Portada
mis comunidades
otras secciones
#14:
#13 Por erros de copia ou dexenaración de debuxo. Fíxate no Coislin-Séguir ou no armorial Lorenés, onde os trevos teñen un aspecto a medio camiño entre un trevo e unha punta de armiño.
Imaxino, pero é unha suposición miña, que isto ten que ver coa certa popularidade de Pontus e Sidonie, e alguén interpreta os trevos coma armiños bretóns. De ahí teríamos unha dobre variante, co escudo con trevos ou con armiños, pero os armiños terminan mutando novamente en trevos, e os trevos finalmente en cruces patriarcais e logo cruces recrucetadas.
Sidonie está relacionada etimolóxicamente con Sidón, pero non con Medina Sidonia que ten otra etimoloxía.
Imaxino, pero é unha suposición miña, que isto ten que ver coa certa popularidade de Pontus e Sidonie, e alguén interpreta os trevos coma armiños bretóns. De ahí teríamos unha dobre variante, co escudo con trevos ou con armiños, pero os armiños terminan mutando novamente en trevos, e os trevos finalmente en cruces patriarcais e logo cruces recrucetadas.
Sidonie está relacionada etimolóxicamente con Sidón, pero non con Medina Sidonia que ten otra etimoloxía.
#1:
O conferenciante comenta a calidade do artigo da Wikipedia.
https://gl.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Galicia
@Themarquesito Que che parece?
https://gl.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Galicia
@Themarquesito Que che parece?
Comentarios
#13 Por erros de copia ou dexenaración de debuxo. Fíxate no Coislin-Séguir ou no armorial Lorenés, onde os trevos teñen un aspecto a medio camiño entre un trevo e unha punta de armiño.
Imaxino, pero é unha suposición miña, que isto ten que ver coa certa popularidade de Pontus e Sidonie, e alguén interpreta os trevos coma armiños bretóns. De ahí teríamos unha dobre variante, co escudo con trevos ou con armiños, pero os armiños terminan mutando novamente en trevos, e os trevos finalmente en cruces patriarcais e logo cruces recrucetadas.
Sidonie está relacionada etimolóxicamente con Sidón, pero non con Medina Sidonia que ten otra etimoloxía.
#14 Si, no Coislin-Séguir os trebos son moi esquemáticos e parecen as "bágoas" bretoas, mesmo polas cores. Neste vídeo menciona que a incorporación do fondo é da época de Ponthus, e penso que xa saíra por aquí este artigo en algún comentario teu: http://historiadegalicia.gal/2016/12/orixes-escudo-galego-trevos-no-canto-de-cruces/
porén ese tránsito das bágoas/armiños a trevos/cruces tipo Caravaca e logo as actuais, é o que parece menos documentado.
É interesante tamén o que menciona que Bélxica e Alemaña está cheo de escudos e referencias galegas, coma este de Gante. http://karrapucho2.blogspot.com/2016/03/un-escudo-do-reino-de-galiza-en-gante.html Sabes de algún outro?
E curiosa a relación das copas dos naipes co cáliz da heráldica. É casual ou é reminiscencia directa, coma o Ponthus que sae na baralla francesa (co seu nome).
O de Medina Sidonia vira en algures que o vinculaban cos fenicios de Sidón. Sabes logo de onde é este étimo?
#15 A orixe do nome de Medina Sidonia require prescindir de Medina, que ven dos tempos dos mouros. O de Sidonia é pola caída da A inicial en contacto coa A final de Medina. Orixinalmente chamábase a cidade Caesarina Augusta Asido, que logo evolucionará a Asidone, Asidona, e Asidonia.
http://tesauros.mecd.es/tesauros/toponimiahistorica/1212432.html
Polo que toca ás armas de Galicia, agora mesmo o único caso que me ven á cabeza é esta estampa de Jan van Nieulandt, creo que de 1519. O escudo de Galicia o tes na dereita, e ten o cáliz nun campo de cruces. Pode que haxa algunha cousa en Bruxas, ou na catedral de San Miguel e Santa Gúdula de Bruxelas.
#16 Antes de ver o nome (e o cáliz coas dez cruces) pensei que era o das franxas entre Sicilia e Córcega (que é Mallorca), porque se parece ao escudo galego que din no minuto 10', o emblema tipo camisola do Dépor (:D) que usaban no Sacro Imperio Romano no XV (o que o tal heraldista Badiola di que pode ser polos Borgonha).
#17 Non me acaba de cadrar o da Casa de Borgoña porque se instalan en León e Portugal en época preheráldica.
A primeira manifestación heráldica coñecida en España é o escudo de Ponç Giralt de Cabrera, que aparece no Privilegium Imperatoris de 1150. Do mesmo ano coñécese un selo cabaleiro de Ramón Berenguer IV, con escudo pintado.
#18 Entón por que pode ser que apareza ese escudo tan distinto? Os da man roxa e o da torre de Hércules creo que xa o comentaramos noutro fío, que podía ser por un xefe local (un mesmo se intitulara Rex de Melide) ou dun clan gaélico (confundindo iso con galaico)... pero isto das franxas azur e branco ou amarelo (ou prata/ouro) é curioso, e no vídeo descartan que se refira á Galicia dos Cárpatos, porque está incluíndo onda os reinos peninsulares e ao lado do escudo coas vieiras de Santiago.
#19 Pode ser un simple despiste.
A Casa de Borgoña, insisto, chega en época preheráldica, e cando se comeza a instalar a heráldica usan as armas de León. Primeiro usan o león a maneira de signum regis, e logo xa en escudos e bandeiras.
No caso da rama portuguesa, presuntamente comezan usando unha cruz azul sobre fondo branco, pero isto é hipotético. O primeiro escudo dos reis portugueses amosa bezantes de prata en campo azur, e a cousa vai evolucionando cambiando a cantidade e a disposición dos bezantes. Aquí, en foto, o selo de Afonso II de Portugal.
#20 Pode que fose por atribución doutra orixe, pero non por simple despiste, no artigo https://gl.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Galicia hai unha ducia de exemplos distintos dese escudo das franxas, copiados e mesmo impresos, do século XV, nos armoriais alemáns e vinculados ao SIRX, da Crónica do Concilio de Constanza en adiante. O artigo menciona a hipótese de que fose polo conde Raimundo e que aló en Borgoña o escudo de paus de ouro e gules o usaban, e aparece na igrexa de S. Marcos de Salamanca que puido ser fundada polo conde.
#21 Basta que apareza nunha fonte específica un erro concreto para que despois se multiplique, e dígocho con coñecemento de causa pola historia da literatura.
Vouche poñer un exemplo moi concreto do que digo porque o coñezo ben. O famoso topónimo "Palos de Moguer" é erróneo, xamais houbo tal poboación: hai Palos, e o pobo veciño é Moguer. Pois ben, na primeira edición da Historia General y Natural de las Indias, de Gonzalo Fernández de Oviedo, apareceu o nome Palos de Moguer. Dese erro bebeu o cronista Francisco López de Gómara, e de Gómara o tomaron outros moitos autores. Tamén hai quen o tomou directamente de Oviedo, incluso engadindo erros propios, coma no caso da tradución ó véneto da "Historia do Almirante" (de Fernando Colón), onde atopamos "Palos di Mogher, in Portogallo".
Dubido seriamente que Raimundo de Borgoña usase sinais heráldicos, xa que é alguén de época preheráldica. Fíxate que o tema das barras non vai relacionado con Raimundo, que o que di Mateo de París non é sobre Raimundo de Borgoña: "moderni sed non patris, pater enim portavit scutum tale quale comes Provincie Reimundus" (moderno pero non do pai, pois o seu pai portaba un escudo tal coma o do conde de Provenza Raimundo).
#22 Pois has ter razón, se hoxe en Google hai 10.400 resultados para "Desván de los Monjes"
Do escudo de Raimundo, parece que a polémica non é nova e está bastante extendida. https://www.ramhg.es/images/stories/pdf/anales/08-1_2004/08_alvarez.pdf
#23 Fíxate o que che dicía de Palos de Moguer, que no século XX déuselle o nome de Palos de Moguer a unha rúa e unha estación de metro de Madrid, erro que non foi subsanado ata hai uns 10 anos.
O escudo ese do conde de Borgoña é altamente anacrónico. A coroa condal con esa forma non aparece ata o século XV, e o escudo de "Borgoña antiga" data da segunda metade do século XII. O primeiro en usar as armas de Borgoña coa forma de bandas de azur e ouro é Hugo III de Borgoña, uns cen anos posterior a Raimundo.
Aquí na imaxe deixo un selo de Eudes III, fillo de Hugo. Os de Hugo son raros de atopar e non sempre teñen as bandas.
#24 Si, o da coroa xa me tiña xeito... Sería coma pór a cruz de S. Andrés nun escudo de Afonso VII?
Na wikipedia en galego din que o primeiro en usar ese escudo foi Odón, pai de Hugo III
https://gl.wikipedia.org/wiki/Od%C3%B3n_II_de_Borgo%C3%B1a
Como curiosidade, xa que esa confusión (ou esa peculiaridade) se deu básicamente no s.XV en lugares vinculados ao SIRX, procurei os escudos dos Estados, https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_in_the_Holy_Roman_Empire_(S)
e o que coincide é o de Seinsheim, sen vínculo aparente coa realidade galega daquel tempo.
#25 Si, sería como poñerlle unha cruz de Borgoña a Afonso VIII.
O problema con Eudes (ou Otón, ou Odón) II é que nos selos non se ve o que hai pintado no escudo, por iso cíngome á sixilografía coñecida e menciono a Hugo III e a Eudes III.
Aquí o selo de Eudes II.
#25 Jean-Bernard de Vaivre di que Eudes II non amosa armas nos seus selos e que non é ata Eudes III que se poda ver irrefutablemente o escudo borgoñón.
Eu diría que se pode opinar que Hugo III si que usaría esas armas, xa que no selo máis antigo de Eudes III temos a Eudes como "fillo do duque de Borgoña" e non asinando coma duque titular.
O conferenciante comenta a calidade do artigo da Wikipedia.
Themarquesito Que che parece?
https://gl.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Galicia
#1 Voulle botar unha ollada
#1 É moi interesante por todo o percorrido que fai po-las representacións gráficas coñecidas, pero eu tería agradecido algún comentario claro sobre a posible non fiabilidade das fontes estranxeiras.
Comezando po-lo Segar's Roll, que é a primeira reprsentación heráldica do Reino de Galicia, convén notar que o rei Afonso o Sabio non usaba armas particulares alén das de Castela e León. No Segar's é de notar a imaxinación do autor, con moitas armas de fantasía, coma esas de "rey d'Egypte", ou as do "rey de Palialogre", ou as do "rey de Tartarie". Isto non obsta que unha tradición incorrecta convírtase en canónica po-la virtude da súa difusión, que tal parece se o caso das armas do reino de Galicia, transmitidas a partir do Segar's e que para calquera heraldista terían sentido, pois Galice ≈ Calice co cal serían unhas armas case parlantes.
As cruces patriarcais ou cruces recrucetadas a min parécenme máis unha evolución gráfica dos trevos, que á súa vegada son una evolución das puntas de armiño procedentes da relación coa materia de Bretaña vía a personaxe de Pontus. Non é rara a evolución gráfica, que en Aragón pódese observar co morcego, que procede da desviación gráfica do dragón (véxase o Livro do Armeiro Mor e o Livro da Nobreza e perfeiçam das armas, por exemplo).
#3 Moi curiosa a relación que fas entre as cruces e os trevos cos armiños bretóns e a personaxe de Ponthus. https://gl.wikipedia.org/wiki/Historia_do_nobre_Ponto,_que_foi_rei_de_Galiza_e_de_Breta%C3%B1a
* De que rei galego se supón que é fillo Ponto? E como é que sae nese naipe dos tempos de Luis XII? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ponthus.png (e cos armiños do escudo bretón na man)
#4 Creo sinceiramente que as cruces patriarcais son produto dunha dobre evolución: armiño-trevo-cruz. Non teño maneira de demostra-lo de forma solvente, xa que sería necesaria unha presencia literaria inequívoca, pero a iconografía parece da miña parte.
O tal Ponto sería fillo do rei Thibour (o Thiber en otros textos), segundo o que di o Roman de Ponthus. É o mesmo do naipe que amosas no link, por certo.
#5 Moi interesante. E o tal Thiber era un rei galego de que século? Vinculado aos bretóns de Mondoñedo? O romance normando é do s. X, a historia é do VIII ou IX? E o nome é polo río Tíber na Italia / o nome Tiberio? (Din que Laza vén de Lacio, así que a saber...).
* Non vira o #6.
#7 O romance normando é de finais do século XII, pero nese romance non hai ningún Ponto nin nada semellante. O "Roman de Horn" está protagonizado po-lo príncipe Horn, fillo do rei Aaluf de Southdone (Devon), que queda orfo nun naufraxio, sendo pois criado na corte de Bretaña. Co tempo, este Horn terá que defender Bretaña dos sarracenos.
Po-lo que semella, Ponthus foi unha creación literaria do século XV patrocinada pola familia Laval, poderosa liñaxe de Bretaña, para lexitimar as súas orixes e a súa posesión de numerosos feudos na Bretaña.
Pode que o Roman de Horn tivera unha lonxanísima orixe histórica, con iso da defensa contra os sarracenos. Lembremos que hai por aí po-la historia un certo Roland, parente de Carlomagno, prefecto da marca de Bretaña, que participara nas campañas da marca Hispánica e loitara contra os mouros.
O nome Tiberio, efectivamente, está etimolóxicamente relacionado co río Tíber.
#8 Pois si, no caso de Roland contaron a historia tres séculos despois... No caso de Pontos, se o remonta á chegada dos mouros á Gallaecia ou á diócese galega de Britonia, se é que chegaron, serían cinco séculos ou máis. É moito, pero máis pasou desde os descendentes da tropa de Maeloc e o actual bispo da recuperada sé de Bretoña. https://gl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Cie%C5%9Blik
Curiosa historia esta. https://en.wikipedia.org/wiki/Laval,_Mayenne
#9 Home, Roland aparece na Vita Karoli Magni, de Eginhard, escrita sobre o ano 830 que son uns 50 anos despois da súa morte. Ponto, en cambio, aparece da nada no século XV nunha novela.
Non creo que teña sido unha personaxe histórica real, nin tsn sequera alguén lonxanamente inspirado en feitos históricos.
#10 Si pero despois do Vita Caroli pasan dous séculos e medio ata o Cantar de Roland... se cadra o tal Roland histórico ten tan pouco que ver co literario coma o Conde Julián co de Walter Scott.
Como personaxe real se cadra non existiu pero igual a familia que mencionas sabía da diócese de Britonia.
#11 Do Roland histórico o que sabemos é que era prefecto da marca de Bretaña, que era parente de Carlomagno, e que morreu na emboscada de Roncesvales. A partir diso derívase toda a literatura.
O de que os Laval coñeceran a diócese de Britonia é moi discutible, de feito non hai mencións a ela na Historia de Ponto e Sidonia. O que coñecían era a existencia do reino de Galicia e da cidade da Coruña.
#12 Non sei que sería máis curioso, que unha familia culta e poderosa con raíces bretoas do S. XV soubese dos vínculos de Bretaña co reino de Galicia (alén das cruces de pedra e as filloas ) , ou que o descoñecesen. Ademais da sé da igrexa de Britonia-Mondoñedo hai varios topónimos Bretoña en Lugo, Coruña e Pontevedra, e outros Bretos, Bretonia... Tampouco sei se xa se demostrou que os bretóns de Mailoc no s. VI chegaran fuxindo dos anglosaxóns desde a "gran Bretaña", como á "pequena Bretaña" francesa, ou se aínda son só hipóteses.
Outra cousa, como pensas que acabaron derivando os armiños bretóns nos trevos do escudo galego?
E a Sidonia bretoa da novela, ten algo que ver coa Medina Sidonia de Cádiz ou o Sidón dos fenicios, ou é casual?
#4 No manuscrito da Universidade de Gante vexo que pon "Thiber", que habería que toma-lo coma Tiberio.
Fantasía variada, xa imaxinas.