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#7:
Q&A: Scottish independence referendum
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13326310
Recomendaria a los espanyoles que se lo lean para que entiendan como funcionan los referendums en los paises democraticos.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13326310
Recomendaria a los espanyoles que se lo lean para que entiendan como funcionan los referendums en los paises democraticos.
#11:
Esto puede ser como un divorcio:
Amistoso: nos ponemos de acuerdo para el divorcio y procuramos que sea lo menos dañino para las partes.
Contencioso: Empieza cada uno a actuar por su cuenta buscando solo su propio beneficio y acaba como el rosario de la aurora con graves perjuicios para las partes.
En realidad el tema es elegir como queremos hacer el divorcio...
Amistoso: nos ponemos de acuerdo para el divorcio y procuramos que sea lo menos dañino para las partes.
Contencioso: Empieza cada uno a actuar por su cuenta buscando solo su propio beneficio y acaba como el rosario de la aurora con graves perjuicios para las partes.
En realidad el tema es elegir como queremos hacer el divorcio...
#12:
Digo yo, ¿Por qué no preguntamos a la toda la UE? Porque si Cataluña va a dejar de estar en la UE yo creo que es toda la UE la que debe pronunciarse. Y si mucho me apuras, todo el mundo, porque ya no estaremos en la ONU.
#11 Es así. Pero hay una parte de la pareja que no lo quiere ver, de vez en cuando amenaza con la violencia, no quierr acordar nada... al final se hará, pero mal. Y no será por Cataluña que se haga mal.
Digo yo, ¿Por qué no preguntamos a la toda la UE? Porque si Cataluña va a dejar de estar en la UE yo creo que es toda la UE la que debe pronunciarse. Y si mucho me apuras, todo el mundo, porque ya no estaremos en la ONU.
#11 Es así. Pero hay una parte de la pareja que no lo quiere ver, de vez en cuando amenaza con la violencia, no quierr acordar nada... al final se hará, pero mal. Y no será por Cataluña que se haga mal.
#1:
Cuando querramos hacer en España una quita, se preguntará a toda Europa si también quieren que España no pague.
#2:
Ahora habría que hacer otra encuesta sobre si la encuesta relevante respecto a este asunto es la que se hace en el ámbito de Cataluña o la que se hace en el ámbito de toda España.
#26:
#24 Mucho me temo que no has entendido mi ejemplo. El interés del zamorano es sobre las fronteras de su país (España), que otros ciudadanos no pueden modificar unilateralmente.
Y peculiaridades hay en todas las provincias y regiones de España, como las hay en todas las divisiones administrativas de todos los países del mundo. No te consideres diferente y especial.
Y peculiaridades hay en todas las provincias y regiones de España, como las hay en todas las divisiones administrativas de todos los países del mundo. No te consideres diferente y especial.
#6:
Yo haría lo mismo y que todos los musulmanes decidan sobre Al-Ándalus.
Comentarios
Q&A: Scottish independence referendum
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13326310
Recomendaria a los espanyoles que se lo lean para que entiendan como funcionan los referendums en los paises democraticos.
Cuando querramos hacer en España una quita, se preguntará a toda Europa si también quieren que España no pague.
#1 La independencia de Tarragona la va a decidir Cataluña? Y la del cinturón de Barcelona? Va a estar complicado moverse por Cataluña con tanta frontera.
Aquí hay entes superiores soberanos, y entes inferiores no soberanos, si España cede su soberanía a un ente inferior, Cataluña también? O consejos vendo que pa' mí no tengo.
#64 Que manía con lo de querer dividir al personal. ¿Y si esa ciudad noseque? ¿y si tal barrio eso? ¿y si mi escalera lo otro...? Preguntemos a la gente y a ver que quieren. Luego publicamos los resultados y vemos que sale.
Por cierto, cansino lo de esa supuesta Tarragona unionista (una mierda unionista!), sobretodo cuando las encuestas dicen que aquí saldría un si a la independencia, con una media similar a la del conjunto de Catalunya. Que el PSC y el PP en el ayuntamiento hayan ido bloqueando la declaración de municipio por la independencia no quiere decir nada mas que eso, que el PSC y el PP se entienden muy bien para ciertas cosas.
#65 Me lo dices a mí o a los independentistas eso de la manía de dividir al personal?
El comentario que cito trata de argumentar que los Españoles no tenemos derecho a decidir por los Catalanes, yo simplemente me limito a explicarle el funcionamiento de la soberanía y de los entes soberanos, si no estáis de acuerdo con que existan entes soberanos superiores, espero que al menos seáis consecuentes y dejéis decidir a cada municipio.
Es muy sencillo, en España se ha elegido democraticamente a un partido que aboga por la indivisibilidad de España, la democracia no se puede acotar más que a los entes soberanos, es gracias al concepto de soberanía que mañana, si quieres ir a la playa, nadie puede poner una barrera, por mucho que viva más cerca de la playa que tú.
Tarragona rechazó la historia esa de municipios por la independencia recientemente, cualquiera que viaje por Tarragona se dará cuenta de que el independentismo está mucho menos presente que en cualquier otro municipio Catalán, no hay más que ver los balcones, no sé que saldría, me baso en lo que leo y observo, pero vamos, anda que no hay ejemplos de zonas en Cataluña que votarían no a una independencia, elije la que tu quieras.
#66 Siguiendo con lo de Tarragona, no es que "rechazase la historia esa de municipios por la independencia". Lo que ha pasado es que el ayuntamiento, presidido por PSC y con votos del PP, han rechazado la propuesta, que es muy diferente. Igual tiene algo que ver con estas actitudes que el partido se les esté desintegrando.
En Tarragona hay una proporcion importante de poblacion proviniente de otras zonas de españa, que vinieron aquí para trabajar sobretodo en industria química. Es algo parecido (salvando las distancias) al cinturon industrial de Barcelona, donde muchos inmigrantes se asentaron en barrios periféricos de nueva construcción, integrándose relativamente mal.
Si tu sistema de medición se basa en el recuento de estelades en los balcones, te sugiero que des un paseo por el centro de la ciudad y la parte vieja, luego te vayas a un par de barrios y luego haces una media. O incluso mejor, mírate los datos de las encuestas recientes (como decia en #65 cercanos a la media de Catalunya). O aún mejor, hagamos un referendum/consulta/algo y saquemos cifras más de fiar. EDITO: Es más, hagámoslo si quereis en toda España (aunque a mi la parte que me interesa es lo cifra en Catalunya, los datos del resto pueden ser interesantes, pero en ningún caso los consideraria vinculantes).
Respecto a lo de las barreras y fronteras de #67, por aquí nadie habla de levantar fronteras. Eso solo lo oigo en el discurso del miedo de algunos unionistas.
#68 No habláis de levantar fronteras de momento, pero lo que estáis intentando conseguir es precisamente el poder ponerlas si os da la vena, es decir, adquirir un elemento de coacción, pese a que ahora nos digáis que "nadie habla de coacciones".
Si mañana, siendo un país distinto, España lucha por unos intereses propios enfrentados a los de Cataluña, queréis tener en la mano un elemento de coacción tan importante como el paso hacia Europa, ¿y pretendéis decirme que mi opinión no cuenta en eso?
Os creéis que somos gilipollas o qué?
Y sobre lo de la inmigración, toda Cataluña está llena de inmigrantes, unos de cuando el petroleo en Tarragona, otros de cuando Franco y su industrialización, y otros de cuando Carlomagno repobló la Marca Hispánica. El hecho de llevar allí un poco más no los hace más autóctonos, lo único que los hace autóctonos es el concepto de soberanía en la constitución Española.
#68 Entonces, ¿Cataluña es una unidad de destino en lo universal o no lo es?
#71 Uf, "unidad de destino en lo universal"... que trascendental ¿no? Yo no tengo la paciencia de sorrillo y algunos otros de iros contestando todas estas preguntas raras que se os ocurren...
Que va, los catalanes solo somos catalanes. Catalunya es una comunidad autónoma, delimitada por unas "fronteras" territoriales modeladas por siglos de historia. Hay territorios culturalmente afines al norte, sur y oeste, en España y Francia, pero dado que actualmente estan regidos por administraciones que parace ser que no estan interesados en independizarse con Cataluña, pues ellos mismos. Es cosa suya.
Del mismo modo (y con esto espero anticiparme a lo que viene luego de "y si en mi pueblo/barrio/escalera qeuremos independizarnos..."), si cualquier provincia, comarca, pueblo, etc. cree que mejor seria independizarse de Catalunya, reintegrarse a España, etc., por mi que lo propongan, voten y hagan. Pero en según que escalas no lo veo razonable, pero por mí que haga cada uno lo que quiera. Si mi bloque se quisiese independizar de Cataluña, creo que no seria práctico, por problemas de escala. Tendríamos problemas para generar nuestra energía o comprarla a un precio razonable, el sistema de aranceles o acuerdos comerciales con el exterior, el sistema legislativo, y un largo etc. de problemas se presentarian que lo harian poco deseable. En el caso concreto de Catalunya, creo que estamos más que capacitados para autogestionarnos mejor que actualmente.
#76 seguramente te parece rara esa expresión porque no la conoces y no sabe de dónde viene. Da igual.
#64 Y? Que tiene que ver eso con que muestre que es absurdo que otros decidan por la gestión política de un territorio, pues perderá por ir contra los intereses de los otros. Si no quieres que los ciudadanos tengan soberanía no es cosa mía, y a mi la independencia me la suda yo lo que quiero es algo de democracia como mínimo.
#81 Pero en esa democracia que tu propones "otros decidirán por la gestión política de un territorio".
En toda votación hay otros que deciden por la gestión política de un territorio, por eso hay que definir bien la soberanía, para que quede bien claro de quien es el territorio, y resulta que Cataluña es de todos los Españoles, tanto como, por poner un ejemplo, la playa Catalana es de todos los Catalanes, incluso de los que no viven cerca de ella, y estás en tu derecho de ir sin que nadie te pida pasaporte.
Quieres democracia? Entonces votemos todos. Democracia no es acotar la zona de votación a lo que a tí te interese con fines resultadistas, eso es un golpe de estado.
Esto puede ser como un divorcio:
Amistoso: nos ponemos de acuerdo para el divorcio y procuramos que sea lo menos dañino para las partes.
Contencioso: Empieza cada uno a actuar por su cuenta buscando solo su propio beneficio y acaba como el rosario de la aurora con graves perjuicios para las partes.
En realidad el tema es elegir como queremos hacer el divorcio...
Digo yo, ¿Por qué no preguntamos a la toda la UE? Porque si Cataluña va a dejar de estar en la UE yo creo que es toda la UE la que debe pronunciarse. Y si mucho me apuras, todo el mundo, porque ya no estaremos en la ONU.
#11 Es así. Pero hay una parte de la pareja que no lo quiere ver, de vez en cuando amenaza con la violencia, no quierr acordar nada... al final se hará, pero mal. Y no será por Cataluña que se haga mal.
#12 " Pero hay una parte de la pareja que no lo quiere ver"
Y dime: ¿que parte no quiere ver?, ¿la que se quiere independizar por su cuenta sin preguntar a la otra parte o la que no se quiere divorciar?
Para mi las 2 partes estan actuando por su cuenta y las 2 lo hacen mal.
Vamos, camino de un divorcio contencioso....
#13 La que quiere que todo siga igual. Porque para que una pareja se acabe solo hace falta que uno de ellos lo quiera.
En Cataluña ya hace más de un año que hablamos de negociar como se hace. Así que el problema no está en la parte de Cataluña.
#30 El problema radica en que, tal y como está la legalidad vigente (con la Constitución Española en la cúspide del ordenamiento) es imposible lo que pretendéis. Otra cosa es que os querráis saltar a la torera la legalidad vigente.
#31 No te esfuerces. En asuntos de victimismo te van a ganar por experiencia.
#32 La legalidad vigente lo es mientras se quiera. Con lo cual no cambia un ápice lo que he dicho.
Simplemente se cambia a lo que se acuerde. Es imposible mantener un territorio de un país si no quiere, salvo que se usen las armas, claro.
#36 Vamos, que te quieres saltar a la torera la legalidad
Es imposible mantener un territorio de un país si no quiere, salvo que se usen las armas, claro
¿Qué estás proponiendo?
#31 Bueno, los políticos catalanes se dedican a insultar a los andaluces, el ejemplo que pones de los madrileños no es insultar, es una descripción objetiva de la realidad, son unos centralistas de tomo y lomo. Y que no tengan apoyos en el resto de España es normal, con que ellos lo tengan claro basta.
#32 Están bonitos los españolistas para hablar de victimismo: joooo, iba por la calle y me hablaron en catalán ¡En Barcelona!, a mi hijo le quieren enseñar idiomas en el colegio, el primo de un amigo de mi hermano fue a una tienda y le dijeron Eskerriasko, no me entero cuando habla catalán (pero italiano sí)
#32 En la actualidad no existe ningun pais que legalmente permita la independencia de una de sus regiones (un caso especial es Groenlandia con Dinamarca que ya votaron para poder separarse cuando ellos quisiesen). Eso no impide que los paises cambien la legalidad para adaptarla a las necesidades de la gente que vive alli como han hecho en Canada o el Reino Unido.
http://www.20minutos.es/noticia/1842358/0/cameron/insta-rajoy/celebrar-consulta/
#41 Repito que no se pueden comparar supuestos de hecho diferentes para juzgar casos distintos.
Infórmate bien sobre Canadá y los últimos sondeos y, sobre todo, infórmate bien sobre la historia del Reino Unido, por favor.
#42 Estoy muy bien informado. Que es lo que segun tu hace diferente que en el Quebec una parte de la poblacion busque la independencia, en Escocia una parte de la poblacion busque la independencia y en Catalunya una parte de la poblacion busque la independencia?? Sobre que tendria que informarme exactamente segun tu?
#32 Te he contestado a #35 en #45, pero veo que mi respuesta también va bien a este comentario.
La cúspide no es la constitución, ya que los tratados internacionales ratificados por el país gozan de igual rango (rango constitucional) o superior a las leyes e inferior a la constitución. Mucho me temo que España ha ratificado algunos de esos tratados que "legalizarían" la autodeterminación en el país aún y con la supremacia constitucional.
A veces la gente se tiene que inventar cosas o hablar de oídas para que parezca que tienen razón, oiga, o eso, u omites información relevante premeditadamente.
#47 Vaya, parece que me voy adelantando... en #48 ya te he explicado que "La cúspide no es la constitución, ya que los tratados internacionales ratificados por el país gozan de igual rango (rango constitucional) o superior a las leyes e inferior a la constitución. Mucho me temo que España ha ratificado algunos de esos tratados que "legalizarían" la autodeterminación en el país aún y con la supremacia constitucional."
EDIT: y ya que tratamos el tema, y repitiendo que no soy independentista (pero si pro referendum), estaría bien que la constitución se actualizara... Muchos ciudadanos no habían nacido cuando esta se aprobó, y supongo que también tendrán algo que decir debido a los cambios que han habido en la sociedad mundial. La constitución está caducada desde hace mucho, aunque fue una buena herramienta para entrar en la democracia.
#48 Eso es mentira. Infórmate bien.
Las fuentes del ordenamiento jurídico español, jerárquicamente son (artículo 1 del Código Civil Español).
1. Las fuentes del ordenamiento jurídico español son la ley, la costumbre y los principios generales del derecho.
2. Carecerán de validez las disposiciones que contradigan otra de rango superior.
3. La costumbre sólo regirá en defecto de ley aplicable, siempre que no sea contraria a la moral o al orden público y que resulte probada.
Los usos jurídicos que no sean meramente interpretativos de una declaración de voluntad tendrán la consideración de costumbre.
4. Los principios generales del derecho se aplicarán en defecto de ley o costumbre, sin perjuicio de su carácter informador del ordenamiento jurídico.
5. Las normas jurídicas contenidas en los tratados internacionales no serán de aplicación directa en España en tanto no hayan pasado a formar parte del ordenamiento interno mediante su publicación íntegra en el «Boletín Oficial del Estado».
6. La jurisprudencia complementará el ordenamiento jurídico con la doctrina que, de modo reiterado, establezca el Tribunal Supremo al interpretar y aplicar la ley, la costumbre y los principios generales del derecho.
7. Los Jueces y Tribunales tienen el deber inexcusable de resolver en todo caso los asuntos de que conozcan, ateniéndose al sistema de fuentes establecido.
#50 Sí, El código civil dice eso. Lo que a mi entender no apoya tus palabras (ni las mías), porque el Código civil es un conjunto unitario, ordenado y sistematizado de normas de Derecho privado, es decir, un cuerpo legal que tiene por objeto regular las relaciones civiles de las personas físicas y jurídicas, privadas o públicas, en este último caso siempre que actúen como particulares desprovistas de imperium, y aquí estamos tratando la Constitución y los Tratados internacionales.
#53 En definitiva, que no encuentras por ningún sitio que los Tratados Internacionales aprobados por España tengan un carácter jerárquico superior a la Constitución Española. Me lo temía.
Y consulta la opinión de juristas de Derecho Internacional Privado de prestigio mundial sobre el derecho de Autodeterminación y sus condiciones.
c/c #52
#55 Esto... emm... ¿? ¿Que te crees que es un Tratado Internacional? Y no, no hay nada superior a la constitución, pero sí que los hay al mismo nivel (tal como ya te he puesto... ¿no me lees verdad?), como los tratados internacionales (que para eso sirven precisamente). Cuando se firma el tratado te sometes a él, si no quieres someterte no lo firmes.
No tengo ningún jurista de Derecho Internacional Privado de prestigio mundial sobre el derecho de Autodeterminación y sus condiciones a mano, pero la opinión personal en materia competente es también una falacia. No necesitamos su opinión sino su interpretación de lo que los textos dicen.
#48 Estas en un error, no hay ordenamiento jurídico o tratado internacional que pueda doblegar la constitución. Es más, esos tratados sólamente han podido ser ratificados por España si cumplen con la constitución, y no al revés. Como indican más arriba, la secesión de Cataluña legalmente es imposible sin que se modifique la constitución, y para ello los catalanes dependen de España. No hay más vías.
#30 No he visto a una de las partes pedir que se pregunte a la otra. Solo veo pedir a una de las partes que le pregunten a esa parte nada mas.
#38 Es que para que una pareja se deshaga solo hace falta que lo quiera una de las partes.
#39 "Es que para que una pareja se deshaga solo hace falta que lo quiera una de las partes. "
Para un divorcio contencioso si. Para un mutuo acuerdo hay qe actuar de otra forma.
Ahora habría que hacer otra encuesta sobre si la encuesta relevante respecto a este asunto es la que se hace en el ámbito de Cataluña o la que se hace en el ámbito de toda España.
#2 Pero para hacer esa encuesta que propones, antes habría que saber si debe ser estatal o regional. Habría que hacer una encuesta y consultarlo.
Yo haría lo mismo y que todos los musulmanes decidan sobre Al-Ándalus.
#22 Pues entonces que no usen eufemismos los unionistas
EDIT Porque es probable que no haya quedado claro. El ciudadano catalán es español pero el ciudadano español no tiene por qué ser catalán. Si en Catalunya no se vota sobre el futuro de Zamora (volviendo al ejemplo que han usado antes), por qué Zamora debe votar sobre Catalunya, cuando su interés por el día a día de Catalunya es nulo?
#24 Mucho me temo que no has entendido mi ejemplo. El interés del zamorano es sobre las fronteras de su país (España), que otros ciudadanos no pueden modificar unilateralmente.
Y peculiaridades hay en todas las provincias y regiones de España, como las hay en todas las divisiones administrativas de todos los países del mundo. No te consideres diferente y especial.
#26 No llegues a conclusiones precipitadas, que yo soy un cordobés afincado en Catalunya (aunque me siento tan catalán como el resto), y de tu ejemplo solo he cogido el nombre de la ciudad. La frontera de tu país (y el mío) a su vez también es la frontera regional autonómica y es evidente que hay un conflicto de intereses, pero teniendo en cuenta que existe el derecho de autodeterminación, quien se autodetermina es Catalunya separandose, y no se puede autodeterminar España apropiandose de otra tierra (eso tiene otro nombre).
En cualquier caso, como siempre digo, sería más sencillo hacer referendum, porque a lo mejor resulta que las votaciones responden con un No a la independencia.
#33 Si te empeñas en llamar a Cataluña colonia o nación anexionada vas mal. Muy mal, porque es mentira.
#34 La frontera de tu país a su vez también es la frontera regional autonómica
Fronteras sobre las que sólo existe una competencia a nivel nacional para su modificación.
#35 Mentira, no existe SÓLO UNA competencia. ¿Que pasa con el derecho de autodeterminación? ¿lo obviamos? ¿no me has leído antes?
La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos y también en numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV), relativas al derecho de autodeterminación de los pueblos coloniales. Es un principio fundamental del Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens.
Y en cualquier caso, si no existiera la libre determinación, y hubiera una única competencia (España una grande y libre), la voluntad y el entedimiento podrían solucionarlo, y eso, en democrácia, pasa por conocer la voluntad del pueblo que quiere autodeterminarse.
Por si quieres hablar con conocimiento o ampliar el mismo, te dejo unos enlaces:
- http://www.un.org/spanish/aboutun/charter.htm#Cap1 (Carta de las Naciones Unidas en la web oficial de la UN)
- http://www.dicc.hegoa.ehu.es/listar/mostrar/165 (Síntesis de diccionario de los Pactos de los Derechos Humanos, que engloba varios tratados, por la Universidad del País Vasco).
#45 ¿Sabes cuáles son las condiciones para hacer uso del derecho de autodeterminación? ¿Sabes cuál es la opinión de juristas de derecho internacional privado sobre esa materia?
Por si quieres hablar con conocimiento sobre el tema, consulta la Constitución Española, la norma de mayor rango en el ordenamiento jurídico español.
#46 Eso. Vamos a saltarnos todas las leyes y las normas. ¡Al cachondeo!
#47 "Vamos a saltarnos todas las leyes y las normas. ¡Al cachondeo!"
LO que es un cachondeo es que no dejes que un pueblo vote sobre su futuro y te ampares en las normas y la democracia para ello!! Eso SI es un cachondeo!! (Es ridículo e infantiloide).
Es como admitir que Cataluña esta presa por España, cosa que dice mucho de España y la vida os pondrá en vuestro lugar con esa actitud, dalo por descontado!!
¿Pero no formamos parte de la Unión Europea?.
Esto lo tenemos que decidir todos los europeos.
#4 No. Se trata de un asunto de soberanía nacional en el que no pinta nada un italiano, por poner un ejemplo.
http://www.ugr.es/~redce/REDCE12/articulos/10Roldan.htm
La cuestion (que no veo en el articulo) es
"En el caso de que un porcentaje alto (pongamos >75%) de los catalanes NO QUIERA estar en España, usted es partidario de respetar su opinion, o de mantenerlos a la fuerza en un pais que rechazan"??
eso preguntaría yo.
Creo que ya salió, si no aquí en otro lado. Así que hago un copy&paste
Éste es el orden correcto de las distintas leyes y sistemas de gobierno en el contexto de España (Ojalá fuera así, pero lo cierto es que no tiene base jurídica.):
1. Derechos Humanos
2. Democracia
3. Constitución de agrupaciones de estados aprobada por la ciudadanía
4. Constitución de un país aprobada por la ciudadanía
5. Estatutos regionales
6. Resto de leyes
Por lo tanto no, un referéndum, que es un acto de democracia, no legitimaría un acto que atentase contra los Derechos Humanos.
Podríamos discutir sobre si ese referéndum se podría o no llevar a cabo, lo que no sería discutible es que el resultado de ese referéndum legitimara a nadie a llevar a cabo ese acto
Ningún país, independientemente de lo que diga su Constitución o leyes, está legitimado para atentar contra los Derechos Humanos.
Tampoco ningún país puede, ni debe, poner su Constitución por delante de la democracia. Si por ejemplo la ciudadanía votase en referendum que rechazan esa Constitución ésta debería quedar sin efecto independientemente de cómo internamente tuviera contemplados los procedimientos para su modificación.
La democracia siempre está por delante de cualquier ley, constitución o reglamento.
No así por delante de los Derechos Humanos.
No es lícito que sea así. Los artículos de las Constituciones que tienen como objetivo limitar la democracia no merecen ser respetados. De hecho aunque pueda parecer que están en vigor en realidad nunca lo estuvieron.
Siguiendo el criterio que he marcado anteriormente podemos entenderlo fácilmente.
Por ejemplo un Estatuto de una CCAA no puede legislar si contradice lo que está legislado en la Constitución Española. En ese caso el Tribunal Constitucional descarta esos artículos.
Una Constitución Española no puede legislar si contradice los fundamentos de la democracia. En ese caso un Tribunal Internacional descarta esos artículos y los deja sin valor.
Un acto democrático no puede considerarse lícito si contradice los Derechos Humanos. Cualquier ley o actuación que contradiga los Derechos Humanos es ilícita y no se puede considerar válida.
Dicho esto entiendo un estado como un proyecto común de un conjunto de ciudadanos. Por motivos geográficos, históricos o por decisiones democráticas un conjunto de individuos deciden trabajar para un proyecto común y establecen entre ellos unas normas de convivencia, un código de conducta. Que son la Constitución y las distintas leyes que la sustentan.
Todos aquellos que forman parte de ese proyecto común deben jugar con las reglas que se han marcado colectivamente, ese es el acuerdo y eso es lo que permite que tenga continuidad. Nada impide, por contra, que cualquiera de los individuos abandone ese proyecto y se vaya a otra región donde tengan un proyecto distinto (cualquier otro país), incluso a alguna donde no haya proyecto alguno como pueden ser las aguas internacionales.
La libertad individual de pertenecer a ese proyecto común o no pertenecer a él se entiende como Derecho Fundamental y está dentro de los Derechos Humanos. Incluso se establece como derecho inalienable pertenecer a alguno de esos proyectos.
Los distintos proyectos (estados) son individuales y autónomos, pero a su vez son juzgados por el resto de proyectos de su entorno. Uno de ellos no puede sobrepasar ciertos límites, aunque quieran sus ciudadanos, sin que el resto se planteen intervenir. Por muy democráticamente que se establezca, por poner un ejemplo, que las personas de raza negra son esclavos eso no es aceptado por el resto de estados, que podrían incluso hacer una intervención armada para detener ese tipo de atentado contra los Derechos Humanos.
Es decir, los proyectos o estados no tienen legitimidad para hacer lo que quieran sin límites, sino que su autonomía está limitada por el conjunto del resto de estados.
Por lo tanto juzgar esa decisión en función de las normas democráticas definidas por el estado de origen no tiene ningún sentido, ya que a nivel global no se entienden como válidas para regular ese tipo de actos.
Esos límites son claros en algunos casos y difusos en otros, y no suelen ser estrictos y generalizables sino que se determinan caso por caso, se juzgan cuando ocurren.
La legitimidad de los procesos de independencia es uno de esos límites.
La comunidad internacional los juzga caso por caso, sin que estén debidamente regulados, y los legitima si las circunstancias lo justifican.
En ese sentido en los procesos que se han llevado a cabo de ese estilo las leyes y regulaciones del estado que se modifica no se consideran relevantes. La comunidad internacional no entiende a las Constituciones y Leyes domésticas como autorizadas para regular ese hecho, queda fuera de sus competencias. Por lo tanto juzgar esos actos en función de las normas democráticas definidas en el estado de origen no tiene ningún sentido, ya que a nivel global no se entienden como válidas para regular ese tipo de actos.
Por lo tanto cuando se proponen modificaciones en el proyecto que se escapan de sus competencias, como son que un conjunto de ciudadanos acotados en un territorio decidan hacer su propio proyecto, el concepto de democracia no debe considerarse acotado a los límites que pueda establecer una Constitución o unas Leyes sino que sus límites son los que imponga la comunidad internacional caso por caso. La legitimidad del acto se obtiene de esa forma.
Conclusión: Mi derecho indiviual, o colectivo en este caso, de pertencer a un país o otro, como a uno nuevo, es mio. Podéis juzgarlo, gustar o no gustar, pero nunca, interdecir o decidir sobre él, y en este caso sobre mi derecho a decidir.
#52 O sea, papel mojado...
Queda mucho trabajo divulgativo y educativo por hacer, espero que los responsables se pongan las pilas pronto.
Me parece correcto siempre y cuando para implicarse tanto en las decisiones sobre Catalunya, se mostrara un cierto tipo de interés sobre la región cuando no se está empadronado en ella, como conocimiento básico de su idioma, cultura popular y literatura. Nada, un sencillo examen como el que hacen para dar la nacionalidad española a los inmigrantes, o una de las pruebas fáciles de los opositores. Y no lo digo como sarcasmo, ya sabéis que soy pro-referendum pero no independentista.
Si tanto se ama a España o se tiene ese aprecio a Catalunya para no dejarla escapar, que se demuestre.
#20 Para decidir sobre la soberanía territorial de tu país no se deben conocer las peculiaridades culturales, idiomáticas y literarias de todas las comunidades de España.
#21 Lo que he editado no es vinculante para ninguna de tus contestaciones. Secesionista.
#22 Pero si para dar una respuesta impactante!
el 76% de los españoles no saben lo que son los derechos humanos y la autodeterminacion. Contra gentuza asi, solo se puede considerar un enemigo a batir
#20 el amor a Catalunya radica en su pasta, no en su cultura
Meneo para que se vea lo que piensa el españolito de a pie, a los catalanes ni agua, es lo que quiere la mayoria, que todo se quede como ahora, que sigamos aportando un 24% al estado y recibiendo un 10%... Gracias compatriotas (por no decir otra cosa). Cada vez más independentista!!
En España no hay ningún Tratado Internacional al nivel de la Constitución. Me parece que el que no me lees eres tú.
Y, lo siento, tengo que dejarte, que, aunque soy mi propio jefe, no puedo estar todo el día debatiendo aquí.
Un saludo.
#57 http://www.notariosyregistradores.com/LEYESEXTRANJERAS/TRATADOS.htm ahí te dejo una lista, puedes consultarlos en el boe que se enlaza en cada uno de ellos. El Tratado Internacional es por definición un acuerdo de sometimiento, por lo que todos los tratados firmados de forma solemne estan al mismo nivel de la Constitución.
Perfecto, a levantar el país, que buena falta nos hace
#58 http://legislacion.060.es/saber_mas-ides-idweb.html
No soy nacionalista. Es más, los nacionalismos en su sentido más abstracto, «madre patria» y semos los mejores, me parecen una forma de religión como otra cualquiera.
De lo que sí soy seguidor, fanático incluso, es de comer todos los días y dormir bajo un techo. Lo que aquí se expone, desde mi perspectiva, es la posibilidad de que un grupo de personas, que legalmente son mis iguales, decidan cambiar el estado de MIS cosas unilateralmente.
Por eso, yo, sin ser catalán, quiero decidir, decidir sobre lo que me afecta a mí ya los míos. Y creo que no hay nada más democrático que eso.
A mi me parece estupendo que España opine, o la unión europea, o Cuba... ahora, tengo claro que lo que se va a tener en cuenta es exclusivamente lo que opinan los catalanes...
Solo faltaría!
#15 Ánimo... porque la soberanía es de todos, juas...
#15 Sólo faltaría que unos catalanes (o murcianos, o cántabros) decidieran unilateralmente sobre un cambio sustancial en las fronteras de mi país, España.
Imagínate qué cachondeo supondría que los miembros de una comunidad de propietarios pudieran excluirse por su propia voluntad únicamente de la citada comunidad.
#17 Ah! veo que no ves la diferencia entre una nación y una comunidad de propietarios...
#18 Sí. En una nación sería mucho más grave e imposible. Por eso pongo un ejemplo más simple
#19 si vas editando los comentarios no hay manera de responder coherentemente... pero puedes estar orgulloso: vas muy en la linea de las posturas de los partidos unionistas!
#17 Qué nivel, te has lucido, aquí.
Por qué tiene más derecho sobre Cataluña alguien de origen Extremeño que vive en Cataluña que yo? Por qué tiene un García que vive en la frontera con Francia el derecho a ponerme una barrera? O por qué tiene un colono del sur de Francia con apellidos occitanos el derecho a pedirme el pasaporte para ir a la costa Brava?
Mis antepasados lucharon y acordaron el control de ciertas tierras para que yo pueda moverme libremente por ellas, 3 años de banderitas gigantes y corros de la patata no van a quitarme mis derechos centenarios sobre esas tierras a no ser que yo, junto con todos aquellos que también tienen soberanía sobre esas tierras, lo decidamos.
#73 Ese escenario debe darse si España quiere mantener su integridad, no se puede poner las cosas en bandeja al que quiera separarse, porque lo que estarás haciendo es invitar a que el resto haga lo mismo. Especialmente sabiendo cómo os la gastáis los nacionalistas, que hoy es una mano, pero mañana será el brazo entero.
Y no es rencor ni venganza, es supervivencia. Tenéis el mercado Español totalmente secuestrado, no hay ningún país del mundo (salvo las islas pequeñas) que tengan una dependencia comercial con otro país tan grande como tendría España con una Cataluña independiente. Hasta que recuperásemos el control de nuestro mercado, tendriamos que bloquearos, para crear un efecto frontera proteccionista. Una vez las cosas vuelvan a su sitio, y obtuviésemos una dependencia nula de la producción Catalana, ya nos podríamos plantear el quitaros el bloqueo o no.
Y, efectivamente, al decir que tendriáis la capacidad de ejercer presión estás admitiendo que la independencia de Cataluña me incumbe. Tu libertad termina donde empieza la de los demás, y mi libertad no la vas a modificar unilateralmente si no es por la fuerza.
#74 Esa es una mentalidad paranoica. "no es rencor ni venganza, es supervivencia", "Tenéis el mercado Español totalmente secuestrado", "tendriamos que bloquearos, para crear un efecto frontera proteccionista", "dependencia nula de la producción Catalana"... ¿Tu te lees? das un poco de miedo.
En serio, no conozco a nadie que se plantee esto como una forma de joder a España. ¡Somos vecinos leñe! Solo queremos a u t o g e s t i o n a r n o s. Muchos querríamos seguir siendo buenos vecinos.
Por cierto, yo no quiero tomarte la mano ni el brazo. Gracias, no pedimos que nos deis nada. Mejor cada uno se queda con lo suyo y listos. Las cosas que son de los dos, pues se reparten y listos (aunque para eso habria que negociar calmadamente).
#77 Osea que nos tomas por gilipollas, bueno pues nada.
Yo sinceramente no entiendo como hay gente que se le llena la boca de democracia hablando de "decidir el futuro de mi país" y que luego estén en contra de que toda España vote la independencia de Cataluña. Es que es un tema que atañe a toda la población española. Si el tema fuera que Cataluña se independiza y el resto de España se queda igual pues mira, por mí perfecto que solo voten los catalanes... pero resulta que si Cataluña se independiza, lo que quede de España y también Cataluña se sumirán en una crisis aún más grave de la que ya vivimos... ¿por qué no puedo decidir yo sobre si quiero que eso ocurra? No es un tema tangencial para los no catalanes... es un tema que nos da de lleno a todos los españoles y yo SÍ quiero decidir sobre el futuro de mi país.
Pues un enlace al estudio completo, con sus datos, su análisis del espacio muestral etc sería muy útil,no?
¿Españoles decidiendo?: Oxímoron.
Año 2020. Cataluña, harta por la negativa Española a que entren en la UE, decide cerrar la frontera e imponer aranceles a los productos que pretendan pasar por la Junquera.
Pero claro, a mí eso no me afecta, por lo que no tengo derecho a votar si quiero que Cataluña tenga esa posibilidad de bloquear mis mercancías, ¿verdad?
"Pues dejadnos entrar en la UE" diréis los indepes. Y claro, como los Nacionalistas sois tan conformistas y tan facilmente saciables, prometeréis que vuestra exigencia será sólo que os quitemos el veto, al menos durante los cuatro primeros años, luego pediréis que convenzamos a Italia para que os lo quite también, que no os bloqueemos las pensiones, que nos hagamos cargo de vuestra deuda, que os recompensemos por agravios, que os dejemos comerles la cabeza a Valencianos y Baleares, que dejemos a Valencia y Baleares votar por su independencia también, etc, etc. O nos bloqueáis el paso a Francia, y yo no tengo derecho a decidir si quiero daros esa posibilidad, porque no me incumbe, ¿verdad?
#72 hombre, si el 2020 España sigue asentada en el rencor, y por razones mas próximas a la venganza que a la razon, decide bloquear una posible adesión a la UE, pues veria hasta lógico buscar algun tipo de medida de presión. Pero como todos somos adultos y gente razonable, no puedo creer que ese escenario llegue a darse. ¿Verdad?
Mucho más razonable seria negociar una secesión pactada, donde ambas partes decidieran la mejor forma de llevar el proceso.
Personalmente, llegados a este punto, incluso valoraría la posibilidad de una confederación ibérica. Creo que podria ser algo positivo para todos.
Esto no lo para nadie ya! Vuestra intransigencia nos hace más fuertes!!
Bla Bla Bla Bla.
Ni consiguereis la independencia, ni se os permitirá. Para todo los demas subvenciones.
Es una encuesta de unperidodico con una tendencia sesgada por lo cual el resultado no me parece significativo, ademas se ve bien poco el numero de encuestados, de donde son, el procentaje de error, vamos que si estos datos esta encuesta es papel mojado
Yo estoy pensando como quiero que sean los jardines de Zamora. Es el único sitio de España en el que nunca he estado, pero puestos a decidir en la casa de otros...
Por cierto, yo votaría NO a la independencia, pero que quiten el derecho a decidir disolviéndolo entre otros que no tienen que ver con el tema y ni siquiera lo entienden, es una vergüenza democrática.
Esto es demencial, ilógico y producto del adoctrinamiento nacionalista español. Es como si en un divorcio tuvieran que estar de acuerdo las dos partes para dejar la relación. No señor.
En una relación libre y sana (sea afectiva, de amistad, de trabajo, de convivencia o de lo que sea) basta con que una de las partes quiera romper la relación para que esta se acabe. Si a la otra parte eso le molesta tiene un problema y serio.
¿Se imaginan en la Francia de los años sesenta votando si le quieren dar la independencia a Argelia? Surrealista como poco.
#27 Un divorcio no es comparable desde ningún punto de vista con una secesión. El divorcio sólo afecta a esas dos personas (y a los hijos, si los hubiera, como mucho).
Mi ejemplo de una comunidad de propietarios es mucho más identificativo.
¿Francia y Argelia? ¡Qué manía de comparar casos incomparables!
#28 Dime algún precedente jurídico en el que los habitantes de una metrópoli hayan decidido si darle la independencia a una colonia o nación anexionada. No existe porque no tiene sentido, no van a cambiar de nacionalidad ellos. Por cierto, con atitudes como estas, lo único que consiguen es que los independentistas seamos más independentistas, si los españolistas actuaran con la templanza de los ingleses ante los escoceses probablemente los independentistas seríamos tres gatos. Pero cuando actúan como un marido celoso...
#27 No nos engañemos, tampoco ayuda los continuos ataques a los españoles durante décadas de los políticos catalanes culpándolos de todos sus males. Cosas como que los andaluces se pasan todo el día en el bar o que los madrileños son unos centralistas terminan haciendo mella y así pasa, que ahora los catalanes necesitan el apoyo de los españoles y no tienen ninguno.