Hace 2 años | Por dick_laurence
Publicado hace 2 años por dick_laurence

Comentarios

DarkMoMo
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#0 "...Si la metafísica ya apareció con anterioridad al pitagorismo".

Hay muchas opciones para pensar que sí; si la entendemos del modo en que lo hace esta reflexión, sería interesante no pasar de largo el hinduismo, dado que se anticipó en buena medida a los clásicos griegos. Ya que se abren tantos frentes en el artículo, este me parecería fundamental. Es interesante en muchos aspectos: como las interconexiones a raíz de la marcha de Alejandro Magno a la India durante el siglo IV a. C. La matemática hindú, no en vano, introdujo el cero en occidente. La palabra cero proviene de la traducción del sánscrito "shunya" (vacío). Incluso Helena Blavatsky bromeaba sobre la puesta en duda de que los antiguos indoarios ignorasen la notación decimal.
Lo que se entiende por metafísica (y aprovechando que también se hace uso de otros términos ambiguos como transmutación) parece tener, como tantas otras cosas, un punto de partida común entre Oriente y Occidente. Y luego, en ese devenir de la historia, parece obvio que si materialismo y metafísica se hubieran dado más la mano en la historia, probablemente el contexto del pensamiento hoy sería bien distinto.

dick_laurence
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#3 Gracias. Claro, la intención cuando escribía en el artículo eso de "Más allá de discusiones sobre en qué momento histórico nace esta división, si la metafísica ya apareció con anterioridad al pitagorismo (...)" lera justo sobrevolar la discusión (porque si entro a más temas el artículo se haría demasiado largo). EN el primer vídeo que pongo se dice esto, que la metafísica nace con los pitagóricos, cosa con la que personalmente no estoy de acuerdo.

Hay mucha discusión entre autores sobre ese asunto: mientras unos colocan el principio de la metafísica ya desde Tales de Mileto, otros no la aceptan incluso hasta Platón, otros en los pitagóricos, etc... Yo creo que la metafísica, en cierta manera, siempre ha acompañado al humano (ya las religiones cumplen esta función), pero si formalmente y para occidente se quiere colocar en las Antigua Grecia, veo difícil que ya filósofos anteriores a los pitagóricos, como por ejemplo Anaximandro con su idea de apeiron, no propusieran ya una metafísica.

Y para fuera de occidente , en culturas hindúes o de la zona persa, intuyo que ya se podría de hablar de metafísica incluso antes, si bien en esto no me atrevo a afirmarlo ya que carezco de suficientes conocimientos. Lo que a menos si parece claro es que, como bien dices, la influencia en los presocráticos de ideas orientales serían fundamentales para la creación su ideas metafísica

Natxelas

Gracias por un artículo tan interesante y tan necesario aún hoy en día.

dick_laurence
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#1 gracias a tí por leerlo!!!

Gargonslipfisk

#0 Aprecio mucho el esfuerzo. Gran artículo.

A colación del artículo estaba cavilando cómo entronca con la metempsicosis. Según unos apuntes que he revisado debemos a Alcmeón de Crotona, médico pitagórico, la creencia de un alma inmortal en el hombre. Ésta la hace deducirse del movimiento. Parece sugestivo que fuera un médico puesto que este concepto parece venir a explicar la diferencia entre el cadáver y el vivo. Si, como se me antoja obvio, no hay una diferencia material palpable, no cabe otra que hacer depender la diferencia de algo ajeno al cuerpo (los heléatas llegaron a considerar vivos los imanes).

Entiendo que, como consecuencia de lo anterior, Zenón, como converso pitagórico, articula sus aporías con un interés más allá de lo físico. La ausencia de movimiento es también la reivindicación de un materialismo sin parangón que no sólo atenta contra la metafísica, sino contra la propia epistemología: el propio acto de aprender es para Platón un movimiento por cuanto se confronta un "antes" y un "después".

En el plano metafísico/físico, si nos vamos a Sobre el Cielo, de Aristóteles, toda su argumentación se apoya en la evidencia empírica del movimiento. Dice: "Porque, ciertamente, el sujeto mismo no se hace cambiar a sí mismo”. De tal forma que ante todo cambio se debe buscar un principio distinto de la causa material (oportet ergo omne quod movetur ab alio moveri). Pero, a su vez, esta búsqueda no puede retrotraerse hasta el infinito (non est procedere in infinitum). Haciéndose imposible llegar hasta otro punto que no sea admitir la existencia de un primer motor.

Pudiera parecer un debate estéril, pero llega un momento histórico en que nos encontramos el siguiente paralelismo:

* Por el lado de la física Newton alcanza a unificar la explicación del movimiento de los cuerpos celestes y de los cuerpos terrestres a partir de la fuerza de gravedad. Ofrece con ello una explicación mecanicista que hace dudar de si los hombres no son autómatas mecánicos como los que Luis XIV encargó a Gottfried Hautsch (véanse las dudas cartesianas)
* Por el otro, Kant, inspirado por ello, concluye que el concepto de movimiento no es posible sino mediante la representación del tiempo. Si esa representación no fuera a priori no cabría dar cuenta epistemológica de ningún conocimiento. Mas, con ello, nace el problema de la metafísica: su carácter científico es un imposible ("El concepto se refiere mediatamente al objeto, por medio de una característica, que puede ser común a varias cosas. El concepto es o concepto empírico o concepto puro” (CRP, Dialéctica trascendental, Libro I, Sección I, A 320/B 377). “Un concepto, que comprenda en sí una síntesis, debe considerarse como vacío y no se refiere a objeto alguno, si esa síntesis no pertenece a la experiencia, ya sea porque la experiencia la haya proporcionado y entonces llámase el concepto empírico, ya sea porque sobre esa síntesis como condición a priori descanse la experiencia en general (la forma de esta) y entonces es un concepto puro, que pertenece, sin embargo, a la experiencia porque su objeto sólo en esta puede ser hallado” (CRP, Analítica de los principios, Cap. II, Sección III, 4, A 220/B 267).

Noctuar

El emergentismo no tiene ninguna relación con la metafísica. El emergentismo es una teoría naturalista. Me parece que no tienes claro del todo el concepto de metafísica. La metafísica no se refiere al mundo no sensorial, porque entonces la fuerza de la gravedad sería metafísica, pero no lo es; es física. La metafísica se refiere a la estructura esencial de la realidad que existe independientemente de la realidad que experimentamos. Pero el emergentismo no es una teoría metafísica porque no trata sobre las estructuras de la realidad que no pueden ser estudiadas naturalmente sino sobre componentes de la realidad que forman parte del mundo natural. Un ejemplo de emergentismo es la selección natural. La selección natural es un fenómeno que sólo aparece cuando se da una combinación de elementos que de manera singular o separada no tienen ninguna relación con el proceso de selección natural, que es, obviamente, un proceso natural aunque al mismo tiempo no sea un objeto empírico o material.

dick_laurence
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#5 Gracias. Que el artículo apunte en contra de aquellas revisiones que entienden la metafísica como un mundo separado del nuestro (¿viste el primer video que enlazo y la idea de metafísica que de este se desprende y hacia la que el artículo se dirige?) no significa ni que todo lo que se engloba como metafísica sea así, y mucho menos que el que escribe este artículo (yo) crea que la metafísica sea eso. Más bien al contrario, el artículo ataca esa idea de metafísica.

Luego dices que no tengo claro el concepto de metafísica. Bueno... yo solo me quedaré en decir que vista la posterior definición de metafísica que presentas, tampoco parece que tú comprensión de este sea muy clarividente. No, la metafísica no solo refiere a "la estructura esencial de la realidad que existe independientemente de la realidad que experimentamos"; ¿por qué la acotas solo a una supuesta realidad independiente de nuestra experiencia? La metafísica es el estudio del ser en cuanto a ser, y por tanto es la búsqueda del conocimiento de todo lo que existe y puede existir. No se acota a ninguna supuesta realidad independiente. En todo caso, y de aceptar la existencia de esta realidad independiente, la metafísica referirá tanto a esa realidad independiente como a la que no, ¿cómo si no se va a poder estudiar al ser en su totalidad? La metafísica no se enfrenta a la física, sino que la engloba. Por eso mismo las propuestas metafísicas suelen tratar de explicar tanto la realidad que experimentamos como una supuesta independiente a nuestra experiencia.

Emergentismo. Voy a utilizar tú mismo ejemplo de la selección natural para exponer como la idea de emergentismo (como -ismo) nace como proceso de sustantivación. No sé si el espacio que una respuesta en comentarios ofrece es el apropiado para esto, aún así voy a ello: Como bien dices, con las palabras "selección natural" referimos a un fenómeno que se da cuando ciertas realidades o elementos, que en un principio se nos aparecen como separados, se combinan de tal forma que permiten que unos organismos se impongan sobre otros en una especie de carrera por la vida. Es por tanto en estas relaciones de elementos, y en las propiedades que de estas relaciones aparecen, donde la razón de la "selección natural" se inserta. La existencia de ciertas propiedades o características en los organismos (o la falta) frente a la ausencia (o la tenencia) de estas mismas en otros organismos es la causa de que unos puedan imponerse a otros en esta carrera. Se sustantiva cuando a los efectos de estas relaciones, junto con las de otros muchos fenómenos sin conexión aparente entre ellos (como la actividad intelectual o la consciencia) se les atribuye un común. El emergentismo es la sustantivación de causa de los diferentes efectos y propiedades que aparecen al combinarse diferentes partes de cierta manera. Se substancializan los efectos y propiedades de esas relaciones en la emergencia, cuando esta emergencia no es más que la evidencia del efecto de esas relaciones. ES un laberinto que acaba recayendo en lo metafísico: si se afirma que la propiedad de emergencia esta en los niveles de complejidad anteriores al efecto o propiedad aparecida, entonces la idea de emergentismo no nos ofrece ninguna explicación diferente al reduccionismo: la combinación de partes con propiedades emergentes explican la emergencia, caso en el que sería totalmente innecesaria esa idea de emergentismo como -ismo. Y si en el otro sentido la propiedad de emergencia no se encuentra en el nivel de complejidad anterior, entonces recurrir a la emergencia sería proponer su aparición ex-nihilo, cosa que nos remite a una especia de creacionismo con un marcado carácter metafísico.

Noctuar

#6 Puedes inventarte la definición de metafísica que quieras pero no será metafísica si pretendes reducirlo a un esquema materialista puesto que la metafísica, como su propio nombre indica, se refiere a aquella realidad que está más allá de la realidad física que conocemos. La metafísica es supranatural por definición.

Si digo que no tienes clara la definición de metafísica es porque obviamente no la tienes clara. La metafísica no es el estudio del ser en cuanto ser; eso es la ontología. La metafísica no es tampoco la búsqueda del conocimiento de todo lo que existe. A la metafísica no le preocupa el conocimiento del mundo natural sino que investiga el conocimiento de aquella realidad esencial que supuestamente hace posible la existencia de la naturaleza. De todos modos, Kant ya dejó muy claro que el estudio de la metafísica no era racionalmente posible y que toda metafísica se componía de esquemas puramente especulativos. La razón sólo podía llegar hasta su propio fundamento, es decir, hasta la lógica, y nuestro conocimiento sensible no podía ir más allá de las sensaciones, y aquí se termina todo para el ser humano.

Lo que tú denominas "sustantivación" entiendo que es sinónimo de abstracción pero el emergentismo no es una abstracción. Tu tesis se fundamenta en lo que la teoría de argumentación se denomina falacia de muñeco de paja, que consiste básicamente en que te inventas la tesis que pretendes rebatir en lugar de criticar el contenido real de la etiqueta que usas. Por eso lo que dices no tiene ningún sentido; por eso acusas al emergentismo de ser metafísico. El emergentismo sí que nos ofrece una explicación diferente del reduccionismo. El reduccionismo materialista ni siquiera puede explicar la existencia de cualquier proceso que no sea puramente material. No puede explicar ni la selección natural ni la existencia de la mente. Los componentes neurológicos no pueden explicar por qué existe la conciencia ni la conciencia es la combinación de los elementos neurológicos. Los componentes biológicos no pueden explicarnos, ni de manera aislada ni combinada, por qué se produce la selección natural. La selección natural no es "la carrera de la vida" sino que es la adaptación de los organismos biológicos a los cambios del medio natural. Sin el emergentismo ni siquiera podría existir la ciencia porque no se podría hablar de nada que no fueran los elementos empíricos y no de fenómenos y leyes que no son reducibles a la sola materia: e-spacio.uned.es

dick_laurence
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#8 Como me acusas de inventar, no puedo ya mucho más que remitirte a enciclopedias filosóficas y otras obras de referencia como la de Ferrater Mora, Cambridge, Stanford, Oxford, Centeno o Reale entre otros (y como ves no pongo ni la Dialmat, ni la Filomat, ni la SEFA). Verás que lo que abarca la metafísica es mucho más que la definición que presentas. Podrás ver la controversia histórica que existe alrededor del asunto que ahora tratamos, y hasta tal vez conozcas la curiosidad de porque Andrónico de Rodas llamó por primera vez "Metafísica" a unas obras de un filósofo, Aristóteles. Solo puedo recomendarte, y lo digo con sinceridad, que te informes sobre esto, seguro que así entenderás porque digo que tú definición de metafísica es reduccionista e incompleta. Y si quieres luego, a partir de aquí, seguimos charlando sobre qué es o qué no es metafísica u ontología, hay discusión posible, sí... pero verás como no invento nada. Puedo entender que de forma coloquial el término metafísica y su uso hoy en día nos remita a una realidad independiente de lo que experimentamos, se coge la parte por el todo, pero como respuesta crítica a un artículo de carácter filosófico, esa definición que das, y la pretensión de sentar cátedra sin discusión posible, es simplemente inaceptable.

Dices que el emergentismo ofrece otra explicación de carácter no metafísico diferente al reduccionismo. Bueno, pues bien, te preguntaré por esa explicación: ¿como explica el emergentismo la aparición de ciertos fenómenos sin caer en una explicación metafísica? Porque si la respuesta fuera un "no lo sabemos", entonces el emergentismo no es más que una palabra para resumir algo así como "lo que aparece cuando se relacionan ciertas partes", cosa que puede resultar muy práctica para entendernos pero que no puede ser tomada seriamente como teoría, ya que no pretende ni alcanza a explicar absolutamente nada, solo destaca lo que es evidente. Y si la respuesta es que el emergentismo puede explicarlo, véase por ejemplo una especie de relación de supervenencia entre conjuntos de hechos de bajo y alto nivel (Chalmers), ¿de verdad no te recuerda a ciertas propuestas metafísicas dualistas esto de dividir la realidad en dos conjuntos diferenciandos (¿vas viendo por dónde iba el artículo?)?, si se reconoce que es necesario una relación de "grano fino" (de nuevo Chalmers) entre las partes, pero luego se niega que la causa del fenómeno se encuentre en las partes relacionadas, ¿qué explicación ofrece emergentismo a esta relación entre hechos de bajo y alto?... son problemas que desde una visión dualista no se va a poder dar solucion.

Por último: No es necesario en cada mensaje acudir a acusar a tú interlocutor de inventarse definiciones o no tener claros conceptos básicos, eso solo demuestra poca práctica en la charla filosófica, y desde luego no aporta nada a tus argumentos, más bien distrae de ellos (y debo decir que más aún cuando parece que, o bien desconoces ciertas controversias sobre esos mismos conceptos, o bien las conoces pero presentas tus definiciones como las únicas posibles y correctas, no sé que pensar...). Otros con menos paciencia que yo no seguirían la charla tras la insistencia en esto demostrada por tú parte.