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#2:
¿Esto es contestación a una ampliación del carril bici?
URSS, Corea del Norte con su lider Chim Pon Chi, talibanes, comunistas, Venezuela...
Este tío es el puto amo. Tengo que menearlo, la gente tiene que conocer a un crack de la política como este.
URSS, Corea del Norte con su lider Chim Pon Chi, talibanes, comunistas, Venezuela...
Este tío es el puto amo. Tengo que menearlo, la gente tiene que conocer a un crack de la política como este.
#13:
¿Pero el carril bici es para unir dos gulags o algo?
#23:
Stalin... urss... Nazis... Gulags... Korea del norte... Cuba... Venezuela... Chim pon chin... Gulags... Siberia.. urss x2... Chim pon chin... CO-MU-NIS-TAS... Por cierto ya te habrá quedado claro que no vamos a ampliar el carril bici, ¿no?
Es bizarrísimo.
Es bizarrísimo.
#58:
Ciudades mas amigables con los ciclistas:
1. Copenhagen
2. Amsterdam
3. Utrecht
4. Strasbourg
5. Eindhoven
6. Malmö
7. Nantes
8. Bordeaux
9. Antwerp
10. Seville
11. Barcelona
12. Berlin
13. Ljubljana
14. Buenos Aires
15. Dublin
16. Vienna
17. Paris
18. Minneapolis
19. Hamburg
20. Montréal
Todas en paises comunistas
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#29:
Decepcionante, se ha olvidado de ETA...
#35:
#14 Si es de UPN un 90% de probabilidades de que haya estudiado con el opus.
Estaba mirando a quién iba dirigido el speech: Armando Cuenca, que al parecer es de Podemos-Aranzadi en el ayuntamiento de Pamplona. Supongo que con esa retahíla que le ha soltado sobre talibanes, comunistas, venezolanos y soviéticos no podía ser de otro partido. Si fuera de Bildu hubiera sido igual pero sumando a etarras.
No deja de ser irónico que un opusiano hable de talibanes y que encima el susodicho lleve el nombre de un revolucionario cubano. Es troll total.
Estaba mirando a quién iba dirigido el speech: Armando Cuenca, que al parecer es de Podemos-Aranzadi en el ayuntamiento de Pamplona. Supongo que con esa retahíla que le ha soltado sobre talibanes, comunistas, venezolanos y soviéticos no podía ser de otro partido. Si fuera de Bildu hubiera sido igual pero sumando a etarras.
No deja de ser irónico que un opusiano hable de talibanes y que encima el susodicho lleve el nombre de un revolucionario cubano. Es troll total.
#7:
¿Esto es verdad? Me quiero imaginar la cara del otro escuchando esta ristra de gilipolleces, le costaria lo suyo no mearse de la risa.
#31:
#23 Pues a mí este personaje no me parece ni valiente ni generoso, ni lúcido ni espléndido, que quieres que te diga.
http://dle.rae.es/?id=5dC5eFT
http://dle.rae.es/?id=5dC5eFT
Comentarios
¿Pero el carril bici es para unir dos gulags o algo?
¿Esto es contestación a una ampliación del carril bici?
URSS, Corea del Norte con su lider Chim Pon Chi, talibanes, comunistas, Venezuela...
Este tío es el puto amo. Tengo que menearlo, la gente tiene que conocer a un crack de la política como este.
#8 Se empieza construyendo un carril bici y se acaba teniendo una policía política. Ah, no, espera, que eso ya lo tenemos.
Stalin... urss... Nazis... Gulags... Korea del norte... Cuba... Venezuela... Chim pon chin... Gulags... Siberia.. urss x2... Chim pon chin... CO-MU-NIS-TAS... Por cierto ya te habrá quedado claro que no vamos a ampliar el carril bici, ¿no?
Es bizarrísimo.
Simplemente delirante.
#26 Yo tengo la teoría de que es su discurso para todo lo que pidan.
- ¿Carril bici? -> URSS
- ¿Subir IBI? -> Venezuela
- ¿Bajar IBI? -> Corea del Norte
- ¿Premio a un científico? -> Cuba
- ¿Contratar barrenderos? -> Stalin
#2 Y lo peor es que este esperpento está ahí porque le dieron la mayoría de los votos. Esa gente necesita ayuda profesional. No es posible que alguien capaz de argumentar que la ampliación de un carril bici lleva inexorablemente a las aberraciones que ha contestado esté bien de la azotea.
Decepcionante, se ha olvidado de ETA...
Ciudades mas amigables con los ciclistas:
1. Copenhagen
2. Amsterdam
3. Utrecht
4. Strasbourg
5. Eindhoven
6. Malmö
7. Nantes
8. Bordeaux
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12. Berlin
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#5 La propuesta era invertir 4 millones en ampliar los carriles bici de la ciudad. En serio, créetelo.
#17 Cuidado, que dar tartazos en este partido se castiga con más cárcel que la corrupción.
#1 Iba a votar irrelevante por el thumbnail del video pero le he dado una oportunidad y no me ha defraudado.
Increible.
Abobinable.
Esperpéntico.
Deleznable.
Sobrecogedor.
#2 Sí, al final de la intervención habla del carril bici como de pasada, lo importante es el otro "mensaje".
#14 Si es de UPN un 90% de probabilidades de que haya estudiado con el opus.
Estaba mirando a quién iba dirigido el speech: Armando Cuenca, que al parecer es de Podemos-Aranzadi en el ayuntamiento de Pamplona. Supongo que con esa retahíla que le ha soltado sobre talibanes, comunistas, venezolanos y soviéticos no podía ser de otro partido. Si fuera de Bildu hubiera sido igual pero sumando a etarras.
No deja de ser irónico que un opusiano hable de talibanes y que encima el susodicho lleve el nombre de un revolucionario cubano. Es troll total.
¿Esto es verdad? Me quiero imaginar la cara del otro escuchando esta ristra de gilipolleces, le costaria lo suyo no mearse de la risa.
#8 Pues tiene su merito, no ha sacado a ETA... Le daría un tartazo, pero ya hay precedentes...
#13 Todo el mundo sabe que la URSS surgió cuando crearon un carril bici, ignorante. Corea del Norte fue por un paso de peatones que se les fue de las manos.
#23 Pues a mí este personaje no me parece ni valiente ni generoso, ni lúcido ni espléndido, que quieres que te diga.
http://dle.rae.es/?id=5dC5eFT
#42 Más bien es del tipo:
-Hola ¿te llamas Juan?
-Ese es el tipo de preguntas que se hace en la URSS, porque seguro que te encanta Stalin o Corea del Norte donde todo lo manda Chim Pon Chi y quieres que vengan los talibanes a convertirnos en Venezuela (...) y seguro que eres de la ETA. Menos mal que yo, Juan, no caigo en esas cosas.
#2 Me ha gustado como se lo ha soltado al final, en plan, "y por cierto, has pillao ya que lo del carril va a ser que no, ¿verdad?" (con palabras similares)
#2 Yo aun ando flipando.... todo loco me ha dejado, todo loco... lo de Trump me parece poco al lado de este, increíble.
Entonces de construir un hospital ni hablamos supongo.
Make Pamplona Great Again
- ¿Tienes pecera?
- No
- Entonces eres maricón
#30 Por eso mismo lo digo, porque ya parece que de la psicopatía de la que generalmente hacen ostentación van pasando directamente a los delirios, la esquizofrenia frenopática y la demencia crónica supina.
Yo si soy el que tiene que contestar a lo que dice esta persona diría simplemente:
"En serio, ¿qué te has fumado?"
Lo más jodido es que este tipo de gente es quien luego hace las leyes y tal...
#2 Yo de todo eso concluyo que el edil rechaza la propuesta de ampliación del carril bici por motivos ideológicos y no porque no se pueda desde un punto de vista económico.
#13 Peor, la bici es típica carretera de uso de militantes de Podemos, vamos... Bolcheviques...
#30 Para todo lo demás; Irán.
¿Les dan subvención extra por dar trabajo a disminuidos?
#2 Cuando la impotencia
te quema la sangre
la duda disipa
la evidencia de las cosas
la falta de precisión
Té nubla la cabeza
es el odio,
quien guía tus pasos...
#18 Yo estaba en las mismas, odio este tipo de videos, pero joder...
Si no fuese de un partido pequeño este tiene madera para ser portavoz del gobierno por lo menos.
Lástima que no vaya a pasar por la afinidad ideológica, pero un debate entre este y Rafael Hernando tiene que ser gloria bendita.
20 millones de muertos? No eran 100? Cada vez que hablan estos anormales se inventan una cifra diferente...
Tirando de los clásicos de hoy y los de siempre. Da igual si se debate sobre zonas verdes, movilidad o fiestas patronales; los clásicos nunca fallan.
#53 Construir hospitales es de CO MU NIS TAS.
¿En dónde estudió este especimen?, es para sacar de allí a algún conocido o familar que haya tenido la desgracia de caer en el mismo agujero.
#79
https://www.wired.com/2015/06/copenhagenize-worlds-most-bike-friendly-cities/
He buscado en google "bike friendly cities list"
#83 hace mucho que no paso por Pamplona pero en Zaragoza se ha hecho algo parecido en muchas de las principales calles de la ciudad:
- Independencia tenía 3 carriles por sentido (anteriormente llegó a tener 4 por sentido), ahora tiene tranvía y un único carril por sentido limitado a 30km/h y con semáforos para ciclistas
- Coso tenía 3 carriles por sentido, ahora tiene carril bici, carril bus y un único carril normal por sentido
- Gran Vía tenía 2 carriles por sentido, ahora tiene tranvía, carril bici (por el bulevar) y un único carril por sentido
- Echegaray tenía 2 carriles por sentido, se quitó un carril, se ampliaron las aceras y se puso carril bici
- En muchas otras avenidas se ha quitado un carril de la calzada o una fila de aparcamientos y se ha metido carril bici
- Además, TODAS las calles de único carril y la mayoría de un carril por sentido se han limitado a 30km/h (aunque se cumple de aquella manera)
El resultado es que el tráfico por el centro se ha reducido, ha aumentado mucho el número de ciclistas (pocos en 2008 cuando empezó "el boom" aquí, más de 50.000 ciclistas al día en 2013, seguramente ahora bastantes más) y se puede vivir mejor en muchas zonas. También hay quejas, obviamente.
Si se dan alternativas y/o el objetivo es eliminar tráfico de algunas calles, no me parece en absoluto estúpido establecer un carril bus y quitar otro carril para poner carril bici.
Por desgracia éste es el nivelón que nos encontramos en los plenos. Es de vergüenza ajena, pero en absoluto singular.
Ayer mismo en un pleno extraordinario de ordenanzas el partido de la oposición nos decía que no le parecía bien fomentar los productos de proximidad. Adivinidad si son de izquierdas o derechas.
#31 Pues mira lo que dice la Fundéu, my friend:
http://www.fundeu.es/recomendacion/bizarro-significa-raro-extravagante-valiente/
"El término bizarro puede emplearse con el significado de ‘(referido a cosa) extraña, rara, insólita’, tal como recoge el Diccionario de americanismos, de las Academias de la Lengua."
Si tenemos que aceptar que la 'i griega' se denomine 'yé', a tope con usar 'bizarro' como lo usan en América.
Joder, si uno no conociera la propuesta por el titular pensaría que se trata de nacionalizar Endesa.
Vendría de discutir con su mujer y se ha dejado llevar...
En serio, ¿eso era simplmente para responder a la "utopía" del carril bici?
Le pusieron droja Co Mu Nis Ta en el colacao
#18 Coincido contigo.
Pero me has hecho unas risas con lo de abobinable (que carece de la capacidad de ser bobinado). Lo pongo al lado de los argumentos incompresibles (que no se pueden comprimir).
Menudo enfermo mental
#2 enga
#83 Bueno, eso se hace excatamente por eso: evitar que circulen mas coches (si se colapsa, los coches acostumbrarán a elegir otras rutas), fomentar el transporte publico (caril dedicado, servicio mas rapido), fomentar el uso de bicis
#58 Tu argumento es inválido. Es un ranking estúpido.
Obviamente no he estado en todas ellas. En Viena si he monado en bicicleta, en varias ciudades de Finlandia y Suiza tambien y en Barcelona a diario no pero cada semana dos o tres veces, y ya te digo que es menos amigable que por ejemplo Zurich (excepto la cuesta de subir a la Politécnica que es muerte).
En Barcelona si te sales del carril bici tienes problemas, los carriles de pronto desaparecen... y casi nadie circula en bici en proporción al número de desplazamientos comparado con otras ciudades que aparecen varios puestos más arriba... Eso si, cada día va a más. Y hay un problema grave porque hay ciclisas que no respetan nada.
Las bicicletas son vehículos y deben ir por la calzada. La solución española es el larillo, así que carriles bici para todo, desde bordear parques que se pueden atravesar si se va a paso de persona o más rápido si no hay nadie a carriles bici paralelos a carreteras por las que se podría circulas si se respeta un poco.
La propuesta de Armando Cuenca era estúpida pero la respuesta del edil de UPN a Armando Cuenca le supera en estupidez(lo cual sorprende dada la estupidez absoluta del plan de Armando Cuenca)
La propuesta de Armando Cuenca era convertir una de las vías más transitadas de Pamplona en una vía de un solo carril para coches, dejando uno de los tres que tiene ahora en un carril bici, otro en carril bus y otro en carril para coches.
Eso en una de las vías más transitadas de pamplona como es Pio XII.
La idea no sería mala si hubiese muchísimas bicis, pero dada la proliferación actual de bicis en Pamplona, el plan era temerario, implicaba dejar un carril colapsado y dos libres el 99% del tiempo.
Era tal como dice el edil de UPN una utopía... pero el edil de UPN es simplemente gilipollas y empieza a decir burradas que no vienen al cuento y que no tienen sentido.
El plan de Armando Cuenca ha sido rechazado por el resto de fuerzas políticas del ayuntamiento por impractico e irrealizable.
¿La URSS? ¿Pero no se habían separado?
#8 Hace unos años en Almería un asesor de comunicación del Alcalde publicó esto: http://www.alpedal.almeria.es/Servicios/Anexos/Anexos.nsf/Vanexos/B000-0007-Ax-P9914/$File/LV220910.pdf
#31 Ciertamente. Si fuera mínimante lúcido habría visto que de esos 4 millones podía sacar tajada.
#8 La verdad es que el video ganaría mucho si incluyera la pregunta. Así sin contextualizar me cuesta mucho creerme que de verdad es la respuesta a ampliar el carril bici...
#1 he votado negativo sin querer,perdona.
Upn no defrauda
#3 no pasa nada.
Jojo, Martinez el facha..
#83 es le pescadilla que se muerde la cola, no hay bicis porque las condiciones son malas para las bicis, hay pocas bicis entonces las condiciones no mejoran
#11 Yo creo que ambas.
Se empieza ampliando el carril bici, y se acaban colectivizando los medios de producción. ¿¿Pero qué se han pensando estos rojeras?? Con el enemigo no hay tregua... ni una sola concesión!!
#lamentable
#72 "Discutir con" "Echarle la culpa"
Creo que #10 no ha llegado a decir quién tenía la culpa de la discusión, sólo insinuaba (entiendo que en plan de broma) que venía caliente con otro tema. Tienes que tener el cerebro muy jodido para ver machismo ahí.
#98 El problema es que la vía que quiere convertir en carril bici es una de las entradas principales a la ciudad y el trasladar el tráfico a otras vías no es posible.
De hecho, todas las fuerzas del ayuntamiento salvo Aranzadi/Podemos y I-E estaban en contra (bueno Bildu se abstuvo).
No me cabe duda de que hay que mejorar la situación de las bicis en Pamplona (ya se está haciendo, gracias cambio climático, cada año es más fácil coger la bici, hace menos frío y llueve menos, viva!), pero hay que hacerlo con cabeza, no se puede cerrar una de las entradas principales a la ciudad especialmente cuando no hay alternativas viables para redirigir el tráfico de coches.
Si se hacen las cosas hay que hacerlas bien, estudiando muy bien por donde redirigir el tráfico, planteando obras en las vias alternativas para mejorar su capacidad... de lo contrario ocurirá como ha ocurrido con la peatonalización de Carlos III por parte de UPN hace años, el tráfico se traspasó a las calles paralelas que estaban menos preparadas, eso ha hecho que el tráfico en esas calles sea bastante caótico(aún así la idea funcionó muy bien, no creo que nadie quisiera volver a la situación anterior).
La idea de Aranzadi de aumentar la presencia de la bici y mejorar el transporte colectivo no es mala, la ejecución propuesta por el contrario si lo es. Convertir una calle de 3 carriles en una de 1 carril + carril bici + Carril bus no está mal si hay calles paralelas que puedan recoger ese tráfico, pero en las calles que lo proponían no se cumple ese requisito, solo serviría para convertir el tráfico en un cáos.
Gana Trump y se vienen arriba.
#2 el carril.bici es de peligrosos co mu nis tas.
#83 Creo que precisamente ese es "el plan": colapsar el tráfico privado para forzar a usar el transporte público u otro medio alternativo como las bicicletas. En cuanto al uso de las bicicletas, por ejemplo, en Zaragoza ha ido aumentando conforme se hacían carriles-bici a costa, claro, de carriles de aparcamiento y circulación. Quiero decir que a lo mejor, aunque lo pueda parecer, la medida no es tan estúpida. Altos niveles que ocupación también implica altos niveles de contaminación.
Este tío va a tope por el carril del humor. ¡Bravo!. Es bien sabido que Hitler comenzó su andadura con los carriles bici para aumentar el liebensraum (espacio vital) y luego hizo lo propio con los parques, los putos parques con sus putos pájaros. Que vigile su coche cada mañana, igual los japoneses le pusieron Gremlins.
#1 Sinceramente, nunca he estado a favor que de Menéame sea un medio de propaganda o un forocoches 2.0, menos de vídeos chorras que a saber qué contexto tiene.
Me he reído con el vídeo, es absurdo en sí mismo, pero sin ver la intervención del otro, suponer que "esto" es la respuesta a la propuesta de ampliar el carril bici me parece demasiado, así pues, dado que no quiero contenido sin un contexto, la voto sensacionalista.
#31 Bizarro se utiliza para definir algo extraño, atípico o extravagante. Ya va siendo hora de que actualicen la rae para que los listillos como tú dejen de dar la brasa.
#17 Jo. Pues es verdad que no ha nombrado a ETA. Van mejorando.
#69
#2 Este tio como te equivoques a la hora de darle el café te mete un delito de terrorismo.
Chim pon chi...
#1 Ahora en serio, que replicaba realmente?
Vaya payaso, aunque con poca gracia.
Y luego llaman a otros populistas..jojojo
#20 Yo creo que no habría debate... son tal para cual.
#79 Sevilla y Barcelona están de maravilla para ir en bici.
El discurso delirante se vuelve racional al final cuando dice "a estas horas ya se habrá dado cuenta de que no va a construir los cuatro carriles". Si no hay "millones de peles" en este país no se mueve una puta grúa, que lo contrario es exterminio estalinista.
Madre mia, le ha dao un telele. Este pronto en todas las tertulias de patatas, que el argumento se lo sabe de carrerilla
Intervención del tipo:
-Hola, ¿te llamas Juan?
-No pero tengo una bici
Pues este es el nivel medio de un tertuliano o un espectador de 13TV. Solo hacen lo que ven en la tele, criaturitas.
¿Esto es en serio?
Para el que le haya gustado la canción del principio os dejo el link (song of the plains)
#8 osea lo que cuesta 100 metros del AVE.
Que asco me ha dado este tío. Que asco.
Impresionante, excelente retórica, me quito el sombrero.
#31 El Termino Bizarro se ha referido a lo largo de la historia como una cualidad del ser humano que define un carácter firme, recio, resaltante por poseer porte erguido. Bizarro denota caracterizas positivas, entre la clase y la distinción, un porte bizarro era signo de respeto y de alta postura. Sin embargo, la palabra Bizarro ha trasdisversado en el tiempo, debido a que la palabra “Bizarre” proveniente de Europa significa “Extraño”, “Extravagante”, “Anormal“, Atípico” dándole así un concepto erróneo a dicho termino. A pesar de ser incorrecto, ha sido aceptado y hoy en día ya pocos saben en realidad que significa Bizarro.
Jodo, no tenía ni idea
#66 ¿Te refieres a esto?
#18 Más bien es "Sobre Cogedor", que es parecido pero no lo mismo...
Juanjo, paga la coca, 1º aviso
#31 Deberías dejar la R.A.E. y utilizar otros diccionarios como María Moliner.
#18 Manda huevos que votéis negativo sólo por la foto sin siquiera acceder al contenido.
#65 De hecho si nos ponemos puristas, la palabra viene del italiano y adquirió un significado que no tenía en la lengua original. En cambio actualmente la palabra otra vez proveniente de fuera, en este caso del ingles esta imponiendo su significado real.
http://dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?parola=Bizzarro
Por lo tanto en realidad no es mas erróneo darle el significado original a bizarro que el significado equivocado que le dieron los primeros españoles que importaron la palabra.
#31 #71
Lo peor es que hay gente que directamente le cree. Si, cree que realmente si gana Podemos o algún partido similar, nos convertiremos en una terrible dictadura, con fusilamientos, campos de concentración, hambrunas, etc... normal que luego vayan a votar en masa muertos de miedo. Es que si te crees eso es para tener miedo de verdad, aparte de ser muy pero muy crédulo.
#157 ¿Donde?
He hablado de dos calles diferentes:
Pio XII, una de las afectadas por el plan de Armando Cuenca, 3 carriles por cada lado(2 en algunas partes) no tiene calles paralelas que recojan el tráfico, el plan era: 1 Carril para coches, el de enmedio para bicis y el más cercano a la acera para autobuses. Es una entrada principal a la ciudad.
Carlos III, peatonalizada hace años por UPN a finales de los 90, 2 carriles por cada lado(creo recordar, hace ya años de eso). El tráfico se repartió entre las calles paralelas aunque el resultado no ha sido 100% perfecto, las calles paralelas(especialmente Paulino Caballero) tienen un tráfico algo caótico.
Si existiesen alternativas para Pio XII el plan de Armando Cuenca no me parecería tan descabellado, el problema es que no existen.
El tío es un iluminado.
P.D.: ¿Algún valiente desea sacrificarse defendiéndolo?
#29 Y de los títeres
No le habéis entendido, lo que quiere decir este señor es con 4 millones en carriles bici unes Cuba y Corea del Norte pasando por la URSS y con parada en Talibania. O yo k se tío
Va bastante excitado, quizás haya consumido alguna sustancia... estimulante.
#112 lo entiendo perfectamente, yo también hubiera preferido un vídeo sin montaje. De todas formas, si aún quieres el contexto, aquí tienes la sesión correspondiente: http://www.pamplona.es/actasweb/actas/WWW_16/CMU_16/CMU_10.oct/a05OCT16.030/CMU16030.htm
#18 El orden correcto de lo que da este hombre es:
SSSobrecogedor.
IIIIIIncreible.
DDDeleznable.
AAAbobinable.
#113 Ok! Veo que son ciudades grandes y capitales de países, simplemente me extrañó que no estuviera Friburgo o Karlsruhe, que son una delicia para los ciclistas y mucho mejor que Berlin, Munich o Hamburgo que sí están en la lista.
#172 No digo que no lo sean, no las conozco (en bici) y no tengo una opinión al respecto
#137 Bueno, no conozco tanto Pamplona pero, si sirve de ejemplo extrapolable, cuando se reformó el Pso. Independencia de Zaragoza (que sería, me parece, el equivalente a la Carlos III de Pamplona) también iba a ser aquello el caos, etc y no pasó nada y al igual que cuentas de Pamplona ahora no creo que nadie quiera volver a la situación anterior. Luego se reformó la Gran Vía, que podría ser equiparable a vuestra Pio XII, para adecuarla al tranvía y aquello también iba a ser el acabose pero seguimos vivos y yo no he percibido un mayor atasco circulatorio en la ciudad. Y lo mismo pasó con Avd. de Madrid cuando se eliminó el doble sentido y se ensancharon las aceras. Todas estas actuaciones, creo, se basan en la premisa de que cuanto más se facilita el uso del vehículo particular más se usa. Y a la inversa. Así, si penalizas el uso del coche, la gente utiliza otras alternativas. No puedo afirmar que esto sea totalmente cierto pero, en mi experiencia personal ciudades como, por ejemplo, Logroño parecen tener una densidad de tráfico mayor que Zaragoza; o por lo menos yo me desespero más cuando tengo que circular por ella.
Quiero decir con todo lo anterior que aunque parezca contraintuitivo cuando se "putea" a los conductores en vez de provocar colapsos circulatorios resulta que se reduce el número de vehículos. Ahora, imagino que esto tampoco es algo milagroso y también tiene sus límites.
Por favor, ¿cuándo es el próximo pleno? ¿Se puede seguir por streaming?
#222 Vergüenza me ha dado al enterarme, de la cueva de Platón...