Creo que puede ser interesante abrir un debate serio sobre esta determinada estrategia económica y propongo este espacio para exponer, rebatir y desarrollar posturas al respecto.
Sería perfecto que evitásemos chascarrillos, reducciones a lo absurdo y demás recursos que rebajan el nivel del debate.
Comentarios
#36 Gracias.
Suecia y Noruega son justamente los modelos de éxito socialdemócrata que se estudian. No me gusta recurrir a enlaces pero a poco que mires por la red lo verás:
https://losojosdehipatia.com.es/cultura/historia/la-importancia-historica-de-la-socialdemocracia-sueca/
Y por favor seamos sinceros: desde los años 30 del siglo pasado, tras la "gran depresión" del crack del 29 y tras la II Guerra mundial, el "libremercado" no ha existido. Todos los países (exceptuando los de órbita soviética y china), tuvieron que aceptar, en mayor o menor medida, las teorías Keynesianas y la legitimidad de la intervención del estado en la economía, y esto sucedió porque el sistema de "libremercado" demostró su ineficacia sin regulación. El "libremercado", en su concepción más radical fracaso antes y en menos tiempo que otros sistemas como el socialismo/comunismo (ojo a esto que digo porqué sé que pica)... Pero de esto los defensores (radicales) de una economía (radical) de "libremercado" nunca hablan...
¿En que país decís que existe el "libremercado" en su concepción más pura?
#10 Eso lo digo porque es una crítica que puedes encontrar en literatura académica económica sobre el liberalismo. ¿Por qué tus "cotas mínimas" son más válidas que mis "cotas mínimas"? ¿Qué hace que la protección de la propiedad privada sea menos aleatoria que, por ejemplo, la protección de la sanidad pública?
#11 Pero ese no es un poblema del liberalismo exclusivamente, si te pones a definir las competencias del estado, y los servicios que ofrece siempre vas a tener a un grupo reducido de personas que es el que lo define a partir de sus intereses propios o su ideología.
El mal menor sería que el conjunto de la población decidiese punto por punto, como quiere que sea su estado, que competencias y servicios quiere pagar y qué no. Pero esto sería inpefecto también por varias cosas, por la tiranía de la mayoría, y porque tendría que estar renovándose constantemente a la par que lo hace la población. Aún así me parece bastante mejor que lo actual.
#12 Pues... Las pruebas de experimentos liberales no te dan la razón.
#13 Pues que le voy a hacer, tendré que volverme comunista o algo.
#14 Harías mal. Pasarías de una doctrina económica que no tiene razón, a otra doctrina que tampoco la tiene. Pero vaya, no sé qué le pasa a algunos que todo lo ven en el eje comunismo-liberalismo minarquista olvidando todo el rango entre ellos. En fin.
#16 Que va, yo no estoy en ninguna doctrina de esas y de ninguna.
Como ex-liberal creo que puedo resumir lo que es el liberalismo común: el estado no debe proveer al individuo nada excepto lo que yo necesite. Si usted necesita algo más es socialista y nos va a hundir.
#4 Vaya, vaya , vaya
Vamos en orden:
Has ignorado absolutamente los puntos 1) y 3)
Has empezado a atacar el marxismo cuando no es objeto de debate.
Es insostenible decir que el modelo liberal no ha sido utilizado, no solo ha sido y es utilizado sino que es el vigente (vivimos en democracias liberales en occidente) y preponderante (la mayor parte de los estados con mas poder son liberales) en la mayor parte de los estados (al menos occidentales). Es mas se han utilizado distintas variantes del mismo, desde las mas moderadas (socioliberales) hasta las mas extremas (neoliberales/laissez-faire).
El liberalismo en una ideologia, no un sistema economico, asi que no no mezclo capitalismo con liberalismo, afirmo que el liberalismo es la base ideologica del capitalismo. Y claro que se ha utilizado. Y ha tenido constantes crisis por su incapacidad para resolver las contradicciones del sistema economico capitalista. Pero bueno, es un juego habitual de los liberales responsabilizar de las crisis a la regulacion que pueda haber vigente aunque estas se den precisamente por procesos de desregulacion que promovian (1929,2008). (Breve historia del liberalismo, David Harvey o Contrahistoria del Liberalismo , Domenico Losurdo si quieres profundizar)
La desigualdad aumenta en los procesos de acumulacion capitalista, y como una tendencia natural dentro del capitalismo y se ve exhacerbada por la eliminacion de herramientas de redistribucion (y no lo digo yo, o la logica, lo dice Milanovic en sus estudios pormenorizados sobre la desigualdad)
La desigualdad es un problema, y es un problema evidente. Y lo que tratas en 2) es un mantra liberal que no solo no se sostiene sino q es aberrante a la luz de la realidad material.
- Defiendes un sistema que tiene como elemento fundamental la propiedad privada
- Por ende la propiedad privada de los medios de produccion
- La propiedad privada de los medios de produccion conlleva, por definicion, la supeditacion de unos seres humanos a otros.
- Pero es que ademas la desigualdad tiene efectos nocivos directos (injerencia del poder economico en el poder politico, reparto desigual del producto del trabajo social,...) tratados en todo detalle por Joseph Stiglitz (si te ves conj ganas de abrir un libro)
Pero es que ademas, si te hubiese preocupado el analisis de los efectos de la desigualdad y sus causas (en vez de asumir como un mantra a priori q la desigualdad es bien) sabrias que de acuerdo a los ciclos de Kuznets y a los estudios de Milanovic el aumento de desigualdad ha llevado historicamente a alcanzar un pico en el cual se han provocado guerras y revoluciones DEBIDO a dicha desigualdad. Asi que afirmar que la desigualdad NO es un problema no solo es una barbarie sino que no está sustentado en la realidad material.
Ademas, la igualdad formal que ignoras en mi 1), conlleva que distinto capital supone un distinto acceso a ciertos derechos. Por ende haciendo insostenible tu Respeto al proyecto personal del individuo. Como se respeta mi proyecto individual si no tengo capital para cubrir mis necesidades basicas y me veo obligado a vender lo unico que tengo (mi fuerza de trabajo) para poder cubrir estas?
Al turrón. Antes de nada, aclarar que es un término enormemente vago y no existe una definición concreta y aceptada por todos. Creo que hablando de liberalismo hoy por hoy podemos hablar perfectamente de neoliberalismo y a estos efectos utilizaré ambos términos de forma indistinta, aunque otros tomarán liberalismo en un sentido más inclusivo, como hace legítimamente #5, que incluye el socioliberalismo. Como digo, es correcto, pero yo tomaré la definición más excluyente.
La principal crítica es que no se ha probado que funcione como sistema integral. No hay discusión seria sobre esto: perjudica a la mayor parte de la población y desvía la riqueza a una minoría. En lo que sí hay discusión es si medidas concretas y específicas pueden suponer alguna mejora. En este sentido el liberalismo es profundamente antieconómico, puesto que la Economía, como ciencia social, viene definida por su aplicación a la generalidad de la población. Los principales ideólogos liberales o neoliberales, como Friedman, no ocultan que el egoísmo es una virtud para ellos y que su "economía" protege principalmente al empresario, emprendedor y un perfil demográfico concreto.
Segundo, la creencia en la perfección del mercado ha sido destruida por evidencias científicas, como la economía de goteo que defienden. Es profundamente anticientífico. No existe el mercado perfecto, entre otras cosas por la deriva a capitalismo clientelar y que los derechos de propiedad de un pobre y un rico no son iguales de facto.
Tercero, la incoherencia. Pedir la no intervención del Estado salvo para unas pocas cosas como la salvaguarda de la propiedad privada es pedir la intervención del Estado igualmente, sólo que para lo que te interesa. El mero hecho de la existencia del dinero nace de un constructo social respaldado por una mayoría y por Estados en última instancia que se ríen un poco del individualismo radical del liberalismo.
#23 Goto #6
Tampoco es que haya tantos.
#24 Tú: No hay discusión seria sobre esto: perjudica a la mayor parte de la población y desvía la riqueza a una minoría
Realidad: #20
#c-27" class="content-link" style="color: rgb(14, 170, 116)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3111160/order/27">#27 Yo de verdad que comienzo a pensar que no te lees los comentarios.
Primer párrafo:
"Al turrón. Antes de nada, aclarar que es un término enormemente vago y no existe una definición concreta y aceptada por todos. Creo que hablando de liberalismo hoy por hoy podemos hablar perfectamente de neoliberalismo y a estos efectos utilizaré ambos términos de forma indistinta, aunque otros tomarán liberalismo en un sentido más inclusivo, como hace legítimamente # 5, que incluye el socioliberalismo. Como digo, es correcto, pero yo tomaré la definición más excluyente."
La gracia es que yo creo que las democracias liberales o socioliberales, un capitalismo intervenido, es la mejor solución que hemos tenido. La gracia es que opino como tú. Y la gracia es que no te lees lo que escribo.
#28 O sea, que te parece mal el neoliberalismo y bien el capitalismo intervenido... aún a pesar de que el neoliberalismo se define como capitalismo con cierto nivel de intervencionismo. Ajá.
#29 Sí, ajá. El nivel de intervencionismo del neoliberalismo es estúpido, insuficiente y probadamente ineficaz por lo poco que se interviene.
¿Algo más?
#30 No, ya me ha quedado claro que atacas un hombre de paja como dije antes.
#31 Te daré un consejo para debatir: aprender las falacias. Una vez sepas aplicarlas con concreción, te toca aprender que señalar falacias, aun dándose, no es una forma de sostener un debate productivo ni necesariamente invalida las aseveraciones de lo anterior.
No es hombre de paja, y me permito el enseñarte, cuando en un término específicamente vago y ambiguo señalas, como yo he hecho, de anterioridad, los términos exactos a los que me voy a referir. Si quieres hablar del liberalismo de forma amplia, lo dices y charlamos sobre él. Lo contrario es ver que no te están dando cancha, que las réplicas te atosigan un poco y que el señalar lo que ves como falacias es la única salida digna que ves. Intuyo.
Entonces, ¿nos ponemos en serio, o seguimos haciendo el niño?
#32 Yo estoy siendo serio, por eso me he remitido a datos (#22) mientras tú te refieres a vaguedades o directamente a tergiversar las palabras de otros.
#33 Datos que no te he disputado porque concuerdo con los mismos, en tanto que -tercera vez ya- limité mi intervención a lo que creía que se refería el autor del artículo. Venga, a ver si vamos otra vez al lío. ¿O aún no?
Curioso. No me decepciones, por favor.
En mi humilde opinión, ajena a ningún tipo de conocimiento avanzado respecto al tema, el liberalismo no me gusta como sistema en el cual basar el sistema económico humano en un futuro.
¿Hacia dónde nos lleva la individualidad y la competencia? ¿Qué queremos hacer con nuestro planeta? ¿Es el objetivo del ser humano alcanzar el máximo rédito económico?
En mi opinión, (y ya digo, mi opinión bastante ignorante), no lo es. El objetivo de la humanidad es ser feliz y avanzar hacia el conocimiento y la sabiduría, el arte... cualquier expresión del carácter humano. Para mí la competitividad es un recurso arraigado a nuestro espíritu animal, un anacronismo...
Yo pienso en futuro, y pienso en sociedad común, pienso en comunidad, en avance justo e igualitario... y puede que sea imposible, pero lo pienso y al menos me alegro un poco
El liberalismo es el padre de todos los males económicos. Cuando el estado no tiene control de las reglas del juego a través de la regulación del estado, no es posible evitar crisis como las de las ultimas décadas.
#8 Ah, ahí viene lo que, opino, es la incoherencia última: las "cotas mínimas" son algo arbitrario definido subjetivamente. No se sostiene de forma empírica.
#9 Bueno, vale y yo te digo que no. Eso lo dices porque no se te ocurre otra cosa que decir.
Porque eso dependerá de como se definan y con qué justificaciones, que pueden ser mejores o peores que las actuales.
Vamos, desde luego lo que si que no quiero es la justificación subjetiva de los políticos que tenemos.
El liberalismo es un modelo agotado que a pesar de tener su indudable utilidad para superar el feudalismo conlleva perpetuar distintas formas de opresión y la incapacidad de resolver las contradicciones sistémicas existentes.
-La igualdad FORMAL de derechos es papel mojado mientras estos esten supeditados a contar con capital.
-La tendencia del sistema capitalista a aumentar la desigualdad debido a la acumulación de capital entra en contradiccion directa con sistemas de gobierno democratico, al estar supeditado este al poder económico y acumularse dicho pdoer económico a costa de la clase trabajadora
-Se basa en premisas infundadas como la idea del "homo economicus" o el entendimiento de la motivacion principal/unica del ser humano (o forma de incentivo) la ganancia de dinero.
- Absoluta incapacidad para reconocer la participacion de la sociedad en la creacion de riqueza y de ver mas alla del individuo, individualismo de base hilarante y con consecuencias devastadoras.
Daria para un libro esto, pero bueno, como breve resumen ahi queda.
#3 Para que un modelo este agotado primero debe ser utilizado.
Parece que asocias que todo tipo de capitalismo es liberalismo, cuando esto no es cierto, es decir, el liberalismo descansa sobre esos dos pilares que anteriormente he comentado y una sociedad capitalista es toda aquella en la cual los medios de producción puedan ser privados, como por ejemplo Venezuela (existen medios de producción privados) y creo que Venezuela dicta mucho de lo que se considera liberalismo.
El liberalismo es una maquina de generar desigualdad:
1) bueno mírate la desigualdad generada en Venezuela (dejo link: https://www.univision.com/noticias/opinion/venezuela-la-maquina-de-desigualdad)
2) El problema no es la desigualdad sino la pobreza, me explico podemos ser todos igualmente pobres (por lo que seria una sociedad donde todos seriamos iguales), la igualdad como objetivo en si mimo es una tontería y criminal.
Sobre el ultimo punto creo que es el liberalismo la ideología que más hincapié hace en que es la sociedad la que genera la riqueza, no los políticos (que utilizan como herramienta el estado, que la sociedad mantiene con su trabajo).
Si hay algo que esta obsoleta es la teoría del valor trabajo de Adam Smith en la cual descansa los pilares del marxismo.
#18 Y ahora tú utilizas la misma paja que me reprochas. Verás, como dije en otro comentario, el término "liberalismo" es lo suficientemente vago -deliberadamente, incluso- como para incluir, dentro de ello, incluso a minarquistas randianos.
Por cierto: antes de señalar nada, a ver si leemos un poco. Respondo a un comentario que dice "cuanto menos Estado, mejor". Y le pongo unos supuestos de dicho estado. Sin más.
#19 Precisamente los minarquistas defienden que el Estado sí debe ofrecer policía y tribunales, así que tus ejemplos seguirían sin referirse al liberalismo.
No tergiverses. El comentario al que respondías no decía "cuánto menos Estado, mejor", sino "cuánto el Estado menos se meta en la vida de la gente, mejor". Que es precisamente lo que defiende el liberalismo, que no venga el Estado a meterse en tu vida privada. Tú pones ejemplos de algo diferente, la ausencia de Estado. Hombre de paja.
#21 Y, como digo, es una elección absolutamente arbitraria que no se sostiene. Creo que puedes encontrar mis críticas más extensas en otro comentario. Curiosamente -supongo que sólo será casual- no ha habido respuesta por tu parte a aquel.
#22 Dime cuál.
esto lo decimos hasta que ciertas etnias o grupos religiosos empiezan a gueterizarse y arremolinarse al ladito nuestro.
Lo más curioso es que siempre son "liberales" los de clases medias/altas, de profesiones "liberales", y creen que el mundo gira como su alrededor... muy curioso.
Índice de calidad de vida: los cinco primeros puestos los ocupan democracias liberales.
Índice de desarrollo humano: los cinco primeros puestos los ocupan democracias liberales.
Producto interior bruto: entre los cinco primeros puestos hay cuatro democracias liberales.
Renta per cápita: entre los cinco primeros puestos hay cuatro democracias liberales.
Ya sabemos que la correlación no es necesariamente causalidad, pero sí parece haber cierto patrón.
#20 Por favor díganos cuales son esos "cinco países que ocupan los mayores índices de calidad de vida"... porque creo que podemos charlar sobre eso.
#25 Suiza, Noruega, Luxemburgo, Suecia y Australia.
#26 Gracias.
- Suecia y Noruega, dos países dónde se ha aplicado con más éxito políticas socialdemócratas.
- Australia, un país inmensamente rico (tanto financieramente como por recursos naturales) con uno de los índices de desigualdad económica en el sector superior de los países OCDE (algo que también pasa en algunos otros de los países anglosajones "más ricos del mundo" como USA), con una tasa de analfabetismo del 17%, una tasa de pobreza superior al 12% y una tasa de mortalidad infantil cercana al 5%.
- Luxemburgo y Suiza... sin comentarios...
Edito: Ojo que hoy en día confundimos con cierta facilidad "democracia liberal" (aquella que atiende por encima de todo al concepto de individuo) a "economía liberal", que no es necesariamente lo mismo.
#34 Suecia y Noruega son países considerados de economía libre.
Solo hay que ver cuales son los paises más ricos.
Cuanto el estado menos se meta en la vida de la gente mejor.
Quien mejor que uno mismo para saber que es bueno para si mismo, yo desde luego no lo dejaría en manos de un político si por mí fuese.
#1 ¿Estás seguro de lo que afirmas? Porque, poniéndonos a pensarlo, los billetes y las monedas con los que pagas han sido acuñados por el Estado. El Estado prohíbe a la gente meterse en tu casa y violar a tu hija, pone al mismo tiempo recursos para evitarlo (Policía) y recursos para castigarlo e indemnizarlo (Tribunales). El Estado prohíbe a las empresas y particulares venderte productos venenosos, castrarte con un serrucho, darte de beber agua que no esté potabilizada y un largo etcétera.
Esto lo llamo yo "la paradoja del zombi". Dicho así: todo el mundo cuando fantasea con un apocalipsis zombi siempre se ve como el heroico protagonista que lucha contra ellos, y jamás se ven como el zombi. De la misma forma, muchos liberales radicales se ven así, cuando, en realidad, me temo que la inmensa mayoría de ellos no sobrevivirían ni dos días sin el apoyo estatal. Y eso te incluye a ti, y me incluye a mí.
#7 Sí, lo estoy, dentro de unas cotas mínimas claro.
#7 Algunos liberales defienden la libertad del trabajador para cobrar en la moneda que elija, por ejemplo. ¿Es justo que el Estado te obligue a cobrar en una moneda inoperante como el bolívar fuerte o el antiguo marco alemán?
Y el resto de tu comentario es simplemente un hombre de paja, atacas características del liberalismo que tú te has inventado y que en algunos casos son hasta antiliberales. Por ejemplo hablas de violar, que es un ataque a la libertad sexual y por lo tanto algo que condena el liberalismo. Y hablas de que el Estado proporciona policía y tribunales como si el liberalismo se opusiese a ello, cuando fueron precisamente autores liberales quienes situaron al poder judicial como uno de los pilares de la democracia moderna. El liberalismo defiende que el Estado no se meta en la vida privada de los cuidadanos, no destruir el Estado.
El liberalismo (al menos como yo lo considero) es un modelo social basado en dos principios:
1) El respeto al proyecto personal del prójimo
2) El derecho a la propiedad privada
Esto evidentemente tiene unas consecuencias economizas.