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#1:
Por eso resulta fundamental cerrar los parques y abrir los bares.
#19:
#15 El aire acondicionado renueva el aire de una estancia si utiliza aire exterior o si tiene un filtro HEPA y filtro de carbono.
La mayoría de aires acondicionados de casas, bares y restaurantes no renuevan el aire, lo recirculan para subir o bajar la temperatura.
Difícilmente encontrarás un aire acondicionado en un piso, bar, restaurante o oficina pequeña que renueve el aire.
En un centro comercial o tienda grande (
La mayoría de aires acondicionados de casas, bares y restaurantes no renuevan el aire, lo recirculan para subir o bajar la temperatura.
Difícilmente encontrarás un aire acondicionado en un piso, bar, restaurante o oficina pequeña que renueve el aire.
En un centro comercial o tienda grande (
#3:
Por eso no se va a aceptar y nos vamos a seguir engañando y contagiando sin control.
Con esta confirmación se va a la mierda toda actividad en lugar cerrado. Colegios, oficinas, autobuses, metros, trenes...
Si no hemos sido capaces de adaptarnos a la distancia y la mascarilla, está nueva situación nos supera por todos lados.
Con esta confirmación se va a la mierda toda actividad en lugar cerrado. Colegios, oficinas, autobuses, metros, trenes...
Si no hemos sido capaces de adaptarnos a la distancia y la mascarilla, está nueva situación nos supera por todos lados.
#2:
Con los CDC estadounidenses ocurre algo parecido. No acaban de admitir públicamente el contagio a través de aerosoles. Hace unos días, publicaron un documento en el que sugerían, por fin, que podían ser la vía principal de transmisión del coronavirus. Pero duró 24 horas en su web. Al día siguiente, lo eliminaron, asegurando que se había publicado por error y sin revisar.
"Es inexplicable", advierte Jiménez. "Puede que sea por presiones políticas de la Casa Blanca, porque aceptar los aerosoles implica que tienes que hacer más cosas de las que estás haciendo para evitar el contagio
"Es inexplicable", advierte Jiménez. "Puede que sea por presiones políticas de la Casa Blanca, porque aceptar los aerosoles implica que tienes que hacer más cosas de las que estás haciendo para evitar el contagio
#37:
#1 Estais siempre con los mismos rollos similares y no veis que el verdadero problema no es el covid, el problema está en hacer un equilibro entre medidas restrictivas pero a la par no joder demasiado la economía. ¿Que te parecería que no haya dinero para pensionistas, funcionarios, parados, rgis y ayudas varias?, ¿que te pareceria que no hubiera dinero para material en los hospitales?... pues ese es el problema del covid, equilibrar economía con medidas sanitarias.
No se que pais ha sido, ahora no me acuerdo, que aplicaron medidas demasiado duras, se han cargado la economía del país, no hay un duro, y ahora no sabe ni dios que hacer para arreglarlo.
Un pais es como una empresa en el sentido de que ingresas X y gastas Y, y a un pais nadie le va a dar dinero hasta el infinito, la unica diferencia con la empresa es que a la empresa le cortan el grifo mucho antes. En una empresa se podrian aplicar medidas restrictivas, todos los trabajadores confinados, luego como la empresa no ha generado un puto euro no hay dinero para pagarles el sueldo y ahora imaginate que en en el paro/erte tampoco hay dinero por que todas hubieran hecho lo mismo y ninguna hubiera generado riqueza... ese es el problema que hay.
No se que pais ha sido, ahora no me acuerdo, que aplicaron medidas demasiado duras, se han cargado la economía del país, no hay un duro, y ahora no sabe ni dios que hacer para arreglarlo.
Un pais es como una empresa en el sentido de que ingresas X y gastas Y, y a un pais nadie le va a dar dinero hasta el infinito, la unica diferencia con la empresa es que a la empresa le cortan el grifo mucho antes. En una empresa se podrian aplicar medidas restrictivas, todos los trabajadores confinados, luego como la empresa no ha generado un puto euro no hay dinero para pagarles el sueldo y ahora imaginate que en en el paro/erte tampoco hay dinero por que todas hubieran hecho lo mismo y ninguna hubiera generado riqueza... ese es el problema que hay.
#77:
#37 Eso está muy bien para defender la apertura de los bares con medidas. Pero ¿en qué daña a la economía tener los parques abiertos? La crítica es que cerrar los parques es una medida efectista con poca base científica, solo destinada a dar la impresión de que se está haciendo algo, sin realmente hacerlo.
#121:
#37 Paradójicamente, intentar salvar la economía en lugar de luchar contra el virus es precisamente lo que se está cargando la economía. Los bares y otros comercios podrían sobrevivir a medio gas durante un tiempo (obviamente no todos, pero si muchos), con unas medidas más restrictivas, con ayudas del gobierno y ayudas europeas. Como no va a sobrevivir ninguno es si, por no aplicar apenas restricciones, esta situación se alarga hasta que salga una vacuna, alternando confinamiento vs ninguna restricción indefinidamente.
Por ejemplo, para intentar salvar la temporada turística pasamos de confinamiento total, a prácticamente ninguna restricción. El resultado es que la temporada turística ha sido igualmente un desastre, y además el virus se ha extendido lo suficiente como para estar de nuevo al borde del confinamiento, causando un daño económico mucho peor que si hubiéramos seguido con medidas más duras durante todo este tiempo.
Además, decisiones como "cerrar parques y abrir bares" influyen mucho en la credibilidad que se le da a nuestros dirigentes. En un momento como este, es muy necesario unos dirigentes que inspiren confianza, que (parezca que) sepan lo que hacen. Pero si yo veo que mis dirigentes están tomando medidas absurdas y/o contradictorias me va a costar mucho más seguir las normas. Mi percepción pasa a ser de que no tienen ni idea, ni una estrategia clara, así que me va a costar mucho más seguir cualquier medidas que no sea impuesta bajo multa.
Por ejemplo, para intentar salvar la temporada turística pasamos de confinamiento total, a prácticamente ninguna restricción. El resultado es que la temporada turística ha sido igualmente un desastre, y además el virus se ha extendido lo suficiente como para estar de nuevo al borde del confinamiento, causando un daño económico mucho peor que si hubiéramos seguido con medidas más duras durante todo este tiempo.
Además, decisiones como "cerrar parques y abrir bares" influyen mucho en la credibilidad que se le da a nuestros dirigentes. En un momento como este, es muy necesario unos dirigentes que inspiren confianza, que (parezca que) sepan lo que hacen. Pero si yo veo que mis dirigentes están tomando medidas absurdas y/o contradictorias me va a costar mucho más seguir las normas. Mi percepción pasa a ser de que no tienen ni idea, ni una estrategia clara, así que me va a costar mucho más seguir cualquier medidas que no sea impuesta bajo multa.
#83:
#65 cuando se habla de economía en este contexto no es sólo dinero. Es el conjunto de actividades que hacen funcionar al país.
Incluso en confinamiento duro, hay gente de sectores primarios que tendría que trabajar. Y si no les pagas, no trabajan. Un hospital necesita médicos, pero también limpiadoras, celadores, servicios externos y mil cosas. Si esto no funciona no funciona nada.
Incluso en confinamiento duro, hay gente de sectores primarios que tendría que trabajar. Y si no les pagas, no trabajan. Un hospital necesita médicos, pero también limpiadoras, celadores, servicios externos y mil cosas. Si esto no funciona no funciona nada.
#88:
#1 La obsesión de algunos por cerrar los bares acabaría si se dieran cuenta que esa medida, más tarde o más temprano, acabará repercutiendo en la situación económica de los obsesivos.
Deberías saber que hay muchos bares que tienen una ventilación y extracción muchísimo mejor que la de cualquier centro de trabajo o colegio.
Pero el problema son los bares y la Ayuso. Aunque en tu trabajo estéis hacinados o vivas en Navarra.
Deberías saber que hay muchos bares que tienen una ventilación y extracción muchísimo mejor que la de cualquier centro de trabajo o colegio.
Pero el problema son los bares y la Ayuso. Aunque en tu trabajo estéis hacinados o vivas en Navarra.
#22:
#12 Los colegios llevan siendo el fin del mundo desde hace un mes. Su apertura era poco menos que abrir las puertas del mismísimo Averno al propio Lucifer.
Y aquí seguimos. Vosotros cacareando que el fin del mundo llega cada vez que hay un acontecimiento; salida de niños, deportistas, guiris, colegios...
Os da exactamente igual, ¿hay algo nuevo? Esta vez sí que sí que nos morimos todos. ¿Que al final no es para tanto? En la Navidad con las comidas de empresa ya es cuando de verdad morimos. ¿Que tampoco? La comida con el cuñado, esa ya es la definitiva.
Y aquí seguimos. Vosotros cacareando que el fin del mundo llega cada vez que hay un acontecimiento; salida de niños, deportistas, guiris, colegios...
Os da exactamente igual, ¿hay algo nuevo? Esta vez sí que sí que nos morimos todos. ¿Que al final no es para tanto? En la Navidad con las comidas de empresa ya es cuando de verdad morimos. ¿Que tampoco? La comida con el cuñado, esa ya es la definitiva.
#63:
A ver...José Luís Jiménez no es nadie en el panorana mundial de expertos en la pandemia y... aunque hay cientos de especialista que han recomendado a la OMS que reconsidere sus recomendaciones... la transmision por aerosoles NO ES LA PRIMERA ni la PRINCIPAL a dia de hoy.
[ https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-how-is-covid-19-transmitted ]
Así que... en cierta forma esto es un bulo y no deberia estar en portada de ningún medio de comunicación
[ https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-how-is-covid-19-transmitted ]
Así que... en cierta forma esto es un bulo y no deberia estar en portada de ningún medio de comunicación
#20:
#16 No queria participar de este hilo, porque para mí esto es palmario. Y estar una y otra vez dando vueltas y vueltas a la misma cosa me cansa. Lo que pase en los colegios, cómo se va a comportar la pandemia entre la infancia y la juventud, la transmisión a otros sectores de la población padres, hermanos, abuelos, maestros... cómo vamos a tener que sobrellevar el curso, que va a pasar con la formación y la salud de miles y miles de estudiantes españoles etc.. está totalmente fuera de ni alcance. Suerte y cuídense. Yo lo hago y hago lo posible por los mios.
Comentarios
Por eso resulta fundamental cerrar los parques y abrir los bares.
#15 El aire acondicionado renueva el aire de una estancia si utiliza aire exterior o si tiene un filtro HEPA y filtro de carbono.
La mayoría de aires acondicionados de casas, bares y restaurantes no renuevan el aire, lo recirculan para subir o bajar la temperatura.
Difícilmente encontrarás un aire acondicionado en un piso, bar, restaurante o oficina pequeña que renueve el aire.
En un centro comercial o tienda grande (
Por eso no se va a aceptar y nos vamos a seguir engañando y contagiando sin control.
Con esta confirmación se va a la mierda toda actividad en lugar cerrado. Colegios, oficinas, autobuses, metros, trenes...
Si no hemos sido capaces de adaptarnos a la distancia y la mascarilla, está nueva situación nos supera por todos lados.
Con los CDC estadounidenses ocurre algo parecido. No acaban de admitir públicamente el contagio a través de aerosoles. Hace unos días, publicaron un documento en el que sugerían, por fin, que podían ser la vía principal de transmisión del coronavirus. Pero duró 24 horas en su web. Al día siguiente, lo eliminaron, asegurando que se había publicado por error y sin revisar.
"Es inexplicable", advierte Jiménez. "Puede que sea por presiones políticas de la Casa Blanca, porque aceptar los aerosoles implica que tienes que hacer más cosas de las que estás haciendo para evitar el contagio
#3 Si hay ventilación y poca densidad ha poco riesgo, el problema está en que hay gente que confunde el aire acondicionado con la ventilación, se piensa que una rejilla es ventilación, ...
#1 Estais siempre con los mismos rollos similares y no veis que el verdadero problema no es el covid, el problema está en hacer un equilibro entre medidas restrictivas pero a la par no joder demasiado la economía. ¿Que te parecería que no haya dinero para pensionistas, funcionarios, parados, rgis y ayudas varias?, ¿que te pareceria que no hubiera dinero para material en los hospitales?... pues ese es el problema del covid, equilibrar economía con medidas sanitarias.
No se que pais ha sido, ahora no me acuerdo, que aplicaron medidas demasiado duras, se han cargado la economía del país, no hay un duro, y ahora no sabe ni dios que hacer para arreglarlo.
Un pais es como una empresa en el sentido de que ingresas X y gastas Y, y a un pais nadie le va a dar dinero hasta el infinito, la unica diferencia con la empresa es que a la empresa le cortan el grifo mucho antes. En una empresa se podrian aplicar medidas restrictivas, todos los trabajadores confinados, luego como la empresa no ha generado un puto euro no hay dinero para pagarles el sueldo y ahora imaginate que en en el paro/erte tampoco hay dinero por que todas hubieran hecho lo mismo y ninguna hubiera generado riqueza... ese es el problema que hay.
#37, personalmente pienso que la dicotomía de que en un lado de la balanza está la salud y en la otra la economía es totalmente falsa, sin salud la economía no funcionará y la correlación es clara, cuanto peor está un país epidemiológicamente, peor le va a su economía.
#5 Es una evidencia y ya hay estudios que lo confirman en todo el mundo. Aquí en España uno de los más nombrados es el caso del coro de canto en Barcelona y en el que se evidencia que el contagio fue aereo.
Es importante tener este dato para actuar acorde, si no si que nos engañamos.
#12 Los colegios llevan siendo el fin del mundo desde hace un mes. Su apertura era poco menos que abrir las puertas del mismísimo Averno al propio Lucifer.
Y aquí seguimos. Vosotros cacareando que el fin del mundo llega cada vez que hay un acontecimiento; salida de niños, deportistas, guiris, colegios...
Os da exactamente igual, ¿hay algo nuevo? Esta vez sí que sí que nos morimos todos. ¿Que al final no es para tanto? En la Navidad con las comidas de empresa ya es cuando de verdad morimos. ¿Que tampoco? La comida con el cuñado, esa ya es la definitiva.
#7 Iker, o mas bien sus colaboradores lo llevan diciendo hace meses
#37 Eso está muy bien para defender la apertura de los bares con medidas. Pero ¿en qué daña a la economía tener los parques abiertos? La crítica es que cerrar los parques es una medida efectista con poca base científica, solo destinada a dar la impresión de que se está haciendo algo, sin realmente hacerlo.
#16 No queria participar de este hilo, porque para mí esto es palmario. Y estar una y otra vez dando vueltas y vueltas a la misma cosa me cansa. Lo que pase en los colegios, cómo se va a comportar la pandemia entre la infancia y la juventud, la transmisión a otros sectores de la población padres, hermanos, abuelos, maestros... cómo vamos a tener que sobrellevar el curso, que va a pasar con la formación y la salud de miles y miles de estudiantes españoles etc.. está totalmente fuera de ni alcance. Suerte y cuídense. Yo lo hago y hago lo posible por los mios.
#22 No se si te has enterado de las cifras de contagio en España, pero somos lideres mundiales y no es por una sola razón, pero informate un poco de cuantas aulas hay confinadas a estas alturas y multiplica por 20 familias por cada aula. A ver cuantos miles de españoles te salen confinados por el colegio y me dices si eso es ni medio normal. Bueno, viendo tu forma de expresarte, seguro que lo ves normal.
#37 en realidad no hay dinero para nada de eso porque España vive a crédito. Pero entiendo tu punto
#14 Yo no soy docente, soy padre de dos alumnas y me jode mandarlas al colegio sabiendo que obvian el contagio aéreo a propósito para no hacer lo que hay que hacer.
Es una situación compleja y que lleva a conflicto precisamente porque no se hace oficial.
#65 cuando se habla de economía en este contexto no es sólo dinero. Es el conjunto de actividades que hacen funcionar al país.
Incluso en confinamiento duro, hay gente de sectores primarios que tendría que trabajar. Y si no les pagas, no trabajan. Un hospital necesita médicos, pero también limpiadoras, celadores, servicios externos y mil cosas. Si esto no funciona no funciona nada.
Eso explica porqué los sanitarios se contagian tanto, en algun momento se sacan la mascarilla para tomar café de la máquina, el sistema de ventilación hace el trabajo sucio.
#22 Lo que hemos aprendido de la PANDEMIA desde MARZO
__
Por Quino & Mafalda
In Memoriam
#1 La obsesión de algunos por cerrar los bares acabaría si se dieran cuenta que esa medida, más tarde o más temprano, acabará repercutiendo en la situación económica de los obsesivos.
Deberías saber que hay muchos bares que tienen una ventilación y extracción muchísimo mejor que la de cualquier centro de trabajo o colegio.
Pero el problema son los bares y la Ayuso. Aunque en tu trabajo estéis hacinados o vivas en Navarra.
#8 También hay estudios que afirman lo contrario.
Los expertos de verdad no van dando entrevistas en medios gneralistas ni haciendo videos por youtube, sino que realizan estudios serios y los muestran para que sean revisados por la comunidad científica.
Este "experto" por ahora solo anuncia que publicará un estudio, todavía no ha mostrado nada.
#12 Me hubiera gustado poder decirte que la transmision aérea es poco relevante ( como hemos cacareado hasta ahora ) pero... en conciencia creo que es muy verosímil que en espacios cerrados con acumulacion de gente y tal / quien no recuerda el olor particular de las aulas al volver del recreo / la diseminación y la carga vírica sean altas y que si es tu caso , lo mas probable es que te infectes.
A ver...José Luís Jiménez no es nadie en el panorana mundial de expertos en la pandemia y... aunque hay cientos de especialista que han recomendado a la OMS que reconsidere sus recomendaciones... la transmision por aerosoles NO ES LA PRIMERA ni la PRINCIPAL a dia de hoy.
[ https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-how-is-covid-19-transmitted ]
Así que... en cierta forma esto es un bulo y no deberia estar en portada de ningún medio de comunicación
#10 Colegios?!?! No hay ni climatización, ni extracción ni nada y es el lugar donde más humanos estamos metiendo ya que las restricciones tienden a grupos de 6 o 10 personas en público y privado.
Hay que trabajar mucho y se lleva advirtiendo desde hace meses. No se hizo nada y ahora con más evidencias tampoco.
Los colegios van a hacer de reservorio de virus y eso no puede ser.
#83, si seguimos con el virus desatado, la economía se hundirá todavía más y no habrá dinero para pagar nada. En todo caso, si la estrategia es inmunidad de rebaño. Que avisen, especialmente la gente mayor o con patologías previas tiene derecho a saberlo.
#52 Solo cuando gobierna el PSOE
“Es que si uno ve claro que esto va por el aire, la cosa da mucho miedo. A la OMS le da miedo, incluso, por un tema práctico: porque en algunos países no tendrían mascarillas para todos. Y porque supondría que las medidas que se están tomando hasta ahora serían insuficientes”. Explica Jiménez que el origen del error es histórico.”. Explica Jiménez que el origen del error es histórico.
Para entenderlo, dice, hay que remontarse a 1910, a los trabajos del Dr. Chapin sobre transmisión de enfermedades infecciosas. Fue un investigador de salud pública muy influyente, y sus investigaciones concluyeron que era casi imposible que los aerosoles contagiasen, es decir, que estas enfermedades pudieran transmitirse por el aire. Desde entonces, las reticencias para aceptar lo contrario son enormes.
“Llevan cien años negando que las enfermedades se transmitan por el aire
#1, si la única salida para que el país no se arruine y no termine habiendo más muertos por la ruina que por el Covid es esta, es legítimo, pero al menos que nos avisen, para los que cada uno tome sus propias decisiones con conocimiento de causa. Porque parece que estamos aplicando un modelo Bolsonaro sin reconocerlo y esto es lo peor. Que digan, "Los cines, bares y restaurantes estarán abiertos, pero sabed que si vais os la jugáis".
Por lo menos sabemos que no es un castigo divino. Que ya es algo.
Esta via, la misma que otros virus similares como los conocidos catarros etc, esta presente en la transmisión te esta pandemia. Eso es seguro. Pero en realidad cambia poco las cosas. Mas distancia, mejor ventilacion, mejores mascarillas y eviar las aglomeraciones.
#48 todos (salvo los portátiles) tienen unidades en el exterior. Sirven para enfriar el líquido, no son tomas de aire.
Lo que deberías buscar en el exterior en las instalaciones con ventilación es algo parecido a lo de la foto.
#71 No, si nosotros ventilamos hasta en pleno invierno... es una costumbre (o manía) que tenemos y además preferimos usar más ropa de abrigo en casa que la habitual que poner la calefacción (manías). Y con respecto a reuniones en casa, ya está hablado con la familia que estas navidades ya veremos si no hacemos nada por seguridad y tranquilidad, ya que hay varios familiares con factores de riesgo... y que total... la salud lo primero.
#20 Gracias e igualmente suerte para ti y los tuyos, la vamos a necesitar
De esto se hizo un especial de una hora de Cuarto Milenio hace yabunos días y tacharon a Iker (el cual no emitió juicio alguno, sólo moderó) de todo.
#29 El transporte público no iba ni al 50%, la compra la hacíamos una vez por semana y haciendo cola en la calle y al trabajo dejamos de ir muchísimos, entre teletrabajo y ERTEs.
#37 Paradójicamente, intentar salvar la economía en lugar de luchar contra el virus es precisamente lo que se está cargando la economía. Los bares y otros comercios podrían sobrevivir a medio gas durante un tiempo (obviamente no todos, pero si muchos), con unas medidas más restrictivas, con ayudas del gobierno y ayudas europeas. Como no va a sobrevivir ninguno es si, por no aplicar apenas restricciones, esta situación se alarga hasta que salga una vacuna, alternando confinamiento vs ninguna restricción indefinidamente.
Por ejemplo, para intentar salvar la temporada turística pasamos de confinamiento total, a prácticamente ninguna restricción. El resultado es que la temporada turística ha sido igualmente un desastre, y además el virus se ha extendido lo suficiente como para estar de nuevo al borde del confinamiento, causando un daño económico mucho peor que si hubiéramos seguido con medidas más duras durante todo este tiempo.
Además, decisiones como "cerrar parques y abrir bares" influyen mucho en la credibilidad que se le da a nuestros dirigentes. En un momento como este, es muy necesario unos dirigentes que inspiren confianza, que (parezca que) sepan lo que hacen. Pero si yo veo que mis dirigentes están tomando medidas absurdas y/o contradictorias me va a costar mucho más seguir las normas. Mi percepción pasa a ser de que no tienen ni idea, ni una estrategia clara, así que me va a costar mucho más seguir cualquier medidas que no sea impuesta bajo multa.
#23 No sé por qué pierdes el tiempo conmigo pudiendo estar en los aledaños de los colegios retirando cadáveres.
#19 En un hospital también se renueva el aire.
#2 esto lo saben los chinos desde el día cero
#60 No lo renuevan. La unidad exterior (maquina y compresor) y la interior (split ventilador) solo están unidos por unos conductos de freon, y están sellados. El gas circula para enfriarse en la u. exterior por la compresión y la acción de los refrigeradores, y luego baja al split, enfriando el aire que pasa por ventilación forzada a través de tubos que ya están enfriados.
Las unidades domesticas y de tiendas que son centralizadas... es decir, tienen la máquina arriba, y el split es una unidad centralizada que distribuye el aire enfriado por conductos y rejillas TAMBIÉN recicla el aire. El aire vuelve a la máquina centralizada a través de lo que se denomina "plenum", que es el hueco en el falso techo. Si ves los sitios donde hay unidades por rejilla (que están en vertical, en pared) , verás que en el otro extremo hay otra rejilla que está en horizontal (es decir, en el techo)... por esa rejilla sale el aire más caliente de la sala, y vuelve a la unidad centralizada para volver a ser enfriada y regresar por los conductos.
Solo en sitios muy grandes y se tiene A VECES, aire regenerado, pero en muchos casos es una mezcla de aires, una parte aire externa y otra parte de aire reciclado (proporción que se puede modificar según ajustes térmicos). Estos sistemas se llaman roof top, y son las enormes maquinarias que se suelen ver en vistas superiores de grandes edificios.
Como dice #53, el caso de ciertos sitios como túneles, parkings, etc si tienen ventilación forzada, pero no es aire acondicionado ni climatización, es ventilación de grandes masas.
#48 Entiendo que hablas de los que se conocen como split, los que tienen una consola en el interior y en el exterior tienen la máquina a la que se le ven las aspas. Como la foto que adjunto
Esos lo que hacen es cambiar la temperatura del aire, cuando el aire circula por la consola se encuentra con unos tubos que estarán fríos o calientes y el aire se enfriará o calentará.
Los equipos que renuevan el aire son los que introducen el aire frío/caliente en una sala/habitación a través de un conducto y tienen otro conducto que se lleva el aire.
Un ejemplo está en los aparcamientos de centros comerciales, hay diversidad de conductos metálicos. Unos conductos introducen aire y otros lo recogen.
#37 Si se hubiera hecho todo bien, ahora no habria virus en España y la economía estaría mejorando poco a poco.
Las medias para las mujeres, no para las pandemias.
Yo el día que escuché que para prevenir el virus lo más importante era lavarse bien las manos, pensé: ¿Pero qué c... ?
#69 A mi lo que me flipa es lo de "Él y otros expertos en la materia preparan un artículo que publicarán en breve en la revista Science"... Eh.... como mucho presentarán a la revista Science, pero hasta que ellos no lo revisen y decidan si publicarlo o no es absurdo decir lo de "lo vamos a publicar en Science", y el hecho de que estén dando entrevistas antes de que eso pase me hace pensar o bien que no va a pasar (Y hay que dar las entrevistas cuanto antes) o bien que no le tienen ningún respeto a la comunidad científica
Me rindo! virus ven a mí y acabemos con esto de una vez
#152 No, no...
No digo que la OMS miente, digo que José Luis Jiménez ( ò... quien redacta el articulo )
MIENTEdejemoslo en está equivocado.#74 Un divulgador científico no da opiniones, sino muestra hechos informando de sus fuentes. Porque sino lo único que hace es comentar y eso lo hacemos todos.
Además últimamente se califica de "experto" a cualquiera, luego coges su curriculum y es experto en Geociencias no en temas sanitarios.
http://cires.colorado.edu/jimenez/CV_JLJimenez.html
Mañana le preguntaremos a un experto climatologo que piensa del covid.
#232
#235 En estoy hilos tan largos es muy dificil buscar una buena referencia o incluso que puedas pillar silla mientras damos todos vueltas... se agradece, de todas formas.
#87 este señor, así cómo los otros 238 investigadores que firmaron la carta pública, han logrado que la OMS corrija las evidencias y recomendaciones que dicho organismo ofrece respecto al virus. Y lo han hecho basándose en sus investigaciones.
¿eso también lo haces tú comentando?
Deja de hacer el ridículo, por favor.
Y encima te atreves a poner en cuestión su valía, siendo una referencia en el tema de aerosoles, como el CV que tú mismo proporcionas evidencia. Pero desde tu parecer un experto de talla mundial en aerosoles no tiene nada que aportar en lo que respecta a la transmisión aérea de un virus...
Vaya tela.
Si no eres capaz de entender esa relación, y lo comparas con lo que aportaría un "climatólogo", es que este tema te queda bastante grande.
#1 Yo vivo en suecia y te puedo contar que aquí nadie lleva mascarillas en ningún lado. Puedo contar 100 personas y tal vez 2 llevan mascarilla. Los bares y pubs están abiertos y en los supermercados y establecimientos no se hacen controles de ningún tipo. Los autobuses están llenos a hora punta y nadie lleva mascaras en ningún momento.
Esa situación se puede decir que es igual en todos los países escandinavos, holanda y suiza.
España vive en una burbuja donde todo se piensa que todo se hace mal, pero no se dan cuenta de que están cometiendo el mismo error que se cometió en la pandemia del 1918. Mientras suecia mira para el otro lado y no hacen tantos tests, en España se hacen mas tests y en los medios impera el miedo.
Te puedo decir que la vida transcurre en suecia y paises escandinavos como si no hubiera virus.
Pero eso no te lo van a decir ni en los medios de masas ni en iker iimenez ni en ningún lado, porque no interesa que se sepa.
#0 Imagínense que todo lo que nos dan dicho hasta ahora sobre la trasmisión del coronavirus SARS-CoV-2 a través del aire fuera erróneo.
O imagínense que los elefantes pudieran volar. Ahora vuelvan a la realidad.
Que se transmite por las gotitas de saliva que pueda haber en el aire fruto de toser, estornudar o hablar fuerte ya lo sabíamos, por eso nos ponemos la mascarilla. Pretender que con solo respirar ya estamos contagiando a otros, pues va a ser que no.
#19 Una duda técnica, ¿los que tienen máquina en el exterior no renuevan el aire? Pregunto.
#37 exacto. Equilibrio entre medidas restrictivas y economía. Siempre teniendo en cuenta que si no tomas medidas, te cargas la economía, que parece que la mentalidad cortoplacista de gran parte de la población (entre ellos políticos y empresarios) no es capaz de comprender.
Si retrasas las medidas restrictivas hasta el borde del colapso sanitario, al final acaban siendo necesariamente mas duras y prolongadas, por lo que el daño a la economía es más serio.
#72 Gracias por la información.
#37 Un país no se parece en absolutamente nada a una empresa, no seamos reduccionistas, por favor. Si es por ingresar X y gastar Y, los países también se parecen a mi abuela, oliendo a laca mientras rebusca en su monedero de la Virgen ´las Castañas.
Esa comparación directamente olvida que existen las políticas monetarias, los bancos centrales, etc. Los países tienen la maquinita de hacer dinero, por lo que sí pueden crearlo hasta (virtualmente) el infinito. Otra cosa es que se pague un precio en términos de inflación o devaluación de la moneda en según qué condiciones pero, por poder, le puedes dar a la manivela hasta que acabes comprando el pan con una carretilla de billetes, como pasó en la República de Weimar.
Por otro lado, si no le das a la maquinita, también vas a pagar un precio en términos de destrucción de empresas, impagos, etc. Mira como le metieron durante la crisis de 2008. Le dieron a la manivela como un albino bajando el toldo en agosto. No imprimir también tiene un coste.
Al final es un tema muy delicado y farragoso, con tanto componente técnico como político, pero es una herramienta muy potente que no hay que olvidar. Será un tema de ajuste fino o será muy complicado encontrar el punto dulce en el que imprimes el dinero justo, ni mucho ni poco, pero ahí está.
#178 Gracias por la información.
#24
Que gracioso, de verdad que me parto 
#35 En Huesca van a ventilar este mes, el mes que viene ya es inviable...
Que no se puede hacer casi nada al respecto: Vale
Pero que ni siquiera informen me parece demencial. Es casi como mandarnos al matadero y que deity nos escoja.
#63 no puedes usar un artículo de la OMS para desmentir que la OMS miente. Es como si digo que el PP no es corrupto porque en los estatutos del PP dice que es un partido que lucha contra la corrupción
Yo creo que la OMS y los gobiernos lo saben, ayer Simón en rueda de prensa vino a decir que "no estaba probado concluyentemente con estudios sólidos" (o algo así), pero no lo negó ni mucho menos, me sonó un poco a "lo sé perfectamente pero no lo puedo decir"
#52 Será punto de nieve
#37 Un pais es como una empresa en el sentido de que ingresas X y gastas Y, y a un pais nadie le va a dar dinero hasta el infinito, la unica diferencia con la empresa es que a la empresa le cortan el grifo mucho antes.
Si un paisano va a un bar, ¿qué ingreso tiene el país?
Ninguno. El país no está ingresando nada.
Está moviendose el dinero exclusivamente dentro del país, pero el país no está consiguiendo nada, más que más enfermos de covid.
Es posible incluso que el país tenga gastos, si hay que pagar los royalties de la CocaCola o el café de Colombia.
Otra cosa sería el turismo extranjero. Vienen a traer dinero, se lo gastan en el bar, y con eso ingresa el país, por lo que podrá gastar en mascarillas, medicinas y demás equipamiento médico. Pero no es el caso actual de los bares de los que estamos hablando.
El problema por el que no se quiere cerrar el bar, es por el sistema económico no externo del país como dices, sino interno dentro del país. El país se fundamenta en un sistema mayormente capitalista, donde el estado no es capaz de proporcionar los bienes, sino de comprarlos. Afortunadamente, no completamente, ya que la sanidad no se la tienen que pagar los ciudadanos, sino que la paga el estado (a través de las comunidades autónomas), una parte directamente y otra indirectamente pagando a empresas privadas. Pero el resto, son los propios ciudadanos los que deben de pagar su alojamiento, su comida, su abrigo, y parte de sus servicios (algunos también los controla el estado).
Para que funcione este sistema actual, hay una rueda de movimiento de capital dentro del país. Y precisamente que funcione bien es la maravilla del capitalismo. Cualquiera puede emprender si posee los medios para ello. Donde haya una necesidad, cualquiera con medios puede aprovechar para hacer negocio y aportar un beneficio para la sociedad. Esto es más difícil para el comunismo, en el que la iniciativa debe de venir del estado, y la burocracia puede retrasar el desarrollo.
El problema es que el bar es un eslabón más en la rueda que se ha creado a lo largo de muchísimos años. El que tiene un bar necesita que el bar esté abierto y tenga clientes, porque si no no tendrá dinero para pagar su casa, comida, etc. El bar seguramente lo tenga alquilado, y un señor rentista dependa de cobrar el alquiler para pagar su casa, comida, y los caprichos que se pueda permitir. Esos caprichos además supondrán los ingresos de otras personas, que gracias a ellos pagarán su casa, comida, abrigo, etc. Esa es la cadena, en la que si se rompe un eslabón, se rompe todo. Por eso no se puede cerrar el bar. Por mantener ese sistema.
Ahora, deberíamos reflexionar, y pensar si realmente estamos dispuestos a que muera gente por mantener ese sistema. Si realmente no seríamos capaces de cambiar de sistema hacia uno en el que pudiera tener la gente lo necesario para vivir, sin toda esa estructura. Habrá que renunciar a muchas cosas, como poder ir al bar.
#91 Ya, pero la actividad no se puede parar por completo, por eso sí hay una dicotomia. Ponemos en un lado la salud, donde el extremo es quedarnos absolutamente todos en casa, con lo que ello implica, nada de actividad productiva y desabastecimiento al poco tiempo. En el otro lado, la actividad productiva, cuyo extremo es no tomar medida alguna contra la pandemia. Ambos extremos conducen a la ruina absoluta y muerte.
Por eso lo que se busca es equilibrar, encontrar ese punto que permita frenar la pandemia sin que la actividad productiva se pierda irreversiblemente.
#90 Hay cosas sobradamente demostradas a nivel científico, como el tema de la vitamina D, y eso no significa que llegue a los estratos de poder político y mediático que pueden implementar medidas basadas en ese conocimiento.
En cambio, asuntos sin la menor evidencia (como el tema del contagio a través de superficies) son tomados como aspectos clave de la estrategia a seguir por parte de quienes dirigen la agenda colectiva.
#69 ser un divulgador no es incompatible con ser un experto.
La afirmación que has hecho es ridícula.
Nada, seguir con lo mismo. La transmisión por aerosoles si la hay es infinitesimal comparada con la transmisión en gotas. Durante el estado de alarma se consiguió eliminar la transmisión comunitaria. Durante este tiempo: seguíamos usando el transporte público masivamente, seguíamos acudiendo a hacer la compra masivamente, seguíamos yendo al trabajo masivamente. Sabeis lo que no hacíamos? juntarnos sin mascarilla con nuestros amigos y familiares para comer o beber.
Quien iba a decir que un virus respiratorio de transmitiera por el aire!
#77 y si el problema fuese el botellón:
- en muchas ciudades ya estaba prohibido de antes, que se pase la policía un par de noches a dar recetas.
- que los cierren por la noche
#31 Claro que lo saben y lo admiten públicamente, lo que pasa es que el sensacionalismo vende.
Lo que es cierto, también, es que lo admiten como hipótesis, ya que no hay pruebas concluyentes.
#23 Puedes darme esos datos. porque yo conozco los de Baleares y la apertura de colegios ha sido todo un éxito.
En número absolutos, el número de contagios ha bajado en los niños y en toda la sociedad. El porcentaje de positividad en las pruebas PCR ha caido del 14% a 7%.
A nivel porcentual, los casos de niños y adolescentes solo ha subido de un 14% a un 17%.
Se está garantizando el derecho a la educación sin aumentar los casos de contagio. Esta es la realidad a dia de hoy en mi CCAA.
#63 A ese hilo...
...artículo que publicarán en breve en la revista Science y que puede suponer un revés a las medidas de prevención frente al virus que estamos adoptando...
"En breve" y "puede" ...
Cuando se publique y lo confirmen entonces habria que hablar.
#63 Sigues en la fase de negación, supongo que en febrero serías de los que pensaban que el coronavirus no iba a llegar nunca a España y que la gripe era mucho peor, e intuyo que dentro de un mes te habrás convertido ya en un fanático de la transmisión por aerosoles.
#66 Tienes razón, disculpa.
#101 Hola, te presento una cosa que se llaman impuestos y, aunque no lo sepas, te los cobran cada vez que pides una cerveza en un bar. El señor que trabaja en el bar, a su vez, pagará otra parte de lo ganado, y el señor que le alquila el local, otra parte. Y si no te tomas la cerveza, nadie paga nada.
La disyuntiva entre "salud" y "economía" es una tontería tal que sólo puede sostenerla un urbanita totalmente alejado de la realidad. Sin economía no hay salud. La comida, la energía, los recursos que necesitas para vivir no aparecen por generación espontánea.
#156
"La OMS admite que es posible la transmisión aérea del coronavirus por aerosoles en entornos cerrados"
https://www.lavanguardia.com/vida/20200710/482205198171/oms-contagio-espacios-cerrados-coronavirus.html
"Outside of medical facilities, some outbreak reports related to indoor crowded spaces (40) have suggested the possibility of aerosol transmission, combined with droplet transmission, for example, during choir practice (7), in restaurants (41) or in fitness classes.(42) In these events, short-range aerosol transmission, particularly in specific indoor locations, such as crowded and inadequately ventilated spaces over a prolonged period of time with infected persons cannot be ruled out"
https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/transmission-of-sars-cov-2-implications-for-infection-prevention-precautions
De nada.
#203 genial, ya lo has entendido.
#207 me gustaría ver tu CV para permitirte entrecomillar el término experto al referirte a alguien que entre otras cosas se ha doctorado en el MIT y cuya prolífica actividad investigadora es largamente reconocida...
'Authored or co-authored 275+ peer-reviewed journal papers. Web of Science Citation index: h = 105; 40,469 citations, 84 "Highly-Cited Papers" (top 1% in their fields), 2 WOS "Fast-Breaking Papers," 3 WOS "Hot Papers". Google Scholar Citation Index: h = 120; 57,261 citations.'
Pero qué sabrá él de aerosoles... Es un cualquiera opinando!
"La OMS NO le ha hecho caso, ni ha rectificado nada"
Pareces gozar de una extraña habilidad para no entender lo que lees.
#231
- "Guau un pantallazo de titulares incompletos de periodicos"
Titulares cuyas noticias evidencian que la OMS rectificó y finalmente hizo caso a la carta abierta publicada por estos científicos. Lo cual te convierte en mentiroso por partida doble (tanto por la rectificación como porque en google hay miles de referencias a dicha noticia que según tú ni existía).
- "¿Para que creerse la página oficial de la OMS pudiendo creerse lo que dicen los diarios sobre la OMS?"
La página oficial de la OMS te la he puesto yo mismo hace unos pocos comentarios... Pero entre tu falta de comprensión lectora y tu memoria seletiva...
- "La OMS hace mucho tiempo que dice que se contagia por el aire [...] También dice que se contagia en aerosoles generados por algunos procedimientos médicos, como al colocar sistemas de ventilación en pacientes."
Otra falacia más. Empezó a hablar de los aerosoles en julio ¿eso para ti es mucho tiempo? Y sólo lo hizo como respuesta a la presión generada por la carta abierta de los 239 científicos firmantes que fue publicada en el NYT. Entre dichos científicos está el entrevistado en esta noticia al que tú con sorna llamas "experto". Creo que eso no habla muy bien de ti.
- "Lo que no está demostrado y no hay evidencias es que se contagie de forma general a traves de aerosoles generados al respirar o al hablar."
Con el coronavirus pocas cosas están demostradas en firme por motivos evidentes. Pero de nuevo mientes al insinuar que no hay evidencias de que se contagie vía aerosoles. ¿Si no hay evidencias por qué la OMS acaba reflejándolo? ¿Si no hay evidencias por qué cientos de grandes científicos acaban reclamando encarecidamente que se atienda la importancia de la transmisión por aersoles? ¿Si no hay evidencias por qué hay estudios referenciados?
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa939/5867798
- "El "experto" es un doctorado especializado en el estudio de las atmósferas de planetas, que tiene poco que ver con el estudio en enfermedades."
El experto lo es en aerosoles. El virus se transmite por el aire. ¿De verdad necesitas un croquis para entender la importancia que tiene su campo de estudio para el tema que nos concierne? Otra falacia intencionada más a tu cuenta.
Y los firmantes no pretenden estudiar la enfermedad o sus consecuencias. Pretenden que se atienda a esta vía de transmisión como clave en su propagación. ¿Logras entender la diferencia?
- "No entiendo porque debo creer a un cientifico que no presenta ningún estudio"
Mientes por enésima vez, hay estudios refenciados en la propia carta.
- "Creo que no eres conciente que la OMS tiene a premios nobel de medicina en su dirección"
¿Exactamente a qué premios nobel de medicina te refieres? En cualquier caso espero que hayan sido fichajes recientes y no estuviesen en la organización en enero cuando se aseguraba que no había constancia de la transmisión de humano a humano... Guiño, guiño.
- "¿Te has leido lo que dicen otros cientificos sobre el tema o va a golpe de titular de meneame?"
Sí, leo mucho. Demasiado. Por eso me gusta reírme de los que no.
#55 Las medias son unisex.
Venga, confundamos más a la gente con opiniones sacadas de los huevos de "expertos", que hay que hacer que hagan click en la noticia.
"Al hablar se emiten diez veces más aerosoles que al respirar, y al gritar se emiten 50 veces más”, explica Jiménez. Y pone un ejemplo de lo que no debemos hacer. “Hablar en un bar, con la música muy fuerte, donde la gente tiene que gritar... situaciones como esa son las que debemos evitar”.
#8 Pero hasta que esos estudios no sean revisados y publicados en revistas científicas no tiene más veracidad que otros estudios que sugieran lo contrario, aunque creo que si se debería tomar precauciones por si lo que dicta estos estos estudios si pudieran ser verdad.
Hablar de aerosoles y poner como ejemplo un ensayo de un coro me parece poco serio.
Si solo tienes un martillo, todo te parece clavo.
La culpa de que estemos como estamos es que la mitad de la gente no cumple las normas, no llevan mascarilla, no guardan la distancia, etc. Dejarse de buscar los 3 pies al gato para decir que no es responsabilidad de cada uno...
#62 lo sé yo, que no soy médico, desde hace meses.
#68 Exacto. Se trata de tener dos dedos de frente y ser maduros y responsables y cuidadosos con uno mismo y con los demás.
Desde que terminó el estado de alarma y viendo el poco control y sobre todo el pasotismo de la gente tuve claro que seguiría llevando 2 ó 3 meses más la mascarilla y evitando aglomeraciones aunque se rieran de mí.
Y luego era curioso cuando la gente ponía como excusa que es que eso o aquello 'no está demostrado'... a cosas puramente lógicas como el tema de los aerosoles, ni aunque fuera por pura precaución.
El cuándo no lo sabía exactamente, pero estaba claro que mucho no iba a tardar en volver.
#183 ¿cómo te crees que tenemos casi 50.000 muertos si no tenemos apenas 5g? Es por los atropellos de aviones que causan covid. Como el Gobierno nos quiere matar nos recomienda no estar en interiores porque quieren que salgamos a la calle a exponernos a los aviones. ¿Por qué te crees que todos hacinados en el metro no nos contagiamos? ¡Porque en el metro no hay aviones!
#36 Yo voy por la calle sin abrir la boca, no se como voy a lanzar gotitas de saliva a los que pasan. Además que en toda la pandemia creo que solo he visto una persona por la calle estornudando y se quitó la mascarilla para hacerlo.
Es casi de lógica infantil. Las cosas muy pequeñitas y ligeras flotan en el aire, como el polvo, el humo, las gotitas de agua, el vapor... y los virus son también muy diminutos. Quizás mucha gente pensara que el coronavirus es una partícula pesada que cae a plomo al instante, pero son solo unas moléculas de carbono e hidrógeno. Es normal que se mantengan un buen rato en el aire.
Ea decir, nos engañan como a borregos, diciendo desde un primer momento que no se transmitía por el aire, que las mascarillas no sirven, que con un metro y medio en interiores ya estamos a salvo, que las escuelas no se pueden cerrar, ni las oficinas tampoco, que es necesario cerrar los parques porque ahí sí se transmite el virus, que la inmunidad de grupo es una estrategia válida, etc. Si uno lee un texto médico de hace 800 años verá que estaban incluso más acertados que muchos de los supuestos epidemiólogos actuales.
#53 La renovación de aire #19 se produce en algo parecido a lo de esta foto.
El problema está en que estas unidades sirven para ventilar y para climatizar, y que solo funcionan cuando alguien tiene frío o calor.
Por otro lado, a mayor renovación de aire más gasto energético y puede ser que se regulen para que utilice menos aire exterior y recircule más el aire interior.
Yo no se de Medicina, pero de Estadistica si (En la que por ejemplo, se basa la asignatura de Salud Pública de Enfermeria). Y esto que dice el artículo es lo que pense a poco que empece a atar cabos en cuanto donde y como se producían los contagios.
Por eso, evitaba mucho mas la presencia en interiores de lo que indicaba la OMS, y sin embargo la mascarilla obligatoria siempre, me parecia que tenia mas inconvenientes en forma de posibles problemas respiratorios que sus beneficios. Pero en varios ordenes de magnitud. Pero mientras siga siendo obligatoria, pues habra que joderse.
#86 Mal suponido.
( Aunque puede que en un mes - si seguimos en las mismas y con el hacinamiento ya de sobras estudiado en referencia a los coronavirus - si que te diga que nos estamos contagiando por el aire. )
#197
Lo primero, gracias por comentar y por el interés. Ya he dicho que este asunto me cansa... porque lo que quiero son SOLUCIONES y no seguir mareando la perdiz.
Este hombre, JL Jiménez, efectivamente es uno de los instigadores de la famosa carta que luego secundarían otros muchos científicos y que contribuyo a que la OMS bajase a la tierra. SI.
Peero... lo que toda esa gente rubrica es la posibilidad de que exista transmisión por aerosoles de la viriasis. Hasta ahí nada más.
Si que es cierto que la OMS estuvo como " perezosa " ( y como ves sigue.. ) para atribuir propiedades aéreas a la pandemia.
Aquí, los firmantes se acogen al " principio de prudencia " ( más vale prevenir ) mientras que la OMS responde - RESPONDE - que lo que quiere es ciencia y no buenas intenciones.
Llegados a este punto, mi recomendación es.: Dejar que sean los expertos los que lleguen a consensos ( mucho de lo que hacemos en salud es en base a consenso - y la" ciencia " no aparece por ninguna parte - ) y no enturbiar las aguas. No andar dando bandazos de un lado para el otro, porque de esa manera hemos llegado hasta ningún lado. Es dificilisimo avanzar con tanta información para procesar y tantas " ideas " para casar.
#208 Pues es... UNA CAGADA como un piáno.
( Què te ví a decír... )
#26 Dependerá de la antigüedad y de las reformas que se hayan hecho desde que se instaló la renovación de aire.
#6 En un hospital hay UTAs (Unidad de Tratamiento del Aire) para llevar el aire del exterior a las instalaciones con filtros para garantizar la calidad del aire y extractores que llevan el aire de las instalaciones al exterior, permitiendo la renovación del aire constantemente, por lo que es más probable que el aumento de casos sea por llevar EPIs defectuosas o por algún descuido, a no ser que la instalación sea muy antigua.
#53 Sí, esos como el de casa, sí... o sea... ¿esos no renuevan el aire? Pensaba que sí. Pf... Gracias. Hmmm... me parece que este año sacaré los radiadores... aunque no se si será peor o mejor la idea. Hmmm... Jod. Gracias de nuevo por la información.
#64 en ese ejemplo si alguien con Coronavirus se sienta a la derecha de la clase, se lo irá pasando a los de su izquierda, así que habrá que ir identificando salidas y entradas de aire para cuando no quede más remedio que entrar en un local cerrado y evitar situarse junto a las salidas, que te tragas todas las miasmas.
#29 Te olvidas del "pequeño" detalle de que todas esas cosas (menos algunos trabajos en oficina, inexplicablemente) las hacíamos con mascarillas.
Los aerosoles son chungos porque son más persistentes que la gotas más grandes, y no entienden de distancias. Pueden pasar cosas como que te contagies en un restaurante cerrado porque te quitas la mascarilla y media hora antes alguien que estaba comiendo en tu mesa habló alto sin ella.
Pero todo eso no quita que con una mascarilla, el riesgo se reduce muchísimo, porque bloqueará la gran mayoría de los aerosoles antes de que salgan.
#5 claro tu eres el experto aquí
Necesitamos menos expertos y más científicos publicando tésis o realizando ensayos que demuestren las cosas. Que dejen de marearnos.