Hace 5 años | Por Agrippa a andaluciainformacion.es
Publicado hace 5 años por Agrippa a andaluciainformacion.es

Los andaluces cabalgamos sobre la ajenidad de nuestra propia historia. Parece que nunca fuimos nosotros los que aquí habitamos, sino que siempre lo hicieron los otros: los fenicios, los romanos, los visigodos, los árabes, los castellanos. Así, la mezquita de Córdoba, la Alhambra o Medina Azahara serían monumentos árabes, cuando, en verdad, son monumentos andaluces...

Arariel

#1 A ellos les gustaba más la Mezquita.

Agrippa

#2 posiblemente así fue

d

Me resulta curioso el contraste entre las primeras partes del texto:

Los andaluces cabalgamos sobre la ajenidad de nuestra propia historia. Parece que nunca fuimos nosotros los que aquí habitamos, sino que siempre lo hicieron los otros: los fenicios, los romanos, los visigodos, los árabes, los castellanos.

etcétera, y que luego más tarde diga que tanto Abderramán III como su hijo eran hijos de mujeres vascas (no sé si es cierto), y Abderramán, además, nieto de navarra.

Weeping_Willow

#5 En ocho siglos te da tiempo a tener de todo en tus ancestros pero no pueden calificarse como árabes. Si acaso Andalusies musulmanes o judíos, etc,
Tened en cuenta que por la península durante siglos se establecieron todo tipo de pueblos... Y no creo que pasaran sin echar un polvete. De pura raza no lo son ni los caballos.

D

El problema es que en Andalucía no se desarrolló un idioma propio, o si se hizo se perdió y lo que quedó fue un castellano personalizado, pero con kuchas diferencias de un punto a otro de Andalucía, amén de que no hemos sido reivindicativos y nos hemos conformado por lo general con tener algo de pan.

Por esto hoy en día pese a tener una historía, seguramente de las más ricas de Europa, somos unos parías en España.

D

#9 Eso agradéceselo al PSOE y no nos cuples a los demás por "no ser reivindicativos y contentarnos con pan". Serás tú el que se contenta con pan

D

#5 no dice que los andaluces hayan gobernado, si no habitado. En todo caso, es obvia la preponderancia del mundo islámico en esa época y el envío de princesas al sur para el mantenimiento de las buenas relaciones diplomáticas.

D

#11 Era el reino de Galicia, en el que estaba la provincia de Asturias. O por qué cojones el Camino de Santiago acaba en Compostela y no en Uviu.

D

#15 Los galegos eran suevos. Los astures, lo que siempre fueron, desde milenios antes.

D

#19 y qué? El Reino Medieval de Galicia abarcaba hasta los vascones.

d

#16 lo que intenta decir, creo yo, es que la cultura de Al-Andalus era lo suficientemente diferente de la Arabe (que vamos a ver....cultura cultura no es que tuvieran, la tenían los territorios conquistados por estos como Persia o la Mauritania) para ser considerada propia

D

#20 Galicia es territorio conquistado. Asturiae, que sepamos, tan solo por los romanos y sudando. De eso hablamos.

D

#11 Claro, porque cruzaron el estrecho decenas de miles o centenares de miles de árabes ¿verdad?

En realidad fue un cambio de gobernantes, pero los habitantes seguían siendo los mismos.

Jakeukalane

Nacionalismo antihistórico en portada

Baal

#20 como sigas estirando el limes del convento romano de Galicia o el del reino suevo o el del reino del hijo de Alfonso III pronto llegas a Barcelona y tienes un conflicto grave entre reinos.

D

#25 jajajajajajajaj "Antes que Castilla leis, xa tinha Galiza reis".

polvos.magicos

Decir tonterías no creo que este penado por la ley.

d

#14 Sí, si no discuto la veracidad del texto. Pero mencionar esos lazos de sangre de Abderramán justo después de hacer una reivindiación de la cultura de al-Andalus como propia de la región, independientemente de otras culturas próximas, pues como que no ha sido muy afortunado.

D

#22 No, eso no hay por dónde agarrarlo. Te repito que la catedral está en Compostela, si quieres ir a verla.

Baal

#6 y Al Andalus se perdió primero por guerras fraticidas y segundo cuando es conquistada y despojada de ese esplendor por el Imperio Almorávide en 1096

D

#28 Esos lazos de sangre son la prueba de una potencia regional que tiene subordinados a otros reinos en base a la fuerza de las armas y al prestigio de su cultura.

d

#32 Sí, pero no son el ejemplo más adecuado para reivindicar lo propio. Estás diciendo que tu califa es en más de un 50% de fuera.

D

#29 Lo curioso es que el territorio de la actual CA de Andalucía es población de la repoblación. Los moriscos de la Alpujarra tras la rebelión o se largaron al norte de África o fueron dispersados por el interior peninsular. Sin contar con la inmigración de los últimos años, puede tener más de beréber un vecino de Tordesillas que uno de Órgiva o Montilla.

Arjuna

#31 Pues como se perdió Roma, o el imperio Otomano, o el imperio persa, pero eso no le quita importancia.

D

#30 Coño, que la catedral de Compostela es del siglo XI y la invasión musulmana del VIII. No comprendo qué intentas explicarme.

Los astures son muy, muy anteriores a tu reino. Asúmelo. Que son preceltas coño.

D

#33 no, las mujeres eran propiedad de las familias nobiliarias, por lo tanto, fueron vendidas como mercancía al Sur.

D

#23 Unas decenas de miles sí, y convirtieron a visigodos en mozárabes regidos bajo sus leyes islámicas. Lo que viene a ser una invasión. ¿Por?

D

#36 Buenos dias Maragm. Observo que arbitrariamente me has quitado dos referencias a Alfonso II (mal llamado) de Asturias, argumentando que Gallaecia no era un reino y Asturiae si. Todos los reyes de Asturias son reyes de Yallikiya para los arabes, yallikiya no se puede traducir como Asturias. Los normando dividian la peninsula en Galizuland, Spanland y Skarland, nunca hablan de Asturias. Las crónicas francesa llaman a los reyes "Rex Gallaetiae" (las dos que has borrado son las que añaden "et Asturiae"). Existe una carta del papa Juan IX en la que se dirigue a Alfonso III llamandole Rex Gallaetiae (puedo poner referencias si quieres). No existe ninguna referencia documental que diga que algo que esta en Galicia pertenece al reino de Asturias, en cambio tenemos una cita de Isido, un visigodo que nos dice que Asturias es parte de Gallaecia: "regiones partes sunt provinciarum (...) sicut in Gallicia Cantabria, Asturia" Si Gallaecia no es Galicia, entonces ¿como se dice Galicia en latin?. Asturiae es Asturias, Cantabriae es cantabria, Hispaniae es hispania pero ¿Gallaeciae no es Galicia? Te invito a visualizar estos mapas de la época:



De una discusión de la Wikipedia.

D

#23 Más que árabes, beréberes. Y ya en fechas tan tempranas como el propio fin de siglo VIII se observa una fuerte emigración al norte de cristianos hispanogodos escapando de la marginalidad y de los impuestos hacia los dimnies. Hubo una posterior conversión parcial de la población, pero no de todos. Con los almohades ya no quedaban cristianos en territorio islámico.

D

#39 ¿Se puede saber qué intentas demostrar?

p

#17 De los pueblos de España, seguro. Somos los únicos que tuvimos que ser conquistados. Andalucía siempre ha sido grande. La primera civilización (organizados en ciudades) que se conoce surgió aquí, Tartessos. Con los romanos, fuimos la Bética, única provincia exterior con la mayor categoría imperial. Nunca fuimos godos ni visigodos porque eran culturalmente pequeños y nos hicimos bizantinos. Al-Ándalus, después, fue el reino más avanzado de la Edad Media. Al-Ándalus nació antes que el Islam. Y aquí se vivió esa religión de un modo particular, por eso se permitió las otras dos religiones monoteístas. La cultura y la ciencia circulaba por el califato. Después llegaron los Reyes católicos y nos hundieron en la miseria hasta nuestros días.

Sí, necesitamos recorrer nuestro camino solos otra vez. Pero antes le regalamos a Susana Díaz a los arriba de despeñaderos.

D

#2 Ya en época romana probablemente era la ciudad más importante de Occidente. Los árabes solo usaron un poso urbano que ya existía en la Bética.

Willpdbfjdj

Nacionalismo andaluz ya!!!! Vamos ahi compadreeerrrrr oleeeeee oleole

Socorro. Puto país y asco de propaganda

d

#37 Da igual lo que se considerasen, sólo digo que no es el ejemplo más idóneo.

D

#38 Me refiero a que no eliminaron a la población y la sustituyeron por bereberes, árabes o lo que fueran. Los que vivían en la península con los visigodos siguieron viviendo en sus pueblos cuando llegaron los árabes, lo mismo que la mayoría de los que vivían en Al-Andalus siguieron viviendo en los pueblos cuando entraron los cristianos ¿O tienes algún registro de alguna limpieza étnica cuando entraron los árabes o los cristianos?

D

#40 Es que la religión da igual. Puedes cambiar de confesión en un día y, si la situación lo requiere, varias veces el mismo día. Si está tu cuello en juego me parece que pocos van a negarse a jurar que creen en Piolín si hace falta.

Lo importante es que no hubo una limpieza étnica.

p

D

#46 Esa paja te la estás haciendo tú solo. Nadie ha hablado de limpiezas étnicas, sino del hecho evidente de que hablamos de una invasión, que impuso política, cultura y religión. ¿O no fue invasión la conquista de Mejico? ¿Ves a los mejicanos muy caucásicos?

Atomic_Carlos

Alaaaa otros mas con los hechos diferenciales.... Pues en mi pueblo tenemos unas ruinas preromanas que....

Baal

#35 ya, pero es un detalle importante, casi todo el mundo piensa que Al Andalus es conquistada por los cristianos del norte, y si bien esos reinos le dieron zarpazos a los pedazos de Al Andalus (a las Taifas), esta se desintegra primero por la sucesión a la dictadura militarista de Al Mansur y acto seguido por la ocupación Almorávide y la victoria militar en Sagrajas.

p

#9 Se llamaba la algarabía. Sus textos fueron destruidos

phillipe

#9 ¿Parias respecto a quién? Cataluña, País Vasco, quizás. Respecto a cualquier otra región española no lo creo. Al menos Andalucía tiene reconocido el estátus de comunidad histórica.

D

#47 Hubo una parte de la población que emigró al norte y otra parte que se convirtió y se mezcló con los beréberes. El mapa étnico estaba compuesto por los árabes, en la cúspide, los muladíes, conversos, y, finalmente, los esclavos. Apenas vinieron árabes, pero beréberes si vinieron en grandes cantidades. Solo los ejércitos de Tarik y Muza lo componían decenas de miles de guerreros.

Y de que no hubo limpieza, pues no lo tendría yo tan claro. Se llegaron a pactos con los cristianos que se rendían como el de Tudmir, pero parece que no hubo piedad con los que se resistieron:

En este tiempo, en la era 749, año cuarto del imperio de Justiniano, nonagésimo segundo de los árabes, (...) el propio Musa, como las columnas de hërcules lo encaminaban hacia esta desdichada (...), atravesando el estrecho de Cádiz penetra en ella —injustamente destrozada desde tiempo atrás e invadida— para arruinarla sin compasión alguna. Después de arrasarla hasta Toledo, la ciudad regia, y azotar despiadadamente las regiones circundantes con una paz engañosa (...) Y así, con la espada, el hambre y la cautividad devasta no solo la Hispania ulterior sino también la citerior hasta más allá de Zaragoza, ciudad muy antigua y floreciente, poco ha desprovista de defensas porque así lo quiso Dios. Con el fuego deja asoladas hermosas ciudades, reduciéndolas a cenizas; manda crucificar a los señores y nobles y descuartizar a puñaladas a los jóvenes y lactantes. De esta forma, sembrando en todos el pánico, las pocas ciudades restantes se ven obligadas a pedir la paz, e inmediatamente, complacientes y sonriendo, con cierta astucia conceden las condiciones pedidas.

Crónica mozárabe, (754) (trad. López Pereira, Zaragoza, 1980. pp 69-73)

D

#2 Nueva York ya sacaba mucha más ventaja.

a

#29 y que además se creen descendientes de culturas sublimes, cuando en el 99% de los casos nuestros antepasados eran pobres campesinos que bastante tenían con subsistir.

perrico

Lo que es traumático es la desnaturalización que se ha hecho de la Mezquita de Córdoba, añadiendo colgajos cristianos para "cristianizar la mezquita. Obsesión religiosa por encima de la conservación de su espíritu arquitectónico.
Desde la primera vez que la vi hace más de veinte años a lo que vi el año pasado han hecho un destrozo monumental de la estética del lugar.

D

#54 No consigo localizar la cita pero Gengis Khan decía algo así como que a la gente de los pueblos que conquistaba les dejaba elegir: o ser esclavos o morir.

En este caso, el tal Musa era otro bestiajo como tantos otros militares (me suenan un tal Yagüe y un tal Mola).

D

#58 No sé Mola, pero creo que a Yagüe se le considera genocida.

Edito Y Gengis Kahn desde luego lo fue.

D

#49 Pues a eso me refiero, a que cambiarían de religión pero la gente que vivía en los pueblos siguió viviendo en esos mismos pueblos en su mayoría. Los que se adaptaron siguieron con su vida y los que no tuvieron que salir corriendo o morir. Como siempre ha pasado en todas las invasiones.

D

#45 sí lo es y viene muy bien al caso para explicar el contexto histórico.

squanchy

#55 Sí, a finales del primer milenio

D

#59 Mola era el que arengaba a las tropas rebeldes desde Radio Sevilla para que entraran a sangre y fuego en las ciudades y violaran a todas las mujeres que encontraran.

D

#63 Creo que te refieres a Queipo de Llano.

D

#41 que nunca se os acabará la lloradera a los espanholazos sobre "eternidad e indisolubilidad" de vuestro imperio aunque se acabe por diluir en la Historia como azucarillo porque es vuestra razón de ser. Aunque en tu caso, padeces el mal del colonizado, como Unamuno, también vasco.

Los imperios decadentes siempre son rescatados por la gente de provincias, como le pasó a los romanos.

Baal

#37 al igual que durante el emirato, los principales jefes militares de las coras cordobesas eran descendientes de hispanorromanos y nobles godos, mulaidies los llamaban.

D

#64 Posiblemente. A veces confundo a esos angelitos.

D

#66 qué sorpresa! También que los sucesores del arzobispado de Toledo estaban al sur, o sea, en Al-Andalus. Por lo tanto, los antecedentes de "Espanha" hay que buscarlos en el mundo islámico y no al Norte, porque aquello o bien era Galicia o Carlomagno.

oLiMoN63

"Cuando en nuestras altas instituciones se cuelgan los cuadros de los reyes de Castilla, de León, de Navarra o de Aragón se echa en falta la presencia de los monarcas andaluces, como Abderramán III o Al Hakam II, tan hispanos como los primeros y mucho más poderosos e influyentes durante un prolongado periodo de tiempo"

Explicación: Los últimos encajan mal en el concepto de construcción de "lo español" del nacionalismo hispano.

Baal

#68 las sedes episcopales se mantuvieron sin mayor problema en los territorios musulmanes hasta la época almoravide.
Una pregunta, antes de la ocupación de Tarik? Que era todo lo que había al norte de Tanger? Todo era Galicia también?

elvecinodelquinto

#6 De hecho, es parte del argumentario facha negar toda entidad peninsular que no sea España.

Mark_

#9 discrepo y bastante. Que no sea un idioma no significa que no tenga la importancia que tienen las hablas andaluzas, que son principalmente dos y aunque son diferentes, no lo son tanto como para no identificarlas como andaluzas. Tu escuchas hablar a un gaditano y a un granaíno y sabes que ambos son andaluces.

Últimamente se están haciendo ciertos "esfuerzos" por recopilar y crear una ortografía propia, sencillamente por transcribir los sonidos a palabras y abandonar aunque sea de forma no oficial nuestra diglosía. Cada vez ves más letreros y carteles escritos en andaluz, más gente reivindicando una identidad y una determinación, un "aquí estoy yo". Así que igual, poco a poco, todo va cambiando

D

¿Ideologías identitarias? NO, gracias.

Mark_

#52 yo juraría que eran los textos aljamiados

D

#70 pero es que lo que dice la historiografía espanholista es que el reino (inexistente) de Asturias el heredero del mundo visigótico-romano, cuando es complementamente mentira. Los herederos son los que ocupan la sede de Toledo, o sea, los islámicos.

Que cómo sobrevivió el Norte siendo cristiano? Pues en parte por los francos y en parte a través de pactos. Dónde se podían dar pactos? Pues allí donde las élites están mejor organizadas. Es decir, en el antiguo reino suevo de Galicia.

f

#59 La diferencia entre Mola y Yagüe con Genghis Khan son unos 800 años. Que no es poco.

D

#7 tiene gracia cuanto menos para un texto con ciertas tendencias nacionalistas andaluzas

Los "castellanos" identificado como pueblo invasor... la virgen lo que hay que oir.

D

#76 En el siglo XX murieron más millones por guerra y genocido que el siglo XIII.

f

#78 En relación a la población no lo tengo claro. El valor que se daba a la vida en aquellos años era infinitamente menor.

Baal

#75 el antiguo reinoa suevo de Galicia llevaba 140 años extinto como reino (no como orden nobiliarios) y muy modificado como orden episcopal (sedes, y católica vs arrianismo), por otra parte, los godos que no se convierten son mayormente los católicos que buscan asilo en el norte junto a los hispano romanos, galaicoromanos, cántabros, vascones y demas pueblos peninsulares no godos, los godos arrianos tienen mucho más facil el salto teológico al islam, la mayoría se queda donde esta.
Los que se refugian en el norte establecen alianzas e intentan dar algo de continuidad, pero sin duda hay una ruptura, no hay una clara continuidad del reino godo de Toledo en los reyes de Galicia y Asturias, y luego de Asturias y León, aunque si que hay elementos del orden gotico en la corte de los reyes en Oviedo, pero en todo caso es un orden y poder compartido y en inferioridad con los hispanos (todos los no goticos) los cuales antes habían sido discriminados

D

#79 Pero tenían menos medios para matar rápido.

Weeping_Willow

#77 Eso lo dices tú. No pongas palabras en mi texto. Es mi opinión y la tuya pues es... Tuya. No tergiverses.

cubano

#53 Tate, porque las comunidades históricas son las que tuvieron estatuto de autonomía en la segunda república.

D

#60 Pues eso estoy diciendo desde el primer momento. Como en toda invasión que se precie. Lo extraño, de lo que también hay ejemplos, es lo contrario.

Weeping_Willow

#28 Yo creo que da idea de que siempre han habido migraciones y que somos hijos de mil leches.

D

#83 No pretendía que un colonizado lo fuese a entender. Son como los conversos, más fanatizados.

D

#87 Chalao.

D

#88 Chalao o espanholista? Antes loco que cipayo.

D

#89 Chalaoooooo. lol

D

#90 perfecto, cipayo. Me enorgullece que un personajillo como tú me lo diga.

D

#91 Venga, va, nos hemos reído, pero hasta aquí. Madura. Chau.

D

#77 Es absurdo, se confunde cultura con territorio. No existe una cultura andaluza con la suficiente importancia, los avatares de la historia para bien o para mal no lo han permitido. El territorio andaluz eso ya es otra cosa, existe como tal en los últimos siglos.

Que la etimología de la palabra Andalucía tenga raices históricas no significa que la personalidad cultural andaluza existiese en esos momentos históricos.

D

#92 vale, cipayo. Ya se ha reído toda Europa de vuestra "justicia" y "democracia".

D

#72 Cambiando hacia la tontería. Es decir, promover la incultura local en lugar de promover la cultura universal (lenguaje, ciencias, matematicas, etc): evidentemente se le está intentando dar más valor al hecho de "hablar cateto" que al hecho de conocer y hablar correctamente el idioma materno porque se puede usar como base identitaria - independientente de que afecte al nivel intelectual y dificulte el poder subir en la escala social.

Seguro que así los andaluces salimos de pobres. Seguro que sí. Bravo por hundirnos más en la pobreza a cambio de un discurso identitario que sólo busca la polarización y el "voto del odio".

Como andaluza, os juro que abofetearía a todo gilipollas de se le ocurra apoyar estas gilipolleces sin ni siquiera pararse a pensar en el daño que está haciendo a los suyos. Y como a alguien se le ocurra decir que "esto es de izquierdas", es que le arranco la piel de la cara con las uñas.

Mark_

#95 ¿conocer tu cultura es promover la incultura local? No tiene sentido. Promover la cultura universal no entra en conflicto con conocer la cultura de tu región; de hecho te ayudará a comprender mejor el entorno de donde te mueves.

Hablar andaluz no es hablar cateto, parece mentira que se lo esté explicando a una andaluza. El término "cateto" es una apreciación metalingüística, no tiene nada que ver con cómo hables o dejes de hacerlo. Los idiomas o hablas no son "catetas", la gente puede que si. De hecho, si se considera "cateto" es porque no coincide con la escritura y mientras escribo en castellano, hablo en andaluz. De ahí que mucha gente EN SU PUÑETERO TIEMPO LIBRE, que puede hacer lo que le salga de las gónadas, esté intentando trasladar las hablas a lo escrito.

No hace falta abofetear a nadie, ni insultar, ni faltar al respeto.

Monsieur-J

#43 Estás de coña, ¿no? Por aclarar.

D

#96 Eh, eh, eh. Para el carro machote. Primero, una cosa es el acento y otra cosa es no saber expresarte correctamente via oral o escrita debido a la falta de escolarización.

Es evidente que tú te refieres al acento andaluz mientras obvias que yo me estoy refiriendo a usar mal el lenguaje, a "no hablar bien". Me parece muy feo por tu parte.

* ¿conocer tu cultura es promover la incultura local?
Es decir, que no hablar correctamente español (que es como se habla en mi pueblo) y que es producto de la incultura (los que tienen el graduado escolar los puedo contar con las dos manos y me sobran dedos) lo consideras cultura? TROLOLOLOLOLOL Es justo lo contrario!!! LOLOLLLOLOLOLLLLOLOLOLLLLOLOLOLLLLOLOLOL

* mientras escribo en castellano, hablo en andaluz
Por supuesto, como yo. Pero sabes que los tiros no van por ahí. De nuevo, una cosa es tener acento y otra muy diferente es ser un inculto y hacer bandera de ello. Lo que es increible es que alguien se pueda creer encima que esto sea "de izquierdas". Increible. Es que no me lo creo.

* trasladar las hablas a lo escrito
Trasladar "las hablas" a lo escrito es una absoluta gilipollez promovida puramente por motivos políticos espúreos que sólo buscan rebañar votos. Hacer esto con los andaluces es cuanto menos "bastante malintencionado" por no decir directamente "de hijos de puta".

Cual va a ser la siguiente tontería para la que se esgrima el recurso de la identidad para encubrir la lucha política aún a pesar de afectar negativamente al pueblo al que se supone beneficia? Venga, vamos a hacer un libro que sea un compendio de las palabras pronunciadas incorrectamente por los andaluces dependiendo del pueblo de origen y lo vamos a llamar diccionario! Habrá diccionario de granaino-maracenero, de zaidinero-alpujarreño, etc.

Señor, llévame pronto.

D

#93. "No existe una cultura andaluza con la suficiente importancia, los avatares de la historia para bien o para mal no lo han permitido."



Osea, que tu no puedes distinguir a un andaluz de un castellano, un navarro, un catalán, un asturiano...

??A un argentino si??

D

#97 La Bética era probablemente la región más urbanizada del mundo romano occidental sin contar con la propia Italia.

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