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#93 Me temo que ni los familiares ni aquellos que colgaban de las ventanas o salían corriendo tengan un punto de vista común. Habrá los que, como tú, mezclen el terrorismo con los refugiados y el islam y clamen venganza y habrá quienes sean conscientes de cuál es la verdadera intención de este tipo de ataques y no caigan en tan salvaje como burda provocación. Sin embargo, los valores y principios tanto de la República Francesa como los del resto de Europa son muy claros. ¿No te parece un poco triste querer usar una desgracia así para tratar de justificar tu xenofobia? Te dan igual las víctimas, sólo quieres una justificación para tu rabia.
#9 Que el atentado haya sido en París es totalmente intencionado y busca, precisamente, que los europeos nos planteemos nuestros valores e iniciemos una guerra religiosa contra los musulmanes, o contra los refugiados, o contra los inmigrantes,... o contra el que vista distinto. El objetivo último de los terroristas no era asesinar el mayor número posible de personas, era "convencer" al mayor número de europeos posible de que deben fanatizarse, empezar a confundir las cosas y caer en el mismo radicalismo que les empuja a ellos: dividirnos en nuestros propios países. Y mira por donde contigo han tenido éxito. Felicidades, eres justo lo que el ISIS quería.
#93 Me temo que ni los familiares ni aquellos que colgaban de las ventanas o salían corriendo tengan un punto de vista común. Habrá los que, como tú, mezclen el terrorismo con los refugiados y el islam y clamen venganza y habrá quienes sean conscientes de cuál es la verdadera intención de este tipo de ataques y no caigan en tan salvaje como burda provocación. Sin embargo, los valores y principios tanto de la República Francesa como los del resto de Europa son muy claros. ¿No te parece un poco triste querer usar una desgracia así para tratar de justificar tu xenofobia? Te dan igual las víctimas, sólo quieres una justificación para tu rabia.
#1 Pues de lo mismo que viven ahora: de parasitar al mundo acaparando el dinero proveniente del fraude y de delitos contra la humanidad. Me parto la caja con que Suiza elimine la reserva fraccionaria en su país, lo que tendrían que eliminar esos hijos de la gran puta es el secreto bancario. Es como si España anunciara un referendum sobre si destruir o no su arsenal nuclear.
#108 Algunos países, de reciente formación, han elegido el diseño de su bandera entre varios modelos cuyos símbolos, en todo caso, son preexistentes al diseño. Los procesos de formación tanto de ese "orgullo patrio" como el de los símbolos que representan a la patria son complicados. El concepto de patriotismo actual se forja durante el siglo XIX pero la bandera española, escudo constitucional aparte, es muy anterior. Querer ver en esos colores sólo unas décadas concretas o una ideología concreta es, como ha dicho alguien, dejar que Franco se salga con la suya y permitir a unos jetas que sean ellos los que definan quiénes y cómo somos como sociedad por incomparecencia del resto.
#95 Me temo que los símbolos no funcionan por votación democrática. El caso es que la bandera actual te representa aunque tú no te sientas representado y renunciar a un símbolo que todo el planeta reconoce como tuyo, aunque sea a tu pesar, sólo sirve para que otros la enarbolen en tu nombre sin tu permiso. Como de hecho sucede.
#103 yo sí creo que es necesario un estado federal para: 1) corregir los problemas del modelo autonómico; 2) evitar una regresión hacia un modelo centralista que jamás funcionaría en España. Por supuesto que "depende de cómo se regulen" estos modelos, por eso yo propongo un proceso constituyente para delimitar de forma democrática y participativa, partiendo de la libre participación y adhesión, como marco para decidir esas normas que tienen que ser a dos niveles: 1) competencias y ámbitos de la federación (estado central); 2) competencias y ámbitos de los estados miembros.
Definiendo estos dos niveles de co-soberanía y dejando claro que es un modelo para toda España, sin asimetrías, tendríamos un Estado federal y en función de la cantidad de competencias que caigan sobre un lado u otro, tendríamos un consenso o no en todo el Estado. No habría lugar a que una región obtuviese un estatus superior por pactos de partidos, sino que tendría que buscar el apoyo del resto de federaciones de la República, para cambiar las normas. Es decir, aumentaría el sentimiento colectivo de Estado y a la vez se llegaría a un marco de competencias mucho más consensuado.
Sobre la "ruptura" con el régimen, no se trata de decisiones personales de asumir símbolos, sino del sistema político establecido. Hay que romper con la justicia del Franquismo, derogar sentencias judiciales injustas, restaurar la memoria de quienes lucharon por la Democracia, no tener una laguna en nuestra historia. Y mucho más importante dar al pueblo la voz para un proceso constituyente hacia un Estado en el que se decida absolutamente todo: modelo de Estado (República o Monarquía), modelo territorial, símbolos, cámaras de representantes, etc. Por eso no se trata de lo que yo opine, el amor por la patria no se impone ni se crea de forma voluntaria, surge cuando las personas se sienten orgullosas de su país y eso es algo que se hace solo con hechos, no con las mejores intenciones del mundo. Hagamos de España un país digno y la gente se hará patriota, mantengámoslo como está y se irá descomponiendo cada vez a un ritmo mayor.
#106 no es verdad, los símbolos se escogen y hay muchísimos países que han cambiado su bandera a lo largo de la historia. Me parece que lo de asumir símbolos como propios no va así, primero va el orgullo por el país y luego el amor por los símbolos, no es al revés.
#108 Si se consiguiera un estado federal como el que dices sería perfecto, pero es que no veo que sea lo que se persigue.
Creo que la ruptura comienza con uno mismo, pensar que esto va a cambiar sin hacerlo uno mismo lo veo difícil.
Puede que algunos países hayan cambiado su bandera, pero la mayoría de los que sufrieron algo como España no la han hecho y no ha pasado nada (Portugal, Chile, Argentina, Brasil, ...). Sinceramente, no lo veo relevante para cambiar un país. Creo que tu última afirmación no se fundamenta, creo que uno en la mayoría de los casos no elige los símbolos. ¿eliges dónde naces? ¿eliges los colores o el escudo de tu equipo? Creo que es precisamente lo contrario.
#116 obviamente CDC y PP no persiguen un estado federal, porque eso acabaría con su eterna disputa identitaria. Podemos defenderlo la ciudadanía que queremos unidad, pero que sabemos que la imposición no funcionará y que tampoco es positiva una independencia total.
En vez de rechazar de plano los procesos sociales, y el del soberanismo catalán es uno de ellos, trabajemos en ellos para orientarlos hacia propuestas mejores para todos, rechacemos lo injusto y apoyemos lo justo. Por ejemplo, apostemos porque el pueblo catalán pueda votar y decidir su futuro, pero rechacemos una independencia unilateral o un hipotético futuro pacto entre élites PP-CDC que favorecería a los de arriba y no al pueblo trabajador.
Y yo no soy forofo de ningún equipo, no me gusta el fútbol y jamás apoyaría un símbolo sin más, si no me gusta lo que hay de fondo. Si mañana hacemos de España un país digno y el símbolo que se dedice adoptar es la bandera actual, te aseguro que seré un patriota de símbolos. Pero por ahora solo asocio dicha bandera a genocidas, reyes autoproclamados, corruptos y chorizos que se envuelven en la bandera para ocultar el régimen de saqueo que oprime al pueblo español.
#108 Algunos países, de reciente formación, han elegido el diseño de su bandera entre varios modelos cuyos símbolos, en todo caso, son preexistentes al diseño. Los procesos de formación tanto de ese "orgullo patrio" como el de los símbolos que representan a la patria son complicados. El concepto de patriotismo actual se forja durante el siglo XIX pero la bandera española, escudo constitucional aparte, es muy anterior. Querer ver en esos colores sólo unas décadas concretas o una ideología concreta es, como ha dicho alguien, dejar que Franco se salga con la suya y permitir a unos jetas que sean ellos los que definan quiénes y cómo somos como sociedad por incomparecencia del resto.
#96 Por supuesto ni la nación, ni mucho menos la patria son realidades físicas por eso, en realidad, nos cuesta tanto definirlas, si es que se puede encontrar una definición completa. Pero creo que te acercas bastante con lo de seña de identidad, de distinta categoría y algo más abstracta que la de familia o grupo de amigos pero igual de funcional. Y yo también le reprocho al patriotismo cuando se niega a ir más allá de la patria porque por encima de él hay más señas de identidad, como la Europea o, más global aún, la fraternidad humana. Pero también es cierto que la patria, en el imaginario colectivo, entra en el "territorio" de lo abarcable. Francia, para mí, está fuera de mis límites aunque la tengo más cerca que la mayoría del resto de España. Porque igual que hay una localización física hay una localización cultural, tal vez, educacional innegable. Es decir, podemos interpretar o sentir la patria de una forma menos franquista. Es más, creo que es lo que debemos hacer.
A ver si te vale esto: en España existe la sanidad universal y los españoles proporcionamos sanidad (y educación) a todo aquel ser humano que habite en lo que consideramos nuestro territorio sin distinción de nacionalidad, origen, raza, sexo, etc. Y eso, que está abierto al servicio de toda la humanidad, es algo de lo que sentirnos orgullosos. Y debemos luchar, insistir, para que siga siendo así.
#78 te equivocas al asociar federalismo con "solución local", en el federalismo hay un poder central y otro local, exactamente igual que en el modelo autonómico, pero con las competencias perfectamente delimitadas y definidas, para que no haya solapamiento, invasión de competencias, duplicidad de estructuras, etc. Un modelo federal consensuado con las partes es un modelo que puede ser perfectamente solidario, unido y estable, pero para ello debe ser producto de un proceso constituyente realmente participativo y donde no queden flecos abiertos, es decir, todo lo contrario al régimen del 78.
Y sobre la bandera, que también comenta #94: no sé si algún día asumiré la rojigualda como "mi" bandera, pero hoy por hoy no me representa. No podemos construir la patria por el tejado, no podemos asumir una bandera solo porque sea la establecida. En tanto no se lleve a cabo un proceso constituyente en el que todos podamos decidir y establecer las condiciones de un pacto consitucional federal, no será posible que la mayoría social adopte un símbolo como propio.
El principal problema de la rojigualda es que muchos no la sentimos propia y eso no va a cambiar por mucho que gane partidos la selección española o porque conviertan en delito el "ultraje" a los símbolos. El sentimiento tiene mucho que ver con la participación y la corresponsabilidad, sentiremos propios los símbolos cuando sean nuestros, por la vía de la participación, y no sean algo gestionado por los poderosos y genocidas que ha tenido y tiene este país.
#95 Las autonomías en España tienen muchísima autonomía, más que por ejemplo tiene Irlanda del Norte después de la que liaron. No creo que el problema de España sea un un problema de autonomía, si no todo lo contrario. Por ejemplo, en Alemania pese a ser un estado federal tienden justo a un modelo centralizado opuesto al camino que se ha tomado en España. Este artículo lo explica muy bien:
http://www.vozbcn.com/2012/02/19/102928/sistema-financiacion-alemania-balanzas/
La bandera es anterior a Franco, muy anterior, por lo tanto asociarla a la dictadura es algo que no comparto. Creo que es un complejo que hay que superar, igual que los alemanes han superado el complejo de la asociación de la bandera a Hitler.
#97 el problema del modelo autonómico lo dije en mi comentario #95, la falta de delimitación de competencias, la ausencia de un modelo claro de descentralización, el solapamiento, la invasión de competencias y la falta de un proceso de adhesión que realmente sea representativo de la sociedad. Un modelo federal, pactado con todos los pueblos de España, después de un proceso constituyente en el que todos los ciudadanos tengan voz y voto, dejaría claro qué es competencia de la federación de España, qué es competencia de cada uno de los estados federados y cuáles son las vías para participar en la res-pública. Tú mismo te respondes, Alemania tiene un modelo federal y es más centralista.
Vamos a dejarlo claro: el modelo autonómico le interesaba a la burguesía, a la regional y la estatal, les servía para contentar a todos. Permite competencias asimétricas decididas por el Gobierno y no por la Constitución, negociaciones para ganar más competencias en función de intereses partidistas o para llegar a pactos de gobierno con los cuales tener contentas a las burguesías locales. Y a los pactos de PP y PSOE con CiU y PNV me remito. Con un Estado federal las cosas estarían más delimitadas y todos los estados miembros estarían en igualdad de condiciones, mismas competencias y clara forma de cambiar el estatus quo. Ello además de crear un Estado federal central, España, que sería mucho más representativo del pueblo español en toda su pluralidad.
El problema con los símbolos de España y su asociación a la Dictadura franquista tiene todo que ver con la ausencia de ruptura en los años 70, la Transición diseñada por los mismos genocidas que asesinaron a media España y que prohibieron los símbolos de la República, el sistema democrático de libertades anteriormente existente. Mientras en España no haya una recuperación total de la memoria democrática y un proceso constituyente verdaderamente ciudadano, libre, sin tutelas del régimen, no habrá sentimiento de afecto a los símbolos del régimen, sean cuales sean. Es una cuestión de sentimiento.
#101 Estoy totalmente de acuerdo en que el modelo actual es absurdo y en las razones que han llevado a él. No creo que es España se necesite un modelo federal, porque realmente no existe diferencia entre un modelo autonómico y uno federal, simplemente depende de cómo se regulen. El problema radica en que en la constitución no se delimitó las competencias de las autonomías, y como apuntas, para conseguir gobernar se han hecho cosas que no tienen sentido, y que tienen difícil vuelta atrás. Pero no veo la necesidad de un estado federal.
Creo que tú mismo apuntalas esa ausencia de ruptura al seguir asociando la bandera (que ni siquiera tiene el mismo escudo que con Franco) a la dictadura. Pides una ruptura que tú mismo no haces.
#103 yo sí creo que es necesario un estado federal para: 1) corregir los problemas del modelo autonómico; 2) evitar una regresión hacia un modelo centralista que jamás funcionaría en España. Por supuesto que "depende de cómo se regulen" estos modelos, por eso yo propongo un proceso constituyente para delimitar de forma democrática y participativa, partiendo de la libre participación y adhesión, como marco para decidir esas normas que tienen que ser a dos niveles: 1) competencias y ámbitos de la federación (estado central); 2) competencias y ámbitos de los estados miembros.
Definiendo estos dos niveles de co-soberanía y dejando claro que es un modelo para toda España, sin asimetrías, tendríamos un Estado federal y en función de la cantidad de competencias que caigan sobre un lado u otro, tendríamos un consenso o no en todo el Estado. No habría lugar a que una región obtuviese un estatus superior por pactos de partidos, sino que tendría que buscar el apoyo del resto de federaciones de la República, para cambiar las normas. Es decir, aumentaría el sentimiento colectivo de Estado y a la vez se llegaría a un marco de competencias mucho más consensuado.
Sobre la "ruptura" con el régimen, no se trata de decisiones personales de asumir símbolos, sino del sistema político establecido. Hay que romper con la justicia del Franquismo, derogar sentencias judiciales injustas, restaurar la memoria de quienes lucharon por la Democracia, no tener una laguna en nuestra historia. Y mucho más importante dar al pueblo la voz para un proceso constituyente hacia un Estado en el que se decida absolutamente todo: modelo de Estado (República o Monarquía), modelo territorial, símbolos, cámaras de representantes, etc. Por eso no se trata de lo que yo opine, el amor por la patria no se impone ni se crea de forma voluntaria, surge cuando las personas se sienten orgullosas de su país y eso es algo que se hace solo con hechos, no con las mejores intenciones del mundo. Hagamos de España un país digno y la gente se hará patriota, mantengámoslo como está y se irá descomponiendo cada vez a un ritmo mayor.
#106 no es verdad, los símbolos se escogen y hay muchísimos países que han cambiado su bandera a lo largo de la historia. Me parece que lo de asumir símbolos como propios no va así, primero va el orgullo por el país y luego el amor por los símbolos, no es al revés.
#108 Si se consiguiera un estado federal como el que dices sería perfecto, pero es que no veo que sea lo que se persigue.
Creo que la ruptura comienza con uno mismo, pensar que esto va a cambiar sin hacerlo uno mismo lo veo difícil.
Puede que algunos países hayan cambiado su bandera, pero la mayoría de los que sufrieron algo como España no la han hecho y no ha pasado nada (Portugal, Chile, Argentina, Brasil, ...). Sinceramente, no lo veo relevante para cambiar un país. Creo que tu última afirmación no se fundamenta, creo que uno en la mayoría de los casos no elige los símbolos. ¿eliges dónde naces? ¿eliges los colores o el escudo de tu equipo? Creo que es precisamente lo contrario.
#116 obviamente CDC y PP no persiguen un estado federal, porque eso acabaría con su eterna disputa identitaria. Podemos defenderlo la ciudadanía que queremos unidad, pero que sabemos que la imposición no funcionará y que tampoco es positiva una independencia total.
En vez de rechazar de plano los procesos sociales, y el del soberanismo catalán es uno de ellos, trabajemos en ellos para orientarlos hacia propuestas mejores para todos, rechacemos lo injusto y apoyemos lo justo. Por ejemplo, apostemos porque el pueblo catalán pueda votar y decidir su futuro, pero rechacemos una independencia unilateral o un hipotético futuro pacto entre élites PP-CDC que favorecería a los de arriba y no al pueblo trabajador.
Y yo no soy forofo de ningún equipo, no me gusta el fútbol y jamás apoyaría un símbolo sin más, si no me gusta lo que hay de fondo. Si mañana hacemos de España un país digno y el símbolo que se dedice adoptar es la bandera actual, te aseguro que seré un patriota de símbolos. Pero por ahora solo asocio dicha bandera a genocidas, reyes autoproclamados, corruptos y chorizos que se envuelven en la bandera para ocultar el régimen de saqueo que oprime al pueblo español.
#108 Algunos países, de reciente formación, han elegido el diseño de su bandera entre varios modelos cuyos símbolos, en todo caso, son preexistentes al diseño. Los procesos de formación tanto de ese "orgullo patrio" como el de los símbolos que representan a la patria son complicados. El concepto de patriotismo actual se forja durante el siglo XIX pero la bandera española, escudo constitucional aparte, es muy anterior. Querer ver en esos colores sólo unas décadas concretas o una ideología concreta es, como ha dicho alguien, dejar que Franco se salga con la suya y permitir a unos jetas que sean ellos los que definan quiénes y cómo somos como sociedad por incomparecencia del resto.
#95 Me temo que los símbolos no funcionan por votación democrática. El caso es que la bandera actual te representa aunque tú no te sientas representado y renunciar a un símbolo que todo el planeta reconoce como tuyo, aunque sea a tu pesar, sólo sirve para que otros la enarbolen en tu nombre sin tu permiso. Como de hecho sucede.
#71 En la práctica la patria de la mayoría de los patriotas, faltos de potencia imaginativa, no abarca más allá de su entorno diario poco más o menos mitificado en la lontananza. Y las sociedades necesitan de objetivos, de logros colectivos para existir: razones sentirse grupo, argamasa social. Y, claro, todos los logros tienen sustantivos pero no es menos cierto que sin complementos circunstanciales no hay oraciones. Cesar no conquistó las Galias, de hecho, fueron sus legiones pero ¿te imaginas un examen de esos de fechas y nombres si no resumimos? Por eso hay que tener claro que estamos resumiendo. Zapatero aprobó el matrimonio homosexual pero el logro de no es (sólo) de Zapatero. Yo no soy nada patriotero pero de un tiempo a esta parte estoy aprendiendo a apreciar la fuerza del sentimiento patrio. La pena, y lo peligroso, es que hay quienes llevan tiempo sabiéndolo apreciar mejor que yo. Y por eso a mí también me cuesta enarbolar nuestra bandera.
Nota a la nota pedante: tiene usted toda la razón en su nota, que tampoco me parece pedante.
#93 Comparto plenamente contigo la necesidad del sentimiento de pertenencia al grupo. Al fin y al cabo el ser humano es un animal social y, sin ese grupo, seríamos poco más que seres balbuceantes arrastrándonos en busca de cobijo y alimento.
Yo, como creo que cualquier persona, también profeso diversos sentimientos de pertenencia en muy distintos grados. Me siento de mi familia, de mi grupo de amigos y, por supuesto, ligado culturalmente a los ámbitos en los que me crié. Mi cultura es más gallega que andaluza, y más española que alemana, y más europea que china. Del mismo modo, también me siento ligado culturalmente a determinados ámbitos ideológicos o artísticos con personas con las que puedo compartir o no una cuestión meramente legal como es la de la nacionalidad.
Lo que le reprocho al patriotismo es la elección de uno de esos ámbitos como seña de identidad, el elevar una circunscripción a la categoría de "patria" generando el sentimiento de otredad hacia los demás.
Yo comparto que, por enconomía del lenguaje, podamos decir "César conquistó las Galias" o "Zapatero aprobó el matrimonio homosexual" porque estamos personificando en el que lideró aquel hecho el trabajo de otros muchos conscientes del hecho que acometían.
Pero esas frases no son equivalentes a "España conquistó la sanidad universal" porque está atribuyendo ese hecho a millones de personas que nada hicieron por esa conquista, excluyendo a otros muchos que sí y no eran españoles e incluyendo a españoles que se opusieron (y oponen) a ella.
César o Zapatero son personas reales pero los países son abstracciones tan genéricas que apenas significan más que lo que cada uno quiera interpretar. Son la historia que cada uno creemos conocer? Son el gobierno que creemos elegir? La gente de la que conocemos una ínfima representación? El territorio que jamás podremos ver de cerca por completo? Son tantas cosas que, en realidad, no son nada.
#96 Por supuesto ni la nación, ni mucho menos la patria son realidades físicas por eso, en realidad, nos cuesta tanto definirlas, si es que se puede encontrar una definición completa. Pero creo que te acercas bastante con lo de seña de identidad, de distinta categoría y algo más abstracta que la de familia o grupo de amigos pero igual de funcional. Y yo también le reprocho al patriotismo cuando se niega a ir más allá de la patria porque por encima de él hay más señas de identidad, como la Europea o, más global aún, la fraternidad humana. Pero también es cierto que la patria, en el imaginario colectivo, entra en el "territorio" de lo abarcable. Francia, para mí, está fuera de mis límites aunque la tengo más cerca que la mayoría del resto de España. Porque igual que hay una localización física hay una localización cultural, tal vez, educacional innegable. Es decir, podemos interpretar o sentir la patria de una forma menos franquista. Es más, creo que es lo que debemos hacer.
A ver si te vale esto: en España existe la sanidad universal y los españoles proporcionamos sanidad (y educación) a todo aquel ser humano que habite en lo que consideramos nuestro territorio sin distinción de nacionalidad, origen, raza, sexo, etc. Y eso, que está abierto al servicio de toda la humanidad, es algo de lo que sentirnos orgullosos. Y debemos luchar, insistir, para que siga siendo así.
#31 Es muy fácil querer y sentirse orgulloso de un hijo precioso, proporcionado e inteligente. Lo complicado es sentir lo mismo cuando el hijo es contrahecho, feo de solemnidad y, a ratos, bastante tonto. No hay Estado, ni España, ni demás abstracciones: sólo hay españoles, personas, muchas veces algo insanas, nacidas en España. Esto es lo que hay, lo que nos ha tocado en suerte. Podemos despreciarlo y lamentar nuestro sino o podemos intentar sacar, pese a todo, algo de provecho.
#64 no, si yo soy patriota, pero no de lo que el poder quiere que sea patriota. Yo me siento orgulloso de la diversidad de España y de las luchas libradas por los diferentes pueblos de España por un futuro mejor. Los maulets, los irmandiños, los comuneros, las luchas de los jornaleros, la guerra contra el fascismo, las Brigadas Internacionales, la lucha por la República... Los idiomas, la gastronomía, nuestro caracter tan diverso, el sentimiento solidario entre pueblos, la multiculturalidad de Madrid...
Pero no voy a ensalzar una bandera teñida de sangre de mis compatriotas, no voy a glorificar a una Monarquía puesta a dedo por Franco el genocida del pueblo español, no voy a cantar himnos o canciones fascistas de un Ejército que jamás fue democratizado ni representativo del pueblo español, no voy a ser patriota cuando lo quieran unos gobernantes que oprimen al pueblo trabajador español, mientras tienen cuentas en Suiza. Hay muchas formas de ser patriota y yo lo soy de las aspiraciones de libertad de mi pueblo, pero no del Estado que me explota y somete a mis compatriotas.
#70 al revés, para combatir la desigualdad hay que partir del reconocimiento de que esta desigualdad existe. Un modelo federalista suele ser más solidario que uno centralista en el que las regiones más pobres no tienen un reconocimiento especial y al final son ignoradas ante las regiones más ricas.
#72 Pero el problema radica en que una solución local para atajar la desigualdad no funciona. Y se puede ver en algo como la gestión hidráulica en España. No hay un plan hidráulico decente porque se piensa en local, y no en el bien común.
Asociar la bandera española actual a Franco, es equivalente a decir que la bandera de Chile es la de Pinochet, no estoy de acuerdo.
#78 te equivocas al asociar federalismo con "solución local", en el federalismo hay un poder central y otro local, exactamente igual que en el modelo autonómico, pero con las competencias perfectamente delimitadas y definidas, para que no haya solapamiento, invasión de competencias, duplicidad de estructuras, etc. Un modelo federal consensuado con las partes es un modelo que puede ser perfectamente solidario, unido y estable, pero para ello debe ser producto de un proceso constituyente realmente participativo y donde no queden flecos abiertos, es decir, todo lo contrario al régimen del 78.
Y sobre la bandera, que también comenta #94: no sé si algún día asumiré la rojigualda como "mi" bandera, pero hoy por hoy no me representa. No podemos construir la patria por el tejado, no podemos asumir una bandera solo porque sea la establecida. En tanto no se lleve a cabo un proceso constituyente en el que todos podamos decidir y establecer las condiciones de un pacto consitucional federal, no será posible que la mayoría social adopte un símbolo como propio.
El principal problema de la rojigualda es que muchos no la sentimos propia y eso no va a cambiar por mucho que gane partidos la selección española o porque conviertan en delito el "ultraje" a los símbolos. El sentimiento tiene mucho que ver con la participación y la corresponsabilidad, sentiremos propios los símbolos cuando sean nuestros, por la vía de la participación, y no sean algo gestionado por los poderosos y genocidas que ha tenido y tiene este país.
#95 Las autonomías en España tienen muchísima autonomía, más que por ejemplo tiene Irlanda del Norte después de la que liaron. No creo que el problema de España sea un un problema de autonomía, si no todo lo contrario. Por ejemplo, en Alemania pese a ser un estado federal tienden justo a un modelo centralizado opuesto al camino que se ha tomado en España. Este artículo lo explica muy bien:
http://www.vozbcn.com/2012/02/19/102928/sistema-financiacion-alemania-balanzas/
La bandera es anterior a Franco, muy anterior, por lo tanto asociarla a la dictadura es algo que no comparto. Creo que es un complejo que hay que superar, igual que los alemanes han superado el complejo de la asociación de la bandera a Hitler.
#97 el problema del modelo autonómico lo dije en mi comentario #95, la falta de delimitación de competencias, la ausencia de un modelo claro de descentralización, el solapamiento, la invasión de competencias y la falta de un proceso de adhesión que realmente sea representativo de la sociedad. Un modelo federal, pactado con todos los pueblos de España, después de un proceso constituyente en el que todos los ciudadanos tengan voz y voto, dejaría claro qué es competencia de la federación de España, qué es competencia de cada uno de los estados federados y cuáles son las vías para participar en la res-pública. Tú mismo te respondes, Alemania tiene un modelo federal y es más centralista.
Vamos a dejarlo claro: el modelo autonómico le interesaba a la burguesía, a la regional y la estatal, les servía para contentar a todos. Permite competencias asimétricas decididas por el Gobierno y no por la Constitución, negociaciones para ganar más competencias en función de intereses partidistas o para llegar a pactos de gobierno con los cuales tener contentas a las burguesías locales. Y a los pactos de PP y PSOE con CiU y PNV me remito. Con un Estado federal las cosas estarían más delimitadas y todos los estados miembros estarían en igualdad de condiciones, mismas competencias y clara forma de cambiar el estatus quo. Ello además de crear un Estado federal central, España, que sería mucho más representativo del pueblo español en toda su pluralidad.
El problema con los símbolos de España y su asociación a la Dictadura franquista tiene todo que ver con la ausencia de ruptura en los años 70, la Transición diseñada por los mismos genocidas que asesinaron a media España y que prohibieron los símbolos de la República, el sistema democrático de libertades anteriormente existente. Mientras en España no haya una recuperación total de la memoria democrática y un proceso constituyente verdaderamente ciudadano, libre, sin tutelas del régimen, no habrá sentimiento de afecto a los símbolos del régimen, sean cuales sean. Es una cuestión de sentimiento.
#101 Estoy totalmente de acuerdo en que el modelo actual es absurdo y en las razones que han llevado a él. No creo que es España se necesite un modelo federal, porque realmente no existe diferencia entre un modelo autonómico y uno federal, simplemente depende de cómo se regulen. El problema radica en que en la constitución no se delimitó las competencias de las autonomías, y como apuntas, para conseguir gobernar se han hecho cosas que no tienen sentido, y que tienen difícil vuelta atrás. Pero no veo la necesidad de un estado federal.
Creo que tú mismo apuntalas esa ausencia de ruptura al seguir asociando la bandera (que ni siquiera tiene el mismo escudo que con Franco) a la dictadura. Pides una ruptura que tú mismo no haces.
#103 yo sí creo que es necesario un estado federal para: 1) corregir los problemas del modelo autonómico; 2) evitar una regresión hacia un modelo centralista que jamás funcionaría en España. Por supuesto que "depende de cómo se regulen" estos modelos, por eso yo propongo un proceso constituyente para delimitar de forma democrática y participativa, partiendo de la libre participación y adhesión, como marco para decidir esas normas que tienen que ser a dos niveles: 1) competencias y ámbitos de la federación (estado central); 2) competencias y ámbitos de los estados miembros.
Definiendo estos dos niveles de co-soberanía y dejando claro que es un modelo para toda España, sin asimetrías, tendríamos un Estado federal y en función de la cantidad de competencias que caigan sobre un lado u otro, tendríamos un consenso o no en todo el Estado. No habría lugar a que una región obtuviese un estatus superior por pactos de partidos, sino que tendría que buscar el apoyo del resto de federaciones de la República, para cambiar las normas. Es decir, aumentaría el sentimiento colectivo de Estado y a la vez se llegaría a un marco de competencias mucho más consensuado.
Sobre la "ruptura" con el régimen, no se trata de decisiones personales de asumir símbolos, sino del sistema político establecido. Hay que romper con la justicia del Franquismo, derogar sentencias judiciales injustas, restaurar la memoria de quienes lucharon por la Democracia, no tener una laguna en nuestra historia. Y mucho más importante dar al pueblo la voz para un proceso constituyente hacia un Estado en el que se decida absolutamente todo: modelo de Estado (República o Monarquía), modelo territorial, símbolos, cámaras de representantes, etc. Por eso no se trata de lo que yo opine, el amor por la patria no se impone ni se crea de forma voluntaria, surge cuando las personas se sienten orgullosas de su país y eso es algo que se hace solo con hechos, no con las mejores intenciones del mundo. Hagamos de España un país digno y la gente se hará patriota, mantengámoslo como está y se irá descomponiendo cada vez a un ritmo mayor.
#106 no es verdad, los símbolos se escogen y hay muchísimos países que han cambiado su bandera a lo largo de la historia. Me parece que lo de asumir símbolos como propios no va así, primero va el orgullo por el país y luego el amor por los símbolos, no es al revés.
#108 Si se consiguiera un estado federal como el que dices sería perfecto, pero es que no veo que sea lo que se persigue.
Creo que la ruptura comienza con uno mismo, pensar que esto va a cambiar sin hacerlo uno mismo lo veo difícil.
Puede que algunos países hayan cambiado su bandera, pero la mayoría de los que sufrieron algo como España no la han hecho y no ha pasado nada (Portugal, Chile, Argentina, Brasil, ...). Sinceramente, no lo veo relevante para cambiar un país. Creo que tu última afirmación no se fundamenta, creo que uno en la mayoría de los casos no elige los símbolos. ¿eliges dónde naces? ¿eliges los colores o el escudo de tu equipo? Creo que es precisamente lo contrario.
#108 Algunos países, de reciente formación, han elegido el diseño de su bandera entre varios modelos cuyos símbolos, en todo caso, son preexistentes al diseño. Los procesos de formación tanto de ese "orgullo patrio" como el de los símbolos que representan a la patria son complicados. El concepto de patriotismo actual se forja durante el siglo XIX pero la bandera española, escudo constitucional aparte, es muy anterior. Querer ver en esos colores sólo unas décadas concretas o una ideología concreta es, como ha dicho alguien, dejar que Franco se salga con la suya y permitir a unos jetas que sean ellos los que definan quiénes y cómo somos como sociedad por incomparecencia del resto.
#95 Me temo que los símbolos no funcionan por votación democrática. El caso es que la bandera actual te representa aunque tú no te sientas representado y renunciar a un símbolo que todo el planeta reconoce como tuyo, aunque sea a tu pesar, sólo sirve para que otros la enarbolen en tu nombre sin tu permiso. Como de hecho sucede.
#21 Pero no todos podemos ser Schopenhauer así que no nos queda otra que usar los logros colectivos para poder transcender un poquito; que es, eso de la transcendencia, un ansia muy humana. ¿Y tú has escrito alguna epistemología o eres otro imbécil más como yo y el resto? La exaltación abstracta e irracional de la patria es algo estúpido pero el orgullo de logros comunes como, yo qué sé, una sociedad justa e igualitaria o una sanidad universal, positivos y dignos de admiración, son necesarios como objetivo y como pegamento social. Y es algo que nos dignifica como individuos y de lo que enorgullecerse, vaya, por haber sido partícipes del logro, cuando se logra.
#60 Pues posiblemente sea más imbécil que muchos y seguramente mucho más que Schopenhauer, pero tengo mis propios logros de los que sentirme orgulloso. En cualquier caso, atribuir cualquiera de esos presuntos logros a algo abstracto como un país es precisamente causa (o quizás origen) del patriotismo.
España, en el caso que nos atañe, no es sujeto de ninguna acción sino, a lo sumo, complemento circunstancial. Y todos esos logros y fracasos tienen nombres y apellidos que, si no todas, las más de las veces exceden cualquier acotación geográfica de las que tanto gusta el patriotismo.
No olvidemos que patriotismo, por definición, no es ni siquiera el orgullo de pertenecer a un grupo humano determinado, sino a un "patria" que es siempre un concepto abstracto que no existe fuera de la mente del patriota.
Nota pedante: Nadie ha escrito nunca una epistemología sino, en todo caso, un tratado o ensayo sobre epistemología.
#71 En la práctica la patria de la mayoría de los patriotas, faltos de potencia imaginativa, no abarca más allá de su entorno diario poco más o menos mitificado en la lontananza. Y las sociedades necesitan de objetivos, de logros colectivos para existir: razones sentirse grupo, argamasa social. Y, claro, todos los logros tienen sustantivos pero no es menos cierto que sin complementos circunstanciales no hay oraciones. Cesar no conquistó las Galias, de hecho, fueron sus legiones pero ¿te imaginas un examen de esos de fechas y nombres si no resumimos? Por eso hay que tener claro que estamos resumiendo. Zapatero aprobó el matrimonio homosexual pero el logro de no es (sólo) de Zapatero. Yo no soy nada patriotero pero de un tiempo a esta parte estoy aprendiendo a apreciar la fuerza del sentimiento patrio. La pena, y lo peligroso, es que hay quienes llevan tiempo sabiéndolo apreciar mejor que yo. Y por eso a mí también me cuesta enarbolar nuestra bandera.
Nota a la nota pedante: tiene usted toda la razón en su nota, que tampoco me parece pedante.
#93 Comparto plenamente contigo la necesidad del sentimiento de pertenencia al grupo. Al fin y al cabo el ser humano es un animal social y, sin ese grupo, seríamos poco más que seres balbuceantes arrastrándonos en busca de cobijo y alimento.
Yo, como creo que cualquier persona, también profeso diversos sentimientos de pertenencia en muy distintos grados. Me siento de mi familia, de mi grupo de amigos y, por supuesto, ligado culturalmente a los ámbitos en los que me crié. Mi cultura es más gallega que andaluza, y más española que alemana, y más europea que china. Del mismo modo, también me siento ligado culturalmente a determinados ámbitos ideológicos o artísticos con personas con las que puedo compartir o no una cuestión meramente legal como es la de la nacionalidad.
Lo que le reprocho al patriotismo es la elección de uno de esos ámbitos como seña de identidad, el elevar una circunscripción a la categoría de "patria" generando el sentimiento de otredad hacia los demás.
Yo comparto que, por enconomía del lenguaje, podamos decir "César conquistó las Galias" o "Zapatero aprobó el matrimonio homosexual" porque estamos personificando en el que lideró aquel hecho el trabajo de otros muchos conscientes del hecho que acometían.
Pero esas frases no son equivalentes a "España conquistó la sanidad universal" porque está atribuyendo ese hecho a millones de personas que nada hicieron por esa conquista, excluyendo a otros muchos que sí y no eran españoles e incluyendo a españoles que se opusieron (y oponen) a ella.
César o Zapatero son personas reales pero los países son abstracciones tan genéricas que apenas significan más que lo que cada uno quiera interpretar. Son la historia que cada uno creemos conocer? Son el gobierno que creemos elegir? La gente de la que conocemos una ínfima representación? El territorio que jamás podremos ver de cerca por completo? Son tantas cosas que, en realidad, no son nada.
#96 Por supuesto ni la nación, ni mucho menos la patria son realidades físicas por eso, en realidad, nos cuesta tanto definirlas, si es que se puede encontrar una definición completa. Pero creo que te acercas bastante con lo de seña de identidad, de distinta categoría y algo más abstracta que la de familia o grupo de amigos pero igual de funcional. Y yo también le reprocho al patriotismo cuando se niega a ir más allá de la patria porque por encima de él hay más señas de identidad, como la Europea o, más global aún, la fraternidad humana. Pero también es cierto que la patria, en el imaginario colectivo, entra en el "territorio" de lo abarcable. Francia, para mí, está fuera de mis límites aunque la tengo más cerca que la mayoría del resto de España. Porque igual que hay una localización física hay una localización cultural, tal vez, educacional innegable. Es decir, podemos interpretar o sentir la patria de una forma menos franquista. Es más, creo que es lo que debemos hacer.
A ver si te vale esto: en España existe la sanidad universal y los españoles proporcionamos sanidad (y educación) a todo aquel ser humano que habite en lo que consideramos nuestro territorio sin distinción de nacionalidad, origen, raza, sexo, etc. Y eso, que está abierto al servicio de toda la humanidad, es algo de lo que sentirnos orgullosos. Y debemos luchar, insistir, para que siga siendo así.
#253 Testosterona o lo que esa: es innegable que los agresores, en la casi totalidad de los casos, son hombres. Y otro dato innegable: la mayoría de los agredidos también son hombres. Una de las cosas que no logro entender de la Ley de Violencia de Género es que trata la violencia contra las mujeres, y ni siquiera contra las mujeres en general sino una violencia muy concreta contra las mujeres, de una forma aislada, estanca. Así llegamos al extraño de que en este caso la muerte de la ex-mujer es violencia de género mientras que la de la madre no lo es y, por lo tanto, se aplicarán leyes distintas para dos víctimas de un mismo crimen. Pero a mí me gustaría saber cuánta relación hay entre los agresores «per se» y los agresores de violencia de género, si realmente son cosas diferentes o sus agredidos son víctimas diferentes de una misma violencia.
#259 Puede que "los agredidos sean víctimas de una misma violencia"; no tengo ningún interés en negar eso. Está claro que la mayoría de las víctimas de la violencia ejercida por algunos varones, son otros varones, pero en muchas ocasiones esas víctimas (varones) se defienden atacando al agresor (testosterona contra testosterona).
En muchos casos de violencia ejercida por varones contra mujeres, las víctimas ni se defienden ni contraatacan (porque no suelen tener fuerza física o entrenamiento suficiente) y se someten (de muchas formas) y esa violencia se mantiene "escondida" durante mucho tiempo; hasta que al agresor se le va la mano o decide acabar con la víctima.
También se dan casos en los que a falta de esa fuerza física o entrenamiento, algunas mujeres asesinan a sus agresores usando otros métodos, como por ejemplo el envenenamiento.
No digo que esto no pueda darse entre varones; solo que aparece como un patrón en los casos que han querido denominar como "violencia de género" y que en muchos casos no es más que violencia ejercida contra una persona que es o que fue parte de la familia del agresor.
#252 Pues entonces a lo mejor la solución sólo es posible a largo plazo y pasa por no permitir que ese machismo siga persistiendo. Y yo creo que la clave es la educación. Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos, el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya.
#254 Y yo creo que la clave es la educación. Yo también lo creo.
Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos... Yo creo que hay una parte de la sociedad en la que el machismo se expresa de forma menos violenta que en la época de nuestros abuelos (existen libertades, derechos y leyes que no existían en tiempos de nuestros abuelos); pero estoy seguro de que el machismo (y sobre todo el sexismo) sigue ahí.
...el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya. Yo espero que se avance más que en las anteriores generaciones; pero a veces, observando como se comportan demasiados adolescentes de ahora mismo, tengo dudas.
Quisiera ser más optimista.
#217 Eso díselo a Podemita no a mí.
El problema con el "español medio" es que este ya tiene 40 años y ha sido educado en democracia y en unos valores muy diferentes al español del landismo de los años 60, que es el que parece que imaginamos todos cuando hablamos del pobre; al menos, en lo relacionado a este asunto del machismo. Que, naturalmente, habrá de todo pero, oiga, algunos, por no decir la mayoría, ya sabemos poner lavadoras y nos planchamos las camisas. Y si alguno/a vive con un haragán doméstico que espabile y le ponga las pilas o lo mande a paseo porque ya no estamos en la época de nuestros abuelos. Que digo yo que en algún momento habrá que empezar a reivindicar la educación de personas igualitarias como norma o cosa común del español medio en vez de tener que estar criticando una y otra vez a un "español medio" que ya no es tal. Dicho de otra forma: si eres un puto machista no eres un español medio, eres un energúmeno en extinción.
#208 No, los gitanos no son más machistas pero, si te parece, negamos que las mujeres gitanas, por razones culturales, estén más discriminadas que otras mujeres. Y negamos también que los inmigrantes de algunos países han recibido una educación más machista que la que se da por estos lares. No sea que nos apunten con el dedo. El problema es el españolito medio, con el que uno puede jugar sin miedo a que lo acusen de racista o xenófobo o demás "sesgos cognitivos". Y ya.
#210 Exacto. No veo leyes en proporción para gente de etnia gitana, cuando la problemática respecto a educación para caer en la delincuencia o su propia cultura patriarcal arroja peores datos que los payos. Encima, su aculturalismo es igualmente parecido al payo que maltrata y mata a la mujer.
Pero no por ello creamos leyes ad-hoc para ellos aunque copen números. Sería un despropósito judicial.
La ley no entiende de números. Trata a cualquier género y etnia por igual. Cometes un crimen, al trullo.
#216 "No, los gitanos no son más machistas pero, si te parece, negamos que las mujeres gitanas, por razones culturales, estén más discriminadas que otras mujeres"
Nadie lo niega, pero por ser "culturalmente correcto" es un tabú. Y no debe serlo. Si esos aspectos de su cultura son negativos, se señalan y se denuncian. Punto. Al igual que el sistema de castas hindú es despreciable y condenable en el siglo XXI o la cultura islámica choca frontamente con los derechos de la mujer.
O por ejemplo, la idiosincracia del español medio, por poner un ejemplo "en casa", la de que está bien visto ser un pícaro y robar o aprovecharte de tu prójimo, es igualmente reprochable. Negarlo también sería de idiotas. Y no pasa nada, se dice y punto. Pero no se puede cerrar los ojos ante la realidad.
#217 Eso díselo a Podemita no a mí.
El problema con el "español medio" es que este ya tiene 40 años y ha sido educado en democracia y en unos valores muy diferentes al español del landismo de los años 60, que es el que parece que imaginamos todos cuando hablamos del pobre; al menos, en lo relacionado a este asunto del machismo. Que, naturalmente, habrá de todo pero, oiga, algunos, por no decir la mayoría, ya sabemos poner lavadoras y nos planchamos las camisas. Y si alguno/a vive con un haragán doméstico que espabile y le ponga las pilas o lo mande a paseo porque ya no estamos en la época de nuestros abuelos. Que digo yo que en algún momento habrá que empezar a reivindicar la educación de personas igualitarias como norma o cosa común del español medio en vez de tener que estar criticando una y otra vez a un "español medio" que ya no es tal. Dicho de otra forma: si eres un puto machista no eres un español medio, eres un energúmeno en extinción.
#210 #217 Joder, por fin alguien con capacidad de debate.
El problema de la discriminación es que el lenguaje popular la ha cargado de connotaciones negativas en el aspecto político, cuando en el lenguaje científico no tiene ningún tipo de connotación. Si dentro de un grupo de control tienes variables que disparan los números, discriminas. Punto. Si te sale que latinos y árabes son más propensos a maltratar a las mujeres eso no significa que sean peores ni mejores, ni más paletos, ni inferiores, ni nada. Sólo significa lo que el número indica. A partir de ahí, el código penal se establece igual para todos puesto que considera que la valoración de la agresión merece el mismo castigo/"rehabilitación" para cualquier persona por el principio de igualdad. Pero si lo que se quiere es tomar medidas de prevención, hay que trabajar en esas variables. Otro ejemplo: cuando los números indican que hay un número anormal de niños que no están vacunados por decisión de sus padres es normal que se tomen medidas generales y que el código penal establezca un castigo similar para padres irresponsables; pero si observo las variables y veo que la mayoría de niños no vacunados pertenecen a escuelas alternativas donde los padres, digamos, optan por los remedios naturales, tengo que irme a la escuela y montar una buena campaña de concienciación donde se informe en consecuencia. De nada vale que monte una manifestación a nivel nacional a favor de la vacunación infantil si no se actúa en la raíz de la mayoría de los casos.
Obviamente en el caso de la violencia de género encontramos un factor importante, y es que la agenda responde a una serie de intereses ideológicos que en nada tienen que ver con el problema en sí. Eso es algo que muchos (y muchas) le recriminan al feminismo, y es que se usa cualquier conflicto derivable en el género como ariete para una causa global, comenzando por el desprestigio y criminalización del varón en la sociedad (agresor, machista, violador, patriarcado opresor, etc.). ¿Que hay hombres que agreden y matan a sus parejas? No es que tengan un problema mental, una cultura de mierda o una educación pésima, no: es que es un cerdo machista. ¿Que las mujeres cobran menos que un hombre por el mismo trabajo? No es por el tiempo que están de baja por maternidad y que no retribuye el estado, no: es el patriarcado opresor.
#146 Porque son gitanas valencianas y pertenecen a una cultura específica con una concepción propia del rol de la mujer. Si hubieran sido payas valencianas habría visto si el asesino es un facha valenciano, españolazo, pro-Barberá y pro-Camps, pepero de bien porque le gusta la mujer tradicional y como "la mujer es suya la mata porque quiere". El nacional-catolicismo, otro grupo de riesgo.
#111 Me pone nervioso, sí, que se vulneren los principios más elementales del derecho democrático. Y, mira, a ti también debería ponerte muy nervioso porque nadie está libre de sufrir una injusticia pero cuando es el propio Estado quien la comete... La violencia de género afecta a todas las mujeres de todos los perfiles pero no afecta por igual a todas las mujeres de todos los perfiles. Los tiroteos, por ejemplo, no suelen ser cosa del "españolito medio". Negar los componentes culturales del maltrato a las mujeres es casi tanto como justificar dicho maltrato. Hablemos claro: el trato cultural a la mujer gitana es, mayoritariamente, machista, al igual que la educación recibida por los ciudadanos que provienen de otros países más atrasados en cuanto a este tipo de educación. ¿Qué le vamos a hacer? Pues educar como herramienta principal para prevenir estas tragedias. Pero para minimizarlas AHORA hay que invertir mucho más en medidas de protección. Una orden de alejamiento no sirve de nada si el agresor puede acercarse sin problemas. De hecho, denunciar no sirve de nada si al final la mujer muere. Bueno, sí, sirve para persuadir a otras mujeres de que no denuncien porque terminarán muertas. Y sigue razonando tú a dónde nos conduce esto. Yo paso de discutir con "concienciados", como tú, que usan una causa para verter en ella su rabia y su frustración.
#80 Aluk, no voy a llamarte histérico/a pero sí pareces un poco nervioso, ¿verdad? Parece empíricamente cierto que la Ley de Violencia de Género no está sirviendo demasiado para prevenir los asesinatos de mujeres a pesar de que vulnera la presunción de inocencia de los denunciados e invierte la carga de prueba, lo cual no es que me venga bien a mí, es que nos viene mal a TODOS porque sienta un precedente legal que ya veremos. Y entre afirmar esto y afirmar que no hay que hacer nada está tu interpretación un tanto torticera de mis palabras. Más cuando estamos comentando en un hilo que habla de que han asesinado a dos mujeres en plena calle. Casi me da por preguntarte qué coño estamos haciendo porque, de hecho, parece que no estamos haciendo nada. O, al menos, no lo estamos haciendo del todo bien. Porque, sí, esta noticia demuestra lo bien protegidas que están las mujeres frente a tipejos que las asesinan a tiros en la vía pública. Supongo que el problema, y es un problema gordísimo, es que sin denuncia la maquinaria del estado no actúa y aún cuando actúa la cosa parece insuficiente. Ahora, siguiendo tus recursos argumentativos, podría acusarte yo de defender una Ley cláramente insuficiente y, por tanto, desear el asesinato de mujeres... pero no lo voy hacer. Tenemos que encontrar una forma de proteger más efectivamente a las mujeres que estén en peligro al tiempo que no nos saltamos la presunción de inocencia a la torera; que lo hacemos sólo, me temo, por falta de recursos, y no porque sirva realmente de algo. Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia. Lo que no puede volver a ocurrir es esto que ha ocurrido. Pero os pongáis como os pongáis, precisamente, una injusticia no justifica otra injusticia.
#107 Pare que te ponga nervioso que se puedan aplicar medidas preventivas...
Así que dime cómo se puede hacer eso que propones, teniendo en cuenta estos datos del INE:
La violencia de género afecta a mujeres de todas las edades, clase social, situación laboral, tamaño del municipio en que residen, nivel educativo, posicionamiento ideológico u opción religiosa.
http://www.ine.es/ss/Satellite?L=es_ES&c=INESeccion_C&cid=1259926144037&p=1254735110672&pagename=ProductosYServicios%2FPYSLayout¶m3=1259924822888
Vamos, pretendes aplicar la LVG sólo a los inmigrantes o pobres, pero dejando fuera a uno de los principales actores que se esconden tras las sociología del "españolito medio".
#111 Me pone nervioso, sí, que se vulneren los principios más elementales del derecho democrático. Y, mira, a ti también debería ponerte muy nervioso porque nadie está libre de sufrir una injusticia pero cuando es el propio Estado quien la comete... La violencia de género afecta a todas las mujeres de todos los perfiles pero no afecta por igual a todas las mujeres de todos los perfiles. Los tiroteos, por ejemplo, no suelen ser cosa del "españolito medio". Negar los componentes culturales del maltrato a las mujeres es casi tanto como justificar dicho maltrato. Hablemos claro: el trato cultural a la mujer gitana es, mayoritariamente, machista, al igual que la educación recibida por los ciudadanos que provienen de otros países más atrasados en cuanto a este tipo de educación. ¿Qué le vamos a hacer? Pues educar como herramienta principal para prevenir estas tragedias. Pero para minimizarlas AHORA hay que invertir mucho más en medidas de protección. Una orden de alejamiento no sirve de nada si el agresor puede acercarse sin problemas. De hecho, denunciar no sirve de nada si al final la mujer muere. Bueno, sí, sirve para persuadir a otras mujeres de que no denuncien porque terminarán muertas. Y sigue razonando tú a dónde nos conduce esto. Yo paso de discutir con "concienciados", como tú, que usan una causa para verter en ella su rabia y su frustración.
#111 De las 54 víctimas mortales registradas durante 2013, 38 (el 70,4%) tenían nacionalidad española y 16 (el 29,6%) eran ciudadanas extranjeras.
Ahora mira esto:
http://www.ine.es/inebaseDYN/cp30321/cp_inicio.htm
Población total 2015 -> 46.439.864
Extranjeros 2015 -> 4.447.852
Que menos de un 10% se lleven el 30% de los casos será que soy un racista. También que la mayoría de casos se den en zonas como Andalucía, Madrid y Valencia, y donde menos en zonas del norte (Asturias, Cantabria, País Vasco) me convierte en co-autor del Main Kampf. (O como se escriba).
Como dijo otro usuario antes, obviar los datos para quedar como más guays y modernos no ayuda en nada a solucionar los problemas.
#107 Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia.
Esto que dices no es algo que se pueda conseguir en el desarrollo de una ley. Cuando el Estado "permite" (aunque solo sea mirando para otro lado...) que en ciertos grupos sociales (y aquí podría nombrar a unos cuantos) las mujeres sean tratadas como ciudadanos de segunda o de tercera clase, por razones de "respecto a sus culturas, tradiciones y religiones"; se pueden dar estos resultados.
Cualquiera que haya vivido en España en los últimos 40 o 50 años sabe como viven buena parte las mujeres de etnia gitana (no hablo aquí de esas otras famosas artistas que por ese éxito se libraron del yugo machista, porque es simple machismo); saben que se les impone una sumisión total a los varones de su familia (por mucho que haya algunas que lo niegan y aseguren que se someten por su propia voluntad, algo que también ocurre con muchas mujeres musulmanas).
Y no voy a decir más porque no faltará el troll de turno que venga a este comentario a votar negativo porque encontrará que lo que digo conlleva una dosis de racismo.
#252 Pues entonces a lo mejor la solución sólo es posible a largo plazo y pasa por no permitir que ese machismo siga persistiendo. Y yo creo que la clave es la educación. Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos, el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya.
#254 Y yo creo que la clave es la educación. Yo también lo creo.
Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos... Yo creo que hay una parte de la sociedad en la que el machismo se expresa de forma menos violenta que en la época de nuestros abuelos (existen libertades, derechos y leyes que no existían en tiempos de nuestros abuelos); pero estoy seguro de que el machismo (y sobre todo el sexismo) sigue ahí.
...el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya. Yo espero que se avance más que en las anteriores generaciones; pero a veces, observando como se comportan demasiados adolescentes de ahora mismo, tengo dudas.
Quisiera ser más optimista.
#45 Bueno, pues entonces que la quiten. Que no te vieneviene bien.
Tiene huesos venir a una noticia de dos asesinadas a soltar eso. Y luego por ahí se habla de fanatismo...
#57 Te ha faltado decir aquello de "eres una histérica". Pero para histérico aquel que viene a defender que las víctimas carezcan de protección y no exista agravante para este tipo de crímenes, que es lo que parece que molesta de la Ley de Violencia de Género.
#80 Por ellos a la mujer maltratada habría que tratarla como antes de la ley. Que se busque ella la vida sin ningún apoyo porque no existía y repudiada por familia y amigos. Quieren volver al tiempo en el que los trapos sucios se lavaban en casa y que la mujer que logre salir de ello tiene que estar agradecida de estar viva.
Lo dije en otro comentario, pero mi único consuelo es que la historia les tratará como hoy se tratan a los que estaban en contra de las sufragistas; ellas también eran unas histéricas y locas del coño.
#103 Ya. ¿Y me puedes señalar quien ha hablado de eliminar la LIVG, aparte de ti?
Que una ley necesite ser reformada para hacerla igualitaria (como dicta la Constitución) no significa que se esté abogando por la desprotección de nadie. Eso último es paranoia tendenciosa que algunos gustáis de poner en boca de los demás.
#114 la ley YA es constitucional.
Lo dijo el (sorpresa) Tribunal Constitucional.
Pero repetirlo no es paranoia, es mentir y manipular.
Lo que pasa es que a muchos les venía mejor la anterior ley, donde por ejemplo si una mujer denunciaba a su agresor y se iba de cada el marido la podía denunciar por abandono de hogar.
Esa ley su que molaba y os ponia palote a muchos.
#80 Aluk, no voy a llamarte histérico/a pero sí pareces un poco nervioso, ¿verdad? Parece empíricamente cierto que la Ley de Violencia de Género no está sirviendo demasiado para prevenir los asesinatos de mujeres a pesar de que vulnera la presunción de inocencia de los denunciados e invierte la carga de prueba, lo cual no es que me venga bien a mí, es que nos viene mal a TODOS porque sienta un precedente legal que ya veremos. Y entre afirmar esto y afirmar que no hay que hacer nada está tu interpretación un tanto torticera de mis palabras. Más cuando estamos comentando en un hilo que habla de que han asesinado a dos mujeres en plena calle. Casi me da por preguntarte qué coño estamos haciendo porque, de hecho, parece que no estamos haciendo nada. O, al menos, no lo estamos haciendo del todo bien. Porque, sí, esta noticia demuestra lo bien protegidas que están las mujeres frente a tipejos que las asesinan a tiros en la vía pública. Supongo que el problema, y es un problema gordísimo, es que sin denuncia la maquinaria del estado no actúa y aún cuando actúa la cosa parece insuficiente. Ahora, siguiendo tus recursos argumentativos, podría acusarte yo de defender una Ley cláramente insuficiente y, por tanto, desear el asesinato de mujeres... pero no lo voy hacer. Tenemos que encontrar una forma de proteger más efectivamente a las mujeres que estén en peligro al tiempo que no nos saltamos la presunción de inocencia a la torera; que lo hacemos sólo, me temo, por falta de recursos, y no porque sirva realmente de algo. Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia. Lo que no puede volver a ocurrir es esto que ha ocurrido. Pero os pongáis como os pongáis, precisamente, una injusticia no justifica otra injusticia.
#107 Pare que te ponga nervioso que se puedan aplicar medidas preventivas...
Así que dime cómo se puede hacer eso que propones, teniendo en cuenta estos datos del INE:
La violencia de género afecta a mujeres de todas las edades, clase social, situación laboral, tamaño del municipio en que residen, nivel educativo, posicionamiento ideológico u opción religiosa.
http://www.ine.es/ss/Satellite?L=es_ES&c=INESeccion_C&cid=1259926144037&p=1254735110672&pagename=ProductosYServicios%2FPYSLayout¶m3=1259924822888
Vamos, pretendes aplicar la LVG sólo a los inmigrantes o pobres, pero dejando fuera a uno de los principales actores que se esconden tras las sociología del "españolito medio".
#111 Me pone nervioso, sí, que se vulneren los principios más elementales del derecho democrático. Y, mira, a ti también debería ponerte muy nervioso porque nadie está libre de sufrir una injusticia pero cuando es el propio Estado quien la comete... La violencia de género afecta a todas las mujeres de todos los perfiles pero no afecta por igual a todas las mujeres de todos los perfiles. Los tiroteos, por ejemplo, no suelen ser cosa del "españolito medio". Negar los componentes culturales del maltrato a las mujeres es casi tanto como justificar dicho maltrato. Hablemos claro: el trato cultural a la mujer gitana es, mayoritariamente, machista, al igual que la educación recibida por los ciudadanos que provienen de otros países más atrasados en cuanto a este tipo de educación. ¿Qué le vamos a hacer? Pues educar como herramienta principal para prevenir estas tragedias. Pero para minimizarlas AHORA hay que invertir mucho más en medidas de protección. Una orden de alejamiento no sirve de nada si el agresor puede acercarse sin problemas. De hecho, denunciar no sirve de nada si al final la mujer muere. Bueno, sí, sirve para persuadir a otras mujeres de que no denuncien porque terminarán muertas. Y sigue razonando tú a dónde nos conduce esto. Yo paso de discutir con "concienciados", como tú, que usan una causa para verter en ella su rabia y su frustración.
#111 De las 54 víctimas mortales registradas durante 2013, 38 (el 70,4%) tenían nacionalidad española y 16 (el 29,6%) eran ciudadanas extranjeras.
Ahora mira esto:
http://www.ine.es/inebaseDYN/cp30321/cp_inicio.htm
Población total 2015 -> 46.439.864
Extranjeros 2015 -> 4.447.852
Que menos de un 10% se lleven el 30% de los casos será que soy un racista. También que la mayoría de casos se den en zonas como Andalucía, Madrid y Valencia, y donde menos en zonas del norte (Asturias, Cantabria, País Vasco) me convierte en co-autor del Main Kampf. (O como se escriba).
Como dijo otro usuario antes, obviar los datos para quedar como más guays y modernos no ayuda en nada a solucionar los problemas.
#107 Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia.
Esto que dices no es algo que se pueda conseguir en el desarrollo de una ley. Cuando el Estado "permite" (aunque solo sea mirando para otro lado...) que en ciertos grupos sociales (y aquí podría nombrar a unos cuantos) las mujeres sean tratadas como ciudadanos de segunda o de tercera clase, por razones de "respecto a sus culturas, tradiciones y religiones"; se pueden dar estos resultados.
Cualquiera que haya vivido en España en los últimos 40 o 50 años sabe como viven buena parte las mujeres de etnia gitana (no hablo aquí de esas otras famosas artistas que por ese éxito se libraron del yugo machista, porque es simple machismo); saben que se les impone una sumisión total a los varones de su familia (por mucho que haya algunas que lo niegan y aseguren que se someten por su propia voluntad, algo que también ocurre con muchas mujeres musulmanas).
Y no voy a decir más porque no faltará el troll de turno que venga a este comentario a votar negativo porque encontrará que lo que digo conlleva una dosis de racismo.
#252 Pues entonces a lo mejor la solución sólo es posible a largo plazo y pasa por no permitir que ese machismo siga persistiendo. Y yo creo que la clave es la educación. Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos, el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya.
#254 Y yo creo que la clave es la educación. Yo también lo creo.
Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos... Yo creo que hay una parte de la sociedad en la que el machismo se expresa de forma menos violenta que en la época de nuestros abuelos (existen libertades, derechos y leyes que no existían en tiempos de nuestros abuelos); pero estoy seguro de que el machismo (y sobre todo el sexismo) sigue ahí.
...el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya. Yo espero que se avance más que en las anteriores generaciones; pero a veces, observando como se comportan demasiados adolescentes de ahora mismo, tengo dudas.
Quisiera ser más optimista.
#53 Ibais a hablar de eso sí o sí. Solo necesitabais una excusa. Como veis, la cantidad de menciones que tengo no hacen otra cosa que darme la razón.
#62 No, solo me río de los que usan ese argumento para menospreciar el asesinato de más de 50 mujeres al año. ¿Eres tan corto que no lo has entendido? Pues nada, tú mismo.
#66 Yo me rio de los que menosprecian a los hombres cuando la víctima es hombre, asumiendo que si la víctima es mujer tiene más valor que si es un hombre y que hay víctimas de primera a las que hay que darles un trato especial y víctimas de segunda alas que hay que ningunear e ignorar. Víctimas a las que hay que contabilizar en estadísticas "de genero" y víctimas a las que se les deja de contabilizar por nacer con picha entre las piernas.
#53@Sotadeoros refería a esta noticia. Mira los comentarios.
¿Ha sido eficaz la ley contra la violencia de género para frenar los asesinatos?
#37 #50 Si de mi comentario inferís eso, entonces no lo habéis entendido. O lo habéis malentendido a propósito, pero no quiero pensar eso.
Las denuncias falsas están mal y hay que condenarlas. Pero son el 0.7% del total de las denuncias. Y yo no sé qué pasa que en todas las noticias de violencia de género se acaba hablando de denuncias falsas. Aunque hayan muerto 2 mujeres.
#53 Ibais a hablar de eso sí o sí. Solo necesitabais una excusa. Como veis, la cantidad de menciones que tengo no hacen otra cosa que darme la razón.
#62 No, solo me río de los que usan ese argumento para menospreciar el asesinato de más de 50 mujeres al año. ¿Eres tan corto que no lo has entendido? Pues nada, tú mismo.
#66 Yo me rio de los que menosprecian a los hombres cuando la víctima es hombre, asumiendo que si la víctima es mujer tiene más valor que si es un hombre y que hay víctimas de primera a las que hay que darles un trato especial y víctimas de segunda alas que hay que ningunear e ignorar. Víctimas a las que hay que contabilizar en estadísticas "de genero" y víctimas a las que se les deja de contabilizar por nacer con picha entre las piernas.
#53@Sotadeoros refería a esta noticia. Mira los comentarios.
¿Ha sido eficaz la ley contra la violencia de género para frenar los asesinatos?
#45 Bueno, pues entonces que la quiten. Que no te vieneviene bien.
Tiene huesos venir a una noticia de dos asesinadas a soltar eso. Y luego por ahí se habla de fanatismo...
#57 Te ha faltado decir aquello de "eres una histérica". Pero para histérico aquel que viene a defender que las víctimas carezcan de protección y no exista agravante para este tipo de crímenes, que es lo que parece que molesta de la Ley de Violencia de Género.
#80 Por ellos a la mujer maltratada habría que tratarla como antes de la ley. Que se busque ella la vida sin ningún apoyo porque no existía y repudiada por familia y amigos. Quieren volver al tiempo en el que los trapos sucios se lavaban en casa y que la mujer que logre salir de ello tiene que estar agradecida de estar viva.
Lo dije en otro comentario, pero mi único consuelo es que la historia les tratará como hoy se tratan a los que estaban en contra de las sufragistas; ellas también eran unas histéricas y locas del coño.
#80 Aluk, no voy a llamarte histérico/a pero sí pareces un poco nervioso, ¿verdad? Parece empíricamente cierto que la Ley de Violencia de Género no está sirviendo demasiado para prevenir los asesinatos de mujeres a pesar de que vulnera la presunción de inocencia de los denunciados e invierte la carga de prueba, lo cual no es que me venga bien a mí, es que nos viene mal a TODOS porque sienta un precedente legal que ya veremos. Y entre afirmar esto y afirmar que no hay que hacer nada está tu interpretación un tanto torticera de mis palabras. Más cuando estamos comentando en un hilo que habla de que han asesinado a dos mujeres en plena calle. Casi me da por preguntarte qué coño estamos haciendo porque, de hecho, parece que no estamos haciendo nada. O, al menos, no lo estamos haciendo del todo bien. Porque, sí, esta noticia demuestra lo bien protegidas que están las mujeres frente a tipejos que las asesinan a tiros en la vía pública. Supongo que el problema, y es un problema gordísimo, es que sin denuncia la maquinaria del estado no actúa y aún cuando actúa la cosa parece insuficiente. Ahora, siguiendo tus recursos argumentativos, podría acusarte yo de defender una Ley cláramente insuficiente y, por tanto, desear el asesinato de mujeres... pero no lo voy hacer. Tenemos que encontrar una forma de proteger más efectivamente a las mujeres que estén en peligro al tiempo que no nos saltamos la presunción de inocencia a la torera; que lo hacemos sólo, me temo, por falta de recursos, y no porque sirva realmente de algo. Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia. Lo que no puede volver a ocurrir es esto que ha ocurrido. Pero os pongáis como os pongáis, precisamente, una injusticia no justifica otra injusticia.
#107 Pare que te ponga nervioso que se puedan aplicar medidas preventivas...
Así que dime cómo se puede hacer eso que propones, teniendo en cuenta estos datos del INE:
La violencia de género afecta a mujeres de todas las edades, clase social, situación laboral, tamaño del municipio en que residen, nivel educativo, posicionamiento ideológico u opción religiosa.
http://www.ine.es/ss/Satellite?L=es_ES&c=INESeccion_C&cid=1259926144037&p=1254735110672&pagename=ProductosYServicios%2FPYSLayout¶m3=1259924822888
Vamos, pretendes aplicar la LVG sólo a los inmigrantes o pobres, pero dejando fuera a uno de los principales actores que se esconden tras las sociología del "españolito medio".
#111 Me pone nervioso, sí, que se vulneren los principios más elementales del derecho democrático. Y, mira, a ti también debería ponerte muy nervioso porque nadie está libre de sufrir una injusticia pero cuando es el propio Estado quien la comete... La violencia de género afecta a todas las mujeres de todos los perfiles pero no afecta por igual a todas las mujeres de todos los perfiles. Los tiroteos, por ejemplo, no suelen ser cosa del "españolito medio". Negar los componentes culturales del maltrato a las mujeres es casi tanto como justificar dicho maltrato. Hablemos claro: el trato cultural a la mujer gitana es, mayoritariamente, machista, al igual que la educación recibida por los ciudadanos que provienen de otros países más atrasados en cuanto a este tipo de educación. ¿Qué le vamos a hacer? Pues educar como herramienta principal para prevenir estas tragedias. Pero para minimizarlas AHORA hay que invertir mucho más en medidas de protección. Una orden de alejamiento no sirve de nada si el agresor puede acercarse sin problemas. De hecho, denunciar no sirve de nada si al final la mujer muere. Bueno, sí, sirve para persuadir a otras mujeres de que no denuncien porque terminarán muertas. Y sigue razonando tú a dónde nos conduce esto. Yo paso de discutir con "concienciados", como tú, que usan una causa para verter en ella su rabia y su frustración.
#111 De las 54 víctimas mortales registradas durante 2013, 38 (el 70,4%) tenían nacionalidad española y 16 (el 29,6%) eran ciudadanas extranjeras.
Ahora mira esto:
http://www.ine.es/inebaseDYN/cp30321/cp_inicio.htm
Población total 2015 -> 46.439.864
Extranjeros 2015 -> 4.447.852
Que menos de un 10% se lleven el 30% de los casos será que soy un racista. También que la mayoría de casos se den en zonas como Andalucía, Madrid y Valencia, y donde menos en zonas del norte (Asturias, Cantabria, País Vasco) me convierte en co-autor del Main Kampf. (O como se escriba).
Como dijo otro usuario antes, obviar los datos para quedar como más guays y modernos no ayuda en nada a solucionar los problemas.
#107 Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia.
Esto que dices no es algo que se pueda conseguir en el desarrollo de una ley. Cuando el Estado "permite" (aunque solo sea mirando para otro lado...) que en ciertos grupos sociales (y aquí podría nombrar a unos cuantos) las mujeres sean tratadas como ciudadanos de segunda o de tercera clase, por razones de "respecto a sus culturas, tradiciones y religiones"; se pueden dar estos resultados.
Cualquiera que haya vivido en España en los últimos 40 o 50 años sabe como viven buena parte las mujeres de etnia gitana (no hablo aquí de esas otras famosas artistas que por ese éxito se libraron del yugo machista, porque es simple machismo); saben que se les impone una sumisión total a los varones de su familia (por mucho que haya algunas que lo niegan y aseguren que se someten por su propia voluntad, algo que también ocurre con muchas mujeres musulmanas).
Y no voy a decir más porque no faltará el troll de turno que venga a este comentario a votar negativo porque encontrará que lo que digo conlleva una dosis de racismo.
#252 Pues entonces a lo mejor la solución sólo es posible a largo plazo y pasa por no permitir que ese machismo siga persistiendo. Y yo creo que la clave es la educación. Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos, el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya.
#50 También habría que quitarle la presunción de inocencia a los gitanos, porque todos sabemos que ellos son más machistas y se dan más casos de asesinatos entre ellos, como demuestra este caso entre tantos otros.
Ah, no, que la discriminación para evitar crímenes sólo está bien vista cuando encaja dentro de un sesgo cognitivo particular, aunque a efectos de inducción sea igual de sólida/inconsistente.
#208 No, los gitanos no son más machistas pero, si te parece, negamos que las mujeres gitanas, por razones culturales, estén más discriminadas que otras mujeres. Y negamos también que los inmigrantes de algunos países han recibido una educación más machista que la que se da por estos lares. No sea que nos apunten con el dedo. El problema es el españolito medio, con el que uno puede jugar sin miedo a que lo acusen de racista o xenófobo o demás "sesgos cognitivos". Y ya.
#210 Exacto. No veo leyes en proporción para gente de etnia gitana, cuando la problemática respecto a educación para caer en la delincuencia o su propia cultura patriarcal arroja peores datos que los payos. Encima, su aculturalismo es igualmente parecido al payo que maltrata y mata a la mujer.
Pero no por ello creamos leyes ad-hoc para ellos aunque copen números. Sería un despropósito judicial.
La ley no entiende de números. Trata a cualquier género y etnia por igual. Cometes un crimen, al trullo.
#216 "No, los gitanos no son más machistas pero, si te parece, negamos que las mujeres gitanas, por razones culturales, estén más discriminadas que otras mujeres"
Nadie lo niega, pero por ser "culturalmente correcto" es un tabú. Y no debe serlo. Si esos aspectos de su cultura son negativos, se señalan y se denuncian. Punto. Al igual que el sistema de castas hindú es despreciable y condenable en el siglo XXI o la cultura islámica choca frontamente con los derechos de la mujer.
O por ejemplo, la idiosincracia del español medio, por poner un ejemplo "en casa", la de que está bien visto ser un pícaro y robar o aprovecharte de tu prójimo, es igualmente reprochable. Negarlo también sería de idiotas. Y no pasa nada, se dice y punto. Pero no se puede cerrar los ojos ante la realidad.
#217 Eso díselo a Podemita no a mí.
El problema con el "español medio" es que este ya tiene 40 años y ha sido educado en democracia y en unos valores muy diferentes al español del landismo de los años 60, que es el que parece que imaginamos todos cuando hablamos del pobre; al menos, en lo relacionado a este asunto del machismo. Que, naturalmente, habrá de todo pero, oiga, algunos, por no decir la mayoría, ya sabemos poner lavadoras y nos planchamos las camisas. Y si alguno/a vive con un haragán doméstico que espabile y le ponga las pilas o lo mande a paseo porque ya no estamos en la época de nuestros abuelos. Que digo yo que en algún momento habrá que empezar a reivindicar la educación de personas igualitarias como norma o cosa común del español medio en vez de tener que estar criticando una y otra vez a un "español medio" que ya no es tal. Dicho de otra forma: si eres un puto machista no eres un español medio, eres un energúmeno en extinción.
#210 #217 Joder, por fin alguien con capacidad de debate.
El problema de la discriminación es que el lenguaje popular la ha cargado de connotaciones negativas en el aspecto político, cuando en el lenguaje científico no tiene ningún tipo de connotación. Si dentro de un grupo de control tienes variables que disparan los números, discriminas. Punto. Si te sale que latinos y árabes son más propensos a maltratar a las mujeres eso no significa que sean peores ni mejores, ni más paletos, ni inferiores, ni nada. Sólo significa lo que el número indica. A partir de ahí, el código penal se establece igual para todos puesto que considera que la valoración de la agresión merece el mismo castigo/"rehabilitación" para cualquier persona por el principio de igualdad. Pero si lo que se quiere es tomar medidas de prevención, hay que trabajar en esas variables. Otro ejemplo: cuando los números indican que hay un número anormal de niños que no están vacunados por decisión de sus padres es normal que se tomen medidas generales y que el código penal establezca un castigo similar para padres irresponsables; pero si observo las variables y veo que la mayoría de niños no vacunados pertenecen a escuelas alternativas donde los padres, digamos, optan por los remedios naturales, tengo que irme a la escuela y montar una buena campaña de concienciación donde se informe en consecuencia. De nada vale que monte una manifestación a nivel nacional a favor de la vacunación infantil si no se actúa en la raíz de la mayoría de los casos.
Obviamente en el caso de la violencia de género encontramos un factor importante, y es que la agenda responde a una serie de intereses ideológicos que en nada tienen que ver con el problema en sí. Eso es algo que muchos (y muchas) le recriminan al feminismo, y es que se usa cualquier conflicto derivable en el género como ariete para una causa global, comenzando por el desprestigio y criminalización del varón en la sociedad (agresor, machista, violador, patriarcado opresor, etc.). ¿Que hay hombres que agreden y matan a sus parejas? No es que tengan un problema mental, una cultura de mierda o una educación pésima, no: es que es un cerdo machista. ¿Que las mujeres cobran menos que un hombre por el mismo trabajo? No es por el tiempo que están de baja por maternidad y que no retribuye el estado, no: es el patriarcado opresor.
#146 Porque son gitanas valencianas y pertenecen a una cultura específica con una concepción propia del rol de la mujer. Si hubieran sido payas valencianas habría visto si el asesino es un facha valenciano, españolazo, pro-Barberá y pro-Camps, pepero de bien porque le gusta la mujer tradicional y como "la mujer es suya la mata porque quiere". El nacional-catolicismo, otro grupo de riesgo.
#50 ...y de dejar indefensos a miles personas por tener pene La ley no debe dejar indefenso a nadie.
Pero estaría bien que, incluso en lo biológico, se expresase la realidad: el problema no es el pene, el problema es el exceso de testosterona que tantos varones parecen incapaces de controlar, metabolizar, utilizar de forma adecuada. Y esto ocurre en muchos casos de violencia contra las mujeres y en otros de violencia hacia otros varones; y en algunos casos de violencia contra un grupo de manifestantes.
Testosterona en dosis para toros, eso es lo que les nubla el cerebro a tantos y tantos varones. Y las muy bajas dosis de esa hormona son las que explican por qué las mujeres muestran (expresan) menores dosis de violencia. Por eso los condenados por delitos en los que media la violencia son, en su mayoría, varones; y eso es fácil de apreciar con un simple vistazo al número de varones y mujeres en las cárceles.
Por mucho que haya algunos varones que hayan sido condenados con pocas pruebas o incluso driblando su presunción de inocencia; que los hay.
#253 Testosterona o lo que esa: es innegable que los agresores, en la casi totalidad de los casos, son hombres. Y otro dato innegable: la mayoría de los agredidos también son hombres. Una de las cosas que no logro entender de la Ley de Violencia de Género es que trata la violencia contra las mujeres, y ni siquiera contra las mujeres en general sino una violencia muy concreta contra las mujeres, de una forma aislada, estanca. Así llegamos al extraño de que en este caso la muerte de la ex-mujer es violencia de género mientras que la de la madre no lo es y, por lo tanto, se aplicarán leyes distintas para dos víctimas de un mismo crimen. Pero a mí me gustaría saber cuánta relación hay entre los agresores «per se» y los agresores de violencia de género, si realmente son cosas diferentes o sus agredidos son víctimas diferentes de una misma violencia.
#259 Puede que "los agredidos sean víctimas de una misma violencia"; no tengo ningún interés en negar eso. Está claro que la mayoría de las víctimas de la violencia ejercida por algunos varones, son otros varones, pero en muchas ocasiones esas víctimas (varones) se defienden atacando al agresor (testosterona contra testosterona).
En muchos casos de violencia ejercida por varones contra mujeres, las víctimas ni se defienden ni contraatacan (porque no suelen tener fuerza física o entrenamiento suficiente) y se someten (de muchas formas) y esa violencia se mantiene "escondida" durante mucho tiempo; hasta que al agresor se le va la mano o decide acabar con la víctima.
También se dan casos en los que a falta de esa fuerza física o entrenamiento, algunas mujeres asesinan a sus agresores usando otros métodos, como por ejemplo el envenenamiento.
No digo que esto no pueda darse entre varones; solo que aparece como un patrón en los casos que han querido denominar como "violencia de género" y que en muchos casos no es más que violencia ejercida contra una persona que es o que fue parte de la familia del agresor.
Mm, ¿no hacía lo mismo la ETA cuando volaba torres de alta tensión amenazando a la población con privarles del suministro eléctrico? Para mí que esto no es una extorsión: es una amenaza terrorista. Y la obligación del gobierno es desmantelar la amenaza y nacionalizar el sector público crítico para garantizar su correcto funcionamiento. Así que al único sitio a donde deberían ir es a la cárcel de Zuera, con Cachuli.
Oh, sí, un gran pacto de estado para seguir robando a los españoles al 3 ó 4%. Deberíamos irnos todos de España y que trabajen los parásitos. Otros cuatro años de infamia PPSOEra y los políticos colgarán de las farolas.
#20 Tienes razón: esto es una campaña contra el procés. Pero no creo que estén ni mintiendo ni exagerando. La práctica de los Pujol parece el "modus operandi" de la casta política española y parece también que llevan 30 años tapándose unos a otros para saquearnos entre todos sin piedad alguna. Ahora Mas ha querido romper la baraja y con ello se ha roto, también, el pacto de "no agresión". Es muy probable que salgan aún más millones. Un mínimo del 3% en comisiones de toda obra pública e infraestructura construida en Catalunya desde hace décadas... telita.
Castigar a un artista por sus ideas políticas. Por su origen. Por su religión. En todas estas opciones, son numerosos los casos que se han producido en España a lo largo de los años, sobre todo por lo primero. Ahora un festival de música y activismo político –el Rototom Sunsplash de Benicassim– ha tomado varias decisiones, tan controvertidas como contradictorias, sobre el músico Matisyahu, y provocado una fuerte polémica sobre las críticas a Israel y el antisemitismo.
La madrugada del pasado domingo dos personas bajaron de un coche y sustrajeron una de las banderas independentistas que el Ayuntamiento de Vilobí d'Onyar había izado a la entrada del pueblo. Los Mossos d'Esquadra han descubierto que el vehículo pertenecía a la Guardia Civil. La alcaldesa califica de "muy grave lo ocurrido" porque "no se trata solo de una bandera" sino de "un símbolo de país para mucha gente".
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La retórica política sigue refiriéndose a un pasado paradisíaco, una época anterior mejor que la actual. Pero no hay el menor indicio de que fuera así. Sería preferible debatir sobre el presente sin recurrir a los mitos.
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El pasado martes se celebró la primera vista en España para decidir el cierre de una web que el Ministerio de Cultura había declarado ilícita. El bloqueo completo de la web goear.com, con los 4.000.000 de archivos de audio de todo tipo que aloja, ha sido denegado por el juzgado que debía ejecutarla.
Mark Weisbrot: John Kerry’s rhetoric is divorced from the reality on the ground, where life goes on – even at the barricades
La Agencia Tributaria reclama 10.000 euros a una familia de la localidad onubense de Cartaya, con dos menores, por la dación en pago de su vivienda, al entender que esa operación le generó "una ganancia patrimonial".
El seminario, celebrado el lunes en Jaca, enseñaba el manejo de desfibriladores utilizando proyecciones de contenido erótico
El H. Rey Juan Carlos amenaza a sus trabajadores Una empleada explica a ELMUNDO.ES que algunos médicos han sido coaccionados por Capio para que firmasen una carta de apoyo.
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#93 Me temo que ni los familiares ni aquellos que colgaban de las ventanas o salían corriendo tengan un punto de vista común. Habrá los que, como tú, mezclen el terrorismo con los refugiados y el islam y clamen venganza y habrá quienes sean conscientes de cuál es la verdadera intención de este tipo de ataques y no caigan en tan salvaje como burda provocación. Sin embargo, los valores y principios tanto de la República Francesa como los del resto de Europa son muy claros. ¿No te parece un poco triste querer usar una desgracia así para tratar de justificar tu xenofobia? Te dan igual las víctimas, sólo quieres una justificación para tu rabia.
#9 Que el atentado haya sido en París es totalmente intencionado y busca, precisamente, que los europeos nos planteemos nuestros valores e iniciemos una guerra religiosa contra los musulmanes, o contra los refugiados, o contra los inmigrantes,... o contra el que vista distinto. El objetivo último de los terroristas no era asesinar el mayor número posible de personas, era "convencer" al mayor número de europeos posible de que deben fanatizarse, empezar a confundir las cosas y caer en el mismo radicalismo que les empuja a ellos: dividirnos en nuestros propios países. Y mira por donde contigo han tenido éxito. Felicidades, eres justo lo que el ISIS quería.
#93 Me temo que ni los familiares ni aquellos que colgaban de las ventanas o salían corriendo tengan un punto de vista común. Habrá los que, como tú, mezclen el terrorismo con los refugiados y el islam y clamen venganza y habrá quienes sean conscientes de cuál es la verdadera intención de este tipo de ataques y no caigan en tan salvaje como burda provocación. Sin embargo, los valores y principios tanto de la República Francesa como los del resto de Europa son muy claros. ¿No te parece un poco triste querer usar una desgracia así para tratar de justificar tu xenofobia? Te dan igual las víctimas, sólo quieres una justificación para tu rabia.
#1 Pues de lo mismo que viven ahora: de parasitar al mundo acaparando el dinero proveniente del fraude y de delitos contra la humanidad. Me parto la caja con que Suiza elimine la reserva fraccionaria en su país, lo que tendrían que eliminar esos hijos de la gran puta es el secreto bancario. Es como si España anunciara un referendum sobre si destruir o no su arsenal nuclear.
#108 Algunos países, de reciente formación, han elegido el diseño de su bandera entre varios modelos cuyos símbolos, en todo caso, son preexistentes al diseño. Los procesos de formación tanto de ese "orgullo patrio" como el de los símbolos que representan a la patria son complicados. El concepto de patriotismo actual se forja durante el siglo XIX pero la bandera española, escudo constitucional aparte, es muy anterior. Querer ver en esos colores sólo unas décadas concretas o una ideología concreta es, como ha dicho alguien, dejar que Franco se salga con la suya y permitir a unos jetas que sean ellos los que definan quiénes y cómo somos como sociedad por incomparecencia del resto.
#95 Me temo que los símbolos no funcionan por votación democrática. El caso es que la bandera actual te representa aunque tú no te sientas representado y renunciar a un símbolo que todo el planeta reconoce como tuyo, aunque sea a tu pesar, sólo sirve para que otros la enarbolen en tu nombre sin tu permiso. Como de hecho sucede.
#103 yo sí creo que es necesario un estado federal para: 1) corregir los problemas del modelo autonómico; 2) evitar una regresión hacia un modelo centralista que jamás funcionaría en España. Por supuesto que "depende de cómo se regulen" estos modelos, por eso yo propongo un proceso constituyente para delimitar de forma democrática y participativa, partiendo de la libre participación y adhesión, como marco para decidir esas normas que tienen que ser a dos niveles: 1) competencias y ámbitos de la federación (estado central); 2) competencias y ámbitos de los estados miembros.
Definiendo estos dos niveles de co-soberanía y dejando claro que es un modelo para toda España, sin asimetrías, tendríamos un Estado federal y en función de la cantidad de competencias que caigan sobre un lado u otro, tendríamos un consenso o no en todo el Estado. No habría lugar a que una región obtuviese un estatus superior por pactos de partidos, sino que tendría que buscar el apoyo del resto de federaciones de la República, para cambiar las normas. Es decir, aumentaría el sentimiento colectivo de Estado y a la vez se llegaría a un marco de competencias mucho más consensuado.
Sobre la "ruptura" con el régimen, no se trata de decisiones personales de asumir símbolos, sino del sistema político establecido. Hay que romper con la justicia del Franquismo, derogar sentencias judiciales injustas, restaurar la memoria de quienes lucharon por la Democracia, no tener una laguna en nuestra historia. Y mucho más importante dar al pueblo la voz para un proceso constituyente hacia un Estado en el que se decida absolutamente todo: modelo de Estado (República o Monarquía), modelo territorial, símbolos, cámaras de representantes, etc. Por eso no se trata de lo que yo opine, el amor por la patria no se impone ni se crea de forma voluntaria, surge cuando las personas se sienten orgullosas de su país y eso es algo que se hace solo con hechos, no con las mejores intenciones del mundo. Hagamos de España un país digno y la gente se hará patriota, mantengámoslo como está y se irá descomponiendo cada vez a un ritmo mayor.
#106 no es verdad, los símbolos se escogen y hay muchísimos países que han cambiado su bandera a lo largo de la historia. Me parece que lo de asumir símbolos como propios no va así, primero va el orgullo por el país y luego el amor por los símbolos, no es al revés.
#108 Si se consiguiera un estado federal como el que dices sería perfecto, pero es que no veo que sea lo que se persigue.
Creo que la ruptura comienza con uno mismo, pensar que esto va a cambiar sin hacerlo uno mismo lo veo difícil.
Puede que algunos países hayan cambiado su bandera, pero la mayoría de los que sufrieron algo como España no la han hecho y no ha pasado nada (Portugal, Chile, Argentina, Brasil, ...). Sinceramente, no lo veo relevante para cambiar un país. Creo que tu última afirmación no se fundamenta, creo que uno en la mayoría de los casos no elige los símbolos. ¿eliges dónde naces? ¿eliges los colores o el escudo de tu equipo? Creo que es precisamente lo contrario.
#116 obviamente CDC y PP no persiguen un estado federal, porque eso acabaría con su eterna disputa identitaria. Podemos defenderlo la ciudadanía que queremos unidad, pero que sabemos que la imposición no funcionará y que tampoco es positiva una independencia total.
En vez de rechazar de plano los procesos sociales, y el del soberanismo catalán es uno de ellos, trabajemos en ellos para orientarlos hacia propuestas mejores para todos, rechacemos lo injusto y apoyemos lo justo. Por ejemplo, apostemos porque el pueblo catalán pueda votar y decidir su futuro, pero rechacemos una independencia unilateral o un hipotético futuro pacto entre élites PP-CDC que favorecería a los de arriba y no al pueblo trabajador.
Y yo no soy forofo de ningún equipo, no me gusta el fútbol y jamás apoyaría un símbolo sin más, si no me gusta lo que hay de fondo. Si mañana hacemos de España un país digno y el símbolo que se dedice adoptar es la bandera actual, te aseguro que seré un patriota de símbolos. Pero por ahora solo asocio dicha bandera a genocidas, reyes autoproclamados, corruptos y chorizos que se envuelven en la bandera para ocultar el régimen de saqueo que oprime al pueblo español.
#108 Algunos países, de reciente formación, han elegido el diseño de su bandera entre varios modelos cuyos símbolos, en todo caso, son preexistentes al diseño. Los procesos de formación tanto de ese "orgullo patrio" como el de los símbolos que representan a la patria son complicados. El concepto de patriotismo actual se forja durante el siglo XIX pero la bandera española, escudo constitucional aparte, es muy anterior. Querer ver en esos colores sólo unas décadas concretas o una ideología concreta es, como ha dicho alguien, dejar que Franco se salga con la suya y permitir a unos jetas que sean ellos los que definan quiénes y cómo somos como sociedad por incomparecencia del resto.
#96 Por supuesto ni la nación, ni mucho menos la patria son realidades físicas por eso, en realidad, nos cuesta tanto definirlas, si es que se puede encontrar una definición completa. Pero creo que te acercas bastante con lo de seña de identidad, de distinta categoría y algo más abstracta que la de familia o grupo de amigos pero igual de funcional. Y yo también le reprocho al patriotismo cuando se niega a ir más allá de la patria porque por encima de él hay más señas de identidad, como la Europea o, más global aún, la fraternidad humana. Pero también es cierto que la patria, en el imaginario colectivo, entra en el "territorio" de lo abarcable. Francia, para mí, está fuera de mis límites aunque la tengo más cerca que la mayoría del resto de España. Porque igual que hay una localización física hay una localización cultural, tal vez, educacional innegable. Es decir, podemos interpretar o sentir la patria de una forma menos franquista. Es más, creo que es lo que debemos hacer.
A ver si te vale esto: en España existe la sanidad universal y los españoles proporcionamos sanidad (y educación) a todo aquel ser humano que habite en lo que consideramos nuestro territorio sin distinción de nacionalidad, origen, raza, sexo, etc. Y eso, que está abierto al servicio de toda la humanidad, es algo de lo que sentirnos orgullosos. Y debemos luchar, insistir, para que siga siendo así.
#78 te equivocas al asociar federalismo con "solución local", en el federalismo hay un poder central y otro local, exactamente igual que en el modelo autonómico, pero con las competencias perfectamente delimitadas y definidas, para que no haya solapamiento, invasión de competencias, duplicidad de estructuras, etc. Un modelo federal consensuado con las partes es un modelo que puede ser perfectamente solidario, unido y estable, pero para ello debe ser producto de un proceso constituyente realmente participativo y donde no queden flecos abiertos, es decir, todo lo contrario al régimen del 78.
Y sobre la bandera, que también comenta #94: no sé si algún día asumiré la rojigualda como "mi" bandera, pero hoy por hoy no me representa. No podemos construir la patria por el tejado, no podemos asumir una bandera solo porque sea la establecida. En tanto no se lleve a cabo un proceso constituyente en el que todos podamos decidir y establecer las condiciones de un pacto consitucional federal, no será posible que la mayoría social adopte un símbolo como propio.
El principal problema de la rojigualda es que muchos no la sentimos propia y eso no va a cambiar por mucho que gane partidos la selección española o porque conviertan en delito el "ultraje" a los símbolos. El sentimiento tiene mucho que ver con la participación y la corresponsabilidad, sentiremos propios los símbolos cuando sean nuestros, por la vía de la participación, y no sean algo gestionado por los poderosos y genocidas que ha tenido y tiene este país.
#95 Las autonomías en España tienen muchísima autonomía, más que por ejemplo tiene Irlanda del Norte después de la que liaron. No creo que el problema de España sea un un problema de autonomía, si no todo lo contrario. Por ejemplo, en Alemania pese a ser un estado federal tienden justo a un modelo centralizado opuesto al camino que se ha tomado en España. Este artículo lo explica muy bien:
http://www.vozbcn.com/2012/02/19/102928/sistema-financiacion-alemania-balanzas/
La bandera es anterior a Franco, muy anterior, por lo tanto asociarla a la dictadura es algo que no comparto. Creo que es un complejo que hay que superar, igual que los alemanes han superado el complejo de la asociación de la bandera a Hitler.
#97 el problema del modelo autonómico lo dije en mi comentario #95, la falta de delimitación de competencias, la ausencia de un modelo claro de descentralización, el solapamiento, la invasión de competencias y la falta de un proceso de adhesión que realmente sea representativo de la sociedad. Un modelo federal, pactado con todos los pueblos de España, después de un proceso constituyente en el que todos los ciudadanos tengan voz y voto, dejaría claro qué es competencia de la federación de España, qué es competencia de cada uno de los estados federados y cuáles son las vías para participar en la res-pública. Tú mismo te respondes, Alemania tiene un modelo federal y es más centralista.
Vamos a dejarlo claro: el modelo autonómico le interesaba a la burguesía, a la regional y la estatal, les servía para contentar a todos. Permite competencias asimétricas decididas por el Gobierno y no por la Constitución, negociaciones para ganar más competencias en función de intereses partidistas o para llegar a pactos de gobierno con los cuales tener contentas a las burguesías locales. Y a los pactos de PP y PSOE con CiU y PNV me remito. Con un Estado federal las cosas estarían más delimitadas y todos los estados miembros estarían en igualdad de condiciones, mismas competencias y clara forma de cambiar el estatus quo. Ello además de crear un Estado federal central, España, que sería mucho más representativo del pueblo español en toda su pluralidad.
El problema con los símbolos de España y su asociación a la Dictadura franquista tiene todo que ver con la ausencia de ruptura en los años 70, la Transición diseñada por los mismos genocidas que asesinaron a media España y que prohibieron los símbolos de la República, el sistema democrático de libertades anteriormente existente. Mientras en España no haya una recuperación total de la memoria democrática y un proceso constituyente verdaderamente ciudadano, libre, sin tutelas del régimen, no habrá sentimiento de afecto a los símbolos del régimen, sean cuales sean. Es una cuestión de sentimiento.
#101 Estoy totalmente de acuerdo en que el modelo actual es absurdo y en las razones que han llevado a él. No creo que es España se necesite un modelo federal, porque realmente no existe diferencia entre un modelo autonómico y uno federal, simplemente depende de cómo se regulen. El problema radica en que en la constitución no se delimitó las competencias de las autonomías, y como apuntas, para conseguir gobernar se han hecho cosas que no tienen sentido, y que tienen difícil vuelta atrás. Pero no veo la necesidad de un estado federal.
Creo que tú mismo apuntalas esa ausencia de ruptura al seguir asociando la bandera (que ni siquiera tiene el mismo escudo que con Franco) a la dictadura. Pides una ruptura que tú mismo no haces.
#103 yo sí creo que es necesario un estado federal para: 1) corregir los problemas del modelo autonómico; 2) evitar una regresión hacia un modelo centralista que jamás funcionaría en España. Por supuesto que "depende de cómo se regulen" estos modelos, por eso yo propongo un proceso constituyente para delimitar de forma democrática y participativa, partiendo de la libre participación y adhesión, como marco para decidir esas normas que tienen que ser a dos niveles: 1) competencias y ámbitos de la federación (estado central); 2) competencias y ámbitos de los estados miembros.
Definiendo estos dos niveles de co-soberanía y dejando claro que es un modelo para toda España, sin asimetrías, tendríamos un Estado federal y en función de la cantidad de competencias que caigan sobre un lado u otro, tendríamos un consenso o no en todo el Estado. No habría lugar a que una región obtuviese un estatus superior por pactos de partidos, sino que tendría que buscar el apoyo del resto de federaciones de la República, para cambiar las normas. Es decir, aumentaría el sentimiento colectivo de Estado y a la vez se llegaría a un marco de competencias mucho más consensuado.
Sobre la "ruptura" con el régimen, no se trata de decisiones personales de asumir símbolos, sino del sistema político establecido. Hay que romper con la justicia del Franquismo, derogar sentencias judiciales injustas, restaurar la memoria de quienes lucharon por la Democracia, no tener una laguna en nuestra historia. Y mucho más importante dar al pueblo la voz para un proceso constituyente hacia un Estado en el que se decida absolutamente todo: modelo de Estado (República o Monarquía), modelo territorial, símbolos, cámaras de representantes, etc. Por eso no se trata de lo que yo opine, el amor por la patria no se impone ni se crea de forma voluntaria, surge cuando las personas se sienten orgullosas de su país y eso es algo que se hace solo con hechos, no con las mejores intenciones del mundo. Hagamos de España un país digno y la gente se hará patriota, mantengámoslo como está y se irá descomponiendo cada vez a un ritmo mayor.
#106 no es verdad, los símbolos se escogen y hay muchísimos países que han cambiado su bandera a lo largo de la historia. Me parece que lo de asumir símbolos como propios no va así, primero va el orgullo por el país y luego el amor por los símbolos, no es al revés.
#108 Si se consiguiera un estado federal como el que dices sería perfecto, pero es que no veo que sea lo que se persigue.
Creo que la ruptura comienza con uno mismo, pensar que esto va a cambiar sin hacerlo uno mismo lo veo difícil.
Puede que algunos países hayan cambiado su bandera, pero la mayoría de los que sufrieron algo como España no la han hecho y no ha pasado nada (Portugal, Chile, Argentina, Brasil, ...). Sinceramente, no lo veo relevante para cambiar un país. Creo que tu última afirmación no se fundamenta, creo que uno en la mayoría de los casos no elige los símbolos. ¿eliges dónde naces? ¿eliges los colores o el escudo de tu equipo? Creo que es precisamente lo contrario.
#116 obviamente CDC y PP no persiguen un estado federal, porque eso acabaría con su eterna disputa identitaria. Podemos defenderlo la ciudadanía que queremos unidad, pero que sabemos que la imposición no funcionará y que tampoco es positiva una independencia total.
En vez de rechazar de plano los procesos sociales, y el del soberanismo catalán es uno de ellos, trabajemos en ellos para orientarlos hacia propuestas mejores para todos, rechacemos lo injusto y apoyemos lo justo. Por ejemplo, apostemos porque el pueblo catalán pueda votar y decidir su futuro, pero rechacemos una independencia unilateral o un hipotético futuro pacto entre élites PP-CDC que favorecería a los de arriba y no al pueblo trabajador.
Y yo no soy forofo de ningún equipo, no me gusta el fútbol y jamás apoyaría un símbolo sin más, si no me gusta lo que hay de fondo. Si mañana hacemos de España un país digno y el símbolo que se dedice adoptar es la bandera actual, te aseguro que seré un patriota de símbolos. Pero por ahora solo asocio dicha bandera a genocidas, reyes autoproclamados, corruptos y chorizos que se envuelven en la bandera para ocultar el régimen de saqueo que oprime al pueblo español.
#108 Algunos países, de reciente formación, han elegido el diseño de su bandera entre varios modelos cuyos símbolos, en todo caso, son preexistentes al diseño. Los procesos de formación tanto de ese "orgullo patrio" como el de los símbolos que representan a la patria son complicados. El concepto de patriotismo actual se forja durante el siglo XIX pero la bandera española, escudo constitucional aparte, es muy anterior. Querer ver en esos colores sólo unas décadas concretas o una ideología concreta es, como ha dicho alguien, dejar que Franco se salga con la suya y permitir a unos jetas que sean ellos los que definan quiénes y cómo somos como sociedad por incomparecencia del resto.
#95 Me temo que los símbolos no funcionan por votación democrática. El caso es que la bandera actual te representa aunque tú no te sientas representado y renunciar a un símbolo que todo el planeta reconoce como tuyo, aunque sea a tu pesar, sólo sirve para que otros la enarbolen en tu nombre sin tu permiso. Como de hecho sucede.
#71 En la práctica la patria de la mayoría de los patriotas, faltos de potencia imaginativa, no abarca más allá de su entorno diario poco más o menos mitificado en la lontananza. Y las sociedades necesitan de objetivos, de logros colectivos para existir: razones sentirse grupo, argamasa social. Y, claro, todos los logros tienen sustantivos pero no es menos cierto que sin complementos circunstanciales no hay oraciones. Cesar no conquistó las Galias, de hecho, fueron sus legiones pero ¿te imaginas un examen de esos de fechas y nombres si no resumimos? Por eso hay que tener claro que estamos resumiendo. Zapatero aprobó el matrimonio homosexual pero el logro de no es (sólo) de Zapatero. Yo no soy nada patriotero pero de un tiempo a esta parte estoy aprendiendo a apreciar la fuerza del sentimiento patrio. La pena, y lo peligroso, es que hay quienes llevan tiempo sabiéndolo apreciar mejor que yo. Y por eso a mí también me cuesta enarbolar nuestra bandera.
Nota a la nota pedante: tiene usted toda la razón en su nota, que tampoco me parece pedante.
#93 Comparto plenamente contigo la necesidad del sentimiento de pertenencia al grupo. Al fin y al cabo el ser humano es un animal social y, sin ese grupo, seríamos poco más que seres balbuceantes arrastrándonos en busca de cobijo y alimento.
Yo, como creo que cualquier persona, también profeso diversos sentimientos de pertenencia en muy distintos grados. Me siento de mi familia, de mi grupo de amigos y, por supuesto, ligado culturalmente a los ámbitos en los que me crié. Mi cultura es más gallega que andaluza, y más española que alemana, y más europea que china. Del mismo modo, también me siento ligado culturalmente a determinados ámbitos ideológicos o artísticos con personas con las que puedo compartir o no una cuestión meramente legal como es la de la nacionalidad.
Lo que le reprocho al patriotismo es la elección de uno de esos ámbitos como seña de identidad, el elevar una circunscripción a la categoría de "patria" generando el sentimiento de otredad hacia los demás.
Yo comparto que, por enconomía del lenguaje, podamos decir "César conquistó las Galias" o "Zapatero aprobó el matrimonio homosexual" porque estamos personificando en el que lideró aquel hecho el trabajo de otros muchos conscientes del hecho que acometían.
Pero esas frases no son equivalentes a "España conquistó la sanidad universal" porque está atribuyendo ese hecho a millones de personas que nada hicieron por esa conquista, excluyendo a otros muchos que sí y no eran españoles e incluyendo a españoles que se opusieron (y oponen) a ella.
César o Zapatero son personas reales pero los países son abstracciones tan genéricas que apenas significan más que lo que cada uno quiera interpretar. Son la historia que cada uno creemos conocer? Son el gobierno que creemos elegir? La gente de la que conocemos una ínfima representación? El territorio que jamás podremos ver de cerca por completo? Son tantas cosas que, en realidad, no son nada.
#96 Por supuesto ni la nación, ni mucho menos la patria son realidades físicas por eso, en realidad, nos cuesta tanto definirlas, si es que se puede encontrar una definición completa. Pero creo que te acercas bastante con lo de seña de identidad, de distinta categoría y algo más abstracta que la de familia o grupo de amigos pero igual de funcional. Y yo también le reprocho al patriotismo cuando se niega a ir más allá de la patria porque por encima de él hay más señas de identidad, como la Europea o, más global aún, la fraternidad humana. Pero también es cierto que la patria, en el imaginario colectivo, entra en el "territorio" de lo abarcable. Francia, para mí, está fuera de mis límites aunque la tengo más cerca que la mayoría del resto de España. Porque igual que hay una localización física hay una localización cultural, tal vez, educacional innegable. Es decir, podemos interpretar o sentir la patria de una forma menos franquista. Es más, creo que es lo que debemos hacer.
A ver si te vale esto: en España existe la sanidad universal y los españoles proporcionamos sanidad (y educación) a todo aquel ser humano que habite en lo que consideramos nuestro territorio sin distinción de nacionalidad, origen, raza, sexo, etc. Y eso, que está abierto al servicio de toda la humanidad, es algo de lo que sentirnos orgullosos. Y debemos luchar, insistir, para que siga siendo así.
#31 Es muy fácil querer y sentirse orgulloso de un hijo precioso, proporcionado e inteligente. Lo complicado es sentir lo mismo cuando el hijo es contrahecho, feo de solemnidad y, a ratos, bastante tonto. No hay Estado, ni España, ni demás abstracciones: sólo hay españoles, personas, muchas veces algo insanas, nacidas en España. Esto es lo que hay, lo que nos ha tocado en suerte. Podemos despreciarlo y lamentar nuestro sino o podemos intentar sacar, pese a todo, algo de provecho.
#64 no, si yo soy patriota, pero no de lo que el poder quiere que sea patriota. Yo me siento orgulloso de la diversidad de España y de las luchas libradas por los diferentes pueblos de España por un futuro mejor. Los maulets, los irmandiños, los comuneros, las luchas de los jornaleros, la guerra contra el fascismo, las Brigadas Internacionales, la lucha por la República... Los idiomas, la gastronomía, nuestro caracter tan diverso, el sentimiento solidario entre pueblos, la multiculturalidad de Madrid...
Pero no voy a ensalzar una bandera teñida de sangre de mis compatriotas, no voy a glorificar a una Monarquía puesta a dedo por Franco el genocida del pueblo español, no voy a cantar himnos o canciones fascistas de un Ejército que jamás fue democratizado ni representativo del pueblo español, no voy a ser patriota cuando lo quieran unos gobernantes que oprimen al pueblo trabajador español, mientras tienen cuentas en Suiza. Hay muchas formas de ser patriota y yo lo soy de las aspiraciones de libertad de mi pueblo, pero no del Estado que me explota y somete a mis compatriotas.
#70 al revés, para combatir la desigualdad hay que partir del reconocimiento de que esta desigualdad existe. Un modelo federalista suele ser más solidario que uno centralista en el que las regiones más pobres no tienen un reconocimiento especial y al final son ignoradas ante las regiones más ricas.
#72 Pero el problema radica en que una solución local para atajar la desigualdad no funciona. Y se puede ver en algo como la gestión hidráulica en España. No hay un plan hidráulico decente porque se piensa en local, y no en el bien común.
Asociar la bandera española actual a Franco, es equivalente a decir que la bandera de Chile es la de Pinochet, no estoy de acuerdo.
#78 te equivocas al asociar federalismo con "solución local", en el federalismo hay un poder central y otro local, exactamente igual que en el modelo autonómico, pero con las competencias perfectamente delimitadas y definidas, para que no haya solapamiento, invasión de competencias, duplicidad de estructuras, etc. Un modelo federal consensuado con las partes es un modelo que puede ser perfectamente solidario, unido y estable, pero para ello debe ser producto de un proceso constituyente realmente participativo y donde no queden flecos abiertos, es decir, todo lo contrario al régimen del 78.
Y sobre la bandera, que también comenta #94: no sé si algún día asumiré la rojigualda como "mi" bandera, pero hoy por hoy no me representa. No podemos construir la patria por el tejado, no podemos asumir una bandera solo porque sea la establecida. En tanto no se lleve a cabo un proceso constituyente en el que todos podamos decidir y establecer las condiciones de un pacto consitucional federal, no será posible que la mayoría social adopte un símbolo como propio.
El principal problema de la rojigualda es que muchos no la sentimos propia y eso no va a cambiar por mucho que gane partidos la selección española o porque conviertan en delito el "ultraje" a los símbolos. El sentimiento tiene mucho que ver con la participación y la corresponsabilidad, sentiremos propios los símbolos cuando sean nuestros, por la vía de la participación, y no sean algo gestionado por los poderosos y genocidas que ha tenido y tiene este país.
#95 Las autonomías en España tienen muchísima autonomía, más que por ejemplo tiene Irlanda del Norte después de la que liaron. No creo que el problema de España sea un un problema de autonomía, si no todo lo contrario. Por ejemplo, en Alemania pese a ser un estado federal tienden justo a un modelo centralizado opuesto al camino que se ha tomado en España. Este artículo lo explica muy bien:
http://www.vozbcn.com/2012/02/19/102928/sistema-financiacion-alemania-balanzas/
La bandera es anterior a Franco, muy anterior, por lo tanto asociarla a la dictadura es algo que no comparto. Creo que es un complejo que hay que superar, igual que los alemanes han superado el complejo de la asociación de la bandera a Hitler.
#97 el problema del modelo autonómico lo dije en mi comentario #95, la falta de delimitación de competencias, la ausencia de un modelo claro de descentralización, el solapamiento, la invasión de competencias y la falta de un proceso de adhesión que realmente sea representativo de la sociedad. Un modelo federal, pactado con todos los pueblos de España, después de un proceso constituyente en el que todos los ciudadanos tengan voz y voto, dejaría claro qué es competencia de la federación de España, qué es competencia de cada uno de los estados federados y cuáles son las vías para participar en la res-pública. Tú mismo te respondes, Alemania tiene un modelo federal y es más centralista.
Vamos a dejarlo claro: el modelo autonómico le interesaba a la burguesía, a la regional y la estatal, les servía para contentar a todos. Permite competencias asimétricas decididas por el Gobierno y no por la Constitución, negociaciones para ganar más competencias en función de intereses partidistas o para llegar a pactos de gobierno con los cuales tener contentas a las burguesías locales. Y a los pactos de PP y PSOE con CiU y PNV me remito. Con un Estado federal las cosas estarían más delimitadas y todos los estados miembros estarían en igualdad de condiciones, mismas competencias y clara forma de cambiar el estatus quo. Ello además de crear un Estado federal central, España, que sería mucho más representativo del pueblo español en toda su pluralidad.
El problema con los símbolos de España y su asociación a la Dictadura franquista tiene todo que ver con la ausencia de ruptura en los años 70, la Transición diseñada por los mismos genocidas que asesinaron a media España y que prohibieron los símbolos de la República, el sistema democrático de libertades anteriormente existente. Mientras en España no haya una recuperación total de la memoria democrática y un proceso constituyente verdaderamente ciudadano, libre, sin tutelas del régimen, no habrá sentimiento de afecto a los símbolos del régimen, sean cuales sean. Es una cuestión de sentimiento.
#101 Estoy totalmente de acuerdo en que el modelo actual es absurdo y en las razones que han llevado a él. No creo que es España se necesite un modelo federal, porque realmente no existe diferencia entre un modelo autonómico y uno federal, simplemente depende de cómo se regulen. El problema radica en que en la constitución no se delimitó las competencias de las autonomías, y como apuntas, para conseguir gobernar se han hecho cosas que no tienen sentido, y que tienen difícil vuelta atrás. Pero no veo la necesidad de un estado federal.
Creo que tú mismo apuntalas esa ausencia de ruptura al seguir asociando la bandera (que ni siquiera tiene el mismo escudo que con Franco) a la dictadura. Pides una ruptura que tú mismo no haces.
#103 yo sí creo que es necesario un estado federal para: 1) corregir los problemas del modelo autonómico; 2) evitar una regresión hacia un modelo centralista que jamás funcionaría en España. Por supuesto que "depende de cómo se regulen" estos modelos, por eso yo propongo un proceso constituyente para delimitar de forma democrática y participativa, partiendo de la libre participación y adhesión, como marco para decidir esas normas que tienen que ser a dos niveles: 1) competencias y ámbitos de la federación (estado central); 2) competencias y ámbitos de los estados miembros.
Definiendo estos dos niveles de co-soberanía y dejando claro que es un modelo para toda España, sin asimetrías, tendríamos un Estado federal y en función de la cantidad de competencias que caigan sobre un lado u otro, tendríamos un consenso o no en todo el Estado. No habría lugar a que una región obtuviese un estatus superior por pactos de partidos, sino que tendría que buscar el apoyo del resto de federaciones de la República, para cambiar las normas. Es decir, aumentaría el sentimiento colectivo de Estado y a la vez se llegaría a un marco de competencias mucho más consensuado.
Sobre la "ruptura" con el régimen, no se trata de decisiones personales de asumir símbolos, sino del sistema político establecido. Hay que romper con la justicia del Franquismo, derogar sentencias judiciales injustas, restaurar la memoria de quienes lucharon por la Democracia, no tener una laguna en nuestra historia. Y mucho más importante dar al pueblo la voz para un proceso constituyente hacia un Estado en el que se decida absolutamente todo: modelo de Estado (República o Monarquía), modelo territorial, símbolos, cámaras de representantes, etc. Por eso no se trata de lo que yo opine, el amor por la patria no se impone ni se crea de forma voluntaria, surge cuando las personas se sienten orgullosas de su país y eso es algo que se hace solo con hechos, no con las mejores intenciones del mundo. Hagamos de España un país digno y la gente se hará patriota, mantengámoslo como está y se irá descomponiendo cada vez a un ritmo mayor.
#106 no es verdad, los símbolos se escogen y hay muchísimos países que han cambiado su bandera a lo largo de la historia. Me parece que lo de asumir símbolos como propios no va así, primero va el orgullo por el país y luego el amor por los símbolos, no es al revés.
#108 Si se consiguiera un estado federal como el que dices sería perfecto, pero es que no veo que sea lo que se persigue.
Creo que la ruptura comienza con uno mismo, pensar que esto va a cambiar sin hacerlo uno mismo lo veo difícil.
Puede que algunos países hayan cambiado su bandera, pero la mayoría de los que sufrieron algo como España no la han hecho y no ha pasado nada (Portugal, Chile, Argentina, Brasil, ...). Sinceramente, no lo veo relevante para cambiar un país. Creo que tu última afirmación no se fundamenta, creo que uno en la mayoría de los casos no elige los símbolos. ¿eliges dónde naces? ¿eliges los colores o el escudo de tu equipo? Creo que es precisamente lo contrario.
#108 Algunos países, de reciente formación, han elegido el diseño de su bandera entre varios modelos cuyos símbolos, en todo caso, son preexistentes al diseño. Los procesos de formación tanto de ese "orgullo patrio" como el de los símbolos que representan a la patria son complicados. El concepto de patriotismo actual se forja durante el siglo XIX pero la bandera española, escudo constitucional aparte, es muy anterior. Querer ver en esos colores sólo unas décadas concretas o una ideología concreta es, como ha dicho alguien, dejar que Franco se salga con la suya y permitir a unos jetas que sean ellos los que definan quiénes y cómo somos como sociedad por incomparecencia del resto.
#95 Me temo que los símbolos no funcionan por votación democrática. El caso es que la bandera actual te representa aunque tú no te sientas representado y renunciar a un símbolo que todo el planeta reconoce como tuyo, aunque sea a tu pesar, sólo sirve para que otros la enarbolen en tu nombre sin tu permiso. Como de hecho sucede.
#21 Pero no todos podemos ser Schopenhauer así que no nos queda otra que usar los logros colectivos para poder transcender un poquito; que es, eso de la transcendencia, un ansia muy humana. ¿Y tú has escrito alguna epistemología o eres otro imbécil más como yo y el resto? La exaltación abstracta e irracional de la patria es algo estúpido pero el orgullo de logros comunes como, yo qué sé, una sociedad justa e igualitaria o una sanidad universal, positivos y dignos de admiración, son necesarios como objetivo y como pegamento social. Y es algo que nos dignifica como individuos y de lo que enorgullecerse, vaya, por haber sido partícipes del logro, cuando se logra.
#60 Pues posiblemente sea más imbécil que muchos y seguramente mucho más que Schopenhauer, pero tengo mis propios logros de los que sentirme orgulloso. En cualquier caso, atribuir cualquiera de esos presuntos logros a algo abstracto como un país es precisamente causa (o quizás origen) del patriotismo.
España, en el caso que nos atañe, no es sujeto de ninguna acción sino, a lo sumo, complemento circunstancial. Y todos esos logros y fracasos tienen nombres y apellidos que, si no todas, las más de las veces exceden cualquier acotación geográfica de las que tanto gusta el patriotismo.
No olvidemos que patriotismo, por definición, no es ni siquiera el orgullo de pertenecer a un grupo humano determinado, sino a un "patria" que es siempre un concepto abstracto que no existe fuera de la mente del patriota.
Nota pedante: Nadie ha escrito nunca una epistemología sino, en todo caso, un tratado o ensayo sobre epistemología.
#71 En la práctica la patria de la mayoría de los patriotas, faltos de potencia imaginativa, no abarca más allá de su entorno diario poco más o menos mitificado en la lontananza. Y las sociedades necesitan de objetivos, de logros colectivos para existir: razones sentirse grupo, argamasa social. Y, claro, todos los logros tienen sustantivos pero no es menos cierto que sin complementos circunstanciales no hay oraciones. Cesar no conquistó las Galias, de hecho, fueron sus legiones pero ¿te imaginas un examen de esos de fechas y nombres si no resumimos? Por eso hay que tener claro que estamos resumiendo. Zapatero aprobó el matrimonio homosexual pero el logro de no es (sólo) de Zapatero. Yo no soy nada patriotero pero de un tiempo a esta parte estoy aprendiendo a apreciar la fuerza del sentimiento patrio. La pena, y lo peligroso, es que hay quienes llevan tiempo sabiéndolo apreciar mejor que yo. Y por eso a mí también me cuesta enarbolar nuestra bandera.
Nota a la nota pedante: tiene usted toda la razón en su nota, que tampoco me parece pedante.
#93 Comparto plenamente contigo la necesidad del sentimiento de pertenencia al grupo. Al fin y al cabo el ser humano es un animal social y, sin ese grupo, seríamos poco más que seres balbuceantes arrastrándonos en busca de cobijo y alimento.
Yo, como creo que cualquier persona, también profeso diversos sentimientos de pertenencia en muy distintos grados. Me siento de mi familia, de mi grupo de amigos y, por supuesto, ligado culturalmente a los ámbitos en los que me crié. Mi cultura es más gallega que andaluza, y más española que alemana, y más europea que china. Del mismo modo, también me siento ligado culturalmente a determinados ámbitos ideológicos o artísticos con personas con las que puedo compartir o no una cuestión meramente legal como es la de la nacionalidad.
Lo que le reprocho al patriotismo es la elección de uno de esos ámbitos como seña de identidad, el elevar una circunscripción a la categoría de "patria" generando el sentimiento de otredad hacia los demás.
Yo comparto que, por enconomía del lenguaje, podamos decir "César conquistó las Galias" o "Zapatero aprobó el matrimonio homosexual" porque estamos personificando en el que lideró aquel hecho el trabajo de otros muchos conscientes del hecho que acometían.
Pero esas frases no son equivalentes a "España conquistó la sanidad universal" porque está atribuyendo ese hecho a millones de personas que nada hicieron por esa conquista, excluyendo a otros muchos que sí y no eran españoles e incluyendo a españoles que se opusieron (y oponen) a ella.
César o Zapatero son personas reales pero los países son abstracciones tan genéricas que apenas significan más que lo que cada uno quiera interpretar. Son la historia que cada uno creemos conocer? Son el gobierno que creemos elegir? La gente de la que conocemos una ínfima representación? El territorio que jamás podremos ver de cerca por completo? Son tantas cosas que, en realidad, no son nada.
#96 Por supuesto ni la nación, ni mucho menos la patria son realidades físicas por eso, en realidad, nos cuesta tanto definirlas, si es que se puede encontrar una definición completa. Pero creo que te acercas bastante con lo de seña de identidad, de distinta categoría y algo más abstracta que la de familia o grupo de amigos pero igual de funcional. Y yo también le reprocho al patriotismo cuando se niega a ir más allá de la patria porque por encima de él hay más señas de identidad, como la Europea o, más global aún, la fraternidad humana. Pero también es cierto que la patria, en el imaginario colectivo, entra en el "territorio" de lo abarcable. Francia, para mí, está fuera de mis límites aunque la tengo más cerca que la mayoría del resto de España. Porque igual que hay una localización física hay una localización cultural, tal vez, educacional innegable. Es decir, podemos interpretar o sentir la patria de una forma menos franquista. Es más, creo que es lo que debemos hacer.
A ver si te vale esto: en España existe la sanidad universal y los españoles proporcionamos sanidad (y educación) a todo aquel ser humano que habite en lo que consideramos nuestro territorio sin distinción de nacionalidad, origen, raza, sexo, etc. Y eso, que está abierto al servicio de toda la humanidad, es algo de lo que sentirnos orgullosos. Y debemos luchar, insistir, para que siga siendo así.
#253 Testosterona o lo que esa: es innegable que los agresores, en la casi totalidad de los casos, son hombres. Y otro dato innegable: la mayoría de los agredidos también son hombres. Una de las cosas que no logro entender de la Ley de Violencia de Género es que trata la violencia contra las mujeres, y ni siquiera contra las mujeres en general sino una violencia muy concreta contra las mujeres, de una forma aislada, estanca. Así llegamos al extraño de que en este caso la muerte de la ex-mujer es violencia de género mientras que la de la madre no lo es y, por lo tanto, se aplicarán leyes distintas para dos víctimas de un mismo crimen. Pero a mí me gustaría saber cuánta relación hay entre los agresores «per se» y los agresores de violencia de género, si realmente son cosas diferentes o sus agredidos son víctimas diferentes de una misma violencia.
#259 Puede que "los agredidos sean víctimas de una misma violencia"; no tengo ningún interés en negar eso. Está claro que la mayoría de las víctimas de la violencia ejercida por algunos varones, son otros varones, pero en muchas ocasiones esas víctimas (varones) se defienden atacando al agresor (testosterona contra testosterona).
En muchos casos de violencia ejercida por varones contra mujeres, las víctimas ni se defienden ni contraatacan (porque no suelen tener fuerza física o entrenamiento suficiente) y se someten (de muchas formas) y esa violencia se mantiene "escondida" durante mucho tiempo; hasta que al agresor se le va la mano o decide acabar con la víctima.
También se dan casos en los que a falta de esa fuerza física o entrenamiento, algunas mujeres asesinan a sus agresores usando otros métodos, como por ejemplo el envenenamiento.
No digo que esto no pueda darse entre varones; solo que aparece como un patrón en los casos que han querido denominar como "violencia de género" y que en muchos casos no es más que violencia ejercida contra una persona que es o que fue parte de la familia del agresor.
#252 Pues entonces a lo mejor la solución sólo es posible a largo plazo y pasa por no permitir que ese machismo siga persistiendo. Y yo creo que la clave es la educación. Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos, el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya.
#254 Y yo creo que la clave es la educación. Yo también lo creo.
Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos... Yo creo que hay una parte de la sociedad en la que el machismo se expresa de forma menos violenta que en la época de nuestros abuelos (existen libertades, derechos y leyes que no existían en tiempos de nuestros abuelos); pero estoy seguro de que el machismo (y sobre todo el sexismo) sigue ahí.
...el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya. Yo espero que se avance más que en las anteriores generaciones; pero a veces, observando como se comportan demasiados adolescentes de ahora mismo, tengo dudas.
Quisiera ser más optimista.
#217 Eso díselo a Podemita no a mí.
El problema con el "español medio" es que este ya tiene 40 años y ha sido educado en democracia y en unos valores muy diferentes al español del landismo de los años 60, que es el que parece que imaginamos todos cuando hablamos del pobre; al menos, en lo relacionado a este asunto del machismo. Que, naturalmente, habrá de todo pero, oiga, algunos, por no decir la mayoría, ya sabemos poner lavadoras y nos planchamos las camisas. Y si alguno/a vive con un haragán doméstico que espabile y le ponga las pilas o lo mande a paseo porque ya no estamos en la época de nuestros abuelos. Que digo yo que en algún momento habrá que empezar a reivindicar la educación de personas igualitarias como norma o cosa común del español medio en vez de tener que estar criticando una y otra vez a un "español medio" que ya no es tal. Dicho de otra forma: si eres un puto machista no eres un español medio, eres un energúmeno en extinción.
#208 No, los gitanos no son más machistas pero, si te parece, negamos que las mujeres gitanas, por razones culturales, estén más discriminadas que otras mujeres. Y negamos también que los inmigrantes de algunos países han recibido una educación más machista que la que se da por estos lares. No sea que nos apunten con el dedo. El problema es el españolito medio, con el que uno puede jugar sin miedo a que lo acusen de racista o xenófobo o demás "sesgos cognitivos". Y ya.
#210 Exacto. No veo leyes en proporción para gente de etnia gitana, cuando la problemática respecto a educación para caer en la delincuencia o su propia cultura patriarcal arroja peores datos que los payos. Encima, su aculturalismo es igualmente parecido al payo que maltrata y mata a la mujer.
Pero no por ello creamos leyes ad-hoc para ellos aunque copen números. Sería un despropósito judicial.
La ley no entiende de números. Trata a cualquier género y etnia por igual. Cometes un crimen, al trullo.
#216 "No, los gitanos no son más machistas pero, si te parece, negamos que las mujeres gitanas, por razones culturales, estén más discriminadas que otras mujeres"
Nadie lo niega, pero por ser "culturalmente correcto" es un tabú. Y no debe serlo. Si esos aspectos de su cultura son negativos, se señalan y se denuncian. Punto. Al igual que el sistema de castas hindú es despreciable y condenable en el siglo XXI o la cultura islámica choca frontamente con los derechos de la mujer.
O por ejemplo, la idiosincracia del español medio, por poner un ejemplo "en casa", la de que está bien visto ser un pícaro y robar o aprovecharte de tu prójimo, es igualmente reprochable. Negarlo también sería de idiotas. Y no pasa nada, se dice y punto. Pero no se puede cerrar los ojos ante la realidad.
#217 Eso díselo a Podemita no a mí.
El problema con el "español medio" es que este ya tiene 40 años y ha sido educado en democracia y en unos valores muy diferentes al español del landismo de los años 60, que es el que parece que imaginamos todos cuando hablamos del pobre; al menos, en lo relacionado a este asunto del machismo. Que, naturalmente, habrá de todo pero, oiga, algunos, por no decir la mayoría, ya sabemos poner lavadoras y nos planchamos las camisas. Y si alguno/a vive con un haragán doméstico que espabile y le ponga las pilas o lo mande a paseo porque ya no estamos en la época de nuestros abuelos. Que digo yo que en algún momento habrá que empezar a reivindicar la educación de personas igualitarias como norma o cosa común del español medio en vez de tener que estar criticando una y otra vez a un "español medio" que ya no es tal. Dicho de otra forma: si eres un puto machista no eres un español medio, eres un energúmeno en extinción.
#210 #217 Joder, por fin alguien con capacidad de debate.
El problema de la discriminación es que el lenguaje popular la ha cargado de connotaciones negativas en el aspecto político, cuando en el lenguaje científico no tiene ningún tipo de connotación. Si dentro de un grupo de control tienes variables que disparan los números, discriminas. Punto. Si te sale que latinos y árabes son más propensos a maltratar a las mujeres eso no significa que sean peores ni mejores, ni más paletos, ni inferiores, ni nada. Sólo significa lo que el número indica. A partir de ahí, el código penal se establece igual para todos puesto que considera que la valoración de la agresión merece el mismo castigo/"rehabilitación" para cualquier persona por el principio de igualdad. Pero si lo que se quiere es tomar medidas de prevención, hay que trabajar en esas variables. Otro ejemplo: cuando los números indican que hay un número anormal de niños que no están vacunados por decisión de sus padres es normal que se tomen medidas generales y que el código penal establezca un castigo similar para padres irresponsables; pero si observo las variables y veo que la mayoría de niños no vacunados pertenecen a escuelas alternativas donde los padres, digamos, optan por los remedios naturales, tengo que irme a la escuela y montar una buena campaña de concienciación donde se informe en consecuencia. De nada vale que monte una manifestación a nivel nacional a favor de la vacunación infantil si no se actúa en la raíz de la mayoría de los casos.
Obviamente en el caso de la violencia de género encontramos un factor importante, y es que la agenda responde a una serie de intereses ideológicos que en nada tienen que ver con el problema en sí. Eso es algo que muchos (y muchas) le recriminan al feminismo, y es que se usa cualquier conflicto derivable en el género como ariete para una causa global, comenzando por el desprestigio y criminalización del varón en la sociedad (agresor, machista, violador, patriarcado opresor, etc.). ¿Que hay hombres que agreden y matan a sus parejas? No es que tengan un problema mental, una cultura de mierda o una educación pésima, no: es que es un cerdo machista. ¿Que las mujeres cobran menos que un hombre por el mismo trabajo? No es por el tiempo que están de baja por maternidad y que no retribuye el estado, no: es el patriarcado opresor.
#146 Porque son gitanas valencianas y pertenecen a una cultura específica con una concepción propia del rol de la mujer. Si hubieran sido payas valencianas habría visto si el asesino es un facha valenciano, españolazo, pro-Barberá y pro-Camps, pepero de bien porque le gusta la mujer tradicional y como "la mujer es suya la mata porque quiere". El nacional-catolicismo, otro grupo de riesgo.
#111 Me pone nervioso, sí, que se vulneren los principios más elementales del derecho democrático. Y, mira, a ti también debería ponerte muy nervioso porque nadie está libre de sufrir una injusticia pero cuando es el propio Estado quien la comete... La violencia de género afecta a todas las mujeres de todos los perfiles pero no afecta por igual a todas las mujeres de todos los perfiles. Los tiroteos, por ejemplo, no suelen ser cosa del "españolito medio". Negar los componentes culturales del maltrato a las mujeres es casi tanto como justificar dicho maltrato. Hablemos claro: el trato cultural a la mujer gitana es, mayoritariamente, machista, al igual que la educación recibida por los ciudadanos que provienen de otros países más atrasados en cuanto a este tipo de educación. ¿Qué le vamos a hacer? Pues educar como herramienta principal para prevenir estas tragedias. Pero para minimizarlas AHORA hay que invertir mucho más en medidas de protección. Una orden de alejamiento no sirve de nada si el agresor puede acercarse sin problemas. De hecho, denunciar no sirve de nada si al final la mujer muere. Bueno, sí, sirve para persuadir a otras mujeres de que no denuncien porque terminarán muertas. Y sigue razonando tú a dónde nos conduce esto. Yo paso de discutir con "concienciados", como tú, que usan una causa para verter en ella su rabia y su frustración.
#80 Aluk, no voy a llamarte histérico/a pero sí pareces un poco nervioso, ¿verdad? Parece empíricamente cierto que la Ley de Violencia de Género no está sirviendo demasiado para prevenir los asesinatos de mujeres a pesar de que vulnera la presunción de inocencia de los denunciados e invierte la carga de prueba, lo cual no es que me venga bien a mí, es que nos viene mal a TODOS porque sienta un precedente legal que ya veremos. Y entre afirmar esto y afirmar que no hay que hacer nada está tu interpretación un tanto torticera de mis palabras. Más cuando estamos comentando en un hilo que habla de que han asesinado a dos mujeres en plena calle. Casi me da por preguntarte qué coño estamos haciendo porque, de hecho, parece que no estamos haciendo nada. O, al menos, no lo estamos haciendo del todo bien. Porque, sí, esta noticia demuestra lo bien protegidas que están las mujeres frente a tipejos que las asesinan a tiros en la vía pública. Supongo que el problema, y es un problema gordísimo, es que sin denuncia la maquinaria del estado no actúa y aún cuando actúa la cosa parece insuficiente. Ahora, siguiendo tus recursos argumentativos, podría acusarte yo de defender una Ley cláramente insuficiente y, por tanto, desear el asesinato de mujeres... pero no lo voy hacer. Tenemos que encontrar una forma de proteger más efectivamente a las mujeres que estén en peligro al tiempo que no nos saltamos la presunción de inocencia a la torera; que lo hacemos sólo, me temo, por falta de recursos, y no porque sirva realmente de algo. Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia. Lo que no puede volver a ocurrir es esto que ha ocurrido. Pero os pongáis como os pongáis, precisamente, una injusticia no justifica otra injusticia.
#107 Pare que te ponga nervioso que se puedan aplicar medidas preventivas...
Así que dime cómo se puede hacer eso que propones, teniendo en cuenta estos datos del INE:
La violencia de género afecta a mujeres de todas las edades, clase social, situación laboral, tamaño del municipio en que residen, nivel educativo, posicionamiento ideológico u opción religiosa.
http://www.ine.es/ss/Satellite?L=es_ES&c=INESeccion_C&cid=1259926144037&p=1254735110672&pagename=ProductosYServicios%2FPYSLayout¶m3=1259924822888
Vamos, pretendes aplicar la LVG sólo a los inmigrantes o pobres, pero dejando fuera a uno de los principales actores que se esconden tras las sociología del "españolito medio".
#111 Me pone nervioso, sí, que se vulneren los principios más elementales del derecho democrático. Y, mira, a ti también debería ponerte muy nervioso porque nadie está libre de sufrir una injusticia pero cuando es el propio Estado quien la comete... La violencia de género afecta a todas las mujeres de todos los perfiles pero no afecta por igual a todas las mujeres de todos los perfiles. Los tiroteos, por ejemplo, no suelen ser cosa del "españolito medio". Negar los componentes culturales del maltrato a las mujeres es casi tanto como justificar dicho maltrato. Hablemos claro: el trato cultural a la mujer gitana es, mayoritariamente, machista, al igual que la educación recibida por los ciudadanos que provienen de otros países más atrasados en cuanto a este tipo de educación. ¿Qué le vamos a hacer? Pues educar como herramienta principal para prevenir estas tragedias. Pero para minimizarlas AHORA hay que invertir mucho más en medidas de protección. Una orden de alejamiento no sirve de nada si el agresor puede acercarse sin problemas. De hecho, denunciar no sirve de nada si al final la mujer muere. Bueno, sí, sirve para persuadir a otras mujeres de que no denuncien porque terminarán muertas. Y sigue razonando tú a dónde nos conduce esto. Yo paso de discutir con "concienciados", como tú, que usan una causa para verter en ella su rabia y su frustración.
#111 De las 54 víctimas mortales registradas durante 2013, 38 (el 70,4%) tenían nacionalidad española y 16 (el 29,6%) eran ciudadanas extranjeras.
Ahora mira esto:
http://www.ine.es/inebaseDYN/cp30321/cp_inicio.htm
Población total 2015 -> 46.439.864
Extranjeros 2015 -> 4.447.852
Que menos de un 10% se lleven el 30% de los casos será que soy un racista. También que la mayoría de casos se den en zonas como Andalucía, Madrid y Valencia, y donde menos en zonas del norte (Asturias, Cantabria, País Vasco) me convierte en co-autor del Main Kampf. (O como se escriba).
Como dijo otro usuario antes, obviar los datos para quedar como más guays y modernos no ayuda en nada a solucionar los problemas.
#107 Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia.
Esto que dices no es algo que se pueda conseguir en el desarrollo de una ley. Cuando el Estado "permite" (aunque solo sea mirando para otro lado...) que en ciertos grupos sociales (y aquí podría nombrar a unos cuantos) las mujeres sean tratadas como ciudadanos de segunda o de tercera clase, por razones de "respecto a sus culturas, tradiciones y religiones"; se pueden dar estos resultados.
Cualquiera que haya vivido en España en los últimos 40 o 50 años sabe como viven buena parte las mujeres de etnia gitana (no hablo aquí de esas otras famosas artistas que por ese éxito se libraron del yugo machista, porque es simple machismo); saben que se les impone una sumisión total a los varones de su familia (por mucho que haya algunas que lo niegan y aseguren que se someten por su propia voluntad, algo que también ocurre con muchas mujeres musulmanas).
Y no voy a decir más porque no faltará el troll de turno que venga a este comentario a votar negativo porque encontrará que lo que digo conlleva una dosis de racismo.
#252 Pues entonces a lo mejor la solución sólo es posible a largo plazo y pasa por no permitir que ese machismo siga persistiendo. Y yo creo que la clave es la educación. Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos, el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya.
#254 Y yo creo que la clave es la educación. Yo también lo creo.
Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos... Yo creo que hay una parte de la sociedad en la que el machismo se expresa de forma menos violenta que en la época de nuestros abuelos (existen libertades, derechos y leyes que no existían en tiempos de nuestros abuelos); pero estoy seguro de que el machismo (y sobre todo el sexismo) sigue ahí.
...el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya. Yo espero que se avance más que en las anteriores generaciones; pero a veces, observando como se comportan demasiados adolescentes de ahora mismo, tengo dudas.
Quisiera ser más optimista.
#45 Bueno, pues entonces que la quiten. Que no te vieneviene bien.
Tiene huesos venir a una noticia de dos asesinadas a soltar eso. Y luego por ahí se habla de fanatismo...
#57 Te ha faltado decir aquello de "eres una histérica". Pero para histérico aquel que viene a defender que las víctimas carezcan de protección y no exista agravante para este tipo de crímenes, que es lo que parece que molesta de la Ley de Violencia de Género.
#80 Por ellos a la mujer maltratada habría que tratarla como antes de la ley. Que se busque ella la vida sin ningún apoyo porque no existía y repudiada por familia y amigos. Quieren volver al tiempo en el que los trapos sucios se lavaban en casa y que la mujer que logre salir de ello tiene que estar agradecida de estar viva.
Lo dije en otro comentario, pero mi único consuelo es que la historia les tratará como hoy se tratan a los que estaban en contra de las sufragistas; ellas también eran unas histéricas y locas del coño.
#103 Ya. ¿Y me puedes señalar quien ha hablado de eliminar la LIVG, aparte de ti?
Que una ley necesite ser reformada para hacerla igualitaria (como dicta la Constitución) no significa que se esté abogando por la desprotección de nadie. Eso último es paranoia tendenciosa que algunos gustáis de poner en boca de los demás.
#114 la ley YA es constitucional.
Lo dijo el (sorpresa) Tribunal Constitucional.
Pero repetirlo no es paranoia, es mentir y manipular.
Lo que pasa es que a muchos les venía mejor la anterior ley, donde por ejemplo si una mujer denunciaba a su agresor y se iba de cada el marido la podía denunciar por abandono de hogar.
Esa ley su que molaba y os ponia palote a muchos.
#80 Aluk, no voy a llamarte histérico/a pero sí pareces un poco nervioso, ¿verdad? Parece empíricamente cierto que la Ley de Violencia de Género no está sirviendo demasiado para prevenir los asesinatos de mujeres a pesar de que vulnera la presunción de inocencia de los denunciados e invierte la carga de prueba, lo cual no es que me venga bien a mí, es que nos viene mal a TODOS porque sienta un precedente legal que ya veremos. Y entre afirmar esto y afirmar que no hay que hacer nada está tu interpretación un tanto torticera de mis palabras. Más cuando estamos comentando en un hilo que habla de que han asesinado a dos mujeres en plena calle. Casi me da por preguntarte qué coño estamos haciendo porque, de hecho, parece que no estamos haciendo nada. O, al menos, no lo estamos haciendo del todo bien. Porque, sí, esta noticia demuestra lo bien protegidas que están las mujeres frente a tipejos que las asesinan a tiros en la vía pública. Supongo que el problema, y es un problema gordísimo, es que sin denuncia la maquinaria del estado no actúa y aún cuando actúa la cosa parece insuficiente. Ahora, siguiendo tus recursos argumentativos, podría acusarte yo de defender una Ley cláramente insuficiente y, por tanto, desear el asesinato de mujeres... pero no lo voy hacer. Tenemos que encontrar una forma de proteger más efectivamente a las mujeres que estén en peligro al tiempo que no nos saltamos la presunción de inocencia a la torera; que lo hacemos sólo, me temo, por falta de recursos, y no porque sirva realmente de algo. Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia. Lo que no puede volver a ocurrir es esto que ha ocurrido. Pero os pongáis como os pongáis, precisamente, una injusticia no justifica otra injusticia.
#107 Pare que te ponga nervioso que se puedan aplicar medidas preventivas...
Así que dime cómo se puede hacer eso que propones, teniendo en cuenta estos datos del INE:
La violencia de género afecta a mujeres de todas las edades, clase social, situación laboral, tamaño del municipio en que residen, nivel educativo, posicionamiento ideológico u opción religiosa.
http://www.ine.es/ss/Satellite?L=es_ES&c=INESeccion_C&cid=1259926144037&p=1254735110672&pagename=ProductosYServicios%2FPYSLayout¶m3=1259924822888
Vamos, pretendes aplicar la LVG sólo a los inmigrantes o pobres, pero dejando fuera a uno de los principales actores que se esconden tras las sociología del "españolito medio".
#111 Me pone nervioso, sí, que se vulneren los principios más elementales del derecho democrático. Y, mira, a ti también debería ponerte muy nervioso porque nadie está libre de sufrir una injusticia pero cuando es el propio Estado quien la comete... La violencia de género afecta a todas las mujeres de todos los perfiles pero no afecta por igual a todas las mujeres de todos los perfiles. Los tiroteos, por ejemplo, no suelen ser cosa del "españolito medio". Negar los componentes culturales del maltrato a las mujeres es casi tanto como justificar dicho maltrato. Hablemos claro: el trato cultural a la mujer gitana es, mayoritariamente, machista, al igual que la educación recibida por los ciudadanos que provienen de otros países más atrasados en cuanto a este tipo de educación. ¿Qué le vamos a hacer? Pues educar como herramienta principal para prevenir estas tragedias. Pero para minimizarlas AHORA hay que invertir mucho más en medidas de protección. Una orden de alejamiento no sirve de nada si el agresor puede acercarse sin problemas. De hecho, denunciar no sirve de nada si al final la mujer muere. Bueno, sí, sirve para persuadir a otras mujeres de que no denuncien porque terminarán muertas. Y sigue razonando tú a dónde nos conduce esto. Yo paso de discutir con "concienciados", como tú, que usan una causa para verter en ella su rabia y su frustración.
#111 De las 54 víctimas mortales registradas durante 2013, 38 (el 70,4%) tenían nacionalidad española y 16 (el 29,6%) eran ciudadanas extranjeras.
Ahora mira esto:
http://www.ine.es/inebaseDYN/cp30321/cp_inicio.htm
Población total 2015 -> 46.439.864
Extranjeros 2015 -> 4.447.852
Que menos de un 10% se lleven el 30% de los casos será que soy un racista. También que la mayoría de casos se den en zonas como Andalucía, Madrid y Valencia, y donde menos en zonas del norte (Asturias, Cantabria, País Vasco) me convierte en co-autor del Main Kampf. (O como se escriba).
Como dijo otro usuario antes, obviar los datos para quedar como más guays y modernos no ayuda en nada a solucionar los problemas.
#107 Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia.
Esto que dices no es algo que se pueda conseguir en el desarrollo de una ley. Cuando el Estado "permite" (aunque solo sea mirando para otro lado...) que en ciertos grupos sociales (y aquí podría nombrar a unos cuantos) las mujeres sean tratadas como ciudadanos de segunda o de tercera clase, por razones de "respecto a sus culturas, tradiciones y religiones"; se pueden dar estos resultados.
Cualquiera que haya vivido en España en los últimos 40 o 50 años sabe como viven buena parte las mujeres de etnia gitana (no hablo aquí de esas otras famosas artistas que por ese éxito se libraron del yugo machista, porque es simple machismo); saben que se les impone una sumisión total a los varones de su familia (por mucho que haya algunas que lo niegan y aseguren que se someten por su propia voluntad, algo que también ocurre con muchas mujeres musulmanas).
Y no voy a decir más porque no faltará el troll de turno que venga a este comentario a votar negativo porque encontrará que lo que digo conlleva una dosis de racismo.
#252 Pues entonces a lo mejor la solución sólo es posible a largo plazo y pasa por no permitir que ese machismo siga persistiendo. Y yo creo que la clave es la educación. Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos, el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya.
#254 Y yo creo que la clave es la educación. Yo también lo creo.
Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos... Yo creo que hay una parte de la sociedad en la que el machismo se expresa de forma menos violenta que en la época de nuestros abuelos (existen libertades, derechos y leyes que no existían en tiempos de nuestros abuelos); pero estoy seguro de que el machismo (y sobre todo el sexismo) sigue ahí.
...el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya. Yo espero que se avance más que en las anteriores generaciones; pero a veces, observando como se comportan demasiados adolescentes de ahora mismo, tengo dudas.
Quisiera ser más optimista.
#53 Ibais a hablar de eso sí o sí. Solo necesitabais una excusa. Como veis, la cantidad de menciones que tengo no hacen otra cosa que darme la razón.
#62 No, solo me río de los que usan ese argumento para menospreciar el asesinato de más de 50 mujeres al año. ¿Eres tan corto que no lo has entendido? Pues nada, tú mismo.
#66 Yo me rio de los que menosprecian a los hombres cuando la víctima es hombre, asumiendo que si la víctima es mujer tiene más valor que si es un hombre y que hay víctimas de primera a las que hay que darles un trato especial y víctimas de segunda alas que hay que ningunear e ignorar. Víctimas a las que hay que contabilizar en estadísticas "de genero" y víctimas a las que se les deja de contabilizar por nacer con picha entre las piernas.
#53@Sotadeoros refería a esta noticia. Mira los comentarios.
¿Ha sido eficaz la ley contra la violencia de género para frenar los asesinatos?
#37 #50 Si de mi comentario inferís eso, entonces no lo habéis entendido. O lo habéis malentendido a propósito, pero no quiero pensar eso.
Las denuncias falsas están mal y hay que condenarlas. Pero son el 0.7% del total de las denuncias. Y yo no sé qué pasa que en todas las noticias de violencia de género se acaba hablando de denuncias falsas. Aunque hayan muerto 2 mujeres.
#53 Ibais a hablar de eso sí o sí. Solo necesitabais una excusa. Como veis, la cantidad de menciones que tengo no hacen otra cosa que darme la razón.
#62 No, solo me río de los que usan ese argumento para menospreciar el asesinato de más de 50 mujeres al año. ¿Eres tan corto que no lo has entendido? Pues nada, tú mismo.
#66 Yo me rio de los que menosprecian a los hombres cuando la víctima es hombre, asumiendo que si la víctima es mujer tiene más valor que si es un hombre y que hay víctimas de primera a las que hay que darles un trato especial y víctimas de segunda alas que hay que ningunear e ignorar. Víctimas a las que hay que contabilizar en estadísticas "de genero" y víctimas a las que se les deja de contabilizar por nacer con picha entre las piernas.
#53@Sotadeoros refería a esta noticia. Mira los comentarios.
¿Ha sido eficaz la ley contra la violencia de género para frenar los asesinatos?
#45 Bueno, pues entonces que la quiten. Que no te vieneviene bien.
Tiene huesos venir a una noticia de dos asesinadas a soltar eso. Y luego por ahí se habla de fanatismo...
#57 Te ha faltado decir aquello de "eres una histérica". Pero para histérico aquel que viene a defender que las víctimas carezcan de protección y no exista agravante para este tipo de crímenes, que es lo que parece que molesta de la Ley de Violencia de Género.
#80 Por ellos a la mujer maltratada habría que tratarla como antes de la ley. Que se busque ella la vida sin ningún apoyo porque no existía y repudiada por familia y amigos. Quieren volver al tiempo en el que los trapos sucios se lavaban en casa y que la mujer que logre salir de ello tiene que estar agradecida de estar viva.
Lo dije en otro comentario, pero mi único consuelo es que la historia les tratará como hoy se tratan a los que estaban en contra de las sufragistas; ellas también eran unas histéricas y locas del coño.
#80 Aluk, no voy a llamarte histérico/a pero sí pareces un poco nervioso, ¿verdad? Parece empíricamente cierto que la Ley de Violencia de Género no está sirviendo demasiado para prevenir los asesinatos de mujeres a pesar de que vulnera la presunción de inocencia de los denunciados e invierte la carga de prueba, lo cual no es que me venga bien a mí, es que nos viene mal a TODOS porque sienta un precedente legal que ya veremos. Y entre afirmar esto y afirmar que no hay que hacer nada está tu interpretación un tanto torticera de mis palabras. Más cuando estamos comentando en un hilo que habla de que han asesinado a dos mujeres en plena calle. Casi me da por preguntarte qué coño estamos haciendo porque, de hecho, parece que no estamos haciendo nada. O, al menos, no lo estamos haciendo del todo bien. Porque, sí, esta noticia demuestra lo bien protegidas que están las mujeres frente a tipejos que las asesinan a tiros en la vía pública. Supongo que el problema, y es un problema gordísimo, es que sin denuncia la maquinaria del estado no actúa y aún cuando actúa la cosa parece insuficiente. Ahora, siguiendo tus recursos argumentativos, podría acusarte yo de defender una Ley cláramente insuficiente y, por tanto, desear el asesinato de mujeres... pero no lo voy hacer. Tenemos que encontrar una forma de proteger más efectivamente a las mujeres que estén en peligro al tiempo que no nos saltamos la presunción de inocencia a la torera; que lo hacemos sólo, me temo, por falta de recursos, y no porque sirva realmente de algo. Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia. Lo que no puede volver a ocurrir es esto que ha ocurrido. Pero os pongáis como os pongáis, precisamente, una injusticia no justifica otra injusticia.
#107 Pare que te ponga nervioso que se puedan aplicar medidas preventivas...
Así que dime cómo se puede hacer eso que propones, teniendo en cuenta estos datos del INE:
La violencia de género afecta a mujeres de todas las edades, clase social, situación laboral, tamaño del municipio en que residen, nivel educativo, posicionamiento ideológico u opción religiosa.
http://www.ine.es/ss/Satellite?L=es_ES&c=INESeccion_C&cid=1259926144037&p=1254735110672&pagename=ProductosYServicios%2FPYSLayout¶m3=1259924822888
Vamos, pretendes aplicar la LVG sólo a los inmigrantes o pobres, pero dejando fuera a uno de los principales actores que se esconden tras las sociología del "españolito medio".
#111 Me pone nervioso, sí, que se vulneren los principios más elementales del derecho democrático. Y, mira, a ti también debería ponerte muy nervioso porque nadie está libre de sufrir una injusticia pero cuando es el propio Estado quien la comete... La violencia de género afecta a todas las mujeres de todos los perfiles pero no afecta por igual a todas las mujeres de todos los perfiles. Los tiroteos, por ejemplo, no suelen ser cosa del "españolito medio". Negar los componentes culturales del maltrato a las mujeres es casi tanto como justificar dicho maltrato. Hablemos claro: el trato cultural a la mujer gitana es, mayoritariamente, machista, al igual que la educación recibida por los ciudadanos que provienen de otros países más atrasados en cuanto a este tipo de educación. ¿Qué le vamos a hacer? Pues educar como herramienta principal para prevenir estas tragedias. Pero para minimizarlas AHORA hay que invertir mucho más en medidas de protección. Una orden de alejamiento no sirve de nada si el agresor puede acercarse sin problemas. De hecho, denunciar no sirve de nada si al final la mujer muere. Bueno, sí, sirve para persuadir a otras mujeres de que no denuncien porque terminarán muertas. Y sigue razonando tú a dónde nos conduce esto. Yo paso de discutir con "concienciados", como tú, que usan una causa para verter en ella su rabia y su frustración.
#111 De las 54 víctimas mortales registradas durante 2013, 38 (el 70,4%) tenían nacionalidad española y 16 (el 29,6%) eran ciudadanas extranjeras.
Ahora mira esto:
http://www.ine.es/inebaseDYN/cp30321/cp_inicio.htm
Población total 2015 -> 46.439.864
Extranjeros 2015 -> 4.447.852
Que menos de un 10% se lleven el 30% de los casos será que soy un racista. También que la mayoría de casos se den en zonas como Andalucía, Madrid y Valencia, y donde menos en zonas del norte (Asturias, Cantabria, País Vasco) me convierte en co-autor del Main Kampf. (O como se escriba).
Como dijo otro usuario antes, obviar los datos para quedar como más guays y modernos no ayuda en nada a solucionar los problemas.
#107 Tenemos que identificar, por tanto, los perfiles más vulnerables, porque no es casualidad que estas dos mujeres sean gitanas, y actuar, aunque no tengo ni idea cómo, aunque no medie denuncia.
Esto que dices no es algo que se pueda conseguir en el desarrollo de una ley. Cuando el Estado "permite" (aunque solo sea mirando para otro lado...) que en ciertos grupos sociales (y aquí podría nombrar a unos cuantos) las mujeres sean tratadas como ciudadanos de segunda o de tercera clase, por razones de "respecto a sus culturas, tradiciones y religiones"; se pueden dar estos resultados.
Cualquiera que haya vivido en España en los últimos 40 o 50 años sabe como viven buena parte las mujeres de etnia gitana (no hablo aquí de esas otras famosas artistas que por ese éxito se libraron del yugo machista, porque es simple machismo); saben que se les impone una sumisión total a los varones de su familia (por mucho que haya algunas que lo niegan y aseguren que se someten por su propia voluntad, algo que también ocurre con muchas mujeres musulmanas).
Y no voy a decir más porque no faltará el troll de turno que venga a este comentario a votar negativo porque encontrará que lo que digo conlleva una dosis de racismo.
#252 Pues entonces a lo mejor la solución sólo es posible a largo plazo y pasa por no permitir que ese machismo siga persistiendo. Y yo creo que la clave es la educación. Hay un mundo entre nosotros y nuestros abuelos, el mismo que puede haber entre algunos de ahora y sus nietos si hay voluntad de que lo haya.
#50 También habría que quitarle la presunción de inocencia a los gitanos, porque todos sabemos que ellos son más machistas y se dan más casos de asesinatos entre ellos, como demuestra este caso entre tantos otros.
Ah, no, que la discriminación para evitar crímenes sólo está bien vista cuando encaja dentro de un sesgo cognitivo particular, aunque a efectos de inducción sea igual de sólida/inconsistente.
#208 No, los gitanos no son más machistas pero, si te parece, negamos que las mujeres gitanas, por razones culturales, estén más discriminadas que otras mujeres. Y negamos también que los inmigrantes de algunos países han recibido una educación más machista que la que se da por estos lares. No sea que nos apunten con el dedo. El problema es el españolito medio, con el que uno puede jugar sin miedo a que lo acusen de racista o xenófobo o demás "sesgos cognitivos". Y ya.
#210 Exacto. No veo leyes en proporción para gente de etnia gitana, cuando la problemática respecto a educación para caer en la delincuencia o su propia cultura patriarcal arroja peores datos que los payos. Encima, su aculturalismo es igualmente parecido al payo que maltrata y mata a la mujer.
Pero no por ello creamos leyes ad-hoc para ellos aunque copen números. Sería un despropósito judicial.
La ley no entiende de números. Trata a cualquier género y etnia por igual. Cometes un crimen, al trullo.
#216 "No, los gitanos no son más machistas pero, si te parece, negamos que las mujeres gitanas, por razones culturales, estén más discriminadas que otras mujeres"
Nadie lo niega, pero por ser "culturalmente correcto" es un tabú. Y no debe serlo. Si esos aspectos de su cultura son negativos, se señalan y se denuncian. Punto. Al igual que el sistema de castas hindú es despreciable y condenable en el siglo XXI o la cultura islámica choca frontamente con los derechos de la mujer.
O por ejemplo, la idiosincracia del español medio, por poner un ejemplo "en casa", la de que está bien visto ser un pícaro y robar o aprovecharte de tu prójimo, es igualmente reprochable. Negarlo también sería de idiotas. Y no pasa nada, se dice y punto. Pero no se puede cerrar los ojos ante la realidad.
#217 Eso díselo a Podemita no a mí.
El problema con el "español medio" es que este ya tiene 40 años y ha sido educado en democracia y en unos valores muy diferentes al español del landismo de los años 60, que es el que parece que imaginamos todos cuando hablamos del pobre; al menos, en lo relacionado a este asunto del machismo. Que, naturalmente, habrá de todo pero, oiga, algunos, por no decir la mayoría, ya sabemos poner lavadoras y nos planchamos las camisas. Y si alguno/a vive con un haragán doméstico que espabile y le ponga las pilas o lo mande a paseo porque ya no estamos en la época de nuestros abuelos. Que digo yo que en algún momento habrá que empezar a reivindicar la educación de personas igualitarias como norma o cosa común del español medio en vez de tener que estar criticando una y otra vez a un "español medio" que ya no es tal. Dicho de otra forma: si eres un puto machista no eres un español medio, eres un energúmeno en extinción.
#210 #217 Joder, por fin alguien con capacidad de debate.
El problema de la discriminación es que el lenguaje popular la ha cargado de connotaciones negativas en el aspecto político, cuando en el lenguaje científico no tiene ningún tipo de connotación. Si dentro de un grupo de control tienes variables que disparan los números, discriminas. Punto. Si te sale que latinos y árabes son más propensos a maltratar a las mujeres eso no significa que sean peores ni mejores, ni más paletos, ni inferiores, ni nada. Sólo significa lo que el número indica. A partir de ahí, el código penal se establece igual para todos puesto que considera que la valoración de la agresión merece el mismo castigo/"rehabilitación" para cualquier persona por el principio de igualdad. Pero si lo que se quiere es tomar medidas de prevención, hay que trabajar en esas variables. Otro ejemplo: cuando los números indican que hay un número anormal de niños que no están vacunados por decisión de sus padres es normal que se tomen medidas generales y que el código penal establezca un castigo similar para padres irresponsables; pero si observo las variables y veo que la mayoría de niños no vacunados pertenecen a escuelas alternativas donde los padres, digamos, optan por los remedios naturales, tengo que irme a la escuela y montar una buena campaña de concienciación donde se informe en consecuencia. De nada vale que monte una manifestación a nivel nacional a favor de la vacunación infantil si no se actúa en la raíz de la mayoría de los casos.
Obviamente en el caso de la violencia de género encontramos un factor importante, y es que la agenda responde a una serie de intereses ideológicos que en nada tienen que ver con el problema en sí. Eso es algo que muchos (y muchas) le recriminan al feminismo, y es que se usa cualquier conflicto derivable en el género como ariete para una causa global, comenzando por el desprestigio y criminalización del varón en la sociedad (agresor, machista, violador, patriarcado opresor, etc.). ¿Que hay hombres que agreden y matan a sus parejas? No es que tengan un problema mental, una cultura de mierda o una educación pésima, no: es que es un cerdo machista. ¿Que las mujeres cobran menos que un hombre por el mismo trabajo? No es por el tiempo que están de baja por maternidad y que no retribuye el estado, no: es el patriarcado opresor.
#146 Porque son gitanas valencianas y pertenecen a una cultura específica con una concepción propia del rol de la mujer. Si hubieran sido payas valencianas habría visto si el asesino es un facha valenciano, españolazo, pro-Barberá y pro-Camps, pepero de bien porque le gusta la mujer tradicional y como "la mujer es suya la mata porque quiere". El nacional-catolicismo, otro grupo de riesgo.
#50 ...y de dejar indefensos a miles personas por tener pene La ley no debe dejar indefenso a nadie.
Pero estaría bien que, incluso en lo biológico, se expresase la realidad: el problema no es el pene, el problema es el exceso de testosterona que tantos varones parecen incapaces de controlar, metabolizar, utilizar de forma adecuada. Y esto ocurre en muchos casos de violencia contra las mujeres y en otros de violencia hacia otros varones; y en algunos casos de violencia contra un grupo de manifestantes.
Testosterona en dosis para toros, eso es lo que les nubla el cerebro a tantos y tantos varones. Y las muy bajas dosis de esa hormona son las que explican por qué las mujeres muestran (expresan) menores dosis de violencia. Por eso los condenados por delitos en los que media la violencia son, en su mayoría, varones; y eso es fácil de apreciar con un simple vistazo al número de varones y mujeres en las cárceles.
Por mucho que haya algunos varones que hayan sido condenados con pocas pruebas o incluso driblando su presunción de inocencia; que los hay.
#253 Testosterona o lo que esa: es innegable que los agresores, en la casi totalidad de los casos, son hombres. Y otro dato innegable: la mayoría de los agredidos también son hombres. Una de las cosas que no logro entender de la Ley de Violencia de Género es que trata la violencia contra las mujeres, y ni siquiera contra las mujeres en general sino una violencia muy concreta contra las mujeres, de una forma aislada, estanca. Así llegamos al extraño de que en este caso la muerte de la ex-mujer es violencia de género mientras que la de la madre no lo es y, por lo tanto, se aplicarán leyes distintas para dos víctimas de un mismo crimen. Pero a mí me gustaría saber cuánta relación hay entre los agresores «per se» y los agresores de violencia de género, si realmente son cosas diferentes o sus agredidos son víctimas diferentes de una misma violencia.
#259 Puede que "los agredidos sean víctimas de una misma violencia"; no tengo ningún interés en negar eso. Está claro que la mayoría de las víctimas de la violencia ejercida por algunos varones, son otros varones, pero en muchas ocasiones esas víctimas (varones) se defienden atacando al agresor (testosterona contra testosterona).
En muchos casos de violencia ejercida por varones contra mujeres, las víctimas ni se defienden ni contraatacan (porque no suelen tener fuerza física o entrenamiento suficiente) y se someten (de muchas formas) y esa violencia se mantiene "escondida" durante mucho tiempo; hasta que al agresor se le va la mano o decide acabar con la víctima.
También se dan casos en los que a falta de esa fuerza física o entrenamiento, algunas mujeres asesinan a sus agresores usando otros métodos, como por ejemplo el envenenamiento.
No digo que esto no pueda darse entre varones; solo que aparece como un patrón en los casos que han querido denominar como "violencia de género" y que en muchos casos no es más que violencia ejercida contra una persona que es o que fue parte de la familia del agresor.
Mm, ¿no hacía lo mismo la ETA cuando volaba torres de alta tensión amenazando a la población con privarles del suministro eléctrico? Para mí que esto no es una extorsión: es una amenaza terrorista. Y la obligación del gobierno es desmantelar la amenaza y nacionalizar el sector público crítico para garantizar su correcto funcionamiento. Así que al único sitio a donde deberían ir es a la cárcel de Zuera, con Cachuli.
Oh, sí, un gran pacto de estado para seguir robando a los españoles al 3 ó 4%. Deberíamos irnos todos de España y que trabajen los parásitos. Otros cuatro años de infamia PPSOEra y los políticos colgarán de las farolas.
#20 Tienes razón: esto es una campaña contra el procés. Pero no creo que estén ni mintiendo ni exagerando. La práctica de los Pujol parece el "modus operandi" de la casta política española y parece también que llevan 30 años tapándose unos a otros para saquearnos entre todos sin piedad alguna. Ahora Mas ha querido romper la baraja y con ello se ha roto, también, el pacto de "no agresión". Es muy probable que salgan aún más millones. Un mínimo del 3% en comisiones de toda obra pública e infraestructura construida en Catalunya desde hace décadas... telita.
#115 Sí, claro, soy yo el que vive en los mundos de Yupi. Tú, sin embargo, tienes muy claro lo que hay que hacer para solucionar esto y evitar que vuelva a pasar.
¿Por qué no buscas a alguien que te quiera un poco? Así habría un pobre diablo menos en el mundo.