Hace 4 años | Por Spirograph
Publicado hace 4 años por Spirograph

Comentarios

Spirograph

#3 Holavvjacobovvjacobo, gracias por tu interesante comentario, bienvenido al debate.

Si las observaciones de la vida real no coinciden con la teoría propuesta, se rechazan.

Buen apunte. Permíteme que te haga una pregunta antes que nada, por consensuar marcos de referencia.

¿Estás familiarizado con el problema de la medida? ¿Cómo defines el término medir, con precisión?

Yo te confesaré que no lo sé.

Permíteme por favor citar tal problem en un lenguaje llano, tomado de Wikipedia, mismamente:

"El gran problema lo constituye el proceso de medición. En la física clásica, medir significa revelar o poner de manifiesto propiedades que estaban en el sistema desde antes de que midamos.

En mecánica cuántica el proceso de medición altera de forma incontrolada la evolución del sistema. Constituye un error pensar dentro del marco de la física cuántica que medir es revelar propiedades que estaban en el sistema con anterioridad. La información que nos proporciona la función de onda es la distribución de probabilidades, con la cual se podrá medir tal valor de tal cantidad. Cuando medimos ponemos en marcha un proceso que es indeterminable a priori, lo que algunos denominan azar, ya que habrá distintas probabilidades de medir distintos resultados. Esta idea fue y es aún objeto de controversias y disputas entre los físicos, filósofos y epistemólogos. Uno de los grandes objetores de esta interpretación fue Albert Einstein, quien a propósito de esta idea dijo su famosa frase "Dios no juega a los dados". "
Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaciones_de_la_mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica#El_problema_de_la_medida

Si algo no se puede demostrar porque es imposible a todos los efectos para la ciencia es inexistente.

Seamos precisos, si te parece. La palabra correcta que deseas emplear no es "demostrar" sino "mostrar". Entiendo que te refieres a que si algo no se puede "mostrar" para la ciencia es inexistente, ¿correcto?

Yo, sin embargo, por ser más precisos aún, emplearía el término verificar:

verificar

Del lat. tardío verificāre.
1. tr. Comprobar o examinar la verdad de algo.
2. tr. Realizar, efectuar. U. t. c. prnl. Las elecciones se verificaron en marzo.
3. prnl. Salir cierto y verdadero lo que se dijo o pronosticó.


Yo opino que la ciencia jamás demuestra: tan sólo verifica. Las demostraciones sólo se pueden dar en el ámbito de las Matemáticas, que no son ciencia: son una gigantesca tautología. ¿Estamos de acuerdo hasta aquí?

Si tú sin embargo afirmas que la ciencia demuestra, puesto que yo no puedo demostrar un negativo (que la ciencia jamás demuestra), la carga de la prueba recae sobre ti, que sin embargo sí enuncias una afirmación: entonces enlázame por favor a un paper que resuelva finalmente tras muchos siglos el problema de la ontología de las entidades matemáticas.

Si, sin embargo estás de acuerdo conmigo en que "la ciencia jamás demuestra" podemos seguir debatiendo.

Gracias.

vvjacobo

#6 Precisamente, ante la imposibilidad de predecir con la mecánica clásica lo que pasaba en objetos diminutos como las partículas de los átomos se formuló la teoría la mecánica cuántica.
Ahí son todo campos de probabilidades, se calculan cosas como la probabilidad de que un electrón esté en tal o cual nivel de energía. Sigue cumpliendo los principios de una ciencia, de hecho la mecánica cuántica es totalmente antiintuitiva desde el punto de vista macroscópico, pero se da por válida precisamente por que predice los resultados con exactitud. Que si mañana surge otra teoría que los logra predecir con mejor exactitud se abrazará con gusto.

Spirograph

#7 Ahí son todo campos de probabilidades

Muchas gracias por tu puntualización. ¿Podrías darme un ejemplo de una medida realizada a escala de Planck con un 100% de certeza? Quizá sea la medida que estamos buscando. O quizá no.

Que si mañana surge otra teoría que los logra predecir con mejor exactitud se abrazará con gusto.

Ahá.

Entiendo de tus palabras —corrígeme por favor si me equivoco— que la ciencia (por mor del diálogo, vamos a dar por hecho que la mecánica cuántica sea ciencia sin rebatirlo) ahora ya parece ser que "no demuestra" nada como afirmabas en tu anterior comentario sino que simplemente verifica, tal y como respondo yo en #_6, y, como bien dices, si surge otra teoría que los logra predecir con mejor exactitud, ¿correcto?

Pregunta: ¿por qué antes afirmabas que la ciencia demuestra y ahora ya, en el caso de la mecánica cuántica, no?

Spirograph

#9 Si estamos hablando de matemáticas demuestra a partir de unos axiomas.

Así es, bien traído. A partir de unos axiomas. Que adoptamos sin demostración, simplemente porque sí, porque nos parecen autoevidentes, aunque no tenemos certeza alguna de que así sea, ¿correcto?

¿Estás familiarizado con los dos Teoremas de Incompletitud de las Matemáticas de Kurt Gödel? De forma llana dicen lo siguiente:

Primer teorema: En cualquier formalización consistente de las matemáticas que sea lo bastante fuerte para definir los números naturales, se puede construir una afirmación que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema.
Segundo teorema: Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo.

¿Sorprendente, verdad? ¿Seguimos estando tan seguros ahora acerca del poder de demostración de las Matemáticas?

Yo te confesaré que no lo estoy. Esos dos teoremas de Gödel me dejan absolutamente perplejo: porque no termino de entenderlos del todo. Pero sin duda se debe a mi torpeza, supongo que tú o cualquier otro contertulio nos resolverán esta duda.

Te/os invito a profundizar en ellos en esta noticia: Los teoremas de Gödel

Hace 15 años | Por darteaga a es.wikipedia.org


En física si tú haces experimentos y cumplen los resultados de tu teoría pues entonces es demostración

Estoy parcialmente de acuerdo: eso se cumple no sólo en física sino para cualquier otra ciencia, pero por no llevarnos a confusión entre las ciencias naturales y las matemáticas te invito a que usemos el término hipótesis en lugar del de teoría y el de verificación en lugar de demostración, que puede dar lugar a error, ¿te parece?

lo obvio es que el proceso de validación por el método científico difiere completamente de el de una pseudociencia

Bien. Creo que ahora es cuando realmente entramos en el enjundioso y apasionante tema que nos ocupa.

Por favor, corrígeme si me equivoco en cualquiera de mis apreciaciones sobre tus asertos pues me gustaría clarificar cada uno de ellos con precisión, para que no demos lugar a errores conceptuales:

Tú afirmas que es obvio discernir entre ciencia y pseudociencia, ¿correcto?

Sin embargo, no dices cómo hacerlo, ni con precisión, ni sin ambigüedad, ni con certeza.

También te refieres en tu interesante comentario a "el método científico".

Pese a que ya lo haya citado en el presente artículo, permíteme citar de nuevo a Karl Popper, a quien sin duda, entiendo, conocerás:

"Como regla, comienzo mis disertaciones sobre el Método Científico diciéndoles a mis estudiantes que EL MÉTODO CIENTÍFICO NO EXISTE." Karl Popper.
Fuente: "Realism and the Aim of Science: From the Postscript to The Logic of Scientific Discovery", por Karl Popper, 1983. https://scholar.google.com/scholar?cluster=16109402306913995710 - ISBN-10: 1138168947


De modo que te pregunto lo siguiente:

* ¿Cuál es exactamente y en qué consiste ese supuesto "Método Científico" del que hablas?
* ¿Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para que un aserto determinado, preciso y sin ambigüedad se considere científico?
* ¿Por qué no me citas UN solo paper en filosofía de la ciencia que nos permita a todos seguir un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con certeza entre ciencia y pseudociencia? -> https://scholar.google.com

(Esas tres preguntas quedan abiertas a quien desee contribuir a este intersante diálogo, claro).

Muchas gracias por tu buen hacervvjacobovvjacobo

vvjacobo

#10 Joder es matemáticas, por supuesto que deduces cosas a partir de axiomas. De algún lugar tienes que partir para empezar a deducir cosas. No es que nos parezcan o no evidentes, es que es un axioma, asumimos que son evidentes. Si alguno quieres evidentes pues no los metes en los axiomas y creas una teoría matemática distinta que seguirá siendo igual de válida.

Spirograph

#11 Por ciertovvjacobovvjacobo, es posible que te hayas olvidado accidentalmente de responder a estas preguntas que te hacía en #_6, a saber:

* ¿Estás familiarizado con el problema de la medida?
* ¿Cómo defines el término medir, con precisión?

No hay prisa en responderlas, tranquilo, simplemente las dejo ahí para tu reflexión.

Continuemos:

es que es un axioma, asumimos que son evidentes.

Sí, sí, claro: si es que es a eso a lo que precisamente me refiero, que los damos por hecho sin cuestionarnos su supuesta "autoevidencia". Lo que quiero transmitir es que no todo en matemáticas es "demostrable" (véase los Teoremas de Gödel anteriormente citados en #_10): se parte de unos "a prioris" simplemente porque sí.

Pero vamos a dejar el tema de los axiomas si te resulta cuestionable mi interpretación de los mismos, lo admito.

Prosigamos.

s

#11
Perdón por : son-matematicas-modelo-realidad-realidad-misma/c05#c-5

Hace 4 años | Por Enmanuel_Hobson... a bbc.com


a Spirograph se lo he puesto varias veces y me descalificó personalmente la primera sin leerlo, que a ver que me había creído. Sin más... pero luego dice que no "insulta"

vvjacobo

#10 Y lo de gódel no tiene nada que ver en esta discusión, salvo que me intentes decir que las pseudociencias no demuestran las cosas porque entran en contradicción con unos axiomas lo que es mentira... O lo sacaste para decir que las demostraciones no siempre son posibles? Efectivamente, no siempre son posibles, pero eso no siginfica que no haya demostraciones posibles que son en las que se basan las matemáticas.

Spirograph

#12 Y lo de gódel no tiene nada que ver en esta discusión

Bueno, yo creo que algo tiene que ver desde el momento en el que no cuestionas el poder de las Matemáticas tal y como Gödel lo hace, cuando afirmas Si estamos hablando de matemáticas demuestra a partir de unos axiomas.

En otras palabras: considerando los números naturales, no TODO se puede demostrar mediante Matemáticas, tal y como apunta Gödel con sus teoremas. Pero, como ya he dicho, no los comprendo muy bien, de modo que aceptaría gustoso una explicación de los mismos por tu parte o por parte de algún otro contertulio.

¿Quizá deberíamos abordar el tema de la Filosofía de las Matemáticas?

https://es.wikipedia.org/wiki/Filosofía_de_las_matemáticas

roll

g

#14 Gödel no 'demuestra' eso (Cursio que emplees demostraciones matemáticas para decir que las matemáticas no demuestran). Lo que dice en la práctica y en lenguaje llano es que no todos los problemas tienen solución en un marco. De ahí por ejemplo resolver problemas ya que se ha hablado de cuántica en n-dimensiones, para cambiar de marco y encontrar soluciones matemático-formales que no lo tienen en 3d. Y del mismo modo en lenguaje natural tendremos la paradoja 'esto es una mentira' que tiene solución cuando la analizamos en un marco de metalenguaje. un saludo.

Spirograph

#100 Hola@gershwin, bienvenido.

¿Las matemáticas son un conocimiento sintético a priori?

Pregunto.

Spirograph

#12 Te recuerdo que también me gustaría que dieras respuesta a estas dos preguntas abiertas en #_13:

* ¿Estás familiarizado con el problema de la medida?
* ¿Cómo defines el término medir, con precisión?

De igual forma te comento que no hay prisa alguna. Pero sí me gustaría que las fueras respondiendo, por no quedarnos colgados en nuestras argumentaciones y seguir abriendo frentes que nos conduzcan a más cuestiones por indagar.

A tu ritmo@vvjacobo.

A

#15 medir es una parte de la ciencia, o la aplicación de diversas herramientas las medidas son por comparación, siempre que comparamos lo hacemos de cosa en cosa. En escalas normales tenemos sistemas de medición, patrones. Y por más que no se coloque es un poco más complejo la probabilidad y la pericia del que ejecuta el acto de medir. Convengamos que tenemos que tener un bagaje bastante grande para acometer la medición y con los mismos parámetros tiene que ser repetible. De la matemática también tenemos teoría de errores , para medir se deben tener en cuenta ciertos formalismos. Repetibilidad, presicion, certeza, relaciones entre la cantidad a medir y el instrumento, valor esperado, tolerancia, convengamos que medir en algunas carreras de grado es por lo menos una asignatura de un semestre, y solo se llega a ella después de pasar por álgebra y cálculo. Lo anterior tiene que ser encuadrado dentro del análisis estadístico a fin de someter a juicio si es válida o no. Para medidas muy pequeñas el drama es el instrumento si se pudiera achicarlo a fin de no interferir en la medicion, convengamos que es un poco más complicado. Por ende es más complicado llegar a un valor o inferir la validez del mismo.
El problema de la medición se puede semejar al tiro de feria, al dominar la herramienta y el sistema se puede llegar a la presicion esperada. Acertar en el blanco puede ser aceptable o no, puede ser repetible o no, en medidas la exactitud es un valor que debería ser esperado en base a la simplificación del sistema a los valores esperados y la tolerancia que se imponga. Si se pudiera medir algo en campos de fútbol se presume que el resultado no debería estar en medios campos, o en campos más balones.
Si vamos más a lo filosófico el análisis se limita a ponderar cosas sobre cosas. Cuanto más cosas consideres se complica la medición probablemente los resultados sean mejores. Cómo comentario me ha tocado ver certificaciones dónde el patrón estaba en kg, muchos kg y los cálculos de error o las quebradas se hacían en miligramos. Y respecto a la medición en general son cantidades y creo que uno nunca puede afirmar que es un valor, más bien es todo el cuento, para tales consideraciones se presume que es tanto. La aguja de una báscula perfectamente calibrada para la masa de un litro de agua cuanto debería indicar? 1kg o 0,99 kg o 1,01 kg? Y la pregunta seria porque? Las mediciones son más fe que otra cosa.

Spirograph

#46 Hola@Alambre, qué tal.

"Convengamos que tenemos que tener un bagaje bastante grande para acometer la medición y con los mismos parámetros tiene que ser repetible."

Entiendo.

¿Consideramos a las Ciencias Sociales (Antropología, Ciencias de la comunicación, Ciencia política, Demografía, Economía, Geografía, Historia, Lingüística, Psicología, Semiología, Sociología, Pedagogía) disciplinas científicas o no?

¿Son más científicas o menos científicas que la homeopatía o que la teoría de cuerdas o la hipótesis de los multiversos? ¿O son las ciencias sociales directamente pseudocientíficas?

En el caso de considerarlas ciencia:

¿Nos posible repetir SIEMPRE cualquier experimento en el seno de las Ciencias Sociales?

Pregunto.

Las mediciones son más fe que otra cosa.

Hmm. Creo que podríamos estar entendiéndonos.



¡Gracias@Alambre!

s

#12
Cuidado de confundir demostrar (a partir de unos axiomas que pueden ser arbitrarios) con probar (con contraste con la realidad mediante método científico) las pseudociencias son o bien enunciados de la realidad ya falsados para el ámbito de la misma que pretenden ser ciertas y alegando su certeza imitando metodología científica pero sin ser pasos de la misma solo imitar de cara a la galería o saltarlos directamente [hoemopatia por ejem] O bien son enunciados infalsables por la realidad (sin relación causal entre ellos y la realidad en la que dicen existir ellos mismos) que se intentan presentar como ciencia falsable y probada [por ejemplo psiconálisis] a base de atacar falazmente las hipótesis que creen rivales [por ejemplo diseño inteligente], etc

s

#10
Existe unas reglas generales y luego como se aplican a cada matería. metodología científica a cada materia y las reglas generales se puede llamar método científico. Lo de poper se ha de entender que no existe un metodo científico concreto para todas las materias y general a la vez. Y mira que te lo he dicho varias veces.

pero una cosa es debatir y otra hacer propaganda de lo que se desea defender¿no?

Spirograph

#52 Existe unas reglas generales y luego como se aplican a cada matería. metodología científica a cada materia y las reglas generales se puede llamar método científico.

Bien. Poquito a poquito ya parece que nos vamos aclarando. No te preocupes, no es culpa tuya: el torpote sin duda soy yo. roll

Ya que estamos metidos en harina y que te/os habéis apuntado a participar en un artículo dedicado explícitamente al método científico, en pro de dejar las cosas claras,

¿serías/is entonces tan amable de enumerar uno por uno cuál es ese pequeño puñado de esas por ti llamadas "reglas generales"?

Después si gustas pasamos a dilucidar las que "se aplican a cada materia" en casos concretos, ¿te parece?

Adelante.

Spirograph

#53 No consigo entender exactamente a qué en concreto le replicas en ese comentario, discúlpame. ¿Podrías ser más explícito? Gracias.

Copio mis palabras y resalto en negrita mi pregunta central, por dejarlas a modo de referencia:

¿Estás familiarizado con los dos Teoremas de Incompletitud de las Matemáticas de Kurt Gödel? De forma llana dicen lo siguiente:

Primer teorema: En cualquier formalización consistente de las matemáticas que sea lo bastante fuerte para definir los números naturales, se puede construir una afirmación que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema.
Segundo teorema: Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo.

¿Sorprendente, verdad? ¿Seguimos estando tan seguros ahora acerca del poder de demostración de las Matemáticas?

Yo te confesaré que no lo estoy. Esos dos teoremas de Gödel me dejan absolutamente perplejo: porque no termino de entenderlos del todo. Pero sin duda se debe a mi torpeza, supongo que tú o cualquier otro contertulio nos resolverán esta duda.

Spirograph

#68 ¡¡¡AH, Sí!!! ¡CÓMO NO! Además de estar como una puta cabra, ¡qué rematadamente TONTO soy! ¡Cómo se me había podido olvidar!

¡Se me ha pasado deciros que también firmé como SolveCoagula (https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:SolveCoagula) la edición partiendo completamente desde 0 del artículo CRITERIO DE DEMARCACIÓN
https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Problema_de_la_demarcaci%C3%B3n&oldid=12763920

JohnnyQuest

#98 Osea, que todo esto era para sentirte mejor contigo mismo? Ánimo, un abrazo.

Spirograph

Suzudo me ha bloqueado, por motivos que aún desconozco.

Tras reflexionar un poco me gustaría decirle que siento profundamente si algo de lo que he podido decirle le ha dolido o sentado mal por mi tono irónico o jocoso —es mi forma de ser— y que admiro su inteligencia a la hora de comentar, has sido un digno "adversario" dialéctico, salvedad hecha de las ocasionales salidas de tono que los dos hemos podido tener el uno para con el otro.

Eso sí, ¡a cabezón no te gana quasi-nadie, macho! wall lol

Se aplica también al resto de los contertulios, por eso hago cita global.

¿Podría alguien citar a Suzudo este comentario para que le llegue, por favor? cc:/@gershwin

Gracias y saludos a todos.

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s

#9
> me pondré tiquis-miquis con las palabras, perdón. Porque quien debates aprovecha esos detalles para construir ataques (a mi me lo ha hecho y encima sin cometer el fallo) a ver es Comprobar o probar. Demostrar es un teorema a partir de premisas y axiomas mediante razonamiento de un sistema formal de reglas. Cuando se contrasta con la realidad mediante método científico mejor es llamarlo "probar"
Normalmente también se le dice demostrar a probar. Pero el debatiente ese se lo tomó a rajatabla con eso de que no se demuestra en ciencia sacado de contexto para atacar brutalmente a quienes habían utilizado "demostrar" para referirse a "probar"

Incluso (supremo-desestima-demanda-contra-pedro-duque-declaraciones/c0221#c-221)

Hace 4 años | Por Quinqui a noticias.juridicas.com

Spirograph

Suzudo me ha bloqueado, por motivos que aún desconozco.

Tras reflexionar un poco me gustaría decirle que siento profundamente si algo de lo que he podido decirle le ha dolido o sentado mal por mi tono irónico o jocoso —es mi forma de ser— y que admiro su inteligencia a la hora de comentar, has sido un digno "adversario" dialéctico, salvedad hecha de las ocasionales salidas de tono que los dos hemos podido tener el uno para con el otro.

Eso sí, ¡a cabezón no te gana quasi-nadie, macho! wall lol

Se aplica también al resto de los contertulios, por eso hago cita global.

¿Podría alguien citar a Suzudo este comentario para que le llegue, por favor? cc:/@gershwin

Gracias y saludos a todos.

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Spirograph

Suzudo me ha bloqueado, por motivos que aún desconozco.

Tras reflexionar un poco me gustaría decirle que siento profundamente si algo de lo que he podido decirle le ha dolido o sentado mal por mi tono irónico o jocoso —es mi forma de ser— y que admiro su inteligencia a la hora de comentar, has sido un digno "adversario" dialéctico, salvedad hecha de las ocasionales salidas de tono que los dos hemos podido tener el uno para con el otro.

Eso sí, ¡a cabezón no te gana quasi-nadie, macho! wall lol

Se aplica también al resto de los contertulios, por eso hago cita global.

¿Podría alguien citar a Suzudo este comentario para que le llegue, por favor? cc:/@gershwin

Gracias y saludos a todos.

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Spirograph

#49 NO existe la certeza absoluta en la ciencia solo certeza parcial.

Radicalmente de acuerdo contigo aquí también,@suzudo.

La certeza absoluta o verdad existe únicamente en las matemáticas y la lógica

Vaya, es justo lo que yo pretendía decir (aunque, a la vista de los resultados, infructuosamente) con lo de "la ciencia jamás demuestra" por el que tanto se me ha atacado.

EL caso es que con el método científico puedes medir la certeza que tiene un enunciado -falsable etc- sobre como es la realidad y eso es la ciencia. Solo tiene certezas parciales. NO certezas absolutas.

Primero tendremos que definir qué se entiende por "método científico" con precisión (esto es, con certeza), ¿verdad?. De momento nadie lo ha hecho. Sigo esperando.

¿Cómo justificas las palabras de un "argumento de autoridad" como es el de remitirnos a Popper y su negación de la existencia del "método científico"?

"Como regla, comienzo mis disertaciones sobre el Método Científico diciéndoles a mis estudiantes que EL MÉTODO CIENTÍFICO NO EXISTE." Karl Popper.

Fuente: "Realism and the Aim of Science: From the Postscript to The Logic of Scientific Discovery", por Karl Popper, 1983. https://scholar.google.com/scholar?cluster=16109402306913995710 - ISBN-10: 1138168947

Pregunto.

Pero NADIE tiene certezas absolutas. TU tampoco.

Radicalmente de acuerdo contigo aquí también,@suzudo. Cierto. Pero es que yo NO estoy afirmando absolutamente nada, querido@suzudo, a ver si esto me/te/os/nos queda claro a todos de una vez por todas.

Estoy NEGANDO la existencia de un CRITERIO DE DEMARCACIÓN que nos permita a todos discernir con certeza entre ciencia y pseudociencia.

Las negaciones no se demuestran. Ergo, en quien recae la carga de la prueba es en quien afirma que sabe cómo discernir ciencia de pseuodociencia con certeza.

Así que, vamos, tú o cualquiera, aportad tal CRITERIO DE DEMARCACIÓN entre ciencia y pseudociencia.

Si no lo hacéis, no seré yo quien diga que haya "ganado" el debate dialéctico pero SÍ estoy en todo mi derecho a decir que DE MOMENTO quien lo va ganando soy yo.

En otras palabras:

Puesto que, tal y como dices, La certeza absoluta o verdad existe únicamente en las matemáticas y LA LÓGICA se podría decir que estoy siendo "radicalmente científico, LÓGICO y racional" en mi modo de actuar: te/os exijo que probéis/mostréis/seamos todos capaces de verificar la existencia de ese supuesto CRITERIO DE DEMARCACIÓN entre ciencia y pseudociencia con certeza.

Los que emitís gratuitamente enunciados no probados sois vosotros, a los que, sin duda, cualquiera diría que, de seguir sosteniendo esa actitud, se os podría calificar de CIENTIFISTAS/CIENZUFOS.

¿A que tiene todo el sentido del mundo?

s

#6 La ciencia prueba. Que verdad hay

Toda medición, toda observación modifica lo medido porque interactúa con él Ya sea con fotones, sacar el aire del neumático para medir su presiónetc. Se supondría que se podría afinar infinitamente pero no es posible porque la materia está cuantizada

Ahora bien. No se trata de que no se puede medir con total precisión. Solo has de medir con mayor precisión de la que necesitas. ahí el truco. Por ejemplo en relatividad generan se han hecho predicciones con más de 20 dígitos significativos y en cuántica con 11 digitos significativos. Cálculos de años que al medir se han confirmado dígito por dígito. Lo que importa no es la verdad absoluta sino que realmente hay una certeza, parcial pero la hay

En cuanto a los cuantos. No solo es que lo modificas sino que hay una incertidumbre o indeterminación REAL. pero dentro de unos márgenes que da un objeto matemático denominado amplitud. En la primera cuantízación tienes ecuaciones de onda y aplicas un operador a la misma para que te de el valor observable de alguna propiedad y te da un espacio de hilbert con el conjunto de valores posibles y su probabilidad. NO la cantidad exacta. Y resulta que se cumplirá la predicción con ese error que te exige. En la mecánica cuántica de campos, sabes que existen campos que llenan todo el universo que pueden contener energía. Esta se desplaza en forma de ondas en dichos campos denominadas partículas. Y el punto de la interacción o trasvase de energía entre los campos que cosntituyen distintos tipos de partícula es el corpúsculo. La mecánica te dice en que zona estará el corpúsculo o la interacción y la verás y en que probabilidad aquí o allí. realmente estará en esa zona que señala la amplitud pero aquí o allí dentro de ella de forma indeterminada...

Aún así un electrón tiene una masa una carga etc. O esa propiedad del acople magnético de mesones etc... Propiedades definidas... Pues bueno.

¿qué esa incertidumbre implica que está todo mal como todos tus mensajes dan a entender donde utilizas certeza como sinónimo de certeza absoluta o verdad? NO. Realmente se acierta (se tiene certeza) dentro de unos límites. La certeza absoluta es inaccesible o la verdad... Es cosa de la lógica y las matemáticas. Es inaccesible para TODOS. Pero con la ciencia y su método sí podemos tener certezas parciales limitadas y el método nos mide dicha certeza. Es un sistema de medir cuanta certeza tiene un enunciado sobre la realidad el método científico. Por tanto sí podemos tener. Por ejemplo vuelo me fijo como vuelo y hago las pruebas de que es así y como funciona y lo pongo a prueba... Bueno. Ahora despierto y todo era un sueño (tengo MÄS certeza porque puedo tener más certezas en total) entonces eso que he comprobado era cierto para el sueño y este una parte de la realidad. NO una verdad. Ni ahora tengo la verdad que esto no sea otro sueño del que pueda despertar a su vez. Pero ahora puedo contrastar certezas obtenidas ahora con aquellas con metodología científica y tener MÁS certeza

Solo puedo tener certezas pero las puedo tener y son reales aunque no sean absolutas y unas mayores que otras. POr ejemplo la relatividad general es más cierta que la gravedad de Newton... Pero la gravedad de Newton es correcta y tiene su certeza donde funciona dentro de unos límites que son los que se comprobó cierta y no tengo que liarme con las matemáticas de la relatividad si no se necesita más precisión

Es bastante sencillo

Para lo de la homeopatía la metodología científica para cualquier remedio, tratamiento, etc acorde a los criterios del método científico son los ensayos de doble ciego frente a placebo. Es decir si la cosa por sí misma cura y ya está ¿Cómo obtengo certeza y como lo pongo bajo, falsación que experimentos?

bueno son los ensayos clínicos de doble ciego respecto placebo bien hechos. Ahí lo tienes si lo quieres mirar. la homeopatía es placebo (cierto que hay remedos que pone "remedio homeopático" y junto el agua bendita -la homeopatía es agua bendita o azucarillos mojados en dicha agua bendita con mucha palabrería pero es eso- les ponen jarabe de plantas con principios reales para tener positivos a favor de la homeopatía pero gracias al jarabe de plantas no de la homeopatía. Y muchos trucos y tretas de este estilo. Es decir violaciones fragantes de las normas que exige la ciencia)

s

#48 Que certeza hay o existe. Perdón

Spirograph

#48 Hola@suzudo, me alegra mucho ver que retomas el guante y el florín dialéctico. ¡Bien!

La ciencia prueba.

Si te parece, consensuemos la terminología más apropiada:

Yo te propongo en su lugar el siguiente aserto: "La ciencia examina y después verifica", en lugar de "prueba", pues el término "probar" se puede confundir muy fácilmente con el de "demostrar" en términos matemáticos.

¿Estamos de acuerdo hasta aquí en utilizar verificar en lugar de "probar"?

No es indispensable para continuar el debate que aceptes consensuar terminología, pero entonces házmelo saber, aunque iba a ser un poco lioso para la concurrencia leernos "probar" una vez y "verificar" otra.

¿Te parece bien hasta aquí?

Toda medición, toda observación modifica lo medido porque interactúa con él Ya sea con fotones, sacar el aire del neumático para medir su presiónetc. Se supondría que se podría afinar infinitamente pero no es posible porque la materia está cuantizada

Radical y absolutamente de acuerdo contigo aquí. Muy bien explicado. ¡Bravo! clap

Pero antes de continuar, aclárame una cosa, por favor. Cuando dices que el observador modifica lo medido porque interactúa con él...

¿Te estás acaso refiriendo a que todo participa de todo? No sé, no afirmo, tan sólo pregunto.

En otras palabras, me gustaría que respondieras a estas preguntas:

* ¿Qué algoritmo lógico y racional sigues para conseguir discernir con certeza si MATERIA y CONSCIENCIA son lo mismo?
* ¿Puedes describir el color rojo como si se lo describieras a un ciego de nacimiento, desde la experiencia subjetiva de un Yo auto-consciente ¿emergido? a partir de una materia viscosa llamada cerebro?

La verdad es que me intriga MUCHO conocer una respuesta tuya a esas preguntas, pues, sin menospreciar en absoluto al resto de contertulios, me pareces uno de los más dignos e inteligentes "adversarios" dialécticos que he leído hasta el momento por aquí.

Te llamo "adversario" porque —corrígeme si me equivoco, por favor—, entiendo de tus palabras que tú SÍ afirmas que existe un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con certeza entre ciencia y pseudociencia.

Mi postura sin embargo es la siguiente:

yo NIEGO, ROTUNDA, ABSOLUTA y CATEGÓRICAMENTE que NADIE, ningún filósofo de la ciencia, ningún científico o ningún Ser Humano HASTA EL MOMENTO PRESENTE ha podido determinar un CRITERIO DE DEMARCACIÓN que nos permita distinguir CON CERTEZA entre ciencia y pseudociencia.

De momento gano yo, ya que, de momento, NADIE ha osado responder a cualquiera de las 4 preguntas formuladas en este artículo, a saber:

* ¿Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para que un aserto determinado, preciso y sin ambigüedad se considere científico? ¿Por qué no me citas UN solo paper en filosofía de la ciencia que nos permita a todos seguir un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con certeza entre ciencia y pseudociencia? -> https://scholar.google.com

s

#92
Verificar podría interpretarse como comprobar la verdad, mejor probar


Ya te las he dado y lo sabes, y no tenías este talante de ahora

Primero es salir del tiesto
Segundo:
supremo-desestima-demanda-contra-pedro-duque-declaraciones/c0221#c-221

Hace 4 años | Por Quinqui a noticias.juridicas.com





No cuela. No saber con precisión cuando es el primer instante del día no quita que a medio día sea de día y a medio noche sea de noche

La homepatía está totalmente dentro no solo de pseudociencia sino de lo que se puede llamar timo o estafa descaradamente

s

#92


¿por qjué ha de ser un algoritmo y no comprobar propiedades si se cumplen o no que están enumeradas y definidas para saber si es ciencia?

En el caso de la consciencia. YO me recononozco en un espejo, un chimpancé también una piedra no. Además podemos deterctar la actividad de la consciencia en el neocortex e incluso saber toscamente que procesa este, no con precisión pero sí para saber que este toma decisiones segundos antes que lo haga la consciencia

Además todo lo que sabemos sobre la materia, la consciencia y la inteligencia artificial, la neurociencia etc es claro al menos suficiente para responder a esa pregunta...

s

#92


Te los nombré varias veces y no tenías este talante

s

#92

hay suficientes. NO es lo mismo no saber el microsegundo exacto que es de día y no esté claro como saber distinguir entre medio día y media noche

Hay los suficientes para demarcar ciencias y pseudociencias con total seguridad porque están en extremos

Spirograph

#23 HolaRes_cogitansRes_cogitans, bienvenido también a este interesantísimo hilo.

Me he propuesto aprender todo lo que pueda de una comunidad tan dinámica, abiert al diálogo constructivo e inteligente como esta.

¡A ver si entre todos conseguimos salir de dudas y determinar qué es ciencia y qué pseudociencia de una puñetera vez! roll

lol

Res_cogitans

#27 Si la filosofía de la ciencia ha dejado el problema de la demarcación por imposible tras intentar resolverlo durante décadas, no va a ser la comunidad de Menéame la que vaya a resolverlo en unas horas a lo largo de un hilo de comentarios. lol

Spirograph

#34 Si la filosofía de la ciencia ha dejado el problema de la demarcación por imposible tras intentar resolverlo durante décadas, no va a ser la comunidad de Menéame la que vaya a resolverlo en unas horas a lo largo de un hilo de comentarios.

Estoy parcialmente de acuerdo contigoRes_cogitansRes_cogitans: yo afirmo con rotundidad que nadie *hasta el momento*** ha resuelto satisfactoriamente cómo discernir el CRITERIO de la demarcación, esto es, el ser capaz de dilucidar qué es ciencia y qué pseudociencia con certeza.

A saber, en lenguaje llano, vuelvo a citar la Wikipedia:

"Tras más de un siglo de diálogo entre filósofos de la ciencia y científicos en diversos campos, y a pesar de un amplio consenso acerca de las bases generales del método científico, los límites que demarcan lo que es ciencia, y lo que no lo es, continúan siendo debatidos."
https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_la_demarcación

Pero puedo estar equivocado. Mi afirmación en realidad es una negación: NO se ha encontrado tal CRITERIO DE DEMARCACIÓN. (Yo prefiero llamarlo CRITERIO en lugar de "Problema" puesto que "Problema" parece dar a entender que es algo "difuso", cuando lo que se pretende es establecer una línea concreta, precisa y determinada que marque con exactitud, con CERTEZA y sin ambigüedades la frontera entre lo que es ciencia y lo que es pseudociencia.

Sin embargo, como no soy ni muchísimo menos omnisciente, ni he tenido oportunidad para leerme los miles de papers publicados hasta la fecha, podría estar equivocado.

De modo que para rebatir mi aserto de que nadie *hasta el momento*** ha resuelto satisfactoriamente cómo discernir el CRITERIO de la demarcación, esto es, el ser capaz de dilucidar qué es ciencia y qué pseudociencia con certeza.

Para rebatir mi argumentación basta con responder de forma satisfactoria a las siguientes preguntas:

* ¿Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para que un aserto determinado, preciso y sin ambigüedad se considere científico?
* ¿Por qué no me citas UN solo paper en filosofía de la ciencia que nos permita a todos seguir un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con certeza entre ciencia y pseudociencia? -> https://scholar.google.com

¡Buen apunte el tuyo,Res_cogitansRes_cogitans, gracias! clap

s

#34
Es complicado tenerlo con absoluta precisión con los criterios de la ciencia perfectamente marcados para toda metodología científica para toda materia de la ciencia
Pero hombre hay cosas que van descaradamente en contra de todos esos criterios y se los soplan. Es decir que no están en una línea de imprecisión sino que están descaradamente fuera

Y lo que se intenta con cosas como este debate es marcar esa dificultad de precisión y exactitud para poner como científicas cosas que están muy afuera.

Si algo está falsado para un ámbito y se defiende como cierto imitando el método científico (los criterios generales para todas las metodologías, no me mal utilices a Popper) con trampas y saltando las reglas y sí está falsado, es speudociencia. Si algo es infalsable por la realidad (no hay relación causal entre lo enunciado y la realidad implicada por lo enunciado) es o pseudociencia o religión según se venda a la gente

Spirograph

#67 Es complicado tenerlo con absoluta precisión con los criterios de la ciencia perfectamente marcados para toda metodología científica para toda materia de la ciencia

No, si que te está resultando un tanto complicado determinar un CRITERIO DE DEMARCACIÓN como este paupérrimo intento que hice yo como SolveCoagula desde cero hace 13 años... ¡está a la vista de todos, que todavía no hemos conseguido que NADIE nos diga cuál es ese CRITERIO del que valernos para poder llamar a unos magufos y a otros ¡CIENZUFOS!

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Problema_de_la_demarcaci%C3%B3n&oldid=12763920

Nathaniel.Maris

#23 Hasta donde he leído, asumiendo que el nivel del debate es demasiado alto para mi, me parece quespirographspirograph es un poquito pedante, pero me cae bien, mira tu por donde.

Spirograph

#29 Jeje, no merezco el cumplidoNathaniel.MarisNathaniel.Maris

Te aseguro que es todo pura apariencia y fachada, en la vida real soy todavía más torpote incluso de lo que parece asomar por aquí.

¡Un saludo!

Spirograph

#1 A@suzudogustavocarragustavocarraSkaWorldSkaWorld: por favor, si decidís participar cordialmente en este debate, esta vez no insultéis a nadie. Si lo vais a hacer, absteneos de entrar: cualquier tipo de insulto será inmediatamente reportado a@admin.

Gracias.

s

#2 no lo hagas tu con o sin palabrotas, y no trollees más. Baja del pedestal y acepta a los demás y respeta a los demás. Gracias

Spirograph

#26 Acepto que me llames troll. Yo a ti sin embargo no te voy a descalificar más de lo que te has descalificado ya tú solito. Cada quien que juzgue por sí mismo.

Un saludo.

s

#28

cc #221

Etc.

paumania

#82 La falsa analogía como argumento. Vaya clásico, pero ineficaz entre adultos. Una tortilla no es biología molecular.

De igual modo, no dudo de que Karl Popper será una eminencia en filosofía, pero las palabras de hace casi 40 años de un filósofo, cuyo campo se rige por la lógica, la retórica y el método deductivo, no sirven como autoridad en el campo científico actual dominado por el empirismo.

Insisto, el método científico funciona cuando cita que se descubren fraudes y se desmontan teorías (y se destruyen carreras, de paso). Esa es su base y razón de ser, falsabilidad y replicabilidad, o no hay ciencia.

Y la homeopatía, como compartí en mi primer comentario (aunque lo pase por alto), ha demostrado, en numerosos estudios a lo largo del tiempo, que no supera el proceso requerido para ser considerada una ciencia.

Si trata de invalidar una afirmación menospreciando el método científico, el debate termina.

Aunque lamento mi desafortunado comentario sobre suicidio, no dude de que nos proporcionaría únicamente un subidón de azúcar y un bajón en la cartera.

Saludos.

Spirograph

#94 no dudo de que Karl Popper será una eminencia en filosofía, pero las palabras de hace casi 40 años de un filósofo, cuyo campo se rige por la lógica, la retórica y el método deductivo, no sirven como autoridad en el campo científico actual dominado por el empirismo.

Ahá.

Sin embargo sois VOSOTROS los que os permitís el lujo de determinar con certeza entre qué es ciencia y qué pseudociencia. Pero no sabéis decir exactamente porqué.

Te pongo un ejemplo, a ver si este ya no es una falsa analogía.

paumaniapaumania eres un ladrón.

Y resulta que no lo eres.

¿Sabes qué sucede si publico en un periódico si sigo sosteniend quepaumaniapaumania es un ladrón en lugar de retractarme?: que voy al trullo por DIFAMACIÓN.

Con los cienzufos pasa igual: difaman a los demás pero no saben muy bien decir si la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso son ciencia o pseudociencia.

¿Qué hacemos?

Y la homeopatía, como compartí en mi primer comentario (aunque lo pase por alto), ha demostrado, en numerosos estudios a lo largo del tiempo, que no supera el proceso requerido para ser considerada una ciencia.

Claro, porque a lo mejor es una protociencia aún en gestación... ¿como la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso?

Si trata de invalidar una afirmación menospreciando el método científico, el debate termina.

¡Qué va! ¡Mas al contario!: me encanta la ciencia y la respeto profundamente: es tan sólo que me gustaría saber a qué nos estamos refiendo exactamente cuando hablamos de "EL MÉTODO CIENTÍFICO". Tiene sentido cuestionarse los fundamentos base de aquello en lo que se invierten miles de millones de euros del erario público cada año, ¿verdad?

Piénsalo.

[ No te preocupes por el comentario sobre el suicidio, afortunadamente lo tengo más que superado. ]

shapirowilks

Buenas@Spirograph. Es un debate curioso este.

Hay un tema que parece muy flexible, el de la carga de la prueba. Dices que el que afirma que la homeopatía es una pseudociencia es el que debe demostrarlo. Es cierto, el que afirma demuestra. Pero creo que estás cambiando el sentido y por tanto haciendo una pequeña trampa que lo cambia todo. Es la homeopatía la que afirma que puede hacer X, Y y Z. Con lo cual, es la homeopatía la que tiene la carga de la prueba, es la que tiene que aportar estudios que muestren que funciona.

Por otro lado, preguntas si hay alguna forma, algún proceso, algún mecanismo que nos permita saber si algo es una pseudociencia o no. Siguiendo mi punto anterior, para empezar cualquier rama de la ciencia (o que pretenda serlo) debe demostrar que lo que dice es cierto. Es decir, que yo no tengo que saber si algo es una pseudociencia. El primer paso es que quien pretende entrar en el club de "esto es ciencia" debe poder mostrar algún resultado que cumpla, al menos, estas premisas:

* Que sea replicable. Si es ciencia y funciona, cualquiera con los conocimientos y la tecnología necesaria debe poder repetirlo.
* Que sea falsable. Si es ciencia, debe haber resultados que, si se producen, tiren por tierra esa investigación. Si algo no es falsable, no es ciencia.

Por tanto, creo que en parte la idea está planteada al revés. Primero deben intentar entrar al grupo "esto es ciencia". Cuando lo intenten, en base a sus resultados y sus explicaciones, es cuando entramos a ver si entran al club o no.

D

#0 Voy a afirmar, sin molestarme en googlear, que esas frases atribuidas a Einstein no son de Einstein. Y casi seguro que los memes de Sagan son igualmente invent. Todas las citas son planisimas e insulsas, si hay alguna que se acerca a algún texto original habrá sido extraída de cualquier forma y machacada a conciencia (o más bien sin conciencia). 😪

Spirograph

#58 Y yo te confesaré que he pillado las primeras cuatro citas que han salido buscando por "einstein frases".

Pero vamos, si no deseas molestarte en buscar las fuentes originales y prefieres atribuírselas a Groucho Marx, por mí encantado: no van a perder ni un ápice de validez. ¿O sí?

Spirograph

[editado a petición del usuario]

JohnnyQuest

Puedes definir con precisión CERTEZA?

Spirograph

#4 HolaJohnnyQuestJohnnyQuest, bienvenido al debate.

Sí, cómo no. Está descrito en el artículo, tras las 4 preguntas. El Diccionario de la Real Academia de la Lengua dice lo siguiente:

certeza

De cierto.

1. f. Conocimiento seguro y claro de algo.
2. f. Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.

Un saludo.

s

#5 Eso es el uso popular interpertado por la DRAE. Ajeno a lo que se discute

Por ejemplo en cierto día. No hay más cierto que la muerte y los impuestos.
más cierto o menos cierto

Pero no más verdadero o menos verdadero

cierto es lo que no es falso
la verdad es la certeza absoluta.

Spirograph

#79 Eso es el uso popular interpertado por la DRAE.

Sí, claro, para qué servirnos del DRAE a la hora de utilizar el lenguaje como herramienta para formular enunciados científicos con precisión, ¿verdad?

¿Estás diciendo que haga un "Search & Replace" de la expresión "con certeza" por "verdad absoluta" en cada uno de mis comentarios hasta ahora en este hilo?

Va, pues venga, reformulo las preguntas:

* ¿Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para que un aserto determinado, preciso y sin ambigüedad se considere científico? ¿Por qué no me citas UN solo paper en filosofía de la ciencia que nos permita a todos seguir un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con verdad absoluta entre ciencia y pseudociencia? -> scholar.google.com
* En el caso de que afirmes ser capaz de discernir con verdad absoluta entre ciencia y pseudociencia, entonces: ¿Qué algoritmo lógico y racional sigues para conseguir discernir con verdad absoluta si la Teoría de cuerdas es ciencia o si la hipótesis del Multiverso es pseudociencia? ¿Son falsables? Y si son falsables, ¿cómo, exactamente? ¿Qué tipo de datum observable y medible directa o indirectamente refutaría cada una de ellas?
* ¿Qué algoritmo lógico y racional sigues para conseguir discernir con verdad absoluta si materia y consciencia son lo mismo?
* ¿Puedes describir el color rojo como si se lo describieras a un ciego de nacimiento, desde la experiencia subjetiva de un Yo auto-consciente ¿emergido? a partir de una materia viscosa llamada cerebro?

¿Te quedas más tranquilo así,@suzudo?

lol

s

#4 jeje

Spirograph

Holashapirowilksshapirowilks, un placer tenerte por aquí. Cuantos más seamos, ¡más reiremos! lol

Dices que el que afirma que la homeopatía es una pseudociencia es el que debe demostrarlo.

No.

Pero imagino que ha sido un error por tu parte. Entiendo que quieres decir que quien afirma que la homeopatía es una ciencia (no pseudociencia, pues quien una negación no se "demuestra", de la misma forma que es imposible demostrar que NO exista Dios) es el que debe, no demostrarlo, sino verificarlo, ¿todo correcto hasta aquí?

Es la homeopatía la que afirma que puede hacer X, Y y Z. Con lo cual, es la homeopatía la que tiene la carga de la prueba, es la que tiene que aportar estudios que muestren que funciona.

Por supuesto que si la homeopatía dice declararse una disciplina científica primero se habrán podido verificar sus predicciones, entiendo.

Pero, si te parece, suspendo el juicio al respecto, puesto que no soy experto en homeopatía, de modo que invito a que venga un homeópata y nos explique en detalle su meticuloso Método Científico, claro, ¡están más que invitados a participar también de este constructivo debate!

De todas formas, como ya te/os he confesado en el propio artículo —tras las 4 preguntas formuladas—, yo no sé determinar CON CERTEZA qué es la ciencia.

¿Lo sabes tú? ¿O alguien más de los presentes? Podrías tú o alguien más citarme/nos un "paper" en el que se determine sin ambigüedad y CON CERTEZA el algoritmo racional para discernir si algo es ciencia o pseudociencia?

Gracias.

para empezar cualquier rama de la ciencia (o que pretenda serlo) debe demostrar que lo que dice es cierto.

Permíteme corregirte: prefiero que utilicemos el término verificar, más que el de demostrar, por no dar lugar a errores.

En principio, estoy de acuerdo con que debe de ser posible replicar los experimentos y asertos de una ciencia para ser considerada como tal. Pero, lo dicho, en mi opinión, creo que no es una condición necesaria y suficiente para que algo se considere ciencia.

Si tú sin embargo sí consideras que la verificabilidad de una hipótesis de trabajo es condición necesaria y suficiente para catalogar tales experimentos como científicos entonces, por favor, confírmanoslo.

A continuación dices:

El primer paso es que quien pretende entrar en el club de "esto es ciencia" debe poder mostrar algún resultado que cumpla, al menos, estas premisas:

* Que sea replicable. Si es ciencia y funciona, cualquiera con los conocimientos y la tecnología necesaria debe poder repetirlo.
* Que sea falsable. Si es ciencia, debe haber resultados que, si se producen, tiren por tierra esa investigación. Si algo no es falsable, no es ciencia.


Comprendo. Sigamos indagando, esto se pone interesante.

En cuanto a la replicabilidad: ¿estás familiarizado con el concepto de la crisis de replicación?

Permíteme, de nuevo, ilustrarlo en un lenguaje lo más sencillo que pueda. De nuevo, tomado de la Wikipedia:

"La crisis de replicación (o crisis de replicabilidad) refiere a una crisis metodológica en las ciencias en que investigadores han encontrado que los resultados de muchos de los experimentos científicos son difíciles o imposibles de replicar en investigaciones posteriores por investigadores independientes o por los investigadores originales de estos estudios.1 Aunque la crisis ha estado presente por largo tiempo, la frase fue acuñada a inicios de la década de 2010 como parte de una mayor concienciación sobre el problema. La crisis de replicación representa un tema de investigación importante en el campo de la metaciencia.

Considerando que la reproducibilidad de experimentos es una parte esencial del método científico, la incapacidad de replicar los estudios de otros tiene consecuencias potencialmente graves para muchos campos de la ciencia, en los que teorías significativas son hundidas o irreproducibles en su trabajo experimental.

Según una encuesta realizada en 2016 a 1500 investigadores, por la revista Nature, el 70% de ellos habían sido incapaces de reproducir al menos uno de los experimentos de otro científico (y el 50% no habían logrado reproducir uno de sus propios experimentos).

Estos números difieren entre disciplinas:4

Química: 90% (60%),
Biología: 80% (60%),
Física e ingeniería: 70% (50%),
Medicina: 70% (60%),
Tierra y ciencia de entorno: 60% (40%).

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_replicación

shapirowilks

#21 Buenas, artículo largo para responder con el móvil...

Me he leído la wiki, en español y en inglés, que en español se lee fatal ese artículo. Y no veo el problema. La crisis me parece normal: presión para publicar, diseños chapuceros, mentiras...

Las tres condiciones que citas son necesarias, las tres. Ninguna es suficiente por si misma, las tres son necesarias y juntas son suficientes.

Si algo no se puede replicar, puede ser por chapuza, por engaño o por otras razones. Pero si no se replica no es ciencia. Punto.

Debe ser falsable porque si no estaríamos ante religiones y dogmas. Cualquier postulado que pretenda ser científico debe ser falsable. Por eso la teoría se cuerdas nada en el limbo de la ciencia casi no ciencia... es difícilmente falsable.

Si cuando haces un experimento unas veces recibes una respuesta y otras veces otra, o no lo estás haciendo bien o hay que cambiar algo . Por supuesto, hay márgenes de error, y para eso está la estadística y los porcentajes de confianza.

La ciencia muestra, verifica, comprueba, se equivoca, se revisa, y vuelta a empezar. Es un proceso continuo de conocimiento. Significa eso que no sabemos nada? No. Significa que nuestro conocimiento es como la superficie de un globo. Cuando más sabemos, más hinchamos el globo, y más aumenta lo que no conocemos. Es construir un edificio con ladrillos, sabiendo que en algún momento se puede cambiar un ladrillo por otro que encaje mejor.

Resumiendo, las tres condiciones son necesarias, y juntas son suficientes.

Spirograph

#41 Y no veo el problema. La crisis me parece normal

Hmm. Bueno... realmente normal, normal... ¿Te parece realmente normal el hecho de que el 70% de los papers "científicos" en física puedan no ser replicables? A mí me parece una auténtica aberración. ¿Qué hacemos entonces? Exijimos replicabilidad al 100% a la homeopatía mientras que hacemos la vista gorda con ese 70% de papers sobre física porque "como todo el mundo sabe" la física es una disciplina "científica"?

No sé, a mí francamente no me parece muy serio. ¿A ti sí? roll

Las tres condiciones que citas son necesarias, las tres. Ninguna es suficiente por si misma, las tres son necesarias y juntas son suficientes.

Hmm. Vale. Pongamos que es necesario que se cumplan las tres condiciones a la vez para que un aserto sea considerado como científico por tu parte.

Veamos.

En el caso de que —corrígeme si me equivoco, por favor— afirmes ser capaz de discernir con certeza entre ciencia y pseudociencia, entonces:

* ¿Qué algoritmo lógico y racional sigues para conseguir discernir con certeza si la Teoría de cuerdas es ciencia o si la hipótesis del Multiverso es pseudociencia?
* ¿Son falsables? Y si son falsables, ¿cómo, exactamente?
* ¿Qué tipo de datum observable y medible directa o indirectamente refutaría cada una de ellas?

¡Graciasshapirowilksshapirowilks!

shapirowilks

#74 Si entiendes "normal" como la norma, lo general, entonces el 70% es normal!! Bromas aparte, en ese artículo de la wiki, al final indica varias razones por las que esto puede suceder: presión, malos diseños, engaños...

El tema no es solo que haya que pedir a la homeopatía replicabilidad. Hay que pedir a todo el mundo que las cosas se hagan bien. Si una investigación es una chapuza, lo es, independientemente de que sea homeopatía o fisica nuclear. ¿Qué sucede con el em drive de la Nasa? Que no tienen ninguna pinta de funcionar realmente, parece que todo son errores de medida... o a lo mejor no. Por eso se prueba y se replica. Y resulta que cuando se intenta replicar las medidas son consistentes con errores de medida... Quizá al final sea realmente algo revolucionario, pero hasta que haya pruebas de que funciona realmente, no pasa de una mera hipótesis.

Yo no pido a la homeopatía el 100% de la replicabilidad mientras que a otros no les pido nada. Pido a todo el mundo que hagan las cosas con rigor. Y la homeopatía tiene que demostrar que funciona. Y no vale con decir que cura la gripe. Mi madre decía que la gripe se cura en una semana con medicinas y en 7 días sin ellas. Si un día demuestra que funciona, pues genial. Pero si no se pueden replicar los experimentos, o están mal diseñados, o mal explicados o hay algo realmente mal ahí.

Y, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. No es lo mismo afirmar que una mesa tiene 3 patas en lugar de 4 (puedo verlas o tocarlas) que decir que el veneno de serpiente, en una dosis en la cual ya no queda ni una sola molécula disuelta en el agua, puede curar un envenenamiento de serpiente. Si es eso lo que se quiere demostrar, tiene que ir cargada con pruebas que desmonten la física que se conoce. No digo que no sea posible. Pero es como decir que los cimientos de un rascacielos están mal y hay que cambiarlos. ¿Es posible? Es posible. ¿Es cierto? No vale con mirar y cuñadear. Hay que bajar, hacer pruebas, cálculos, y más pruebas y más cálculos, hasta que se pueda ver sin duda que los cimientos están mal y había que cambiarlos realmente.

Sobre la teoría de cuerdas ya te he contestado en el otro comentario, tanto falsabilidad como la certeza.
Y en cuanto a qué serviría para refutar... No tengo ni idea, mis conocimientos de física no llegan tan lejos. Es posible que estén nadando entre la ciencia y el deseo. Quizá algún día se puedan falsar, quizá no. Ahora mismo, creo que no son falsables ninguna de las dos teorías.

Spirograph

#96 ¿Qué sucede con el em drive de la Nasa? Que no tienen ninguna pinta de funcionar realmente, parece que todo son errores de medida... o a lo mejor no.

BIEN TRAÍDO. A lo mejor sí, a lo mejor no. Démosle entonces una oportunidad a la homeopatía, cuyo mecanismo de acción quizá tenga que ver con la "consciencia" y como tal, esté aún por ser investigado apropiadamente, ¿verdad?

Y, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

Eso es: es exactamente lo que le pido yo a un cienzufo que llama a otros magufos: que se explique, que argumente su porqué, que aporte evidencias. Pero ninguno lo hace, no sé porqué.

shapirowilks

#295 Creo que estás liando mensajes. Ya te contesté a todo eso... mira #95 y #96. Y en #148 y #149 me contestabas tú...

s

#21

Spirograph

#62 Primero se ha de enunciar claramente que nos referimos por Dios porque si digo que es el mismo universo puedo probar que sí existe

Totalmente de acuerdo contigo aquí.

El Dios del antiguo testamento es falsable y FALSADO por tanto está probado que no existe

Es más que probable que esté falsado, pero... ¿cómo en concreto? Aquí ya me pica un poco la curiosidad.

Otros tipos de Dios son infalsables por la realidad y por tanto lo podemos dar por PROBADO que no existe que no desmotrado

Bueno, quién sabe, ¿se podría decir lo mismo de los cienzufos que afirman conocer un Criterio de Demarcación?

y otros tipos de dios son falsables pero están más allá de lo comprobable ahora etc..

¿Como la hipótesis "científica" del multiverso? No sé, pregunto.

s

#21

por enésima vez. Y van yo que se cuantas

Es necesaria que se pueda probar o sea que sea falsable pero puede ser falso. Por ejemplo hay una tetera orbitando Marte. Es falsable pero difícil de falsar pero no vale la pena porque es falso dado que es fantasía ya de entrada sin necesidad que sea infalsable para darlo como fantasía

Es condición necesaria que sea falsable para ser hipótesis científica. Puesta bajo falsación y probada no falsa (esto equivale a probada cierta porque verdadera no se puede afirmar) sin trampas para que sea ciencia

Si algo está falsado para un ámbito y se defiende como cierto imitando el método científico (los criterios generales para todas las metodologías, no me mal utilices a Popper) con trampas y saltando las reglas y sí está falsado, es speudociencia. Si algo es infalsable por la realidad (no hay relación causal entre lo enunciado y la realidad implicada por lo enunciado) es o pseudociencia o religión según se venda a la gente

Spirograph

#63 por enésima vez. Y van yo que se cuantas

Te ruego me disculpes,@suzudo. Tú sólo me respondes a mí pero yo tengo muchos frentes abiertos a la vez, es una partida simultanea de ajedrez.

Por ejemplo hay una tetera orbitando Marte. Es falsable pero difícil de falsar pero no vale la pena porque es falso dado que es fantasía ya de entrada sin necesidad que sea infalsable para darlo como fantasía

Russell y tal, sí. Pero ¿cómo llegas a la conclusión de que es fantasía? No lo entiendo.

De momento también parece haber un Tesla orbitando por ahí, ¿no?

Es condición necesaria que sea falsable para ser hipótesis científica. Puesta bajo falsación y probada no falsa (esto equivale a probada cierta porque verdadera no se puede afirmar) sin trampas para que sea ciencia


Vale. Afirmas como condición necesaria —entiendo que no suficiente, ¿correcto?— la falsación.

Ahora yo pregunto:

¿Son falsables la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso? Ambas son consideradas científicas, ¿correcto?

¿O son infalsables y, como tal según tú, pseudociencia o religión?

g

#21 ya que citas a Popper en la entrada y apreciando tu gusto por la epistemología, para él verdadero conocimiento se obtiene únicamente cuando se refuta una teoría falsable. Entonces se demuestra y sabe que algo es falso. En el transcurso no hay verdadero conocimiento para él, es mera utilidad del grado de certeza: usamos el transistor aún cuando hablábamos de teoría de 'huecos' al moverse electrones, pero en esa escala/uso era suficiente.
Nunca podremos saber qué parte de un elefante estamos tocando con las teorías, pero sí eliminar en mayor grado nuestros sesgos.

Res_cogitans

#42 En ese caso la homeopatía es una teoría científica, pues es verificable, replicable y falsable. Simplemente es una teoría falsa, pues se ha falsado, como la teoría de la gravedad de Newton... pero científica al fin y al cabo bajo tu criterio.

s

#45 La gravedad de newton es cierta dentro de un ámbito que se probó cierta. Fuera del mismo es falsa. Pero se continúa utilizando dentro de ese ámbito con ese nivel de precisión porque ahí es cierta. La relatividad general es MÄS cierta. Y abarca más ámbito.

Cuidado que no es lo mismo Newton (es cierta para su ámbito aunque falsa para fuera del mismo) que la homeopatía...

NO es científica la homeopatía en cuanto el fraude de las reglas de la ciencia es base de su hacer además parte de un marco conceptual (energías místicas desequilibradas etc)
Falso y falsado

Spirograph

#66
NO es científica la homeopatía en cuanto el fraude de las reglas de la ciencia es base de su hacer además parte de un marco conceptual (energías místicas desequilibradas etc)

MEEC. Error. Juicio de valor sin argumentar.

INSERT COIN.
TRY AGAIN.

s

#45 la metodologia científica para si un tratamiento funciona son los ensayos de doble ciego respecto placeblo. Vale la homeopatía es placebo es decir no tiene eficacia alguna por sí misma... ¿es científica en cuanto puede someterse a esta metodología científica? La realidad es que NO es científica porque la homeopatía en sí NO acepta dicha metodología

La gravedad de Newton sí la acepta (la que le toca). La homeopatía NO. Es decir ella misma se pone fuera

Spirograph

#69 La realidad es que NO es científica porque la homeopatía en sí NO acepta dicha metodología. La homeopatía NO. Es decir ella misma se pone fuera

MEEC. Error. Juicio de valor sin argumentar su porqué.

Explica por qué.

JanSmite

#0 Estás haciendo trampas dialécticas:

"Como todo el mundo sabe, en ciencia, la carga de la prueba recae en quien hace una afirmación:

1. ¿Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para que un aserto determinado, preciso y sin ambigüedad se considere científico?…"


Como bien dices, el que afirma debe probar, y es LO ÚNICO que debe cumplir la homeopatía (y cualquier disciplina catalogada de "pseudociencia"): probar aquello que afirma. Y debe hacerlo de manera que cualquiera pueda reproducirlo, de manera que incluso aquellos que dudan obtengan los mismos resultados, de manera que sus dudas se extingan. ¿Y sabes que ocurre hasta ahora? Que eso no ha sucedido:

http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/03/11/australia-concluye-homeopatia-no-supera-al-placebo/
[[Australia concluye: la homeopatía no supera al placebo]]

que apunta al informe original:

http://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/publications/attachments/cam02i_homeopathyoverviewreport140408.pdf

Y hacer un estudio fiable (no como los 343 revisados en ese informe, aunque sólo 9 tenían la calidad suficiente como para ser auditados como "estudios científicos") no debería ser complicado para una multinacional multimillonaria como Boiron, por ejemplo, aunque fuera un informe "de parte": si está bien hecho y confirma la teoría, sería INDESTRUCTIBLE. Pero, ¡mira qué cosas!, no existe algo así, un estudio que sirva para confirmar lo que los partidarios de la homeopatía afirman.

Es decir: ELLOS afirman, ELLOS deben aportar pruebas. Hasta entonces, palabrería barata. Y hasta perjudicial, porque mucha gente deja los tratamientos basados en Ciencia para tratarse con agua cara. Y sé lo que digo, lo he vivido de cerca.

Ojo, y no quiere decir que los tratamientos basados en Ciencia sean la panacea: los milagros no existen, y refinar los tratamientos y medicinas para que sean cada vez más precisos, más efectivos, con menos efectos secundarios, etc., es una labor DE TITANES, pero TIENE MÉTODO, un método reproducible, no se basa en palabrería sin fundamento.

Spirograph

#99 HolaJansMiteJansMite, bienvenido al debate.

Es decir: ELLOS afirman, ELLOS deben aportar pruebas.

No pasa de placebo. Correcto. Quizá no pase... por el momento. Quizá se trate de una protociencia que necesite financiación de las arcas del Estado para acelerar su progreso. No sé, pongo por caso: ¿como la reciben los teóricos de cuerdas y los cosmólogos de la hipótesis del multiverso? ¿Son ciencia, verdad?

Hmm.

¿Sabrías decirme qué tipo de observaciones han realizado físicos teóricos de cuerdas y cosmólogos y si sus disciplinas son falsables?

No sé, pregunto. A lo mejor también son protociencia y merezcan ser financiados TANTO COMO lo merezca la homeopatía, pues hasta ahora nadie sabe de un CRITERIO DE DEMARCACIÓN adecuado, ¿correcto?

pero TIENE MÉTODO, un método reproducible,

Qué método. Qué CRITERIO DE DEMARCACIÓN. Defínelo.

EXIJO que lo definas si te consideras capaz de discernir entre ciencia y pseudociencia.

Yo te aporto el argumento de autoridad del mayor filósofo de la ciencia del siglo XX, citado en el artículo:

"Como regla, comienzo mis disertaciones sobre el Método Científico diciéndoles a mis estudiantes que EL MÉTODO CIENTÍFICO NO EXISTE." Karl Popper.

Fuente: "Realism and the Aim of Science: From the Postscript to The Logic of Scientific Discovery", por Karl Popper, 1983. https://scholar.google.com/scholar?cluster=16109402306913995710 - ISBN-10: 1138168947

ContinuumST

Método de los OVNIS: Demuestra que existen, si no... a mí no me enredes. Yo no tengo que demostrar que NO existen, eres tú... quien debe aportar pruebas (pruebas, pruebas, pruebas) de que existen. Pues aquí exactamente lo mismo. Y cuando eso, ya si eso, me llamas y hablamos.

s

#38 OVNI quiere decir objeto que vuela que no se que es. Por tanto existen. Ocurre que se ha abusado y se entiende como nave ET cosa que no está probado, Para cualquier cosa que no se sepa que es quien lo ve. Esto es confundir los hechos a explicar (lo que se ha visto) con la hipótesis como si fuera una misma cosa y así eludir tener que poner a prueba la hipótesis que se da por hecho. Segundo se razona a la contra. AL no ser tal o cual o cual la que queda ha de ser la verdadera se razona. Claro que la que queda puede y es falsa normalmente porque hay siempre muchas más que no se tienen en cuenta y que se necesitan otros profesionales o falta información etc. Y luego que cada OVNI es un fenómeno aparte de otro caso OVNI es decir uno puede ser una cosa y otro otra cosa y otro, otra. El dar por hecho que todos son la misma fuerza buscar una explicación que encaje con muchas cosas de naturaleza diferente a la vez. Eso implica que la explicación es necesariamente falsa al ser forzada así y además de tipo mágico o casi puesto que se le fuerza a encajar con muchos casos de naturaleza diferente

Lo digo porque con el uso de OVNI se ven claras malas práxis en metodología científica o saltar exigencias de criterios mínimos para comprobar algo. POrque hay gente que quiere creer o consumir tal o cual y se le da eso. Cuando lo que se tiene es un NO lo se, Falta información, Es raro pero no se puede concluir, o es otra cosa que no se ha tenido en cuenta ni por quien mira ni por mucha otra gente (la más usual)

ContinuumST

#75 Naves espaciales con extraterrestres con cabeza de pepino dentro. Se llama contexto. El contexto es el tema del artículo.
Un objeto volador no identificado es textualmente eso.

s

#80
¿quien te ha dicho que sean extraterrestres y no te lo haya generado tu cerebro? etc hay más de lo que parece en todos los casos y cuando se analizan se caen todos o prácticamente todos. Incluso los más "solidos" y más repetidos en muchos casos cayeron hace tiempo pero aún se les recuerda...

El cerebro no es una máquina de grabar sino de interpretar y la realidad que vivimos se genera en él no es la exterior dado que vivimos dentro de él y todo lo que vemos y tocamos está generado dentro asi nos puede poner la consciencia y todo eso pero lo más fiel que puede a la realidad objetiva. A veces falla y la cosa no corresponde y no es tand difçil que falle

En una gasolinera de mexico se vió lo que parecía un ser bajito raro flotando en el aire por la calzada. Se grabó con las cámaras de seguridad. Al día siguiente un noticiero envió periodistas y encontraron un globo de helio desinflado de la cabeza de bugs-bunny en los matorrales. Si se cogía una foto del globo invertida se podía ver en algún fotograma que era claramente ese globo sin lugar a ninguna duda, se identificaba muy bien.. Vale. Pero gente que lo vió no lo creía. Lo interesante es que gente le vió tentánculos y cosas de

editado:
y diversa gente vió lo mismo incluso varias personas coincidieron en los tentáculos sin haberse puesto de acuerdo... Pero era el puñetero globo. En el momento de la tensión de la sensación de algo desconocido de gran emoción y carga afectó al cerebro y el neocortex lo completó y vieron algo que no estaba ahí y varias personas. Se lo había puesto el miedo y la tensión extrema. Pero no estaba. Era el puñetero globo

ContinuumST

#84 Pero si es lo que digo... Creo que me has entendido al revés...

s

#91
Pue vale

Spirograph

#77 Permíteme asegurarme de tu respuesta, por favor.

¿Estás afirmando con rotundidad que la falsación es un criterio necesario y suficiente?

En otras palabras, basta con que un aserto científico sea falsable para que se le considere científico?

¿Son falsables la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso, consideradas ampliamente como científicas?

Pregunto.

shapirowilks

#85 No tengo conocimientos para decirlo con certeza, como me pides. Sin embargo, por lo que he leído y curioseado, la teoría de cuerdas es algo que nada en la fina línea entre la ciencia y la religión. A día de hoy creo que no es falsable. ¿Algún día lo será? No lo sé, quizá entonces habrá que tomársela en serio.

En cuanto al multiverso, no lo veo nada claro. Es una bonita teoría para jugar con ella, pero nada más. No creo que por el hecho de que esté escribiendo esto, esté creando otro universo en el que estoy durmiendo, otro en el que estoy leyendo, otro en el que me está sodomizando un perro...

Spirograph

#95 Sin embargo, por lo que he leído y curioseado, la teoría de cuerdas es algo que nada en la fina línea entre la ciencia y la religión. A día de hoy creo que no es falsable. ¿Algún día lo será? No lo sé, quizá entonces habrá que tomársela en serio.

Te agradezco tu honestidad intelectual@shapirowilks. Sin embargo, no sé, a lo mejor lo que hay que tomarse en serio es la cantidad de miles de millones de euros con la que YA se están financiando disciplinas que, como la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso podrían no ser científicas, ¿verdad?

Pero no hay problema, porque para eso está el CRITERIO DE DEMARCACIÓN. Un momento, espera, que todavía NADIE nos ha aportado tal método.

Hmm. Sin embargo son los mismos cienzufos que se permiten llamar a otros magufos...

¿Qué raro todo, no? roll

D

#0 Si la homeopatía es ciencia, la religión también lo es.

s

#73 Una falsada y no acepta metodología científica (no lo es) y la otra infalsable y no acepta tampoco dicha metodología (pues tampoco)
Je

Spirograph

#73 #76
Si la homeopatía es ciencia, la religión también lo es.
Una falsada y no acepta metodología científica (no lo es) y la otra infalsable y no acepta tampoco dicha metodología (pues tampoco)


Por curiosidad: ¿Cómo en concreto se ha falsado a la homeopatía?

¿Son infalsables la teoría de cuerdas y la hipótesis del multiverso? A ambas se las tiene por científicas y reciben pasta para investigación.

Je.
Je.

L

Si te diagnostican una enfermedad grave, ¿recurres al médico o a la homeopatía?
(Edito: No te he mencionado, #0)

Spirograph

#31 ¿A mí? A un médico especialista y a ser posible, el mejor que encuentre, ¡por supuestísimo!

Pero no me pidas que dé un argumento racional para ello: simplemente me dejo llevar, llámalo por puro instinto o por corazonada o por un "me da en la nariz que la medicina alopática quizá sea mejor que la homeopática" por la opinión de otros a quienes considero expertos en su campo.

De la misma forma que cuando me monto en un avión confío en que el piloto tenga al menos 10.000 horas de vuelo. ¿Por qué? Pues porque considero que gente mucho más inteligente que yo debe de saber por qué un armatoste de varias toneladas de peso puede suspenderse en el aire mediante algún tipo de vudú mágico! lol

¿Y tú qué criterio utilizas? ¿Has estudiado medicina y conoces los mil y un motivos lógicos y racionales por los que la medicina alopática sea mejor que la homeopática o también te dejas llevar como yo?

insulabarataria

#35 yo no he estudiado medicina, pero si Química. El fundamento básico homeopático de diluciones y que lo semejante cura lo semejante no tiene ninguna base física.
Las matemáticas resultantes de calcular el número de moléculas de "activo" en una disolución homeopática te dicen que en la práctica no existen dichas moléculas en la disolución.
El mecanismo de "memoria del agua" que predican no ha sido explicado, ni medido, ni calculado, ni replicado en ningún experimento.
No existe ninguna prueba cierta (ni aproximada) de que el activo que causa el problema solucione ese mismo problema, y jamás han explicado el porqué de esa afirmación.

Ya te dije en el otro envío que no soy filósofo, sino ingeniero, y que las disquisiciones metafísicas acerca del conocer o saber no me parecen que apliquen a estos niveles de química o ingeniería, y que esas disquisiciones no afectan al resultado.
También te dije que me parece que en realidad ninguna respuesta te parecerá satisfactoria porque intentas que te respondan/mos con una certeza que ni siquiera puedes concretar tú mismo.@suzudo te lo explicó bastante bien (y mira que se explica mal lol ) y tu manera de contestar fue darle vueltas a lo mismo una y otra vez, pero, cómo digo, cayendo en el mismo error de no definir definición una y otra vez.

tl;dr: los principios físicos y químicos en los que se basa la homeopatía no son científicos, ni falsables y se basan en hipótesis erróneas ampliamente refutadas.

Spirograph

#44 El fundamento básico homeopático de diluciones y que lo semejante cura lo semejante no tiene ninguna base física.

Hasta aquí todo correcto: niegas que lo semejante cura lo semejante. Y como es una negación, obviamente no se puede demostrar.

Sigamos.

te dicen que en la práctica no existen dichas moléculas en la disolución.

¿Y? ¿Qué concluyes con certeza de ello?

Yo te propongo que consideremos que quizá el agua tenga algún tipo de "memoria" o transmita sus propiedades a la "consciencia" mediante algún tipo de procedimiento (conocido o no).

Pongamos que un homeópata dice que el "mecanismo de funcionamiento" de la homeopatía consiste en que una vez que la sustancia ha estado en contacto con el agua, ésta impregna a una "cosa" llamada "consciencia" que ejerce su acción curativa sobre el paciente.

Ese homeópata podría preguntarte:

¿Qué algoritmo lógico y racional sigues para conseguir discernir con certeza si materia y consciencia son lo mismo?

¿Qué le responderías?

El mecanismo de "memoria del agua" que predican no ha sido explicado, ni medido, ni calculado, ni replicado en ningún experimento.

Bueno, quizá el homeópata te diría: ¡hey, necesito tiempo para seguir estudiándolo y haciendo experimentos que verifiquen mis hipótesis, de igual forma que pueden hacer los teóricos de cuerdas o los cosmólogos especializados en la hipótesis del multiverso!

De hecho, es más, nuestro curioso homeópata incluso podría decir...

¡¡¡QUÉ COÑO, MI CIENCIA TODAVÍA ESTÁ PERFECCIONÁNDOSE, DADME PASTA DEL ESTADO A MI TAMBIÉN PARA SEGUIR INVESTIGANDO, IGUAL QUE SE LA DAIS AL TEÓRICO DE CUERDAS O AL COSMÓLOGO, QUE TODAVÍA NO HAN SIDO CAPACES DE DECIR SI LO QUE ESTÁN HACIENDO ES CIENCIA O PSEUDOCIENCIA!!!



Hmm. ¡Qué gruñón este homeópata, eh!?

y que esas disquisiciones no afectan al resultado.

No sé si quizá y sólo quizá pudieras estar confundiendo episteme con tekné. De todas formas, independientemente de si lo estuvieras confundiendo, ¿no te parece que SÍ afecta a la ciencia el saber si algo es ciencia o pseudociencia para determinar CON CERTEZA dónde mejor invertir el dinero del Ministerio de Ciencia y Tecnología?

Piensa en el cabreo del homeópata, él también quiere pasta: al fin y al cabo, está perfeccionando su ciencia, démosle tiempo Y DINERO, como el teórico de cuerdas o el cosmólogo, ¿verdad?

y se basan en hipótesis erróneas ampliamente refutadas.

Como cuáles exactamente. Cita UNA.

insulabarataria

#87
1.- Concluyo que algo que no existe no puede interactuar de ninguna manera con nada (aunque intenten meter la cuántica de por medio)
2.- ¿Qué es esa consciencia? ¿Es real? ¿Sigue las leyes físicas conocidas? ¿Si no las sigue, sobre qué hipótesis trabaja?
3.- si que lo explican (lo intentan) pero usan hipótesis incorrectas o conclusiones equivocadas con tal de obtener la respuesta que quieren para vender su producto. ¿Porqué lo sé? Porque conozco la Física y la Química básicas, y veo que se apoyan en ellas para luego extraer conclusiones falsas.
4.- cuando es tan claro el engaño para alguien que sabe de ciencia, no se van a gastar dinero en timadores.
5.- el que algo sea ciencia o pseudociencia lo determina la ciencia, con sus técnicas y procedimientos que te han explicado decenas de veces en este hilo. Sigues empeñado en obtener la respuesta que tienes preconcebida y delegas en el resto de la gente que te de una certeza infinita con la que nunca estarás satisfecho. Dime qué prueba necesitas para considerar que lo es con certeza. Y sé extremadamente específico , claro y conciso en todas las palabras y definiciones que uses hasta su último significado, por favor.

6.- no, de hecho no quiere dinero para investigar, ya "sabe cómo funciona", lo que quiere es que la demás gente le compre lo que vende. Tampoco le hace falta investigar nada, porque no sabe qué tiene que investigar. ¿Esa consciencia de la que hablabas?
7.- ¿una? Por ejemplo que cuanto más diluida es una disolución más efecto produce. ¿Prueba? Toda la Física y Química de los últimos 200 años contradicen esa afirmación. ¿Incongruencias? Por ejemplo, el agua sólo recuerda lo que quiere, pero no otras cosas.

Para saber porqué todo esto es falso y no funciona, hay que saber de ciencia, no de metafísica. Precisamente esos ganapanes también usan estos argumentos tuyos para confundir a la gente y hacerles creer que hay cosas que en realidad no estan ahí.

Repito que jamás estarás contento con ninguna respuesta, y le darás vueltas y vueltas y nunca llegarás a una conclusión. Usa la ciencia y no la metafísica y encontrarás la respuesta.

Spirograph

#90 Concluyo que algo que no existe

Las negaciones no se demuestran. Demuéstrame que NO existe Dios.

2.- ¿Qué es esa consciencia? ¿Es real? ¿Sigue las leyes físicas conocidas? ¿Si no las sigue, sobre qué hipótesis trabaja?

Es lo que pregunto yo: qué es esa cosa llamada "consciencia". ¿Es diferente de esa otra cosa llamada "materia"?

Yo, como se puede leer en el artículo, NO LO SÉ.

Como químico creo que deberías saber con precisión si MATERIA y consciencia son lo mismo. Aunque sólo sea por culturilla general, verdad?

se apoyan en ellas para luego extraer conclusiones falsas.

Ahá.

¿Qué tipo de observaciones ha realizado hasta ahora la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso para extraer sus conclusiones? ¿Han sido falsadas? Pregunto.

cuando es tan claro el engaño para alguien que sabe de ciencia, no se van a gastar dinero en timadores.

¿Está tan claro el engaño en el caso de la teoría de cuerdas o el multiverso? Pregunto.

el que algo sea ciencia o pseudociencia lo determina la ciencia

ehmmm... ¿en serio crees que esa frase tiene una arquitectura lógica coherente?

y delegas en el resto de la gente que te de una certeza infinita con la que nunca estarás satisfecho.

Ahora mismo... ¿es de día o de noche? ¿Cuándo deja de ser de día para pasar a ser de noche? ¡PUES CLARO que EXIJO una CERTEZA INFINITA para saber si algo es ciencia o pseudociencia si de ello dependen miles de millones de euros en financiación!

Especialmente cuando quienes dicen saber cómo dilucidar CON CERTEZA entre ciencia y pseudociencia llaman a los demás "magufos". ¿Qué poco coherente, no te parece?

Dime qué prueba necesitas para considerar que lo es con certeza. Y sé extremadamente específico , claro y conciso en todas las palabras y definiciones que uses hasta su último significado, por favor.

Meec. Error. De bulto.

Como ya he dicho anteriormente, yo NO afirmo que sepa discernir cuándo una disciplina sea ciencia o pseudociencia: las negaciones no se demuestran. Pero las afirmaciones SÍ.

Sois VOSOTROS los que debéis JUSTIFICAR cuándo llamáis algo pseudociencia y el porqué.

Y lo debéis hacer siendo claros y concisos en todas las palabras y definiciones que uséis hasta su último significado, por favor.

no, de hecho no quiere dinero para investigar

Bueno, eso lo dirás tú: quién rechaza dinero si precisamente, según tú, está tratando de LUCRARSE con su "investigación", ¿verdad?

¿O tú como químico rechazas que te bequen cuando realizas investigaciones que aún no han dado sus frutos?

Por ejemplo, el agua sólo recuerda lo que quiere, pero no otras cosas.

CLARO que sólo recuerda lo que quiere: porque aún está perfeccionando su técnica, igual que el físico teórico de cuerdas o el cosmólogo del multiverso, ¿verdad?

Para saber porqué todo esto es falso y no funciona, hay que saber de ciencia, no de metafísica.

Disculpa, pero enumerar las reglas de una supuesta cosa llamada "MÉTODO CIENTÍFICO" no se hace con ciencia: se hace con argumentos LÓGICOS (que no metafísicos, como tú los llamas), coherentes y racionales y te/os guste o no, pertenecientes al campo de la Filosofía de la Ciencia.

¿Dónde vas? Manzanas traigo. -> ¿a que no tiene mucho sentido?
¿Dónde vas? A reírme de los cienzufos. -> ¿a que esto ya tiene un poco más de sentido?

Pues con la enumeración de reglas del "método científico" para después conseguir elaborar un CRITERIO DE DEMARCACIÓN que nos permita distinguir con certeza entre ciencia y pseudociencia pasa igual.

¿A que esto último tiene sentido?

Disculpa el tono jocoso@insulabarataria.

insulabarataria

#87 mira, por aquí ya te han calado: #50
No quieres aprender, sólo quieres que alguien te diga la respuesta que quieres oir, pero en este caso ni siquiera tú sabes cual es la respuesta.
Por favor, define exactamente qué es ciencia, qué es el método científico y qué es la certeza. Se extremadamente claro y explica fielmente todos y cada uno de los conceptos que uses. Gracias.

Spirograph

#93 define exactamente qué es ciencia, qué es el método científico y qué es la certeza. Se extremadamente claro y explica fielmente todos y cada uno de los conceptos que uses.

Meec. Error. De bulto.

Creo que no lo entiendes. Pero te lo vuelvo a explicar con mucho gusto, cómo no.

Como ya he dicho anteriormente, yo NO afirmo que sepa discernir cuándo una disciplina sea ciencia o pseudociencia: las negaciones no se demuestran. Pero las afirmaciones SÍ.

Sois VOSOTROS los que debéis JUSTIFICAR cuándo llamáis algo pseudociencia y el porqué.

Y lo debéis hacer siendo claros y concisos en todas las palabras y definiciones que uséis hasta su último significado, por favor.

BIS

Un saludo.

L

#35 Claro, pero eso no es "dejarse llevar" ni "instinto" ni "corazonada": Vas al médico porque aumenta tus probabilidades de curarte, mientras que la homeopatía no.

No veo la necesidad de una larguísima disquisición filosófica para tomar esa decisión. Tampoco veo la necesidad de haber estudiado medicina y/o conocer absolutamente hasta el más mínimo detalle de sus principios científicos.

Spirograph

#47 Hola@Lurker, ¡bienvenido!

Vas al médico porque aumenta tus probabilidades de curarte, mientras que la homeopatía no.

Sí, si la verdad tienes parte de razón,@Lurker. Yo también creo que hay más probabilidades de curarse que con la homeopatía. Pero vamos, no sé, quizá el homeópata esté realizando una suerte de proto-ciencia que más adelante y con el paso del tiempo y de sus respetables investigaciones le permitirá hacer un descubrimiento de dimensiones... ¡trascendentes en el ámbito de la Ciencia!

Es decir, quizá el homeópata acabe de comenzar a hacer ciencia... ¡como el teórico de cuerdas o el cosmólogo, vamos! ¿A que podría tener sentido visto así?

No veo la necesidad de una larguísima disquisición filosófica para tomar esa decisión.

Bueno, quizá sí la haya: ten en cuenta que el homeópata a lo mejor también pudiera exigir que le DIERAN PASTA DE LOS PRESUPUESTOS DEL ESTADO para financiar sus investigaciones, como se la dan al teórico de cuerdas o al cosmólogo de la hipótesis del multiverso, pese a que, corrígeme si no estoy mal informado, de momento no se hayan podido verificar demasiadas de sus predicciones, ¿verdad?

Al respecto, te invito a leerme en: #_87

¡Salud!

D

#0 La Ciencia se dedica a describir lo observado. Si observa que las afirmaciones de la homeopatía no concuerdan con los fenómenos físicos observados, lo dice. Nada más.

Spirograph

#81 Hola@DepravadoSensual , ¡bienvenido!

describir lo observado

Es decir, lo que es capaz de medir, ¿verdad?

¿Estás familiarizado con el problema de la medida? ¿Cómo defines el término medir, con precisión?

Yo te confesaré que no lo sé.

Si observa que las afirmaciones de la homeopatía no concuerdan con los fenómenos físicos observados, lo dice.

Ahá.

¿Qué en concreto ha sido capaz de observar hasta ahora la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso sobre los fenómenos físicos? Ambas se tienen por científicas y no pseudocientíficas, ¿verdad?

Adelante.

D

tl;dr

Spirograph

#22 La verdad es que tienes razón@UnDemòcrata, es un poco TL;DR. Versión para vagos:

Si gustas, obvia todo lo demás y responde simplemente a esto:

* ¿Por qué no me citas UN solo paper en filosofía de la ciencia que nos permita a todos seguir un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con certeza entre ciencia y pseudociencia? -> https://scholar.google.com

¡Un saludo!

D

#25 tl;dr

shapirowilks

#25 No de puedo dar un paper, porque no se si por dónde empezar a buscarlo, pero no hace falta. Como te digo más arriba, las tres condiciones son necesarias y suficientes juntas: verificable, replicable y falsable. Aplicando esto puedes estar seguro de no equivocarte.

Spirograph

#42 Bueno, puedes comenzar a buscarlo por donde comenzamos quasi-todos los que empezamos un poco en este mundillo de forma amateur: https://scholar.google.com

Como te digo más arriba, las tres condiciones son necesarias y suficientes juntas: verificable, replicable y falsable. Aplicando esto puedes estar seguro de no equivocarte.

Entiendo pues que consideras que un aserto para considerarse científico ha de ser falsable. ¿Hasta aquí todo correcto?

¿Afirmas con certeza que la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso son ciencia? ¿Cumplen el criterio de falsabilidad? Pregunto.

Gracias@shapirowilks.

Spirograph

#42 Puedes comenzar por aquí: https://scholar.google.com

las tres condiciones son necesarias y suficientes juntas: verificable, replicable y falsable. Aplicando esto puedes estar seguro de no equivocarte.

Ahá.

Entonces...

¿Son verificables la teoría de cuerdas y la hipótesis del multiverso?
¿Son replicables la teoría de cuerdas y la hipótesis del multiverso?
¿Son falsables la teoría de cuerdas y la hipótesis del multiverso?

Razone su respuesta y ponga ejemplos concretos.

s

#25 Los papers son para mostrar como se ha obtendo algo y se juzgue si es ciencia o ha habido mala práxis POR OTROS. No hay exactamente papers para explicar esa praxis para juzgar en general Sino los mismos papers que se juzgan y desmontan cosas son los que sirven de explicación en sí

En todo caso el clásico es "Diálogo de los dos máximos sistemas" de Galileo Galilei que es realmente lo que sirve para señalar la práxis general excepto que le falta la de la falsabilidad que en el ejemplo que pongo es la prueba del péndulo de Focault

Lo que pides todo el rato es esto. Galileo realmente lo que hace es con personajes poner objeciones a cada cosa y ver como comprobar y dar los resultados y así. Y enseña metodología científica excepto la falsabilidad

Es que realmente es eso

Spirograph

#65 No hay exactamente papers para explicar esa praxis para juzgar en general

MEEC. Error.

En Filosofía de la Ciencia hay múltiples intentos de elaborar un CRITERIO DE DEMARCACIÓN y se publican decenas de papers al respecto. Te invito a buscarlos, si gustas: https://scholar.google.com

En mi inherente torpeza de no-especialista, yo no he sido capaz de encontrar ninguno que finalmente resuelva cómo discernir entre ciencia y pseudociencia con certeza.

O quizá estés confundiendo "papers" que REFUTAN a otros "papers" en el campo experimental de la física con papers que tratan de elaborar una METODOLOGÍA para conseguir dilucidar entre ciencia y pseudociencia.

No sé, es tan sencillo como encontrar uno, a ser posible, RECIENTE, que no haya sido REFUTADO (¿falsado?)y me retiro de la discusión (con mucha lástima, eso sí).

D

#25 Es muy f'acil, no s'e por qu'e te pierdes con algo tan sencillo.

Para "hacer ciencia" hay que seguir el m'etodo cient'ifico.

De nada.

Franz_Snows

¿La carga de prueba no debería ser al revés? Algo es una magufada porque no se rige por medios científicos. Si no se muestra la validez de por ejemplo la homeopatía esta pasa a ser no válida y si a pesar de ello diferentes grupos continúan con su defensa a pesar de ello los convierte en magufos. Es como en un juicio. Ya has sido declarado culpable. Si quieres volver a intentarlo necesitaras nuevas pruebas o hacer que descarten otras.

La teoría de cuerdas es ciencia porque se basa matemática y física real, arroja resultados validos, pero los suficientes problemas para no poder ser confirmada y está actualmente muerta.

¿Esto va de que no podemos tener certeza absoluta de nada y ese rollo? ¿Hasta las hipótesis descartadas son ciencia porque científicamente así han sido demostradas y por lo tanto entran en el corpus del saber? ¿No es cogérsela con papel de fumar?

s

#16
Eso se lo contesté en el otra notícia

La denominada teoría de cuerdas no es una teoría científica sino un marco conceptual a partir del que se han elaborado al menos 6 hipótesis que intentar poder llegar a ser teoría científica pero ninguna es teoría científica. De toda forma no es ciencia probada ninguna pero sí hipótesis científicas de trabajo (seguramente la teoría de verdad no será ninguna de las 6 pero si tomará de ese marco conceptual y más cosas que aún no se dispone)

Aún así buscan la falsabilidad por más que sea difícil (es falsable por el universo pero no por nuestros medios) y han hecho predicciones que se han cumplido. Por ejemplo es lo que explica la superconductividad a altas temperaturas

NO. NO está muerta. Ocurre que es endiabladamente complicada. Se elaboran constantemente hipótesis y salen cosas. Por ejemplo la inflacción cósmica que se ajustó por explicar las observaciones y que ya tiene evidencias etc. Es predicha geométricamente por "teoría de cuerdas" es una de las recientes aportaciones. Y se dan más y más... Pero son hipótesis de trabajo

Por otra parte cada pocos años se obtiene el langragiano con cada vez más dimensiones. Pero es rematadamente difícil. A poco a poco se van subiendo dimensiones pero cuesta años

Franz_Snows

#83 Yo lo que tenia entendido es que funcionaba en X casos para realizar cálculos pero que fuera de ahí no tenia sentido, como una calculadora a la que faltan los botones. Imagino que si no se tiene otra forma de trabajar que arroje resultados seguirá siendo útil.

D

#83 Ven'ia a apuntar esto mismo.

Hab'ia principalmente dos cosas que me chirriaban de este art'iculo:

1. el autor se erige como medida de los dem'as
2. el autor ni siquiera sabe distinguir entre teor'ia, hip'ostesis, y ciencia, creando comparaciones y debates tramposos (a sabiendas o no)

Spirograph

#16 ¿La carga de prueba no debería ser al revés?

No.

Quien afirma debe probar lo que afirma.

Yo niego que exista un CRITERIO DE DEMARCACIÓN que nos permita discernir con certeza entre ciencia y pseudociencia.

Pero como las negaciones no se pueden demostrar, quien afirma es en quien recae la carga de la prueba.

Hace 13 años firmé como SolveCoagula la edición partiendo completamente desde 0 del artículo CRITERIO DE DEMARCACIÓN. La borraron. Pero todavía se puede ver aquí:

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Problema_de_la_demarcaci%C3%B3n&oldid=12763920

La teoría de cuerdas es ciencia porque se basa matemática y física real, arroja resultados validos, pero los suficientes problemas para no poder ser confirmada y está actualmente muerta.

¿A qué te refieres con física "real"? ¿Qué resultados son esos que ha arrojado hasta la fecha? Yo juraría que NINGUNO, pero no soy teórico de cuerdas, que venga alguno y nos lo explique.

La teoría de cuerdas sigue vivita y coleante. Muy coleante.

Falsacionismo y teoría de cuerdas

La teoría de cuerdas o la Teoría M podrían no ser falsables, según sus críticos.678910 Diversos autores han declarado su preocupación de que la Teoría de cuerdas no sea falsable y como tal, siguiendo las tesis del filósofo de la ciencia Karl Popper, la Teoría de cuerdas sería equivalente a una pseudociencia.

El filósofo de la ciencia Mario Bunge ha manifestado lo siguiente:

La consistencia, la sofisticación y la belleza nunca son suficientes en la investigación científica.
La Teoría de cuerdas es sospechosa (de pseudociencia). Parece científica porque aborda un problema abierto que es a la vez importante y difícil, el de construir una teoría cuántica de la gravitación. Pero la teoría postula que el espacio físico tiene seis o siete dimensiones, en lugar de tres, simplemente para asegurarse consistencia matemática. Puesto que estas dimensiones extra son inobservables, y puesto que la teoría se ha resistido a la confirmación experimental durante más de tres décadas, parece ciencia ficción, o al menos, ciencia fallida.
La física de partículas está inflada con sofisticadas teorías matemáticas que postulan la existencia de entidades extrañas que no interactúan de forma apreciable, o para nada en absoluto, con la materia ordinaria, y como consecuencia, quedan a salvo al ser indetectables. Puesto que estas teorías se encuentran en discrepancia con el conjunto de la Física, y violan el requerimiento de falsacionismo, pueden calificarse de pseudocientíficas, incluso aunque lleven pululando un cuarto de siglo y se sigan publicando en las revistas científicas más prestigiosas.


Mario Bunge, 2006.10

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_cuerdas#Falsacionismo_y_teor%C3%ADa_de_cuerdas

¡Y lo dice Mario Bunge, nada menos, el DIOS de los CIENZUFOS!

cc:/@suzudo en #_83

s

#293

NO exactamente y lo sabes

Quien enuncia sabe las razones que le llevan a enunciar o a decir algo
Define materia, define consciencia. define demarcación


Una opinión. No sabe suficiente de esa materia

Tienes el insulto fácil

w

Pues es realmente sencillo, precisamente porque es un problema del nombre que se le dan a las cosas.

Para mi, que soy igual de válido de citar que Karl Popper, solo se puede llamar ciencia a algo cuando se usa el método científico para mejorar en el conocimiento de ese algo. Esto es así por la propia definición de ciencia.

Por otro lado, el método científico según lo entiendo yo, requiere lo siguiente:
- Hacer observaciones sobre el "algo" que se estudia
- Formular hipótesis para explicar algún comportamiento de ese "algo"
- Definir un experimento para comprobar la hipótesis. Este experimento debe de ser reproducible por terceros.

Este es un proceso que se debe de repetir sistemáticamente.

Palabras clave: observación, hipótesis, experimento reproducible, sistemáticamente.

Importante darse cuenta de que el método científico no aspira a alcanzar "LA VERDAD (TM)" sino a mejorar el conocimiento.

Cualquier arte, técnica, ingeniería, disciplina... que no use el método científico para avanzar el conocimiento NO ES UNA CIENCIA.

Es una palabra que se usa demasiado, y casi siempre mal, pervirtiendo su significado. Cosa que por otro lado no es nueva...

Al hilo de esto, la otra palabra a debate es pseudociencia. Para mi, pseudociencia es el nombre que se le da a una disciplina que se declara a si misma "ciencia" o "científica" con el único objetivo de imbuirse del manto de seriedad y fiabilidad que proporciona el método científico, pero sin usarlo.

En ese sentido, si la homeopatía utilizase el método científico, pues sería una ciencia. Pero no lo hace, y eso es precisamente lo que la convierte en una pseudociencia.

Spirograph

#97 HOla@wizcocho, bienvenido.

solo se puede llamar ciencia a algo cuando se usa el método científico para mejorar en el conocimiento de ese algo.

Describe ese "método científico" que usas. Con precisión.

Cualquier arte, técnica, ingeniería, disciplina... que no use el método científico para avanzar el conocimiento NO ES UNA CIENCIA.

Bien.

En quien recae la carga de la prueba es en quien afirma conocer la diferencia entre ciencia y pseudociencia: demuestra que conoces cómo conocer esa diferencia CON CERTEZA.

Yo sin embargo NIEGO ROTUNDAMENTE que exista ese CRITERIO DE DEMARCACIÓN. Pero las negaciones es imposible demostrarlas. Ergo, os toca a los que afirmáis que existe el demostrarlo.

Pregunto: ¿es la falsación una condición necesaria y suficiente para discernir con certeza entre ciencia y pseudociencia?

a) Sí.
b) No.
c) No lo sé.

La mía: c)

¿Y tú?

Repito:

¡Se me ha pasado deciros que también firmé como SolveCoagula (es.wikipedia.org/wiki/Usuario:SolveCoagula) la edición partiendo completamente desde 0 del artículo CRITERIO DE DEMARCACIÓN
https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Problema_de_la_demarcación&old

El artículo, redactado por un aficionadillo en bata y zapatillas completamente amateur como yo, denominado por aquel entonces CRITERIO DE DEMARCACIÓN (pues CRITERIO es más fuerte que un mero "PROBLEMA"), fue nominado a artículo destacado, llegando a estar en el TOP 25 de los más fuertemente referenciados en la Wikipedia en español.

Desgraciadamente los CIENTIFISTAS (aunque yo suelo llamarlos por su nombre: CIENZUFOS, neologismo que presumo haber acuñado (en mayúsculas y con todas las letras, pues no se puede denominar de otra forma a quien presume conocer cuál es tal CRITERIO pero no dice cómo llevarlo a la práctica con certeza) organizaron una consulta de borrado y, seguramente no sin sus motivos, decidieron borrarlo. ¡A la hoguera con el apóstata!

Como os comentaba, si todavía os apetece echaros unas risas, mi última edición de Noviembre de 2007, antes de que 8 meses más tarde la borraran, fue esta:
https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Problema_de_la_demarcaci%C3%B3n&oldid=12763920

Spirograph

SaludosFranz_SnowsFranz_Snows, bienvenido al debate, pasa y ponte cómodo.

¿La carga de prueba no debería ser al revés? Algo es una magufada porque no se rige por medios científicos.

Me temo que no.

Verás, creo que la pregunta correcta es: ¿cómo determinas qué significa "medios científicos" con precisión?

A partir de ahí ya sí que podrías, en principio, descartar que todo lo que no fuese científico podría considerarse "magufada", como tú dices.

Pero primero debemos precisar con exactitud, con certeza qué entendemos por científico. ¿Tiene sentido, verdad?

Es quien afirma algo en quien recae la carga de la prueba. ¿Afirmas ser científico?: pruébalo. Para lo cual, primero nos dices qué entiendes por ciencia, después qué entiendes por "medios científicos", después cómo consigues discernir con certeza entre ciencia y pseudociencia... etc. etc.

O, en los términos de la pregunta planteada en el artículo, cualquier científico, para adjudicarse el derecho a llamarse así debería ser capaz de responder a estas preguntas:

* ¿Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para que un aserto determinado, preciso y sin ambigüedad se considere científico?
* ¿Por qué no me citas UN solo paper en filosofía de la ciencia que nos permita a todos seguir un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con certeza entre ciencia y pseudociencia? -> https://scholar.google.com


Es bien sabido que una negación como "la ciencia jamás demuestra" no se puede demostrar.

Te invito a leer este interesante artículo:

Ausencia de evidencia: ¿Se puede demostrar un negativo?
https://aech.cl/2014/01/ausencia-de-evidencia-se-puede-demostrar-un-negativo/

La teoría de cuerdas es ciencia porque se basa matemática y física real, arroja resultados validos, pero los suficientes problemas para no poder ser confirmada y está actualmente muerta.

Bien. Afirmas sin lugar a dudas (es decir, con certeza) que la teoría de cuerdas es ciencia. ¿Correcto hasta aquí?

Te invito entonces a responder a estas preguntas formuladas en el artículo:

* En el caso de que afirmes ser capaz de discernir con certeza entre ciencia y pseudociencia, entonces: ¿Qué algoritmo lógico y racional sigues para conseguir discernir con certeza si la Teoría de cuerdas es ciencia o si la hipótesis del Multiverso es pseudociencia?
* ¿Son falsables?
* Y si son falsables, ¿cómo, exactamente?
* ¿Qué tipo de datum observable y medible directa o indirectamente refutaría cada una de ellas?

Un saludo y gracias por participar.

GregTravis

Yo no sigo "un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con certeza entre ciencia y pseudociencia" pero si tengo una cosa clara: cuidado con el que te come la cabeza con parafrasería vaga, palabros que no usarías en tu día a día, que dedica un tiempo excesivo en contra posición a tu falta para inducirte en un debate que no quieres, que se hace la víctima para que te identifiques con él, qué para dar consistencia a sus argumentos dedica especial cuidado a maquetar visualmente sus respuestas, que hace referencia a problemas o teorías que claramente no vas a conocer para dejarte sin respuesta a preguntas directas que te plantea con clara intención torticera porque ese, amigo mío, alguna magufada quiere meterte por el ohio. De ese huyo como la peste.

L

#39 Es que huele a sealioning que echa para atrás.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning

s

#50 NO es que lo huela. Es que no es otra cosa. No hay otra pretensión que Sealioning para afirmar falta de exactitud en la ciencia con lo que así legitimar la pseudociencia

mira. Resumo por encima aquí
supremo-desestima-demanda-contra-pedro-duque-declaraciones/c0221#c-221

Hace 4 años | Por Quinqui a noticias.juridicas.com


En esa notícia no ha hecho otra cosa. Y vuelve a preguntar lo que ya tiene explicado de diversas formas y respondido, incluso a mentido para justificar ataques o ha pasado en redondo

Pregunta sobre las matemáticas. Le pongo esto en lugar de entrar a escribirle (es de otra notícia de una charla de hace muchos meses pero lo enlazo para evitar volver a escribir largo): son-matematicas-modelo-realidad-realidad-misma/c05#c-5
Hace 4 años | Por Enmanuel_Hobson... a bbc.com



Y sin siquiera leerlo me espeta que me he creído, quien soy para pretender decirle nada (como si él fuera toda la comunidad pensante de la Tierra o en su representación) después de preguntar. Vamos descalificación e insulto total eso si sin palabrotas. Pero ataque, ataque

Vamos que exige que le vayan escribiendo perdiendo el rato y se cansen, lo envíen a freir espárragos y luego pone "gané" y cosas así...

s

#50 MIra lo que me acaba de soltar (trolleo puro):
reto-comunidad-como-discernir-certeza-entre-ciencia-cita-solo/c068#c-68

s

#39
Es complejo porque una cosa son unos criterios generales para ser método científico para toda materia muy poco precisos o exactos para una materia concreta y luego la metodología científica concreta para esa materia: por ejemplo para saber si un remedio, tratamiento etc tiene efectividad propia el método son los ensayos clínicos de doble ciego frente a placebo. ¿Correcto? bueno la homeopatía es agua bendita simulando tecnología o azucarillos mojados con dicha agua bendita es placebo y funciona como placebo ¿se le puede aplicar esa metodología? Sí y queda falsada o refutado (ojo que hacen trampa poniendo jarabe de plantas respetable en algunos preparados mezclados con agua bendita y etiquetando el resultado final como "remedio homeopático" por haber agua bendita) ¿acepta eso la homeopatía? NO, la homeopatía no acepta los criterios científicos a los que denomina "medicina alopática" y no acepta que se la juzgue mediante los mismos mientras afirma efectividad comprobada con "pruebas anecdóticas"

En general:
Si algo está falsado para un ámbito y se defiende como cierto imitando el método científico (los criterios generales para todas las metodologías,) con trampas y saltando las reglas (de la metodología científica para su materia) y sí está falsado, es pseudociencia. Si algo es infalsable por la realidad (no hay relación causal entre lo enunciado y la realidad implicada por lo enunciado) es o pseudociencia o religión según se venda a la gente

Spirograph

#70 Es complejo.

No, si ya, ya. "It's complicated" dicen en feisbuk.

¿acepta eso la homeopatía? NO, la homeopatía no acepta los criterios científicos a los que denomina "medicina alopática" y no acepta que se la juzgue mediante los mismos

MEEC. Error. Hombre de paja.

ALGUNOS homeópatas aceptarán UNAS reglas. Otros, otras. Juzguemos las reglas de la misma forma que se las aplicamos a los teóricos de cuerdas o al cosmólogo del multiverso.

En el caso de que afirmes ser capaz de discernir con certeza entre ciencia y pseudociencia, entonces: ¿Qué algoritmo lógico y racional sigues para conseguir discernir con certeza si la Teoría de cuerdas es ciencia o si la hipótesis del Multiverso es pseudociencia? ¿Son falsables? Y si son falsables, ¿cómo, exactamente? ¿Qué tipo de datum observable y medible directa o indirectamente refutaría cada una de ellas?

paumania

En general, una pseudociencia no se sostiene ante el método científico.

La ciencia es empirista y trabaja sobre la capacidad para replicar los resultados en las mismas condiciones, que es cuando se puede afirmar como cierta una determinada hipótesis.

La homeopatía ha sido probada bajo ese método y ha fallado ante estudios rigurosos, salvo cuando la metodología es pobre (donde se obtiene escasa evidencia), por lo que no se puede aceptar como ciencia. Existen numerosos papers que así lo avalan. Comparto contigo un meta análisis al respecto:

https://link.springer.com/article/10.1007/s002280050716

Por supuesto, existen situaciones en las que es muy difícil replicar una realidad, y es por ello que existen campos en los que conviven diversas teorías contradictorias, aunque basadas en el empirismo, pero no así cuando se puede hacer 'ciencia empírica', donde la semántica no sirve ante el cargo de prueba.

Ergo al no sostener la homeopatía la prueba empírica correspondiente, corresponde su rechazo a ojos de la ciencia.

Spirograph

#24 Buenas tardespaumaniapaumania, bienvenid@.

una pseudociencia no se sostiene ante el método científico.

Esta cuestión ya ha salido anteriormente, de modo que por no extendernos mucho simplemente te pido, antes de entrar a debatir contigo:

Define pseudociencia. Define "método científico".

La ciencia es empirista y trabaja sobre la capacidad para replicar los resultados en las mismas condiciones,

Responde, por favor:

¿Es la replicabilidad una condición necesaria y suficiente para considerar un aserto como científico con certeza?

Si afirmas serlo, explica porqué.

Aprovecho a invitarte a leer de nuevo #_21 y te invito también a visitar este enlace: https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_replicación

Por supuesto, existen situaciones en las que es muy difícil replicar una realidad, y es por ello que existen campos en los que conviven diversas teorías contradictorias, aunque basadas en el empirismo,


Entiendo. Afirmas que la ciencia es una disciplina "empírica", en cuyo caso,

Responde, por favor:

*¿Es la verificabilidad una condición necesaria y suficiente para que un aserto se considere científico?
*¿Es la replicabilidad una condición necesaria y suficiente para que un aserto se considere científico?
* ¿Es la falsabilidad una condición necesaria y suficiente para que un aserto se considere científico?

En caso de responder afirmativamente, explica el porqué de cada pregunta.

¡Gracias!

paumania

#32 Una pseudociencia es una práctica o creencia que se hace pasar por científica, pero que no supera la prueba del método científico. Por método científico se entiende el método sistemático aplicado en la ciencia que parte de la teoría existente para elaborar hipótesis a contrastar y que se someten a un continuo proceso de revisión el conocimiento (falsabilidad) y de reproducibilidad.

La replicabilidad es, por tanto, una condición necesaria, pero no suficiente, puesto que debe sustentarse en el conocimiento previo y someterse a revisión continuada y permanente.

Por supuesto, conozco el caso de la crisis de la replicabilidad, si bien se aduce en el campo de las ciencias sociales, especialmente la psicología y en determinados estudios que, por ser irreproducibles, quedaron prácticamente invalidados (lo cual demuestra, de hecho, que el método científico funciona). No se debe confundir, no obstante, este caso con el de otros campos científicos, en los que el empirismo es difícil de aplicar, si bien debe basarse, en la medida de lo posible, al método científico (y por tanto, siempre sometido a prueba que la pudiera invalidar).

Respondidas tus preguntas, se puede afirmar que la homeopatía es una pseudociencia al no sostenerse ante el método científico, existiendo evidencias empíricas suficientes para tal afirmación.

Cualquier día de estos te invito a una sesión de suicidio homeopático, aunque no sé si soportaría tal nivel de azúcar en sangre.

Saludos.

Spirograph

#43 Hola de nuevo paumania. Gracias por tu comentario.

Por método científico se entiende el método sistemático aplicado en la ciencia que parte de la teoría existente para elaborar hipótesis a contrastar y que se someten a un continuo proceso de revisión el conocimiento (falsabilidad) y de reproducibilidad.

Un poco vaga e imprecisa esa definición, ¿no te parece? Veamos:

El método de hacer una tortilla de patatas es utilizar un método sistemático aplicado a la ciencia de hacer tortilla de patatas que parte de la teoría existente sobre el método de realizar una tortilla de patatas para elaborar hipótesis sobre cómo elaborar una tortilla de patatas a contrastar y que se somete a un continuo proceso de revisión el conocimiento (falsabilidad de la patata) y de reproducibilidad (del huevo).

WTF!?

¿Vale tu "método científico" para CUALQUIER disciplina científica?

conozco el caso de la crisis de la replicabilidad, si bien se aduce en el campo de las ciencias sociales,

Hmm. Me temo que no se aduce sólo en el campo de las ciencias sociales. Sigue leyendo.

Te invito a releer la entrada de la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_replicación

"Según una encuesta realizada en 2016 a 1500 investigadores, por la revista Nature, el 70% de ellos habían sido incapaces de reproducir al menos uno de los experimentos de otro científico (y el 50% no habían logrado reproducir uno de sus propios experimentos).

Estos números difieren entre disciplinas:4

Química: 90% (60%),
Biología: 80% (60%),
Física e ingeniería: 70% (50%),

Medicina: 70% (60%),
Tierra y ciencia de entorno: 60% (40%).

En 2009, el 2% de los científicos admitieron haber falsificado estudios al menos una vez y 14% admitieron saber personalmente de alguien que hubiera falsificado resultados."

se puede afirmar que la homeopatía es una pseudociencia al no sostenerse ante el método científico,

De nuevo, me gustaría saber, ¿qué MÉTODO CIENTÍFICO es al que te refieres *EXACTAMENTE*?

No es por utilizar un argumento de autoridad (bueno, qué narices, ¡igual sí! ) pero... ¿has leído las palabras de uno de los filósofos de la ciencia más eminentes del siglo XX, Karl Popper?

Están en el artículo, pero con mucho gusto te las vuelvo a citar:

"Como regla, comienzo mis disertaciones sobre el Método Científico diciéndoles a mis estudiantes que EL MÉTODO CIENTÍFICO NO EXISTE." Karl Popper.

Fuente: "Realism and the Aim of Science: From the Postscript to The Logic of Scientific Discovery", por Karl Popper, 1983. https://scholar.google.com/scholar?cluster=16109402306913995710 - ISBN-10: 1138168947

existiendo evidencias empíricas suficientes para tal afirmación.

¿Qué evidencias empíricas suficientes son esas que nos permiten catalogar a la homeopatía como una pseudociencia exactamente?

Cita UNA sóla evidencia empírica que nos pueda hacer decir con certeza que la homeopatía es una pseudociencia, por favor.

En cuanto al suicidio homeopático, ¡NO GRACIAS! Ya pasé por ideaciones suicidas hace años y no se lo deseo a nadie ni en la peor de sus pesadillas. En estos momentos de mi vida me encuentro eutímico y disfrutando de la vida como un enano. Especialmente charlando y aprendiendo con personitas como vosotr@s.

Como le contaba a@suzudo en #_68, lo publiqué aquí:

Hola. Tengo un Trastorno Bipolar. Pregúntame.
hola-tengo-trastorno-bipolar-preguntame/2

Hace 8 años | Por SoyBipolar a


¡Graciaspaumaniapaumania! clap

Spirograph

#64 Holazoezoezoezoe, ¡bienvenido!

¡Vaya! ¡Qué tremenda sorpresa y alegría me ha dado tu comentario! ¡POR FIN alguien hace el primer intento de elaborar un Criterio de Demarcación!

Veamos.

A ver si lo he entendido bien, que como bien sabéis soy un poco torpote (¡a la vista está! )

Te pregunto: es condición necesaria y suficiente que se cumpla al menos UNA de las cajitas numeradas de 1 a 10 de la columna de las pseudociencias para considerar una disciplina concreta como ciencia o pseudociencia con certeza o han de cumplirse más de una o las 10 a la vez?

Si una, cuál.
Si más de una, cuáles.

¡Gracias!

U5u4r10

La ciencia es la mejor manera que tenemos de aproximarnos a la realidad. No significa que nos conduzca a la certeza. No significa que la pseudociencia no tenga alguna base científica. Para mi la diferencia está en, más allá del método científico, la intencionalidad. Cuando soy consciente a las claras de que lo que estoy contando es una patraña es pseudociencia. Cuando no sigo el método científico es pseudociencia. El método científico es una serie de indicaciones, de aproximaciones a lo que sería un método ideal. Esas aproximaciones difieren del ideal en cierta magnitud. Cuando esa magnitud es excesiva hablamos de pseudociencia. ¿Qué es "excesivo"? Es una percepción subjetiva que depende de múltiples factores. Sirva un ejemplo: la ciencia de la Edad Moderna se consideraría pseudociencia actualmente.

Spirograph

#60 Hola @ U5u4r10! Bienvenido al debate.

El método científico es una serie de indicaciones, de aproximaciones a lo que sería un método ideal.

Mira, te presento un argumento de autoridad, esta cita de Karl Popper, el mayor filósofo de la ciencia del siglo XX.

"Como regla, comienzo mis disertaciones sobre el Método Científico diciéndoles a mis estudiantes que EL MÉTODO CIENTÍFICO NO EXISTE." Karl Popper.

Fuente: "Realism and the Aim of Science: From the Postscript to The Logic of Scientific Discovery", por Karl Popper, 1983. https://scholar.google.com/scholar?cluster=16109402306913995710 - ISBN-10: 1138168947

Pero no te preocupes, no nos vamos a quedar simplemente en argumentos de autoridad, verdad?

* Te pediría que, por favor, tuvieras a bien detallarme con precisión cuáles son esos pasos del "método científico" que nos permitan a todos discernir entre ciencia y pseudociencia con certeza.
* ¿Cuál/es son la/s condicion/es necesaria/s y suficiente/s para que un aserto se considere científico?


Gracias.

D

Perdona, ¿esto necesita un debate?
Algo es científico cuando con "X" hipótesis siempre devuelve "Y" resultados;
cuando esa prueba es repetible sin alterar su resultado;
y se puede añadir el concepto de falsabilidad, que es ser capaz de resolver las contradicciones que se le propongan.

La homeopatía no es ciencia porque no atiende a ninguna de esas 3 condiciones.
Tampoco hace falta filosofía, el método científico está definido con exactitud precisamente para no desperdiciar tiempo en debatir estas cosas.

"Responde, por favor:
¿Es la replicabilidad una condición necesaria y suficiente para considerar un aserto como científico con certeza?"


Veo que insistes en lo mismo aunque ya lo han explicado antes.
No, es necesaria, pero no suficiente, tiene que atender a esas 3 cuestiones como mínimo. Eso es el método científico. Debatirlo es simplemente inútil.

Spirograph

#37 Hola@byc, bienvenido.

Perdona, ¿esto necesita un debate?

Sí, lo necesita.

Te indico que estás ante un SEÑOR JUEZ por haber difamado a un homeópata que te ha demandado por llamarle "magufo". La difamación se pena con una indemnización de 100.000 euros y 5 años de cárcel.

¿Qué haces?: ¿Comienzas a explicarle con ansiedad al juez qué es una pseudociencia para tratar de librarte de la condena a toda costa?

¿O le pides que te explique qué coño significa ser "juez"?

No es coña, ese caso se podría dar... roll

Franz_Snows

Pero coge todo lo que he dicho. La comunidad científica, la ciencia, los laboratorios Perico de los Palotes o como quieras llamarlo ha declarado no válido algo.Que si, que no es perfecta, que lo limites del nuestros cuerpos, sensores y la razón. Pero si no funciona y la explicación que dan para defender la pseudociencia ya es solo porque si, que si Dios u otra idea no falsable, si todos nuestras formas conocidas de medir lo dan por no válido no lo es. He escuchado mil veces al Matt Dillahunty hablar sobre estos temas. Al final siempre está lo mismo. No lo puedes saber o da igual.

Spirograph

#18 que si Dios u otra idea no falsable

Entiendo pues que consideras que un aserto para considerarse científico ha de ser falsable. ¿Hasta aquí todo correcto?

¿Afirmas que la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso son ciencia? ¿Cumplen el criterio de falsabilidad? Pregunto.

De nuevo, me remito a #_17, que te invito a dar respuesta:

* En el caso de que afirmes ser capaz de discernir con certeza entre ciencia y pseudociencia, entonces: ¿Qué algoritmo lógico y racional sigues para conseguir discernir con certeza si la Teoría de cuerdas es ciencia o si la hipótesis del Multiverso es pseudociencia?
* ¿Son falsables?
* Y si son falsables, ¿cómo, exactamente?
* ¿Qué tipo de datum observable y medible directa o indirectamente refutaría cada una de ellas?

Quizá sí puedas mostrarnos que sean falsables, en cuyo caso te/os pregunto:

* ¿Es la falsabilidad una condición necesaria y suficiente para que un aserto se considere científico?

Es todo por ahora, gracias por tu respuesta.

Franz_Snows

#20 Perdona. Te he hecho perder el tiempo. Olvida todo lo que te he escrito, me he ofuscado y he caído en varias falacias.

Reformulo. La carga de prueba recae sobre el afirmador. La afirmación no es la homeopatía es una pseudociencia. La afirmación es que la homeopatía cura. No se ha probado que funcione y se basa en mecanismos tampoco demostrados ergo es una pseudociencia y sus defensores magufos de libro. Ejemplo más sencillo. Si me dices que tienes 500 euros en la cartera, me la enseñas y esta vacía la afirmación es falsa, independientemente de que me hayas mentido o se hayan perdido o robado.

Spirograph

#40 ¡Nada que perdonar,Franz_SnowsFranz_Snows, estamos aquí para aprender, tu actitud y tu humildad muestran tu afán por conocer. ¡Bien!

La afirmación es que la homeopatía cura. [...] ergo es una pseudociencia y sus defensores magufos de libro.

Entiendo que tú afirmas saber con certeza que la homeopatía cura, ¿correcto?

No se ha probado que funcione

Ahá. Entiendo que te refieres a que no se ha verificado que funcione, ¿correcto?

En ese caso... ¿podrías decirme entonces si la verificabilidad es un criterio necesario y suficiente para considerar una disciplina como científica con certeza?

Si me dices que tienes 500 euros en la cartera, me la enseñas y esta vacía la afirmación es falsa

Correcto, así es.

En ese caso... ¿podrías decirme entonces si la falsación es un criterio necesario y suficiente para considerar una disciplina como científica con certeza?

¡Buen debate!

s

#20


No hay algo universal, por eso Popper dice lo que dice. Sino que el mismo enunciado viene la realidad a la que se refiere y por tanto de ahí se ha de extraer el como

Si se ha enunciado sin relación causal entre lo enunciado y la realidad referida entonces es infalsable por la realidad y es pseudociencia sí o sí.


Si es falsable hay una relación causal entre lo enunciado y la realidad referida y por tanto podemos ir a aquello que ha permitido saber a quien lo a enunciado lo que ha enunciado (por eso lo de que quien afirma existencia prueba que se repite tanto)

Y a partir de ahí saber que relación causal entre la realidad referida y lo enunciado hay para ver como comprobar o refutar

Ocurre que ha de ser enunciado de tal forma que todos entendamos a que se refiere sin trampas. Por eso el uso de la lógica y las matemáticas u otras reglas o la intersubjetividad. para que quede claro a que se refiere como realidad en su enunciado y no esté solo en la imaginación: SU imaginación...

Es un poco más complejo que cuatro frases dichas con las que siempre podrás decir defíneme con precisión tal palabra. Es más complejo que eso...

Reitero. Léete "Diálogo de los dos máximos sistemas" de Galileo Galilei que veo que en lugar de leerlo has montado este debate. Y luego mira como el péndulo de focault incorpora la falsación

Ahí realmente están las respuestas a lo que pides. Pero claro no en las condiciones que exiges sino en las que tiene y se aprende...

Spirograph

#59 Si se ha enunciado sin relación causal entre lo enunciado y la realidad

¿Qué es la causación?

Esto no soy capaz de entenderlo, la verdad. ¿Serías tan amable de detallarlo un poco más con algún ejemplo concreto? Gracias.