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#6:
ERRONEA: las maquinas no se contratan, se alquilan o compran.
El problema sigue siendo uno de redistribución de la riqueza. Somos trabajadores para unos y clientes para otros, a.k.a. "turistas".
¿Alguien echa de menos el hilar a mano o descargar camiones a paladas? Pues dejaos ya de cuento de la pena.
El problema sigue siendo uno de redistribución de la riqueza. Somos trabajadores para unos y clientes para otros, a.k.a. "turistas".
¿Alguien echa de menos el hilar a mano o descargar camiones a paladas? Pues dejaos ya de cuento de la pena.
#1:
Mira, ya no tenemos que preocuparnos de que las cosan niños esclavos pero...
#10:
En el siguiente vídeo podemos ver en acción a Sewbot mientras fabrica un par de vaqueros Pues me perdone, pero en el vídeo no se ve que haga ningún vaquero, apenas se ve desplazar y coser un par de piezas de tela que recuerdan a una pata del pantalón, nada más. Lo que al menos se ve en el vídeo está lejísimos de ser unos vaqueros terminados.
#22:
#15 Japón ha sustituido crecimiento por deuda, y eso tampoco es sostenible, nosotros seguimos en mismo camino.
Supongo que la idea sera también pagar la RBU con deuda, pero seguimos con el mismo problema de insostenibilidad, porque nos empeñamos en mantener el modelo de consumo y crecimiento infinitos.
Supongo que la idea sera también pagar la RBU con deuda, pero seguimos con el mismo problema de insostenibilidad, porque nos empeñamos en mantener el modelo de consumo y crecimiento infinitos.
#14:
El comunicado oficial de la compañía http://softwearautomation.com/textile-evolution-sewbots-to-produce-adidas-apparel/
#6 Ya te he puesto comillas en el titular.
#6 Ya te he puesto comillas en el titular.
#2:
Acaba de hacer obsoleta el 20% de la "industria" gallega
#12:
#11 El tema sobre la mesa hace meses es que los robots paguen impuestos de trabajadores y es un sin sentido.
La Eurocámara votará que los robots paguen impuestos
El titular es tendencioso y erróneo. Adidas no contrata al robot, sino como bien dices, a una empresa para desarrollarlo.
La Eurocámara votará que los robots paguen impuestos
El titular es tendencioso y erróneo. Adidas no contrata al robot, sino como bien dices, a una empresa para desarrollarlo.
#4:
Renta básica universal. No creo que queden más opciones de supervivencia dentro de 15/20 años.
Comentarios
ERRONEA: las maquinas no se contratan, se alquilan o compran.
El problema sigue siendo uno de redistribución de la riqueza. Somos trabajadores para unos y clientes para otros, a.k.a. "turistas".
¿Alguien echa de menos el hilar a mano o descargar camiones a paladas? Pues dejaos ya de cuento de la pena.
#6 El contrato fue para desarrollar la tecnología.
El resto no se de donde te lo sacas.
#11 El tema sobre la mesa hace meses es que los robots paguen impuestos de trabajadores y es un sin sentido.
La Eurocámara votará que los robots paguen impuestos
La Eurocámara votará que los robots paguen impuest...
elboletin.comEl titular es tendencioso y erróneo. Adidas no contrata al robot, sino como bien dices, a una empresa para desarrollarlo.
#12 Pone "contrató" entre comillas y lo explica en la entradilla, no se que mas quieres.
Lo de los impuestos a las máquinas es tan absurdo como la RBU.
Ambas cosas solo son parches en un sistema inviable de crecimiento y consumo infinitos.
#13 La RBU es tan absurda como el estado del bienestar y la familia. ¿Que te quieran sin condiciones por tu cara bonita?
En Japón llevan 30 años sin apenas crecer. Es un privilegio de quienes han hecho MAL las cosas y pueden hacerlas BIEN.
#15 Japón ha sustituido crecimiento por deuda, y eso tampoco es sostenible, nosotros seguimos en mismo camino.
Supongo que la idea sera también pagar la RBU con deuda, pero seguimos con el mismo problema de insostenibilidad, porque nos empeñamos en mantener el modelo de consumo y crecimiento infinitos.
#22 Deuda para unos, ahorros para otros, pero no tiene sentido escupir a algo que la mayoría aspira.
La RBU la pagara el estado a través de los presupuestos, y deuda pública habrá mientras la peña quiera ahorrar.
Medio mundo saliendo de la miseria del campo y aspirando a ser clase media y a ahorrar para sus proyectos y jubilación, y tu tirando piedras a la deuda
#31 Si hay algunos que dicen que la deuda puede crecer infinitamente.
Yo no pienso así, creo que en nuestro planeta nada puede crecer infinitamente, y que tarde o temprano llegan los ajustes.
#32 Depende de como quieras enforcarlo. La cuestión es que la misma respuesta sirve no solo para deuda, sino para ahorros, consumo, producción, etc...
Los "ajustes" los veo como la realidad que se impone al largo plazo, es decir, que a corto y medio plazo se suele negar la realidad, pero a largo plazo termina por imponerse. Es la base del keynesianismo, la dicotomía entre un corto y medio plazo relativista, y un largo plazo objetivo.
Puedes no lavarte los dientes un tiempo, pero al final acabarás en la silla del dentista antes de lo deseado.
#34 Llevamos imprimiendo dinero a toda máquina años, eso lo convertimos en "ahorros" y deuda, y todo es para alimentar el ya difícil crecimiento.
En unos años será imposible seguir engañándonos, y el problema no es keynesianismo o lo contrario, el problema es la base: Consumo y crecimiento.
#35 El problema es que no te das cuenta que en los últimos 20 años hay mil millones que han salido de la miseria del campo y se han incorporado al mundo urbanita del consumo. Y en los próximos 20 años lo harán otros mil millones. Igualmente seguirán aumentando la deuda para que puedan ahorrar, es decir, que no se trata de "imprimir dinero", sino de atender la demanda de ahorro por parte de miles de millones, y por ello los intereses siguen por los suelos. Otro ejemplo de esto es que el turismo aumenta en España no porque seamos mas atractivos, sino porque aumenta el número de turistas.
+1 a hacer predicciones sobre el futuro, pero cuidado con lo que asumes que no ha cambiado, que no está cambiando, que no va a cambiar, pues suele hacerlo y las predicciones terminan en la basura, el mejor sitio.
#36 Pues mira yo te voy ha hacer una predicción sobre la que no tengo ninguna duda:
El crecimiento infinito (de personas, deuda, consumo, recursos, precio vivienda... Pon lo que quieras), en nuestro planeta es imposible y tarde o temprano tendremos que pagar todas esas "deudas".
Ni el tamaño de nuestra tierra ni los recursos disponibles van a cambiar, es lo que nos lleva advirtiendo la ciencia: Geología, biología, física... Desde hace años:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Los_límites_del_crecimiento
#37 Querido@powerenergía, el día que dejemos de tener descendencía, de reproducirnos y empecemos a decrecer en población hacía la desaparición, es cuando desaparecerán las deudas, y los ahorros.
Mientras tengamos descendencia, las deudas no habrá que pagarlas pues las comprarán los jóvenes para ahorrar, es decir, que cambiarán de mano.
Respecto al limite de población, como iniciado a la ciencia ficción de la mano de Asimov y la serie Fundación, el universo está lleno de materia para crecer hacía el infinito y mas allá. Si vamos a buscar un limite (físico teórico) al crecimiento, habría que hablar de entropía.
#38 Exacto, ese es nuestro principal problema, la entropía y el resto de limites físicos.
http://crashoil.blogspot.com.es/2017/07/siervos-de-entropia.html?m=1
Pero bueno, apenas podemos volver a la Luna aunque siempre es bonito soñar que colonizamos otros planetas.
#40 Justo que no encontremos vida en el universo puede apuntar a que la vida inteligente se autodestruye.
Soy un poco nihilista, y piensa el ladrón que todos son de su condición...
#15 #22 #25, os respondo a esos comentarios, pero en realidad queria hacerlo sobre toda la conversacion que estais teniendo...por que no lo planteais de la siguiente forma (es como yo lo imagino):
Tenemos una sociedad en la que nadie necesita trabajar, hacemos lo que nos apetece (incluso trabajar!!!) y para ello, tenemos unos ingresos fijos (RBU o como quieras llamarlo en el futuro) proporcionados por el estado, que se nutre de los impuestos,como ahora, pero en lugar de impuestos directos como por rendimientos del "trabajo" que ya no habra como tal, seguiran los indirectos por lo que consumamos, via IVA y parecidos...supongo que la gente seguira queriendo ir al cine o a un restaurante...
Quienes pagaran los impuestos principales seran las empresas, que solo tendran robots trabajando en ellas, y su produccion deberia ser absorbida al 100% por la poblacion dependiendo de lo que produzca, en este caso, ropa.
Me da en la nariz que si la gente tiene todo su tiempo para que hacer lo que quiera, entre otras cosas, aumenta el numero de cosas que se pueden comprar en Amazon..jjj
Por una parte, me pareceria mas comodo gestionar esa RBU a nivel global, tipo a nivel de la UE, USA y demas porque sino, para que Alemania vendiera sus bmw, con la RBU de España, pocos mas que ahora ibamos a comprarles..jjj. Por supuesto este escenario lo veo para dentro de 50 años o mas...
La otra opcion es enfrentar una poblacion cada dia mas elevada y menos trabajo disponible, y eso lleva desajustes sociales que no derivan en nada bueno.
Por supuesto se plantean desafios como decidir que importe de RBU tener, si hace falta que la gente siga trabjando una parte de lo que hace ahora para meter a mas gente en el sistema y complementar con la RBU...cierto, tiene retos por delante, pero creo que como cvilizacion, ya no hablo de España solo, tenemos que plantearnos a donde vamos y que queremos hacer...
Creo que estamos mas cerca de lo que pensamos de un futuro que hace 30 años se veria como de ciencia ficcion.
No se, es mi vision/opinion, que opinais vosotros?
#66 Entiendo que hablas de una hipotética visión de futuro, porque hoy se necesita trabajar, y mucho, de hecho se necesita trabajar mas que hace 20 años para tener lo mismo gracias a la competitividad que ha traído la globalización.
Se dice mucho esto de que en el futuro no habrá que trabajar porque lo harán las máquinas pero:
Las máquinas no están al servicio de la ciudadanía o de los trabajadores, si no de una empresa que quiere reducir costes, y que tampoco es que lo haga voluntariamente si no porque no le queda otra para competir en el mercado. Si anulas la ventaja de la reducción de costes con impuestos, las máquinas y las automatizaciones dejan de tener sentido.
Por esto no puedes aumentar los impuestos lo que quieras en un mundo súper competitivo.
Y lo de ponernos de acuerdo todos los países del mundo en esto, no parece una opción viable (imposible).
Por otro lado, en un futuro con memos energía que ahora (menos combustibles fósiles, la base de todo), no quedará otra que trabajar mas para tener menos (un camino que ya hemos iniciado).
#54
Al menos en dos cosas estamos de acuerdo:
1. Las máquinas nos quitan los puestos.
2. Las máquinas hicieron y hacen que crezcamos enormemente.
Pero sigo sin estar de acuerdo en que nos quiten los puestos "mientras sigamos creciendo". Las máquinas nos quitan los puestos de cualquier manera, y como consecuencia de las máquinas nosotros crecemos. No es que por culpa de crecer nos quiten los puestos/ tengamos máquinas, es que por culpa de las máquinas crecemos.
El crecimiento es una consecuencia de las máquinas, no al revés.
Entonces si quitamos las máquinas decreceremos, pero podemos decrecer y seguir teniendo máquinas. Lo que no podemos es crecer sin máquinas porque el crecimiento es consecuencia de las máquinas.
#66 #67 No puedes decir que hoy se necesita trabajar más que hace 20 años cuando ya te enseñé que la brecha entre trabajos y personas en edad de trabajar está aumentando, y la gráfica de la evolución del empleo que va disminuyendo.
Las empresas ya pagan impuestos y además salario. Cuando no haya obreros, se puede poner p ej. la mitad del salario de los obreros como impuestos y las empresas se estarían ahorrando la otra mitad. Pero en realidad las empresas no necesitan tener los mínimos costes posibles sino unos costes por debajo de la competencia (para escapar de un tigre no hay que correr más que el tigre, hay que correr más que tu compañero) .
Teniendo todas las empresas las mismas condiciones impositivas, no se anula ninguna ventaja porque la base es la misma.
Lo cierto es que no somos los únicos en querer poner impuestos a las máquinas, Bill Gates también lo dijo y ahora parece que Corea del Sur quiere hacerlo.
Da igual, no sé cual será la mejor forma de costear la RBU pero lo que sí sé es que cada vez habrá más paro y se necesita una RBU para la población.
El futuro no está en trabajar más para tener menos sino en gestionar mejor los recursos, y las máquinas en eso ayudarán.
#67 Por supuesto que lo veo como algo de futuro...de hecho te indico como algo que veo a 50 años vista, que al ritmo que han evolucionado las cosas en los ultimos 30, no me parece un disparate ese horizonte temporal.
Como dice #69, una empresa de 200 empleados con unos costes de explotacion y laborales X, sustituyendo todos sus empleados, o el 98% porque siempre habra alguna pieza de robot que sustituir...con su equivalente en robots, se ahorra una pasta, aunque fuera el 50% solamente, y esa diferencia la puede utilizar en mejorar la produccion, proveedores o lo que quieras...Los impuestos no tienen que ser mayores, quizas subirlos un poco porque aun asi las empresas ganarian dinero...
Por poner un ejemplo un poco chapucero, pero indicativo, el coste por trabajador y mes de una empresa del sector textil en España es de 2500€ redondeando...si el sector pudiera sustiuir todos esos trabajadores por robots, que serian muchos menos que personas...y aunque el estado se quedara la mitad de ese coste...no crees que el beneficio de esa empresa seria superior de forma inmediata?, y sabiendo que sus clientes tienen cada mes dinero fresco para gastar en el bolsillo?
http://es.fashionnetwork.com/news/Los-costes-laborales-de-la-confeccion-crecieron-un-8-en-el-ultimo-trimestre-de-2016,805515.html#.WY2aUVVJa01
El quid de la cuestion es meter dinero en el bolsillo al ciudadano, lo va a gastar seguro, y tendra una oferta igual que ahora para hacerlo o mas. La cuestion es como le metes ese dinero?, si el "pagador" ya no es el empresario, sino el estado, como recibe ingresos el estado?, de dos vias proponia yo, via IVA y derivados a traves del consumo de la poblacion, porque todos comemos todos los dias y hay que vestirse y demas...
Y por otra parte impuestos directos, pero no a 45 millones de personas en nuestro caso en España, sino sobre el tejido productivo industrial que para hacer frente a ese impuesto (que no digo que sea algo facil de plantear, pero no creo que sea tan dificil) tiene unos costes bajisimos al tener automatizado su produccion, y no pienses solo en robots haciendo ropa...piensa en robots haciendo casas, carreteras, transportando containers, estamos en mi opinion en un cambio de era como lo fue en los 60/70 con la informatica. Sus clientes tendran las mismas necesidades y muchas mas, y con dinero "garantizado", sin miedo a perder su trabajo mañana.
Es que el concepto de RBU llevado a nivel no global, no queria decir antes que todos los paises del mundo, pero si toda la UE o USA, para que se jugaran con las mismas reglas...impica un cambio de paradigma total...si tu empleador es el estado...el te avala en una solicitud de hipoteca?, te despide?, te deja quebrar (salvo que seas una concesionario de autopista, que te rescata seguro)?, podras endeudarte a tu voluntad?, hasta cierta cantidad?
Si no hay trabajos, nuevos ni viejos para 8000 millones y encima el que ya hay se esta empezando a demostrar en España que te genera trabajadores "pobres"...hay que cambiar algo porque solo no se va arreglar. Si automatizar un producto implica nuevos humanos sin empleo...no veo que a Adidas le interese hacer 800k camisetas y que nadie las compre...seguro que prefiere reducir su coste laboral a 0, incrementar los impuestos que paga un 20% o mas y ganar aun asi lo mismo.
Es como el argumento recurrente de que en Suecia ganan mas pero que la vida es mas cara, que si una cerveza cuesta tal y demas...yo siempre respondo...si, una cerveza cuesta 5€, pero al final de mes, cuanto dinero le queda a un sueco en el bolsillo y cuanto a nosotros?
Yo creo que crecer sin medida no es sostenible, y que a este sistema no le quedan, en terminos de evolucion de nuestra civilizacion, mas de 1 o 2 siglos como mucho...o peta todo, o cambiamos el sistema tirandolo abajo y empezando de nuevo, o nos vamos cual peli de ciencia ficcion a otra roca a seguir creciendo...pero mientras, algo hay que hacer.
#22 “[…] modelo de consumo y crecimiento infinitos”. Capitalismo. Las cosas por su nombre (aunque lo que has puesto sólo sea una parte del capitalismo).
#13 La RBU no tiene nada que ver con el crecimiento y consumo infinito.
#20 Tiene todo que ver.
Si hemos llegado a la situación en pensar en la RBU es porque la gente no tiene trabajo, que se supone lo hacen las máquinas.
Sin embargo los procesos de auutomatización llevan con nosotros mas de 100 años, y el objetivo siempre ha sido el mismo: Abaratar el precio de las cosas.
Mientras hemos ido creciendo, todo ha funcionado bien, consumimos mas cosas que cada vez son más baratas.
En ejemplo mas claro es el de la mecanización agrícola, que nos proporcionado alimentos más baratos y ha sido la base del crecimiento demográfico mundial.
Mientras sigamos creciendo, no hay ningún problema, los puestos que destruyen las maquinas se crean en otro sitio, es lo que ha estado ocurriendo desde el principio de la revolución industrial.
Pero... ¿Podremos seguir creciendo siempre?. Evidentemente no. Para ese parche es la RBU.
#21 Las máquinas no quitan trabajo porque hagan tantas cosas tan rápido que no queda más de esas mismas cosas que hacer para los humanos. Las máquinas quitan trabajo porque hacen oficios enteros que antes hacían los humanos.
Por ejemplo, camiones autónomos: Si ahora circulan 100 camiones manuales, si implantamos máquinas que conduzcan esos 100 camiones (es decir, camiones autónomos), la solución no es consumir más para que hagan falta 150 camiones, de los cuales 100 serán autónomos y 50 manuales, porque las máquinas conducirán 100, 200, o los que hagan falta, por mucho que tú aumentes el consumo.
Lo que hace falta no es consumir más sino crear otros empleos diferentes que las máquinas no puedan hacer, aunque de todo lo demás tú consumas lo mínimo necesario. El problema es que se están acabando los oficios que las máquinas no pueden hacer y no veo muchos más que se puedan inventar.
Lo que ha estado ocurriendo desde la revolución industrial es que los puestos de trabajo han ido disminuyendo a pesar de todos los nuevos oficios que se crearon desde entonces, tales como la informática, la electrónica, etc. En global los puestos de trabajo se han ido reduciendo.
#23 Los puestos de trabajo no han hecho mas que aumentar exponencialmente desde la revolución industrial.
Igual que todo lo demás, y su tuviéramos otro planeta con recursos para seguir creciendo no tendríamos ningún problema con las máquinas ni con los puestos de trabajo.
Pero no tenemos ese planeta y tenemos ese problema y los parches no lo van a solucionar.
#24 no, no han aumentado, han disminuido, mañana si quieres te pongo los graficos y los enlaces.
No hace falta otro planeta ni consumir mas y mas porque las maquinas podran hacer mas y mas de lo que sepan hacer, con planetas infinitos a un ritmo que nadie pueda consumir aunque haya recursos infinitos. Lo que hace falta es oficios que las maquinas no sepan hacer, para poder hacerlos nosotros, aunque en todo lo demas consumamos lo minimo. No es problema de cantidad de cosas y de recursos sino de variedad de oficios que las maquinas no puedan hacer.
No, la renta basica no es ningun parche.
#25 Pero hombre si ahora somos 4000 millones mas que hace 100 años. Como no vamos a ser mas trabajadores?.
No se si te refefirás a la tasa de paro.
En principio a nivel mundial debe ser bastante baja, menor del 10% y aún menor si incluimos trabajo no asalariado, pero hay que tener en cuenta que la mujer se ha incorporado masivamente al trabajo fuera de casa, por lo que la población activa también ha aumentado, y mucho.
#26 No puedes medirlo por la cantidad de gente que hay trabajando porque entonces un mundo de 100 personas con 100 personas trabajando (100% de empleo) estaría mucho peor que un mundo de 5.000 personas con solo 500 personas trabajando (sólo un 10% de empleo) y eso es falso. Debes medirlo según la relación puestos de trabajo disponibles / personas en edad de trabajar.
Las mujeres empezaron a trabajar pero también se redujo la jornada laboral y se aumentó la edad en que las personas empiezan a trabajar. Antes un niño de 12 años ya estaba trabajando.
Enlaces:
La automatización destruye empleo y los nuevos puestos creados son menos que los destruidos:
- http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2012/01/como-afectara-la-automatizacion-al.html
- https://www.ted.com/talks/andrew_mcafee_are_droids_taking_our_jobs?language=es
- http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/sindicatos-europeos-alertan-perdida-masiva-empleo-robots-5193538
- https://www.etuc.org/press/eu-must-actively-shape-digitalisation#.V1mWuSG9HMc
Durante los próximos 20 años se espera que la mitad de los trabajos sean realizados por ordenadores y robots, tal como informa la universidad de Oxford 2 , en un comienzo se reemplazaran trabajos mas mecanizados como transporte, producción, administración, logística, venta, servicios y hasta la construcción. Luego se continuara reemplazando los trabajos de los especialistas gracias a los avances de la inteligencia artificial, tales como la ciencia, la ingeniería, el arte y la mercadotecnia. La Casa Blanca, en un informe al Congreso, ha puesto la probabilidad en un 83 por ciento de que un trabajador que gana menos de U$S 20 por hora en el 2010 eventualmente perderá su trabajo frente a una máquina. Incluso los trabajadores que ganan tanto como U$S 40 por hora tendrán unas probabilidades de un 31 por ciento de enfrentar esa posibilidad. -> Este informe, que es muy largo para leer: https://obamawhitehouse.archives.gov/sites/default/files/docs/ERP_2016_Book_Complete%20JA.pdf
Por último, ¿qué tiene que ver todo esto con lo de tener recursos ilimitados? Como dije, tener recursos ilimitados solo serviría para que las máquinas pudiesen fabricar de forma ilimitada pero no ayudaría a que los humanos tuviesen más puestos de trabajo.
#27 Bueno lo de que ahora hay mas gente trabajando que en toda la historia (en gente y en horas totales), me parece una obviedad que no voy a seguir discutiendo.
Lo demás es lo que te estaba diciendo.
Hasta ahora el avance de la automatización (que lleva con nosotros mas de 100 años), no ha destruido empleos. Lo que dicen en los enlaces es que los destruirá en el futuro, en lo cual estoy totalmente de acuerdo.
¿Que es lo que esta cambiando ahora?.
La imposibilidad de crecer, Japón lleva estancado 20 años y Europa y EEUU llevan el mismo camino, ahora ya solo crecen los países en desarrollo, y dentro de un tiempo el crecimiento mundial se estancará. Sin crecimiento las automatizaciones traen mas paro.
¿Porque se está frenando el crecimiento?.
Estamos tocando los limites de recursos, especialmente el energético, que finalmente afecta a todo.
¿Como estamos supliendo esa falta de recursos y crecimiento?.
Con deuda, que no para de crecer, primero en Japón, después EEUU, ahora Europa y finalmente en todo el mundo.
Automatización, paro, crecimiento, recursos y deuda. Todo está interrelacionado.
#28 Nunca te discutí que ahora hay más gente trabajando que antes, eso es lógico porque ahora hay un huevo más de gente que antes, pero eso no te dice nada.
"Hasta ahora el avance de la automatización (que lleva con nosotros mas de 100 años), no ha destruido empleos"
Ahí es donde te equivocas, sí ha destruído empleos.
"Lo que dicen en los enlaces es que los destruirá en el futuro, en lo cual estoy totalmente de acuerdo."
No, los artículos dicen que en el presente y en el pasado se destruyeron empleos. Del primer enlace, en presente: "El resultado es que cada vez hay menos trabajo disponible y los aspirantes a trabajar cada vez son más."
Y abajo te pongo una gráfica del segundo enlace, que sería mejor que lo vieras entero, en donde la brecha entre trabajo disponible y personas en edad laboral ha ido aumentando al menos desde 1970 que es hasta donde llega la gráfica que te adjunto al final. Pero hay más datos en el vídeo, así que mejor es que lo veas entero.
El argumento del crecimiento y los límites de recursos, aquí y en Japón, sirve cuando los empleos son humanos:
1. Cien humanos fabrican 100 camisetas al día y eso da empleo para todos, pero de repente la demanda empieza a decrecer, entonces sólo se necesitan 90 camisetas, con lo cual tenemos a 10 humanos en paro.
2. Cien humanos fabrican 100 camisetas al día empleando a todos pero de repente nacen 20 humanos pero la demanda no crece, se estanca en 100 camisetas, pues habrá 20 humanos en paro.
3. Cien humanos fabrican 100 camisetas pero de repente se agotan los recursos y se acaba el hilo, pues 100 humanos al paro.
Etcétera.
La solución a eso es el crecimiento infinito, demanda infinita, recursos infinitos, así nunca habrá humanos en paro. Si nacen 20 humanos, fabricamos 120 camisetas y empleamos a todos, y como tenemos hilo infinito, no hay problema.
Pero eso no tiene nada que ver con los robots porque 1 robot hará el trabajo de 100 humanos fabricando camisetas, por tanto habrá 100 humanos en paro. Ahora resulta que aumenta la demanda y nos dan hilo infinito ¿podremos emplear ya a esos 100 humanos? pues no, compramos otro robot y listo, y así seguiremos teniendo 100 humanos en paro. Por mucho que aumentes la demanda, por mucho que tengamos recursos infinitos, llega con comprar más robots, no hace falta contratar humanos.
Los países en desarrollo crecen porque el trabajo lo hacen humanos. Pon tú maquinas a hacer ese trabajo y luego me cuentas si mejora el paro en esos países.
No es problema de recursos ni de crecimiento sino de diversidad, de puestos de trabajo que las máquinas no sepan hacer para poder hacerlo nosotros. Todos los demás trabajos serán hechos por máquinas indistintamente del crecimiento o la demanda. Si aumenta la demanda, compras más máquinas.
#29 En tu misma gráfica se puede ver que la población y numero de trabajadores prácticamente ha ido paralelo precisamente hasta el primer bache en el crecimiento de 2007.
Desde 1970 el crecimiento mundial ha sido exponencial, las automatizaciones se aceleraron con la informática, y el trabajo no cayó (como puedes ver en tu gráfica.
Ahora esto esta cambiando, en 2007 hemos tenido el primer aviso y el próximo será más fuerte, el crecimiento se debilitara y el consumo (alimentado con el aumento de crédito), no podrá mantener el ritmo, y eso son trabajadores a la calle (las inversiones en automatización no se echan atrás).
Bueno creo que la cosa ya no da mucho más de si, y me estoy repitiendo, he intentado mostrarte la relación entre todo esto, estas cosas las veremos con el tiempo.
Que pases un buen dia.
#33 Repetir nos estamos repitiendo los dos pero yo no sé cómo explicarlo mejor y tú sigues haciendo relaciones erróneas.
Ha ido "casi en paralelo", sí, es cierto, pero eso significa que los trabajos se redujeron, no enormemente pero se redujeron. EL problema es que el avance tecnológico sí es exponencial y esa reducción cada vez será mayor y mucho más mayor.
Sí, el bache en el crecimiento influyó mucho ¿cómo no iba a influir? la mayoría de los trabajos se están haciendo por personas y a menor crecimiento, menor oferta de trabajo, pero eso no tiene nada que ver con la automatización, tan solo tiene que ver con los empleos humanos, que se resienten con el crecimiento. Normal.
Hablemos de baches, el del 2007-2008, las inversiones y los beneficios de las empresas caen en picado, también cae el empleo de forma pronunciada. Finales de 2011, los beneficios se disparan por encima de los niveles anteriores a 2007, así como las inversiones, el PIB se normaliza y empieza a crecer... sin embargo el empleo sigue muy hundido con respecto a antes de 2007 Gráfica del min 1.25 ¿por qué si el crecimiento se ha vuelto a disparar?
Hablemos del otro bache, del anterior, finales de 2001, caen los niveles aunque no tanto como en 2007, cae también el empleo. Más o menos finales de 2004, se vuelve a recuperar la economía de forma generosa, volvemos a crecer, sin embargo el empleo se mantiene por debajo de los niveles de 1995 en donde la economía era menor.
Tú dices que a mayor crecimiento, mayor trabajo y resulta que en niveles de crecimiento mayores a 1995, el empleo y el crecimiento del empleo es menor ; Y después de 2007 cuando volvemos a crecer económicamente, superando incluso niveles anteriores a la crisis, el empleo no crece.
No comprendo cómo es tan difícil de ver que las máquinas acaban con oficios enteros, no con puestos de trabajo, de tal forma que da igual lo mucho o poco que consumas porque la máquina te quitará ese oficio entero, indistintamente de lo mucho o poco que consumas de ese producto, y cuando las máquinas sepan hacer todos los oficios, por mucho que crezcamos, por mucho que consumamos, aunque cambies de coche cada día, aunque tengamos recursos infinitos y dinero infinito, los empleos no aumentarán porque los trescientos coches que compres al año serán hechos por máquinas, y así con todo, lo mucho que consumas estará hecho por máquinas.
Otra vez repito que no es cuestión de crecimiento ni de consumo sino de oficios que las máquinas no sepan hacer y dime ¿hará el crecimiento que se creen nuevos oficios que las máquinas no sepan hacer? ¿cómo? Tan sólo respóndeme a eso.
#39 Con crecimiento infinito (energía disponible infinita), tenderíamos a que las máquinas hicieran todo el trabajo y nadie necesitará trabajar, llamarlo RBU o llamalo todo gratis.
Por eso la RBU está tan relacionada con el crecimiento.
#42 No es lo mismo crecimiento infinito que energía infinita. Aunque para un crecimiento infinito haga falta energía infinita, tú puedes tener energía infinita y a pesar de ello no crecer por cualquier circunstancia. A implica B pero B no implica A.
Tampoco la energía infinita hace que tiendas a que las máquinas hagan todo el trabajo. Puedes tener energía infinita y no saber programar una IA. Para que las máquinas hagan todo nuestro trabajo, lo que necesitamos es conocimiento para construir dichas máquinas, no energía infinita.
¿por qué dices que necesitamos energía infinita para que las máquinas hagan todo el trabajo? No necesitamos energía infinita para ello, ni crecimiento infinito ¿por qué afirmas eso? Lo que necesitamos es conocimiento.
#43 Si claro. Podemos tener energía infinita y autodestruirnos, creo que es otro tema.
Hombre me parece una obviedad que el trabajo que no hacemos nosotros lo harán las maquinas a base de energía.
De hecho es lo que llevamos haciendo dos siglos: Cada perdona trabaja menos (horas y gasto energético), porque son las máquinas las que hacen nuestro trabajo (osea los combustibles fósiles). Bueno esto ha ocurrido así precisamente hasta que la energía ha empezado a ser más cara, desde hace 10 o 15 años ha empezado a cambiar (trabajamos mas)
Si, ahora me dirás que la tecnología puede sustituir a los combustibles fósiles y proporcionarnos energía para todo (la energía infinita que decía antes), pero eso ya es un tema de fé y ciencia ficción.
#44
"me parece una obviedad que el trabajo que no hacemos nosotros lo harán las maquinas a base de energía."
Pero ni mucho menos necesitamos energía infinita. Probablemente consuma menos un tractor que hace el trabajo de 200 personas que 200 personas haciendo ese trabajo a mano.
Claro que necesitamos energía (hoy en día básicamente fósil) para que las máquinas funcionen, pero ya disponemos de esa energía.
En cuanto a que se sustituirán los combustibles fósiles, es en lo que estamos, no es ciencia ficción.
Y vuelta a la misma pregunta ¿Qué tiene eso que ver con el crecimiento infinito? ese es un problema de energía, nada más.
#45 Nada menos. La energía es todo y es nuestro gran problema.
#46 #44 La energía es una parte fundamental pero no lo es todo.
Bien. Es obvio que necesitamos mucha energía para mantener el rítmo actual de crecimiento y es muy difícil abastecer de energía a todas las máquinas que usamos hoy en día si no tenemos combustibles fósiles. La energía renovable aunque avance en los próximos años, todavía no da para sustituir por completo a los fósiles.
Tú me hablas de que necesitamos energía infinita y crecimiento infinito. Yo te propongo justo lo contrario: decrecimiento. Políticas de reducción de la natalidad y de ahorro energético hasta bajar la población mundial a la mitad.
Estoy seguro de que si conseguimos decrecer, las renovables con un poco que mejoren, serán capaces de abastecer a toda la demanda y a toda maquinaria autónoma... y la población no tendrá trabajo. Entonces, instauramos la RBU para solventar el problema de la falta de trabajo.
Tú dices que necesitamos crecimiento infinito y energía infinita y yo te digo lo contrario.
Como ves, el crecimiento y la energía no tiene que ver conque las máquinas nos quiten puestos, sino con la falta de recursos. Aunque todo fuese manual, siguiendo este ritmo de crecimiento tendremos el mismo problema de falta de recursos y de necesidad de energía.
El automatismo y el crecimiento/energía infinitos son dos problemas distintos.
#47 Creo que no me has entendido desde el principio.
Claro que necesitamos decrecimiento, esa es la base del problema, nuestro sistema y toda nuestra sociedad actual está basado en en el consumo y el crecimiento (de ahí las automatizaciones),
Nadie plantea el decrecimiento, porque eso va en contra de todo el pensamiento actual.
El pensamiento ahora es:
Producción - ahorro de costes- eliminar trabajadores- máquinas que producen más a menor coste y abaratan el producto - mas producción mas consumo- mas gente al paro que ya no se absorbe - RBU.
Pensamiento decrecentista:
Producción artesanal - producción local - menor producción - cosas mas caras - más trabajo para mas gente- menor capacidad de compra- menos consumo de todo (energía, viajes) menor consumo energético.
#48 A ver:
Producción - ahorro de costes- eliminar trabajadores- máquinas que producen más a menor coste y abaratan el producto - mas producción mas consumo- mas gente al paro que ya no se absorbe - RBU.
Y ¿Cuál es el problema? gente al paro con RBU no es ningún problema y ello no implica seguir con más producción y más consumo en un crecimiento infinito.
Producción artesanal - producción local - menor producción - cosas mas caras - más trabajo para mas gente- menor capacidad de compra- menos consumo de todo (energía, viajes) menor consumo energético - Seguimos: más hambrunas y más penurias, de sol a sol en el campo.
#49 Lo siento.
Veo que entiendes la inviabilidad del crecimiento exponencial, pero no ves la relación de la automatización con el crecimiento continuo, y el consumo.
No creo que sea muy bueno explicandolo, y quien sabe, tal vez esté equivocado, y podamos seguir creciendo como hasta ahora, consumiendo recursos que no se de donde saldrán, y manteniendo a millones de personas en paro cobrando la RBU.
#50 es que el crecimiento exponencial es obvio que no se sostiene, pero no, no veo la relacion de la automatizacion con el crecimiento exponencial, no veo por que se ha de crecer exponencialmente con la automatizacion, hay limites que lo impiden por naturaleza mismo.
#51 "no veo la relacion de la automatizacion con el crecimiento exponencial"
No hace falta ni que te creas lo que digo, solo tienes que ver la historia.
El ejemplo mas claro de esta ha sido la mecanización agrícola y el enorme crecimiento de población que trajo consigo.
Aunque en realidad hay ejemplos a patadas.
#52 todo ecosistema tiene un limite en donde la poblacion deja de crecer, y con esto igual. Si hemos crecido tanto es porque pudimos pero la energia tiene un limite, los recursos tienen un limite, cuando lleguemos a el, por mucha automatizacion que haya, dejaremos de crecer.
Ese es el limite natural pero tambien se puede establecer un limite artificial como el control de natalidad que se aplico en algun pais, y limites al consumo como subir el precio de la electricidad a quien consuma de mas, algo que en parte ya se hace.
Dicho esto, creo que la conversacion original hiba sobre que las maquinas nos van a sacar los puestos si o si.
#53 Pues eso, las máquinas no quitan puestos... Mientras sigamos creciendo (mas consumo, mas gente, mas energía...)
Y tienes casi 200 años de historia para comprobarlo).
Y ahora si lo dejo.
Un saludo y buenas noches.
#21 La RBU también sirve para más cosas: desactivar las protestas y el cuestionamiento del sistema productivo y laboral actual. Aunque hoy la considero necesaria, creo que no es más que un parche para este sistema, como tú has dicho.
#23 El problema sigue siendo la redistribución de la riqueza, no que las máquinas quiten o no trabajo (que, de hecho, sería lo propio. Ojalá nos quitasen el trabajo a todos pero, claro, la riqueza se debería redistribuir equitativamente. Y eso no pasa hoy).
#72 Dado que el 1% tiene tanto dinero como el 99% restante, sí, el problema está en la distribución de la riqueza. Cómo distribuir esa riqueza es lo que hay que buscar.
#74 Hombre, a ver, dentro del capitalismo hay formas, como poner impuesto al rendimiento del capital y beneficio empresarial (en los años 50 en EE.UU. era de hasta el 97%, y todos pagaban) y no a las rentas del trabajo.
Pero la cuestión, a mi entender, es impedir que haya gente que sea capaz antes de impuestos de acumular tanta riqueza. Y sí, también hay formas.
#76 Exactamente, los impuestos son una forma.
Por otro lado, tú dijiste "El problema sigue siendo la redistribución de la riqueza, no que las máquinas quiten o no trabajo"
Igual se me ha mal entendido. Yo digo que las máquinas nos quitan puestos de trabajo pero no digo que eso sea malo. El problema está en que nos quiten trabajo y al mismo tiempo sigamos con el modelo actual en donde la gente simplemente se va al paro (y si tan siquiera cobrasen el subsidio...), es decir, el problema está en la distribución de la riqueza, en que las empresas acumulan todo el dinero. Por eso se necesita la RBU para toda esa gente sin empleo y una forma de costear la RBU es vía impuestos a esas empresas que automatizan.
#78 Ah, sí, te entendí mal entonces. Totalmente de acuerdo contigo.
El comunicado oficial de la compañía http://softwearautomation.com/textile-evolution-sewbots-to-produce-adidas-apparel/
#6 Ya te he puesto comillas en el titular.
#14 Xataka tiene fama de sensacionalista... Preferiría "desarrolló" en vez de "lo contrató". En todo caso, el flame de los robots vs trabajadores lleva coleando desde el S.XVIII y no va desaparecer ahora
Mira, ya no tenemos que preocuparnos de que las cosan niños esclavos pero...
#1 Pues no, y de manera similar al termino horsepower ( o caballo de vapor), que empiecen a medir el trabajo de estos bichos en men days, que en el futuro nos hará falta...
#1 Sí, el mayor drama para el empleo desde la aparicion de los semáforos.
Acaba de hacer obsoleta el 20% de la "industria" gallega
#2 El 20 por ciento de la" industria" gallega no es producir ropa , es vender ropa .
#30 y hacer y reformar tiendas de ropa
En el siguiente vídeo podemos ver en acción a Sewbot mientras fabrica un par de vaqueros Pues me perdone, pero en el vídeo no se ve que haga ningún vaquero, apenas se ve desplazar y coser un par de piezas de tela que recuerdan a una pata del pantalón, nada más. Lo que al menos se ve en el vídeo está lejísimos de ser unos vaqueros terminados.
#10 Ya te digo si parece una mierda que desplaza telasy poco mas menudo video
#10 El vídeo no muestra nada, habrá que creerse que es capaz de fabricar tanta ropa al día porque por las pruebas mostradas...
Renta básica universal. No creo que queden más opciones de supervivencia dentro de 15/20 años.
#4 Ya existe, siempre ha existido, y se llama papa y mama, la familia.
Hipótesis: la RBU sustituye a la familia y se implementará cuando la familia deje de ser un pilar.
Mientras la peña tenga descendencia por quienes se desviven, la RBU dependerá de en que familia nazcas. Estamos alejándonos de la RBU: Suecia cumple una década sin Impuesto de Sucesiones
Suecia cumple una década sin Impuesto de Sucesione...
libremercado.com#9 qué comentario más cínico!
#4 Anda que no existen opciones… ¿Por qué una renta básica universal (que no sería más que un parche, necesario actualmente, pero parche) y ni siquiera nos planteamos cambiar el modelo productivo y de relaciones laborales?
#9 De eso nada. Papá y mamá no te garantizan absolutamente nada, igual que no lo haces tú. Por eso hoy sí se necesita una RBU (como parche, como dije arriba, pero necesario).
#62 Yo hago todo lo posible por no trabajar. Cuéntame, ¿cuál es el problema? ¿A ti te gusta trabajar?
#70 Si quieres garantías aprueba unas oposiciones / trabaja / no consumas / no te endeudes.
Recuerda cuando Gusanita crujio a IU en su gobierno para convocar elecciones y gobernar ahora con C's. La consejera de vivienda les "dio" viviendas a los okupas de una corrala desalojada y se los cargó Gusana ante la opinión pública con una pregunta: ¿por qué a ellos y no a los 4000 en lista de espera?
Cuando una familia le regala un piso a un miembro, nadie pregunta ¿por qué?
La familia llega donde no lo puede hacer la politica por culpa de el ¿qué dirán?
Fdo. Quien defiende la RBU y para ello hay que ver las trampas que hay por el camino.
#4 Algunos, con tal de no trabajar...
#59 Porque Adidas es una marca de canis
#61 Pos tienes razón; canis y chonis sueltos campando por políganos...
#61 Y rusos que beben cerveza en polígonos industriales abandonados. No te olvides de ellos, joder.
Siendo de Adidas me imaginaba algo más en esta línea
#5 Por qué putearán de esa manera a los maniquíes...
ADIDAS ha dicho "la maquina es como los niños que tenemos, casi no le damos nada, no come, no duerme, solo hace camisetas, pero ademas es mas rápida y no tenemos que preocuparnos de que nos pillen ONGs tratando a los niños como esclavos"
Pues para mí la noticia es errónea, un solo robot no va a producir 800.000 camisetas. Si nos ponemos a hacer cálculos:
El día tiene 86.400 segundos y si la máquina hace 1 camiseta cada 22... (86400/22) me dan 3927 camisetas.
Además, en la nota oficial dice que Tianyuan Garments Company introducirá sewbots automatizados, en plural.
Dudo que una máquina sola haga 800.000 camisetas en un día.
#57 Bueno, si haces el calculo rapido, te salen 204 robots y superas las 800k camisetas al dia...seguramente, en las fabricas de "niños esclavos"...perdon!!, de Adidas y Nike, hay bastantes mas de 204 trabajadores...e incluso puede que en el mismo espacio te quepan mas de 204 robots...
Perooooooo, si todo lo hacen las maquinas y nosotros no tenemos sueldos decentes, RBU, etc para quieren fabricar tantas camisetas si no hay compradores.
Nos quejamos de los inmigrantes y nos quejamos de los robots, a zona de confort se romperá tarde que temprano.
Es que nadie piensa en los niños?
he visto los 2 videos y no se ve como sale la camiseta. En el primero cose o corta algo y en el segundo tiene pinta de que es una pata de pantalón o ni eso .??????????????? Me parece un timo.
Van a faltar humanos.
me gusta el artículo ok