Hace 6 años | Por estemon
Publicado hace 6 años por estemon

Comentarios

estemon

#5 efectivamente. Al principio intentas luchar, luego lo aceptas, y luego te da igual

inventandonos

Con respecto al desprecio que describes, me da muchísima curiosidad esa percepción porque se la he oído a muchos catalanes. Me gustaría escribir un artículo sobre eso. Al margen de lo que defiendas el 1-O espero que sepas que el 95% de españoles no tiene ningún desprecio a Cataluña sino todo lo contrario. Otra cosa son los prejuicios y clichés. Cuatro radicales siempre hacen mucho ruido.

estemon

#8 No dudo de lo que dices, y quiero creerlo pero me genera una disonancia muy importante leer los titulares de la portada de cualquier diario de tirada nacional, desde hace mucho tiempo. Aquí la percepción es diferente, pero la información que publica TVE, Antena3, RNE, El País... Y que tanta gente sigue, escucha o da credibilidad, es desconcertante.

Mi suegra comentaba hace unos días que está desde hace poco en un grupo de WhatsApp con amigos de la infancia. Ella vive en Cataluña desde hace muchos años, sus compañeros en el sur, donde nació. No es una persona que pueda definir como independentista precisamente. La anécdota que quiero compartir es la indignación que le genera ver en ese grupo como todos sus antiguos amigos comparten mensajes xenófobos (¡contra una parte del país!) con información sin contrastar, mentiras y manipulaciones. Es muy triste reencontrarte con viejas amistades y ver que caen en ese juego propagandístico, y por su cara, mezcla de rabia e impotencia, estoy dudando si han generado una posible futura independentista. No se cuán grande es ese grupo pero me parece que en ese caso concreto la estadística está invertida

De todos modos quiero confiar en lo que dices, pero, ¡ostras! ¿Por qué dejamos reiteradamente que la voz cantante la lleven otros? ¿Cómo es posible que el PP, con todo lo que ha hecho y sigue haciendo, tenga el apoyo que tiene? Hay algo gordo que reparar urgentemente, juntos o separados, desde dentro o desde fuera, pero desde luego, tenemos un problema muy grave como país. ¡Un saludo!

inventandonos

#12 Tienes razón y yo también he recibido ese tipo de whatsapps virales. Intento entender a todo el mundo, por ejemplo la visión que le llega a muchos mediante la generalización es que "los catalanes" se dedican a insultar a España y pitar el himno. Tú sabes muy bien que eso es una minoría (ser independentista no tiene nada que ver con ser ofensivo) pero las minorías hacen mucho ruido. El resto es inercia: unos se sienten despreciados y reaccionan, los otros también y el ciclo se retroalimenta.
Mencionas al PP ... Pero eso es si cabe un efecto aún curioso. Se han hecho con el monopolio de la unidad de España. Cuanto más PP más independentista, cuanto más independentistas más PP.
Un saludo

Walldrop

#12 Sí, es como querer la independencia porque estás harto de los Marhuenders y los mass mierda controladores; yo también estoy hasta el gorro de este gobierno y sus secuaces

Lazslo

#12 pero sabes que esto es una calle de doble sentido, ¿no? Tengo dos amigos que hace poco (5 años aprox.) se marcharon a vivir a Cataluña. El otro día nos dijeron que están a punto de salirse del grupo de WhatsApp de los padres y madres del colegio de sus hijos a base de las cosas que se dicen y se envían en ese chat interactivo "los centralistas", "los de Madrid" etc.

Tengo otra amiga en Girona en la misma situación que dice que no siente que no puede expresar su deseo de permanecer en España sin que alguien le suelte un improperio.

Eso por no olvidar algunos de los bellos comentarios que han dedicado los políticos catalanes a los habitantes del sur de España, y que todos conocemos.

Yo estoy a favor del referéndum, porque me parece que cuando hay un problema hay que preguntar al pueblo y que este dé su opinión; pero me parece que está pátina de victimismo con la que ahora se defiende esta locura está totalmente fuera de lugar. También me parece que comparar esto con la Revolución Francesa o la caída del muro de Berlín es un tanto extremo.

estemon

#23 No pretendo compararlo en magnitud con la Revolución Francesa o la caída del bloque soviético, si no en la medida que es un proceso histórico que se está construyendo y que parece tan improbable como aquellos en aquel momento. Sea de un modo u otro, con un resultado u otro, lo que está claro es que lo que está pasando en la relación entre Cataluña y España va a quedar reflejado en libros en el futuro, ya sea como el nacimiento de un nuevo país, como la salida de tanques en democracia para acallar una rebelión interna, como el inicio de una guerra civil, como la entrada a de tropas internacionales para garantizar el no uso de la violencia... Estoy convencido que en 50 años este capítulo estará escrito, sea lo que sea lo que pase. En 1785 no parecía probable ningún cambio sustancial en la organización política en Francia, del mismo modo que en 2010 no parecía del todo probable un cambio en la forma territorial de este país. Y vamos hacia eso, la cual cosa genera movimientos desde muchos lugares del espectro político.

Simplemente

a

Yo creo que ves la paja en ojo ajeno, sin ver la viga en el propio.

Ciu lleva 30 años jugando a generar un sentimiento nacionalista y antiespañol con el único fin de poder chantajear al Gobierno central cada vez que sus votos fueran imprescindibles. Y para ello se han aprovechado de la increíble autonomía que tiene como región en un estado más descentralizado que muchos estados federales. Han utilizado la educación, la televisión pública y las muy diversas formas de subvención para generar y mantener ese sentimiento. Pero se les fue de las manos y con ERC y las CUP el nacionalismo tornó en independentismo, y para no perder los beneficios de la poltrona CIU se sumó a esta deriva.

Acusas al PPSOE de usarnos para ganar votos, y puede que con las generaciones más mayores les funcione. Pero no te das cuenta que los políticos de Cataluña han alentado un sentimiento de animadversión con el mismo fin. Os utilizan para sus intereses.

Desde una perspectiva racional, todo lo que está sucediendo en Cataluña es un sinsentido. Pero las emociones no atienden a la razón, sino al corazón.

En Cataluña hay una espiral del silencio. Nadie puede defender con orgullo que se siente español, lucir su bandera española en el Camp Nou, o defender abiertamente que todo lo que está pasando es absurdo, por temor a las consecuencias. Tengo familiares en Cataluña que me lo han reconocido, que no pueden expresarse libremente por temor a represalias en el trabajo o a ganarse enemistades. Esto es algo que se estudia en teoría de la comunicación, y es un fenómeno social real. Muy similar (salvando las distancias en las consecuencias) a lo que sucedía en la Alemania nazi con los judíos o en la España franquista con los comunistas, anarquistas o sindicalistas. También me han reconocido no entender esta situación una pareja extranjera, asentada en Barcelona desde hace más de 10 años, a los que sólo conocí de un par de jornadas de trabajo, y que aprovecharon una cena para desahogarse. No hacen falta las bombas de ETA para acabar con la libertad de expresión y a veces casi de pensamiento en un territorio. A otras muchas formas de generar un ambiente social de tensión. De forzar la diferencia frente a lo que nos une.

Dicho lo cual, no veo una solución al problema, Cataluña se independizará, sea por las buenas o por las malas. La situación creada tiene difícil otra resolución. Pero en un estado de derecho existen mecanismos legales para hacerlo, y el procedimiento formal adecuado sería una reforma constitucional que reconociera el derecho a la autodeterminación de las diferentes regiones de España y fuera refrendado por todos los españoles en referendum. Y mi voto lo tenéis, ¿para qué retener en tu estado a gente que no quiere permanecer y que constantemente se escuda en sus diferencias para chantajearte? El siguiente paso, con ese derecho reconocido es pactar las condiciones del referendum de autodeterminación. Con las condiciones para irse, pero ojo, también para quedarse.

Y ojo, que respeto vuestro sentimiento, vosotros os sentís catalanes como yo me siento español. Solo que a mí me gustaría que mis futuros hijos se sintieran más europeos que españoles, y que entiendan que ese es el futuro.

Un barcelonés se parece más a un madrileño, a un parisino o a un londinense, que a un payés de un poble del Pirineo. Y seguramente un alicantino se parezca más a un malagueño que a un campesino de Pinoso.

¡En cualquier caso mucha suerte!

inventandonos

Todos los ejemplos que has puesto tardaron mínimo una o dos generaciones en recuperarse, en el caso de la caída del imperio romano no hubo una calidad de vida similar hasta al menos 800 años después. Es una curiosidad nada más. Muy interesante tu punto de vista.

estemon

#7 gracias por el comentario, tienes razón en que los cambios siempre han generado un periodo de transición, pero al mismo tiempo si miras la historia a vista de pájaro ves que los procesos se construyen minuto a minuto, y en este caso estamos viviendo este, para bien o para mal. Al margen de las opciones o los resultados, lo único que espero que la inteligencia colectiva de unos y otros permita que nadie pierda su vida, literalmente. Que no aparezca ningún zumbado a tiros o que ningún político decida que la opción más razonable es usar sus cuerpos de seguridad para amenazar a personas. Y de aquí a 20 o 50 o 200 años veremos la historia escrita y lo que hoy nos lleva las manos a la cabeza nuestros tataranietos percibirán como obvio e inevitable, del mismo modo que cuanto más se aleja el tiempo de nosotros más inevitable nos parecen algunos procesos históricos que en su momento fueron igual de casuales que este. ¡Un saludo!

Robus

#7 Tanto Letonia, Lituania como Estonia dispararon su renta per cápita al salir de la URSS...

D

#11 La urss no era una democracia. No existen precedentes mundiales de secesion por las "bravas", en democracia.
yo no me imagino ningun escenario donde la UE aplauda esto, y permita que se disuelvan todos los estados miembros. Al dia siguiente tendrias 100 territorios mas pidiendote secesion y que todo siguiera igual.

Robus

#18 ¿De verdad, en serio, crees que España es una democracia? ¿después de lo visto estos días crees, de verdad, que es una democracia? roll

D

#25 si. nadie dice lo contrario en europa y el mundo.

Robus

#26 Vale.

En ese caso no tenemos más que hablar.

D

#27 si me dices alguna organizacion internacional, o pais democratico que diga que españa no es una democracia.
Tambien de paso me podrias decir que democracia del mundo u organizacion de DDHH dice que lo que hace el gobierno de españa con cataluña de impedir el referendum va contra los DDHH, ADELANTE!!!!
AL REVES; mira la lista donde queda cataluña en democracia.
https://okdiario.com/espana/cataluna/2017/09/14/estudio-situa-cataluna-como-regiones-menos-democraticas-europa-1320806
http://www.abc.es/local-cataluna/20130926/abci-cataluna-cola-europa-transparencia-201309262053.html

D

#27 Bueno, pues molt be, pues adiós jeje

Comprendo tu frustración si tu concepto de democracia es que se haga lo que a ti te salga de los cojones toreros

D

#11 ¿Vais a abandonar la economía planificada por el libre mercado?

festuc

#21 Eso espero!

Robus

#22

cocososo

#7 ¿La calidad de vida de los señores a la de los esclavos?
¿La de los que cuentan la historia o la de los ignorados?

Argumentos hay para todo. Otra cosa es el ánimo con que se argumenta y el fin que se persigue.

inventandonos

#28 hombre pues si nos atenemos a lo que vino después del imperio romano... vivía mejor un exclavo romano que cualquier siervo feudal. Otra cosa es la revolución rusa, tras varias generaciones trajo la prosperidad y el germen de la democracia.

cocososo

#30 Si y no. Verlo así es simplificar mucho. Volviendo al tema central, mas o menos :-), opino que los deseos no se gobiernan con razones. Y si quiero saltar de la sartén al fuego pues allá que voy digan lo que digan.

D

Es el problema de la gente que no viaja ni vive, no se entera de por qué la gente no quiera saber nada . Si pudiera independizarme de Intereconomía, 13TV, La Razón y demás yo también lo haría. Aunque hoy estoy celebrando la independencia de un país latinoamericano con mi doble nacionalidad. La libertad que se respira aquí es enorme, por eso también me animaría, porque soy catalán de nacimiento y es punto por punto lo que comentas (padres de fuera también), aunque no he tenido tiempo para pedir permiso y poder votar con otro sí, de otro modo también lo habría hecho.

D

Me pasa igual que a@JavierB, el cuerpo no me pide leerme el texto. Prefiero opinar con el titular.

Am_Shaegar

Haciendo un resumen, 1 - te sientes despreciado y 2 - consideras que las leyes no son algo absoluto.

Yo me intento colocar en tu lugar y te comprendo hasta cierto punto.

¿Has intentado hacer lo mismo?

¿Te has parado a pensar que el resto también estamos enfadados?

"¿y si tan desgraciados somos por qué no nos dejáis marchar?"

Porque asumís que marcharos, en vez de emigrar a otro sitio donde tengáis normativas a vuestro gusto, es quedaros con el territorio de Cataluña, que nos pertenece a todos y no a unos pocos.

D

"...O que está prohibido rotular un establecimiento en castellano, o barbaridades por el estilo. "

Y HE DEJADO de leer.

D

Este artículo viene a demostrar que las decisiones que tomamos y nuestra postura ante muchas cosas son una cuestión emocional, y no lo digo como crítica, sino como una constatación de los hechos, y además para las dos partes. Hartazgo y conformidad social influyen mucho más que cualquier argumento lógico, legal o económico a favor o en contra (imagino que deben ser momentos muy difíciles socialmente para la gente que no es independentista ahora mismo en Cataluña). Con las religiones pasa algo muy parecido, no creo que nadie se haya convertido a una religión o perdido su fe mediante la lógica sin tener primero una "conversión emocional", que entre otras cosas consiste en una vaga sensación de que su vida va a mejorar después del cambio, o una falta de identificación con las personas que están alrededor de la creencia que se abandona.

En este sentido hay que ser realistas, el referendum probablemente no se podrá celebrar de forma "utilizable" (el que no se pueda votar en unos cuantos municipios y el boicot que en la práctica le van a hacer los partidarios del NO desde mi punto de vista sería suficiente para invalidarlo incluso desde un punto de vista testimonial), pero quizá la situación ha llegado a un punto en el que Cataluña ya no es "recuperable" para España en su situación actual, y habrá que ver si recuperable en absoluto. Creo que la forma en la que ha llevado este asunto la Generalitat, es decir, saltándose todas las leyes y sus propias competencias, hace muy difícil que la transición pueda ser suave. Creo que Cataluña podría haber conseguido una independencia "práctica" con relativa facilidad sabiendo esperar y haciendo las cosas más progresivamente, pero los movimientos sociales son difícilmente graduables en los tiempos.

Por último, quiero decir que ahora mismo los improperios vuelan en ambos sentidos, pero que la consigna de "España ens roba" ha hecho mucho daño a la percepción que se tiene de Cataluña en el resto de España. Cataluña es una zona más rica que la media de España, y por tanto tiene que contribuir más que la media (simplemente porque de media habrá más ciudadanos en posición de contribuir más, no porque cada uno de los ciudadanos catalanes vaya a tener menos derechos). Defender lo contrario es estar en contra del estado social, como sería defender que un barrio rico debe pagar al fisco lo mismo que un barrio pobre, una postura que algún político del PP (Cristina Cifuentes), también ha tenido en alguna ocasión (diciendo que Madrid le estaba pagando la sanidad a regiones más pobres, o algo así). Ese es el motivo por el que no creo en el derecho de autodeterminación: creo en el derecho de cada persona a tener las mismas oportunidades económicas, cosa que jamás será posible si las zonas más ricas de cada estado empiezan a separarse de las demás.

ﻞαʋιҽɾαẞ

"Ale, si habéis llegado hasta aquí ya podéis empezar a votar negativo. ¡Un abrazo!"

Si te hace ilusión, por mí que no quede.

estemon

#1 Debe ser que eres capaz de leer unas 700 palabras por minuto

ﻞαʋιҽɾαẞ

#2 No, pero soy capaz de hacer scroll de la página con mucha rapidez.

Fernando_x

A mi no me dejan votar.

offler

A mi me parece que el problema de los independentistas es que son poco "viajados". Soy catalán, y he estado no sólo por toda España y casi toda Euroa si no en Turquía, China, Corea, Taiwan, Thailandia, etc.

No he visto un murciano, o un asturiano o uno de Sevilla menos "despreciado" que un catalán. Claro que hay desigualdades producto de los poderes autonómicos pero cuando alguien habla de desprecio la sensación es que lee un guión repetido una y mil veces por unos interesados hasta que lo ha interiorizado. El mismo dice que ni él ni su familia hace años habrían pensado en el independentismo, pero ahora se sienten despreciados ... y por eso yo no voy a votar, porque él y su familia son el producto de una manipulación.

Si cada vez que una comunidad se sintiera despreciada obtuviera la independencia, hoy no estaríamos hablando de unos 200 paises sino de miles, y por eso existe la democracia, para que si no te gusta lo que tienes puedas votar para cambiarlo, y no para que si no te gusta lo que tienes digas que no juegas

D

Yo también.

D

🚑 Manden urgentemente una buahmbulancia.