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#7:
El rigor histórico anula el mito de holodomor y la responsabilidad de stalin. La leyenda negra escrita acerca de las hambrunas de ucrania en los 30 tuvo su origen en la Alemania nazi y reproducida oportunistamente por el bloque occidental durante la guerra fria. Opinar de historia no es repetir el mantra de canal historia y similares sino leer leer y leer. Y no son pocos los historiadores que hablan directamente del mito del holodomor y como los sabotajes colaboraron en la expansión de la hambruna.
Recomiendo encarecidamente el podcast del abrazo del oso (en ivoox) sobre el holodomor. Hace un buen resumen si dejar de ser críticos con errores que se produjeron.
Recomiendo encarecidamente el podcast del abrazo del oso (en ivoox) sobre el holodomor. Hace un buen resumen si dejar de ser críticos con errores que se produjeron.
#4:
Millones de personas muertas, personas que antes comían y por eso estaban vivas, todos muertos por causas naturales. Si no comes, te mueres, naturalmente.
Hay que ser mezquino a niveles estratosféricos para soltar semejante barbaridad.
Hay que ser mezquino a niveles estratosféricos para soltar semejante barbaridad.
#18:
#14 No. El responsable de la hambruna son los kulaks, los burgueses agrarios, que aprovecharon la mala cosecha para acaparar todo el grano que pudieron y así intentar desestabilizar al gobierno soviétici. Después de que se colectivizara la agricultura nunca más volvió a haber hambrunas ni en Ucrania ni en el resto de la USS, la propiedad privada fue la culpable
#11:
Ni siquiera me he leido la noticia, pero la aversión y reacción que tiene la gente a que alguien pueda investigar y llegar a conclusiones contrarias a las que tienen me asusta.
#2:
Esquilmaron la producción local, les dejaron sin sustento pero la culpa no fue de los soviéticos....
Comentarios
El rigor histórico anula el mito de holodomor y la responsabilidad de stalin. La leyenda negra escrita acerca de las hambrunas de ucrania en los 30 tuvo su origen en la Alemania nazi y reproducida oportunistamente por el bloque occidental durante la guerra fria. Opinar de historia no es repetir el mantra de canal historia y similares sino leer leer y leer. Y no son pocos los historiadores que hablan directamente del mito del holodomor y como los sabotajes colaboraron en la expansión de la hambruna.
Recomiendo encarecidamente el podcast del abrazo del oso (en ivoox) sobre el holodomor. Hace un buen resumen si dejar de ser críticos con errores que se produjeron.
#7 Hay que ser miserable, un mito? https://allthatsinteresting.com/holodomor-ukrainian-famine#13
Ahora me dirás que la purga de Stalin es propaganda occidental, cuando te llevaban al gulag simplemente porque tu vecino te denunciaba, sin juicio ni nada. O por ser cosmopolita, quiero decir, judio, te mandaban al gulag (así llamaron la purga de judios), o por ser ucraniano, letón, lituano, te llevaban al gulag, o por ser comunista y te llevaban al gulag, hasta había un chiste sobre ello. Eso si tenías suerte y no te fusilaban. Porque les daba igual, a Stalin le valía matar a 100 si 5 eran enemigos del pueblo. Hasta la inquisición española se cuidaba mejor, hombre!
#8 Mi no entender, ¿pero no era Paca la culona quien te robaba las propiedades, te mandaba al trullo o te pegaba cuatro tiros cuando el chivato falangista del pueblo te acusaba de rojo? ¿y lo del contubernio judeo-masonico no era tambien parte del mantra del satrapa enano?
#8 ¿Miserable? ¿Porque alguien rebate tu propaganda fascista es un miserable? ¿No serás tú el miserable por reproducir una mentira histórica, sin pies ni cabeza?
#8 Pues si, un mito. Repito. Leer leer y leer. Además de las terrible mentiras que hay escritas sobre la URSS, la gente se olvida que obtenido el poder seguía sucediéndose una cruenta guerra civil, a la cual apoyaron los países occidentales. Tardaron años en poder sofocar las contrarrevoluciones orquestadas.
#8 No sea negrolegendario. La inquisición española era una institución muy rigurosa para los estándares de la época. Solo hay que ver los archivos de los procesos inquisitoriales, los cuales se conservan a hoy en día.
Millones de personas muertas, personas que antes comían y por eso estaban vivas, todos muertos por causas naturales. Si no comes, te mueres, naturalmente.
Hay que ser mezquino a niveles estratosféricos para soltar semejante barbaridad.
#4 La sequía es una causa natural de la caída de la producción agrícola.
Que mierda es ésta?
#1 Es el siguiente nivel de inmundicia en menéame, después de defender las reclamaciones de Putin en la guerra de Ucrania, ahora revisionismo histórico y negacionismo, peor que los de QAnon, está quedando un menéame monísimo.
#3 Una vez que la historia la han escrito los vencedores, ¿para qué revisarla, no?
#9 Recuerdame quien venció en el Holomodor.
#10 ¿el hambre?
No entiendo tu pregunta.
#3 El holodomor es revisionismo histórico, una manipulación histórica reciente promovida por el nacionalismo ucraniano para justificar su odio cerval a Rusia. Era propaganda del muy minoritario nacionalismo ucraniano filonazi, que esa época de escasez fue provocada intencionadamente por la URSS, lo cual es estúpido porque Ucrania formaba parte de la URSS, o cual sería hacerse a daño a sí misma. Era una explicación conspiranoica y absolutamente minoritaria hasta que USA empezó a financiar a esos grupos neonazis y desempolvaron todo su arsenal de manipulaciones históricas fascistas. Aquí también tienen buenos ejemplos.
Además que hay que ser muy ignorante o muy tonto para tragar con esa mentira. Si supuestamente la hambruna fue provocada por Stalin para castigar a la Ucrania occidental por su colaboracionismo ¿cómo es que la hambruna afectó especialmente a la Ucrania centro-oriental (las llanuras cerealistas), que había luchado con el ejército rojo y eran étnicamente rusos? A la Ucrania oriental, la cuenca baja del Volga hasta la zona del Caspio, fue una hambruna generalizada en esas zonas de la URSS mientras que la Ucrania occidental, más montañosa, sí que tuvo lluvias y no sufrió ese periodo de carestía.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Ukraine_famine_map.png
En resumen, consumes y reproduces propaganda fascista, y ni siquiera eres consciente de ello.
#3 Que nadie te desvíe del camino recto. Cualquiera que no esté contigo es un inmundo propagandista putinista. Da igual que sea un profesor universitario de EEUU. Que va a saber ese tío sobre el tema.
#27 Hay profesores universitarios que niegan el holocausto nazi, imagino que tu también estés con ellos, verdad?
#41 No creo que esa tontería merezca respuesta, verdad?
#43 Entonces te has dado cuenta de la tontería que dijiste tu, verdad?
#44 A ver, explícamelo tu mismo. Stalin era un hijodeputa cabronazo pero no un imbécil. ¿Qué ganaba matando ucranianos que eran tan soviéticos como los rusos? Vaya, la comparación con el holocausto nazi no funciona, verdad?
#45 ¿Qué ganaba matando ucranianos que eran tan soviéticos como los rusos?
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purge
Scholars estimate the death toll for the Great Purge (1936–1938) to be roughly 700,000
Seguimos con argumentos absurdos. ¿Qué ganaba matando a toda esta gente que eran soviéticos?
#46 ¿Qué ganaba matando a toda esta gente que eran soviéticos?
Lo explica en el artículo que enlazas.
"to solidify his power over the party and the state; the purges were also designed to remove the remaining influence of Leon Trotsky as well as other prominent political rivals within the party"
Ahora falta que me expliques qué ganaba matando ucranianos a base de hambre, sin seleccionar los leales a él y los que no.
#47 Del propio articulo de la Wikipedia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Some historians conclude that the famine was planned and exacerbated by Joseph Stalin to eliminate a Ukrainian independence movement
Seguimos.
#48 Pon la frase entera, no el fragmento que te interesa, hacerlo así es deshonesto:
While scholars universally agree that the cause of the famine was man-made, whether or not the Holodomor constitutes a genocide remains in dispute.[11][12][13] Some historians conclude that the famine was planned and exacerbated by Joseph Stalin to eliminate a Ukrainian independence movement
#49 Vale, pero ahí tienes un motivo, lo que hacer ver es que el argumento del utilitarismo no es válido, no todo tiene por que tener un motivo o utilidad final.
Y de todas formas: While scholars universally agree that the cause of the famine was man-made
#1 Un twit que dice lo que algunos quieren oír, pero que no lista las pruebas y razonamientos que conducen a esa conclusión.
Ni siquiera me he leido la noticia, pero la aversión y reacción que tiene la gente a que alguien pueda investigar y llegar a conclusiones contrarias a las que tienen me asusta.
#11 la misma aversión que tengo a los revisionistas nazis que niegan el holocausto. Son escoria humana.
#13 Son nazis por ser revisionistas o son revisionistas por ser nazis?
#15 Que yo sepa prácticamente todos los neonazis en la actualidad niegan el holocausto.
#16 Entonces la respuesta es....?
#39 La conclusión es que los negacionistas de holodomor son basura humana.
#40 entonces estudiar historia y llegar a otra conclusíón te convierte en escoria humana.
Entiendo.
Esquilmaron la producción local, les dejaron sin sustento pero la culpa no fue de los soviéticos....
#2 Los ucranianos eran soviéticos, tanto o más que cualquiera. El PCUS estaba lleno de ucranianos.
Por otra parte, la racha de sequía, no afectó sólo ni siquiera más duramente a Ucrania. Aún peor lo pasaron en la cuenca baja del Volga.
Independientemente de las causas, y de que no fuera algo exclusivo de Ucrania, se requiso por la fuerza todo el grano a los agricultores para priorizar la supervivencia de las ciudades, provocando una hambruna bestial. Es un crimen de lesa humanidad cómo el de Mao en el gran salto adelante o Churchill en la India.
Y de paso se aprovechó para acabar con los kulaks https://es.wikipedia.org/wiki/Deskulakizaci%C3%B3n (Qué no eran más que los pocos campesinos que lograron prosperar tras la liberación de los siervos https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_emancipadora_de_1861_en_Rusia)
Según la wikipedia:
Tauger stated that "the harsh 1932–1933 procurements only displaced the famine from urban areas" but the low harvest "made a famine inevitable." Tauger stated that it is difficult to accept the famine "as the result of the 1932 grain procurements and as a conscious act of genocide" but that "the regime was still responsible for the deprivation and suffering of the Soviet population in the early 1930s", and "if anything, these data show that the effects of [collectivization and forced industrialization] were worse than has been assumed."
La tesis de Tauger es que la cosecha de 1932 fue inusualmente mala y que el gobierno soviético no tenía la intención de matar a millones de Ucranianos (el genocidio requiere intencionalidad), pero que, aún sin genocidio de por medio, sigue siendo el responsable de la hambruna debido a su política económica (colectivización de la agricultura e industrialización a toda leche). Pero a los autores de este envío se les olvidó incluír esta parte.
Lo que no es sorprendente, dado que se trata de la editorial Templando el acero: Librería Marxista-Leninista.
#14 No. El responsable de la hambruna son los kulaks, los burgueses agrarios, que aprovecharon la mala cosecha para acaparar todo el grano que pudieron y así intentar desestabilizar al gobierno soviétici. Después de que se colectivizara la agricultura nunca más volvió a haber hambrunas ni en Ucrania ni en el resto de la USS, la propiedad privada fue la culpable
#18 Y los iluminati, el club Bilderberg y los vampiros extraterrestres en busca de adenocromo.
Y el hecho de que no volvieran a tener hamburas (después de la de 1947 por cierto), puede que sea porque hicieron lo mismo que el resto del mundo: importar grano cuando tenían una mala cosecha.
Por cierto, desde 1991, agricultura rusa y Ucraniana está basada en la propiedad privada. Curiosamente siguen sin tener hambrunas. Así que tu explicación hace aguas.
#26 Por cierto, desde 1991, agricultura rusa y Ucraniana está basada en la propiedad privada. Curiosamente siguen sin tener hambrunas.
No tiene nada de curioso. Como te dicen, los burgueses acapararon el grano, provocando así la hambruna. Si desde 1991 no han estado escondiendo el grano, no hay razón para que se produzcan hambrunas.
Y a mí me parece muy creíble. Mi padre siempre me contaba esta historia: Siendo el muy pequeño, durante la guerra civil, acabaron de refugiados en Barcelona. Aparte de los bombardeos, se pasaba mucha hambre, y había escasez de todo. ¿Normal en una guerra, no? Bueno, pues una vez que Barcelona se rindió, se abrieron almacenes que se creían vacíos, y, oh sorpresa, llenos de provisiones ocultas. Ocultas por burgueses catalanes que querían que la república cayera. En ese momento en Barcelona la "república" ya no era más que grupos comunistas y anarquistas sin control. El gobierno huyó y dejo la ciudad abierta a las tropas fascistas.
Así que lo que dice #18 me parece perfectamente creíble y tiene todo el sentido.
#28 O sea, que los malvados burgueses acapararon millones de toneladas de grano a pesar de que estaban bajo el control de un gobierno comunista. Un gobierno que no tenía ningún empacho en invitar a un balazo en la nuca a la gente que no hacía lo que se le decía.
Y qué cosa más curiosa que sólo hubiera burgueses en Ucrania.
Espera, ¿no querrás decir que el burgués era Stalin? Ten cuidado con lo que dices, que te van a expulsar del partido. En la próxima reunión plenaria sólo van a quedar 3 miembros.
#32 ¿Igual que en Barcelona? Ahí también podías acabar fusilado simplemente porque creyeran que tenías simpatia con los sublevados. ¿Gente capaz de hacer cualquier cosa para lograr que el gobierno que no le gusta caiga, aunque eso suponga la muerte de hambre de personas? Perfectamente posible. ¿Incluso cuando si ese gobierno te va a matar si te pilla? Más aún razón para hacerlo.
Parece que no entiendas cómo funciona la mente de la gente.
#33 Y tú parece que no entiendes que varios millones de toneladas de grano ocupan espacio e infraestructrura. Espacio e infraestructura que es imposible de ocultar a un gobierno totalitario que tiene miles de miembros de los servicios de seguridad recorriendo las zonas rurales buscándolo, y que, además, acaba de colectivizar la agricultura. Y que, si te pilla, te va a mandar a un viaje sólo con billete de ida a Siberia, o a una pildorita de plomo de administración nucal.
Y claro, la gente del rural ucraniano que se estaba literalmente muriendo de hambre no sabían que sus vecinos estaban escondiendo toneladas de grano. A pesar de trabajar en las mismas granjas colectivas. Ni tenían incentivos para buscarlo.
De verdad, ¿cuesta tanto aplicar un poco la lógica?
#34 Almacenes llenos, dices, ¿igual que pasó en Barcelona? Sí, ya te digo que me lo creo. Mi padre lo vivió.
Gente pasando hambre mientras unos pocos ocultaban provisiones en almacenes llenos. Sí, me lo creo, mi padre lo vivió en directo.
#35 Claro, porque Barcelona estaba en Ucrania.
No te has parado a pensar que las condiciones en el terreno pueden ser diferentes en una gran ciudad de un país en guerra en el que el control del gobierno sobre la población civil es, en muchos casos, tenue, frente a áreas rurales de un país en tiempo de paz, con un régimen totalitario, que tiene miles de miembros de las fuerzas de seguridad recorriendo el campo en busca de grano oculto, y que ha colectivizado el sector agrario.
Pero, claro, ello no supone ninguna diferencia para ti, si pensar lo contrario supone manchar el buen nombre del stalinismo.
#35 Por cierto. Tú no eres el único que tenía padres o abuelos que vivieron la Guerra Civil. ¿Sabes lo que me contaron los mios? Que en la zona franquista se comía relativamente bien durante la guerra, porque tenían en su poder las principales zonas de producción de cereales de España, y no tenían que alimentar a grandes ciudades como Madrid, Barcelona y Valencia. Cuando Franco ganó la guerra fue cuando empezaron a pasar hambre, porque había que alimentar al resto de país.
Vete tú a saber si la comida que vio tu padre procedía de Barcelona.
#26 demagogia barata
#30 Si es demagogia barata podrás decirme en qué estoy equivocado, ¿no? Adelante.
Todo esto, publicado en 2001. En ningun momento niega que ocurriera el holodomor, solo dice que pudiera ser que no fuera intencionado.
https://www.researchgate.net/publication/310522491_Natural_Disaster_and_Human_Actions_in_the_Soviet_Famine_of_1931-1933
Si estais en contra de lo que afirma este tipo, se lo decis a el.
https://history.wvu.edu/faculty-and-staff/faculty/mark-b-tauger
#17 No, el holodomor es un invento del nacionalismo ucraniano de corte fascista. Lo sí que hubo fue una hambruna en la zona SW de la URSS derivada de la falta de lluvias (sobre el papel de la colectivización hay como es normal opiniones encontradas). Pero es rotundamente falso, y cualquiera puede comprobarlo acudiendo a los datos, que fuera una hambruna específica de Ucrania. Y no tiene ningún sentido pensar que fue deliberada, porque la parte de Ucrania que se salvó de ella fue precisamente la parte occidental, pro-germana.
Hodor!