Las cartas del mal: correspondencia Spinoza-Blijenbergh

el príncipe de los filósofos tuvo por lengua materna algún dialecto antiguo de nuestro idioma (...) se educaba entre hispanoparlantes y en 1656, con apenas veinticuatro años, daba a conocer su primer escrito ¡en nuestro idioma! Pero allí sí nuestra desgracia sería doble y definitiva: El texto de marras era una breve Apología para justificar una ruptura con la Sinagoga que sellaba su ruptura con la colectividad sefardí hispanoparlante de Amsterdam (...) las cartas reproducen la disputa entre entre un filósofo republicano y un teólogo orangista

[#1 Deckardio]

Si alguien se considera marxista, le recomiendo aproximarse a Spinoza. Mucho antes que Marx, va a plantear la lucha de clases con los "modos humanos" y desarrollará estrategias más viables para la construcción de una sociedad justa e igualitaria. Marx se ha demostrado más manipulable para crear dictaduras, algo que Spinoza evita brillantemente gracias a su demostración de que todo ser tiene valor en la sustancia, llámese ésta Dios o naturaleza. Por eso el primero es mucho más conocido por el gran público y el segundo es ocultado por el mesianismo ideológico.

[#6 lameth]

#1 Dejad de fumar porros los marxistas, que es al revés.
Spinoza era un tipo que entendió lo más simple: si dios es todo soy parte de dios, y lo convirtió en lo más complejo, si yo soy todo tu eres una parte de mi, y, como a mi mismo, no te voy a hacer daño.
Spinoza era un filósofo que entendió la vida como es, que solo es el reflejo de lo que eres, pero no porque lo que eres es real, si no porque lo que eres es gracias y a pesar de ti.
Spinoza era un filósofo que entendió que la sociedad creada por el Ser Humano es una puta mierda, puesto que se basa en medirse las pollas, del tipo que sean, cuando realmente tiene que ser la admiración de lo que es, de lo que será y pueda ser.
Y, a pesar de ser excomulgado, sabía que tenía razón.

[#10 Jointhouse_Blues]

#1 #6 Joder, ahora me ha picado la curiosidad. ¿Qué recomendáis como introducción al pensamiento de Espinoza?

[#13 ooshima]

#6 la sociedad creada por el Ser Humano es una puta mierda, puesto que se basa en medirse las pollas, del tipo que sean

Una gran (y extensa) descripción de la psícología del ser humano, en "la ética". #10

[#15 Jointhouse_Blues]

#13 Sí, concretamente esa es la frase que me incitó a dar el paso. Es un gancho terrible.
Gracias

[#14 ooshima]

#10 Todo lo que escribió Spinoza queda reflejado en La Ética, una cosa no demasiado fácil de leer (espero que te gusten las matemáticas).

Entonces, lo recomendable es una introducción a La Ética.

Spinoza's Ethics: An Introduction by Steven Nadler. El tio éste, el Nadler, es EL especialista en Spinoza (algo que él niega, mira sus videos). Muy completo todo. El libro recomendable para un estudiante que prepare una tesis sobre Spinoza.
Spinoza's Ethics: A Reader's Guide by J. Thomas Cook <---- explica las partes más difíciles
Spinoza's Ethics - An Edinburgh Philosophical Guide <-- las mates necesarias para leer a Spinoza
Spinoza by Michael Della Rocca <---- mucha claridad, una introducción concisa

[#16 Jointhouse_Blues]

#14 Gracias también.

[#32 Deckardio]

#11En las grandes ideologías está silenciado, pocos movimientos políticos de masas lo explican como referente. Por eso es tan importante saber de filosofía donde, tienes razón, Spinoza es un faro.

#10 yo sí te aconsejo una buena edición crítica de la ética. Y no te ralles, lee a tu ritmo y si algo te aburre o te parece oscuro, sáltalo. De todas formas también me parece muy buena idea alguna introducción, como señala #14

#6 Eso que señalas es parte de Spinoza, su metafísica. Pero su grandeza…   

[#26 thingoldedoriath]

#10 Aunque te parezca extraño, yo te aconsejo que comiences leyendo un libro escrito por el neurocientífico portugués Antonio Damásio con la colaboración de su esposa, la profesora de neurología Anna Damásio:
www.culturamas.es/2017/10/02/en-busca-de-spinoza-de-antonio-damasio-i

Lo leí como continuación de otros libros acerca de las emociones, pero fue releyendo este libro que sentí que entendía mucho mejor a Baruch Spinoza (aunque decir que entiendo a Spinoza quizá sea algo…   

[#28 Jointhouse_Blues]

#26 Gracias por la recomendación.

[#29 thingoldedoriath]

#28 A mi, cada vez que alguien se interesa por lo que dejaron escrito seres humanos como Baruch Spinoza o Marco Aurelio... me cura de cualquier cosa desagradable que me haya pasado en los días precedentes

[#11 MoñecoTeDrapo]

#1 Spinoza no está ocultado ni silenciado, es reconocido como uno de los filósofos más importantes de su época. Y siempre se dice que Einstein "creía en el dios de Spinoza"

[#18 ooshima]

#11 Einstein adoraba a Spinoza. Fue a visitar la casa de Spinoza en Holanda. Al firmar en el libro de visitas, escribió un poema (en alemán, claro). Es la única poesía cuyo autor es Einstein. No es una gran poesía, pero es algo único.

Una clarísima influencia de Spinoza en Einstein es el determinismo (recomiendo los videos de Sabine Hossenfelder sobre determinismo, porque esta tía lo ha entendido), que, como no, acabó desembocando en EPR. Si ves que alguien (muchos) dice que Bell demostró que…   

[#21 MoñecoTeDrapo]

#18 el determinismo no es compatible con la mecánica cuántica. Tanto Heisenberg como Einstein lo defendían, pero estaban equivocados. El primero planteó la paradoja del gato como una broma para defenderlo (es absurdo pensar que el gato vaya a estar vivo y muerto a la vez). Pues resulta que ahora se usa como ejemplo de lo que supone la mecánica cuántica. Einstein decía que Dios no podía estar jugando a los dados con el Universo. Ahora se dice para ejemplificar la cuántica que no solo juega a los dados sino que lo hace escondiendo el resultado.
Es historia de la ciencia.

[#23 MoñecoTeDrapo]

#21 perdón, he dicho Heisenberg cuando quería decir Schrödinger. Lapsus.

[#25 MoñecoTeDrapo]

#24 ya me di cuenta del lapsus. Lo digo en #23.

[#24 ooshima]

#21 En efecto, hay mucha gente que defiende lo que dices. No tienes razón.

Muchas divulgaciones sobre la mecánica cuántica fracasan fatalmente en distinguir lo que es la teoría y lo que son sus interpretaciones. Te dicen que la mecánica cuantica tal, y eso no lo dice la mecánica cuántica, sino una interpretación concreta. El lio es de lo más considerable.

Es demasiado offtopic para este hilo. Pero si hay un hilo sobre el tema, quizás explique el determinismo ahí. Las otras interpretaciones no tienen ningún sentido.

Bonus:
Lo del supuesto gato de Schroedinger (él tenía un perro pequeño, no gatos) se ha usado mal al no entender la ironía de lo que escribió. Es un caso de mala interpretación.
Schroedinger, no Heisenberg.

[#31 TripleXXX]

#30 No he notado ese desdén pero como dije antes es un meneo no apto para leer en diagonal y que incluso, merece una segunda lectura.
Lo empecé en diagonal y lo dejé para cuando disponga de más tiempo.
No quiero ni debo discutir con nadie cuando la parte de la que hablamos la he leído en diagonal, sé que es un vicio que he pillado hace unos pocos años, mi única disculpa es que hay pocos contenidos últimamente que me merezca la pena leerlos en condiciones y con este me equivoqué.

[#8 TripleXXX]

#0 Es un gran meneo pero no es algo que puedas leer en diagonal, de hecho, creo que requiere un par de lecturas, así que me he quedado en la primera carta y ya seguiré pero alucino con el coco de Spinoza

[#22 ooshima]

#7 Es muy cierto que el caracter de una persona cambia cuando pasa a hablar en otro idioma. Tenemos un caracter para cada idioma.

Spinoza hablaba perfectamente el holandés (su idioma), el portugués, el castellano y el hebreo.
A un nivel inferior al nativo, sabía francés, alemán y se cree que también italiano.
Tenía algunas nociones de árabe y arameo.

El latín era un idioma "teórico". Era algo a estudiar. Lo estaba estudiando cuando tradujo sus obras al latín, para poder publicarlas.

Spinoza era todo un políglota.

[#4 ewok]

A ver, ¿hasta para hacer un artículo de Spinoza hay que menospreciar a los portugueses? Bento Spinoza era de familia portuguesa y gallega, la familia de su madre era de Lisboa y Porto, y tiene algunos textos escritos en portugués aunque no se mencione en el artículo, que solo habla de Portugal para mencionar la mala suerte de caer en un pueblecito "de mala muerte".
ciberduvidas.iscte-iul.pt/artigos/rubricas/idioma/a-lingua-na-qual-ben

[#5 Deckardio]

#4 No he tenido esa percepción, pues el artículo correctamente señala la emigración a Portugal de la familia Spinoza a causa del integrismo de los Reyes Católicos. Aunque reconozco que la adjetivación del pueblo puede no ser la más correcta. Lo que no he entendido nunca es la afición de algunos académicos españoles y portugueses de pelearse por atribuirse el origen de la familia Spinoza, algo secundario en ese detalle: ni Portugal ni España existían en la época como Estados modernos y él desarrolló una filosofía de la universalidad.

[#30 ewok]

#5 Ningún país existía en el XVII como Estado-nación, pero si acaso Portugal existía un poquito más (no un poquito menos, como se ha sugerido tantas veces) en tanto que el país se parecía más en su territorio a lo que es hoy, y lo que escribía Spinoza era portugués, no castellano ni judeo-español.
Portugal en este artículo está mencionado dos veces y con desdén, y la lengua portuguesa ninguna (#7, a esto me refería, no al francés u holandés).

[#7 TripleXXX]

#4 No te termino de pillar, él mismo pide por favor que le respondan en francés en lugar de en latín.

Desde mi desconocimiento del nivel de francés u holandés que tenía, creo que el autor del artículo ha metido un poco la pata al decir que no podía escribir sus pensamientos en su lengua materna.

Por mi experiencia y por artículos que he leído, cuando aprendes bien un segundo idioma te sientes mucho más libre al expresar tus pensamientos, parece que ciertos bloqueos mentales que tenemos…   

[#36 Malinke]

#34 no tengo conocimiento sobre lo que pensaba la gente en aquella época, sé que había ateos porque lo menciona Spinoza en la carta de contestación.
Es como que las ideas de Spinoza, comparadas con las de otros creyentes, son muy novedosas, abiertas y benévolas con dios, pero no deja de ser un creyente más que se hace un dios a su medida.

[#20 Nobby]

Caray con Spinoza de los Monteros

[#27 Malinke]

Lo poco que leí de la carta de Spinoza en contestación al otro, creo que a Spinoza le hubiera sido positivo ignorar la existencia de dios y se evitaría alguna comedura de cabeza.

Supongo que por aquellos años ya habría gente que pensará que dios no existe. Sí, ya los había puesto los menciona. Estaría bien conocer los pensamientos de esa gente para llegar al ateísmo en aquellos años, y por qué Spinoza no lo era.

[#33 Deckardio]

#27 Es que Spinoza creía firmemente en Dios. Pero su idea no tenía nada que ver con un señor de barba que castiga o recompensa. De hecho una parte fundamental de una de sus obras principales, el Tratado Teológico Político, es una crítica a la idea de que los hebreos se consideren un publo elegido, algo que por desgracia sigue ocurriendo con trágicas consecuencias. O tampoco le veía sentido a la necesidad de unos sacerdotes privilegiados, pues según él no había una interpretación correcta o equivocada de Dios. Todo esto incomodaba más a muchos creyentes de las religiones ortodoxas que el ateismo.

[#34 ooshima]

#33 #27 Steven Nadler explica por qué Spinoza era perfectamente ateo. Yo también lo creo así.

Hay que tener en cuenta que en esa época semejante afirmación ("no existe dios") no se podía decir sin matizarlo mucho.

[#35 Malinke]

#33 algo había oído, pero lo más que leí sería una parte de la carta del envío que leí hoy. Casi que para creer en la forma que creía y confiar en su inteligencia y lo que él intuía o descubría, le valía más no creer. Sería que la educación religiosa que debió de tener, que intuyo que la tuvo, le pesaba.

Lo del dios de Spinoza es conocido. Un dios que no juzga, eso lo leí hoy, inteligente y buena gente. El de las sagradas escrituras por mucho que lo supiera todo, según lo describen no parece…   

[#9 Tks4dTip]

Se ha puesto de moda ahora. Viva el algoritmo de YouTube

[#17 mjmx]

Pulir lentes tampoco se le daba mal.

[#12 ooshima]

Spinoza era holandés. Su familia venía de Portugal, pero él era holandés. Hablaba muy bien el castellano y otros idiomas, pero siempre lo escribió todo en holandés. Esos textos se han perdido, nos quedan las traducciones al latín que hizo él mismo. Estuvo muchos años estudiando latín.

Spinoza, en vida, era una celebridad. Todas las grandes mentes de Europa acudían a visitarle.

[#2 Pájaroloco]

Nada tiene que ver un filósofo de XVII, con Marx unos cuantos años posterior. El articulo , su primera parte , es francamente interesante y lo que viene a constatar es el contexto de un Espinosa que no acepta que le coarten los rabinos de la sinagoga ni los teólogos que hacían de la biblia su guia, máxime para un pensador que se atrevió a escribir que ese libro sólo tenía un fin moral para la gente sin instrucción. Spinoza, el " filósofo sin dios" así catalogado por los espías de la Inquisición y sus propios compatriotas.

[#3 Deckardio]

#2 Sí que tienen que ver, pues el desarrollo del capitalismo está encontrando su eclosión en época de Spinoza y éste entiende perfectamente cómo las circunstancias vitales tienen que ver con las condiciones materiales. Pero la solución que encuentra es mucho más efectiva que la marxista, pues ésta, como han visto autores de primer orden como Russell u Ortega, corre un serio riesgo de desarrollar una religión interpretada por élites que, una vez conseguido el poder, no lo sueltan. Spinoza…   

[#19 Poincare]

#3 gracias por compartir el artículo.

Sin embargo veo varias apreciaciones sobre Marx en las que no estoy de acuerdo.

Una cosa es Marx y otra el marxismo. Si te refieres al marxismo ortodoxo que surgió después de la publicación del Manifiesto Comunista o al Diamat ruso, eso no es pensamiento marxiano, son interpretaciones. De hecho Marx pronunció en vida una frase en francés no muy conocida: “yo no soy comunista”. En el tomo tercero de El Capital, esboza la sociedad comunista como una…