Hace 2 años | Por Artikan
Publicado hace 2 años por Artikan

Comentarios

Feindesland

#8 Era mucho peor Stalin, por si crees que cuela la menor cuota de exculpación hacia ese hijoputa comparándolo con otro...

Feindesland

#17 Completamente de acuerdo.

D

#17 Interesante aporte.

S

#17 La teoria de la relatividad es de 1905 y la cuantica (un poco mas dificil de precisar su inicio) hacia 1925. Ambas teorias fueron desarrolladas por alemanes (o austriacos) y los sovieticos tenian excelentes cientificos que las conocian y ampliaron. Asi que no, tu comentario no tiene mucho sentido.

ninyobolsa

#17 Como los ingleses y americanos. La riqueza de las naciones de Adam Smith

porto

#11 Eso es lo que se está haciendo con Hitler.

ignacioalonsoc

#33 Parece que estas buscando atrocidades cometidas por otros regímenes para justificar las atrocidades de Stalin.

peptoniET

#44 A mi no me lo parece. Te lo parecerá a ti. Deberías haber redactado: "Me parece [...]"

ignacioalonsoc

#73 Con ese avatar ya me imagino porque no "Te parece...."
En #120 le respondo porque "Me parece..."

D

#44 Parece que tienes problemas de comprensión lectora, quizá debido a la ideología.

Lo que estoy diciendo en mi comentario no es que "los demás también hicieron, así que Stalin no pasa nada porque hiciera lo mismo". Lo que estoy diciendo es que Stalin NO hizo y los fascistas sí.

Espero haberte ayudado.

ignacioalonsoc

#74 Mi unica ideologia es la de estar en contra del nazismo, comunismo o cualquier regimen que cause miseria y dolor a la humanidad.
Mi comentario de antes venia porque dices:

Para empezar, Stalin no dirigió ningún régimen basado en el exterminio sistemático e industrializado ni de opositores políticos ni mucho menos de pueblos ni etnias diferentes a la que él pudiera considerar "superior"

Y a mi se me vienen a la cabeza "La gran purga" y el "Holodomor"

yolibruja

#44 Más bien daría la impresión de que son otros los que desde hace rato están buscando otros lugares para justificar a Hitler...

ninyobolsa

#44 es un artículo sobre los nazis

g

#33 Respecto al genocidio de Indonesia, muy recomendable el documental The Act of Killing, aunque pone los pelos de punta.

Sal

#57 Goto #33

epa2

#33 Bajo el mandato de Stalin murieron millones de personas, algunos por la persecución, otros de hambre y de frío en la deportación. No pretendo justificar el nazismo, líbreme Dios de ello, pero Stalin ha sido uno de los mayores genocidas de la historia y no merece la pena desperdiciar una gota de saliva en defenderlo, incluso cuando se le compara al asesino de Adolf Hitler.

jospint

#33 Bajo Stalin se cometió un genocidio contra la población de Ucrania (Holodomor), se deportaron a los tártaros de Crimea y se arrestaron y asesinaron opositores al partido comunista.

ignacioalonsoc

#137 No creo que sea ad hominem. Mi argumento no va dirigido a la persona, va dirigido a su tesis.
El en #33 dice que Stalin no era peor que Hitler (que podria estar de acuerdo) y lo intenta argumentar diciendo que Stalin nunca hizo atrocidades que si hicieron los nazis.
Y a mi "la gran purga", "el holodomor" y alguna otra cosa mas me recuerdan a atrocidades que hicieron los nazis.

m

#11 desde la ignorancia, ¿porque es peor Stalin que Hitler?

Varlak

#11 ¿En qué era peor Stalin?

Feindesland

#54 En todo, punto por punto, salvo quizás en racismo.

Varlak

#57 Hombre, si quitas lo de intentar eliminar o esclavizar a toda persona no aria sobre la faz de la tierra a lo mejor si se parecían en algo (pista: tampoco)

Pero vamos, no seas cobarde y da datos concretos, que si no esta conversación es un poco absurda

Stalin y la Rusia soviética querían la supremacía de una idea de igualdad y justicia sobre el resto de sistemas políticos, pero nunca quisieron la supremacía de su raza o su país sobre el resto. Puedes discutir sus métodos y sus cagadas, pero las atrocidades del comunismo fueron consecuencias indeseadas, las atrocidades del nazismo fueron objetivos premeditados y buscados. No puedes defender que fuesen comparables a menos que me des un muy buen argumento, y no ese comentario vago e indefinido.

g

#61 Venía a preguntar lo mismo que has preguntado tú en #54. Siempre me ha hecho “gracia” el obviamente interesado interés (valga la redundancia) en equiparar comunismo con nazismo, y a Stalin con Hitler. Claro, el problema es que si entras en el debate parece que quieres defender a Stalin, pero yo tengo claro que mientras al comunismo como ideología le encuentro principios positivos e interesantes de desarrollar, más allá de cómo se aprovechasen de él ciertos personajes (ya no entro a hablar de cómo pudieron aprovecharse al verse forzados a adoptar una postura defensiva desde el minuto 1 cuando las potencias occidentales decidieron que algo semejante no podía permitirse), al fascismo es imposible encontrarle nada bueno.

Como comentas, en el núcleo fundamental del fascismo está el racismo puro y duro. Un comunista individual puede ser racista, pero no lo es el comunismo. Un fascista no puede en cambio no ser racista. Luego puedo entender que mucha gente cosas como la abolición de la propiedad privada le parezcan muy mal, pero de ahí a decir que es “mucho peor”, me parece hacerle el caldo gordo a aquellos que se inventaron lo de los “100 millones de muertos del comunismo” por sus cojones morenos, a sus sucesores, y a los que blanquean a los nazis.

SS marschiert in Feindesland / Und singt ein Teufelslied

thror

#57 «SS marschiert in Feindesland», también conocida como «Teufelslied» fue una canción de marcha del Tercer Reich utilizada por las Waffen SS. La canción engloba elementos de heroísmo, lealtad, anticomunismo y patriotismo que se presentan sobre un ritmo de música típica alemana.<

Curioso, un tio que se pone de nombre algo tan ligado al nazismo, defendiendo al nazismo...

L

#8 paseate por cualquier republica ex soviética y simplemente habla con cualquier persona mayor. Visita cualquier ex sede de KGB o alguna checa. Muchos de estos países conservan algunas de ellas. Investiga sobre los métodos y torturas y los campos de concentración que hubo, de Stalin o posteriores. Pregunta cuales fueron los delitos de muchos de los condenados a trabajos forzados en Rusia oriental o condenados a muerte. Busca cuántos gitanos y gays fueron mandados a trabajos forzados sólo por serlo.

La forma en la que se aplaca la disidencia en los regímenes totalitarios suelen tener macabras coincidencias. Desligar el comunismo de estas atrocidades me parece bastante infantil y poco serio. En todos los países que se ha implantado en mayor o menor medida ha habido represión, muerte y miseria.

editado:
releyendo mi comentario parece que te estoy rebatiendo cosas que no has dicho. Perdona, simplemente he dado vía libre a mis pensamientos. Un saludo.

vvega

#26 La diferencia es que tanto en la Unión Soviética como en otros muchos regímenes que también cometieron atrocidades esa fue una metodología, criminal y despreciable, desde luego, pero una metodología. Y la responsabilidad de esos crímenes es de quien los cometió. Para los nazis no era una metodología, era el fin último de su ideario. Puede haber comunismo, capitalismo, islamismo, u otras cosas sin genocidio. No puede haber nazismo sin él.

Varlak

#26 Yo todo el mundo que conozco que ha vivido en un país soviético o dice que están igual que antes (Polonia) o dicen que antes estaban mejor (Bulgaria y Croacia)
Nunca he oído a una persona vivir en una república ex soviética diciendo que menos mal que vinieron a salvarlos, ni una sola.

L

#56 pues debemos vivir en universos totalmente diferentes. Conozco unos cuantos polacos y todos echan pestes de la etapa soviética. Todas las referencias a esta época de estos países que he visitado es tremendamente negativa. Pero independientemente de nuestra percepción personal, la prueba está en que con elecciones libres, y después de casi medio siglo de partido único e influencia, las repúblicas ex soviéticas tienen partidos comunistas con representación mínima.

del_dan

#8 Bueno en EEUU ya esterilizaban a negros, gays, discapacitados etc.. pero se dieron cuenta que eran como los nazis, y dejaron de hacerlo.

Para mi la diferencia de Hitler vs Stalin muy poca, dos genocidas dos locos, con dos ideas chungas, uno por raza, y otro por ideales.

porto

#71 Si no estallase la guerra seguirían con el tema. Pero después no quedaba bien actuar como los perdedores nazis.
Sobre la equiparación dejo aquí un artículo del poco sospechoso en este tema, Reverté: https://arturoperez-reverte.blogspot.com/2010/01/churras-merinas-y-esvasticas.html?m=1

del_dan

#75 Claro uno es racista y el otro es una lucha de clases, aunque el fondo nada tiene que ver, y uno no se puede repetir jamás y el otro más vale que se repita sucesivamente, el resultado es el mismo, y eso es preocupante. porque al final somos de resultados.

WarDog77

#71 Hay una diferencia sustancial entre uno y otro. Uno te mataba por ser y otro por hacer. Con el segundo tienes la opcion de bajar la cabeza, tragar saliva gritar "viva el líder" y líbrarte, con el 1º no. Es un peldaño más

D

#8 ¿Y Hitler y Franco estarían al mismo nivel?

porto

#95 No.

D

#100 Opinión impopular por aquí, donde hay tanta doble vara de medir, pero comparto lo que dices. El tema de nazis y soviéticos no es que sus dos dictadores fueran distintos o uno más o menos cruel, de hecho en algunos casos stalin era peor que hitler, el tema es que el comunismo es una ideología que busca hacer el bien, con desastrosos y violentos resultados siempre, mientras que el nazismo ya parte de una base criminal previa.

l

#34 Estaba pensando exactamente eso.
El artículo pretende poner un punto de inflexión entre lo malos que eran los nazis, y da como ejemplo en el mismo artículo el genocidio indio de norteamérica. Tampoco tendrá ni idea de los campos de concentración y exterminio inventados por los ingleses en la guerra de los Boer.

Por no hablar de otros pueblos de la antiguedad, en las que se llegaba a las ciudades, se violaba a las mujeres, se asesinaba a todos los mayores de 15 años, y se esclavizaba a los niños.

La diferencia es que el nazismo lo hizo de forma planificada, mientras que otros lo han hecho de forma intrínseca y si planificar o con disimulos, ya fuera en el momento o posteriormente maquillando los libros de historia.

No es blanquear a nadie, apuntar a todos los culpables es apuntar a todos los culpables, no centrarse solo en uno y que el resto escurran el bulto.

perico_de_los_palotes

#49 La diferencia es que el nazismo lo hizo de forma planificada, en y dentro de una sociedad considerada moderna y avanzada y mediante métodos industriales

FTFY. Mas pertinente seria compararlos con los apartheid posteriores (!!!) de Sudafrica y el Sur de los EE.UU.

l

#60 Todas las sociedades que hicieron eso en el pasado se consideraban "modernas y avanzadas" y usaron métodos industriales para su época. La humanidad de las primeras cosas que industrializó fue la matanza.

#78 Lo que se considerasen las sociedades anteriore es irrelevante cuando en el s. XX le llevaban cientos o miles de años de ventajas. Roma podía ser muy avanzada, pero a mediados del s. XX escalvizar a ciudadanos europeos estaba considerado insólito.

E historicamente hablando, "industrial" signifca algo muy concreto. ¿Cuales eran las "industrias" de la Edad Media o de Roma comparadas con las de mediados del s. XX?

D

#49 El nazismo, el comunismo, el cristianismo, el islamismo.. Nada bueno hay detrás de ninguna ideología llevada al extremo. La solución más sencilla para encajar ideología con realidad es el asesinato.

D

#49 Es que en general el genocidio implica que haya una planificación o motivación. Por poner un ejemplo a escala menor es como la diferencia entre asesinato y homicidio. Por eso muchas veces la gente que le llama genocidio a cualquier matanza está empleando incorrectamente la palabra.

Varlak

#34 Ese es el otro punto increíble de este tema, si los nazis hubiesen ganado la guerra ahora mismo veríamos a los americanos yu anglosajones de una forma similar a los nazis, con sus leyes segregadas, sus genocidios raciales y su absolutamente indefendible asesinato de docenas de miles de civiles inocentes con bombas nucleares.

Y ojo, no digo que todos fuesen iguales, pero si es cierto que los anglosajones no se llevaban mucha distancia con los japoneses o los alemanes en éstos temas

perico_de_los_palotes

#53 absolutamente indefendible asesinato de docenas de miles de civiles inocentes con bombas nucleares.

No es absolutamente indefendible cuando 2 de las 3 batallas mas sangrientas del conflicto en el Pacífico se libraron en el 45.

No es absolutamente indefendible cuando se necesitaron 2 bombas para convencerlos.

El imperio del Sol Naciente tenía planeado sacrificar hasta el ultimo hombre antes de darse por vencidos. Tras derrotar a unos nazis que hicieron lo mismo (pero ser vieron superados antes), hay que conceder cierta latitud a aquellos que entraron en guerra como respuesta a un ataque contra ellos. El ejercito aliado no era un ejercito profesional, era un ejercito en gran medida integrado por civiles. ¿Por qué es admisible que los aliados sacrifiquen un número de similar de sus civiles en vez de sacrificar a los del enemigo que les atacó en primer lugar?

Dicho de otra forma: el bombardeo atómico fue una tragedia, pero es como cuando vas buscando pelea, la encuentas y te dan una paliza. A lo mejor la paliza sobra, pero la responsabilidad es como mínimo compartida.

/Algunas cosas que no mucha gente conoce:
- En la "conquista del Oeste Norteamericano" se utilizó artilleria esencialmente moderna (del s. XIX) y guerra bacterelógica contra tribus que en muchos casos estaban en la edad de piedra
- En la guerra de los Boers y conflictos relacionados se utilizaron ametralladoras contra tribus que en muchos casos estaban en la edad de piedra
- El bombardeo de Guernica fue el primer bombardeo masivo desde el aire contra un nucleo habitado por civiles (estos bombardeos fueron luego utilizados muy ampliamente en la SGM)

Artikan

#72 Me estáis dando temática para el próximo artículo

G

#72 lo malo en si no era la bomba, ya se estaba desatando el infierno en la tierra en muchas ciudades japonesas con bombardeos convencionales que las arrasaban de todos modos. El nivel de brutalidad de la guerra es inimaginable.

Lanzar bombas sobre ciudades llenas de civiles es inaceptable a estas alturas, en el momento no. El mundo tardó años en llegar a la mentalidad actual de bomba atómica = salvajada.

Hay muchos motivos por los que decir que los aliados realizaron mil acciones de hijos de puta. Esta es una de ellas, pero solo con una perspectiva posterior es más que otras. Por que me parecería peor morir por un pepino nuclear que por un bombazo que revienta media manzana?

Y que los japos se iban a rendir... Lo sabes ahora, de aquellas estaban dispuestos a defender un islote con una desventaja de 10 a 1 hasta el último hombre, hasta la última bala. Con ataques suicidas y lo que hiciera falta

Mi perspectiva es que esto fue más un experimento y un aviso a navegantes a la URSS que una erradicación planificada de población civil (como en Dresde por ejemplo).

Y lo que comentan por ahí de que no quieren que Japón se rinda a los rusos, la parte mayor de su ejército de tierra fue destrozada en un instante. La invasión naval por parte de la URSS iba a suceder y esa gente se daba cierta prisa.

Si alguna parte de mi comentario parece una justificación, no lo es, es simplemente exposición de motivos, que para mí pueden no justificar nada pero que para el señor secretario o ministro puede estar muy bien

perico_de_los_palotes

#72 increíble el curro de propaganda de los americanos.

Te sugiero que examines si no pecas tú de los que culpas a los demás. Yo he vivido en Extremo Oriente y de allí es mi familia política. Pocos amigos vas a hacer si pretendes que la expansión militar japonesa por la zona era "un guantazo" y que la liberación una salvajada.

Y en todo caso, los yankis perdieron a algo menos medio millón de personas en la SGM (unas 5 veces mas que en Hiroshima y Nagasaki combinadas). Personas pertenecientes a un ejercito que no era profesional, sino repleto de civiles que fueron a dar la cara muy lejos de sus casas. Korea, por ejemplo, perdió un numero similar de civiles a manos de los japoneses. ¿Pero lo suyo hubiese seguido perdiendo de esos en vez de japoneses?

En definitiva, creo sinceramente que tu comentario obvia la dureza del imperio del Sol Naciente (comparable y en determinados aspecto incluso mas extrema que la del II Reich) con fines no del todo claros.

En cuanto a lo de la guerra fría, solo señalar (una vez mas en este foro) que el propio Stalin reconocía abiertamente que sin la ayuda yanki, los rusos no hubieran aguantado el primer año de la operación Barbarroja.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Pr%C3%A9stamo_y_Arriendo#Env%C3%ADos_de_EE.UU_a_la_URSS

Me gustaría expresar mi opinión sincera sobre las opiniones de Stalin sobre si el Ejército Rojo y la Unión Soviética podrían haber hecho frente a la Alemania nazi y sobrevivir a la guerra sin la ayuda de Estados Unidos y Gran Bretaña. En primer lugar, me gustaría contar algunos comentarios que hizo Stalin y que repitió varias veces cuando "debatíamos libremente" entre nosotros. Afirmó sin rodeos que si Estados Unidos no nos hubiera ayudado, no habríamos ganado la guerra. Si hubiéramos tenido que luchar contra la Alemania nazi uno a uno, no podríamos haber resistido la presión de Alemania y hubiéramos perdido la guerra. Nadie discutió este tema oficialmente, y no creo que Stalin haya dejado ninguna evidencia escrita de su opinión, pero diré aquí que varias veces en conversaciones conmigo notó que estas eran las circunstancias reales. Nunca se preocupó especialmente de mantener una conversación sobre el tema, sino cuando estábamos inmersos en algún tipo de conversación relajada, repasando cuestiones internacionales del pasado y el presente, y cuando volvíamos al tema del camino que habíamos recorrido. durante la guerra, eso es lo que dijo. Cuando escuché sus comentarios, estaba completamente de acuerdo con él, y hoy lo estoy aún más.

"Memorias", Nikita Khrushchev.

/Esto es algo que en España aún hoy en dia se obvia: cuando la División Azul iba a "luchar contra el comunismo", los yankis ya estaban ayudando a esos mismos comunistas a luchar contra los nazis.

Thornton

#64 No es absolutamente indefendible cuando se necesitaron 2 bombas para convencerlos.

La bomba de Nagasaki cayó unas horas antes de lo que Japón había previsto comunicar su rendición a los yankies.

En resumen, se la podían haber ahorrado.

Urasandi

#1 "ultranacionalistas" aparece en el texto y no queda mal.

dmeijide

Búscate nuevos amigos

D

Hay un documental, llamado Noche y Niebla, de Alain Resnais (1955) que puede ver lo "normales" que eran los nazis.

En Youtube está



Además de imágenes duras, veréis pruebas de que con los cadáveres creaban jabón. Jabón.

KippelHouse

#7 Esa historia del jabón es falsa, como la de las lámparas de piel humana. En lógica formal la Ley de la contradicción, proclama: “A, no puede ser simultáneamente A y no A”. Esto es lo que te vas a encontrar en los medios:

"Es falso que los Nazis hicieran jabón de grasa humana y no hay ninguna prueba. Pero es cierto que hicieron pruebas y lo produjeron a pequeña escala "

https://www.abc.es/historia/abci-realidad-o-mito-falacia-historica-jabon-nazi-elaborado-humanos-hervidos-201901250253_noticia.html

BastardWolf

#12 por las fotos de las personas que estaban en los campos de concentracion se ve que estaban desnutridisimos, no veo yo de donde sacar grasa para hacer jabon a gran escala

D

#27

m

#12 entonces, ¿se puede decir que hicieron jabón a pequeña escala?

¿O no hicieron jabón con grasa humana?

D

#12 Te cito tu propia fuente
"¿Realidad o ficción? Ni una cosa ni la otra ya que, aunque es falso que se vendiera, este experimento sí vio la luz a pequeña escala."

Gracias por confirmar mi mensaje.

Artikan

#25 Para mí, habitual y normal son cosas diferentes, o eso intentaba plasmar.

zentropia

#92

1.
Que sirve de norma o regla.
"la ciencia normal es la investigación basada firmemente en una o más realizaciones científicas que una comunidad científica particular reconoce, durante cierto tiempo, como fundamento para su práctica"
2.
Que se ajusta a cierta norma o a características habituales o corrientes, sin exceder ni adolecer.
"utiliza un lenguaje normal, sin excesivos recursos lingüísticos"


Normal tiene las 2 acepciones: correcto y habitual

Estamos de acuerdo en que:
1. es horrible
2. se da demasiado a menudo.

Sin embargo, yo creo que el nazismo no fue excepcional, se han dado demasiadas veces situaciones similares.

Artikan

#94 Bueno, creo que la historia de la humanidad presenta una tasa de horror constante que no acaba de desaparecer ni en sus mejores momentos. Sin embargo, en algunos momentos presenta verdaderos picos: uno de ellos es el nazismo.
Por poner un ejemplo, España venía de 3 guerras carlistas en las cuales había un nivel de violencia similar que quedó en nada comparado con el de la Guerra Civil.

zentropia

#99 También pienso que el nazismo es uno de los picos.

Pero lees sobre el Congo y no puedo evitar que no están lejos de los nazis. Y estamos hablando de burgueses belgas con ideología clásica del s.XIX / XX, nada de nazismo. Y se me cae el alma al suelo.

PauMarí

#16 lo que sí que és cierto, y espero que no se me malentienda, és que los judíos sí controlaban Hollywood (o al menos su dinero), por eso hay tantas pelis donde queda claro el exterminio judío y tan pocas el de los gitanos, homosexuales y otras minorias.

kiwipiña

#21 Pero ojo, no saltemos de ahí a hablar de los protocolos de los sabios de Sión y estupideces parecidas. Aún más, me atrevería a decir que se tardó mucho en hacer películas sobre el holocausto ("Holocausto", la primera miniserie para televisión, es de 1978). Hasta ese momento, se consideraba un tema demasiado desagradable como para hablar abiertamente de él.

pys

O, bien pensado, no es nada sorprendente, porque en la sociedad postmoderna en la cual cualquier pensamiento es igual de válido independientemente de su contenido, es irremediable que se considere al nazismo tan válido como cualquier otro régimen y, en consecuencia, se normalice, consciente o inconscientemente.

La libertad de pensamiento ha de permitirse siempre porque intentar prohibir determinadas ideologías, a parte de no impedir su difusión, las hace más atractivas por ser secretas. Lo que se debe hacer es explicar, tal y como ha hecho el autor de este artículo lo que hicieron los nacional socialistas en Alemania y no solo eso, como una sociedad fue capaz de aceptar tener un Estado tan monstruoso.

M

#5 no te equivoques, para que el discurso de un loco funcione, tiene que impactar en lo que otros también crean. Es más, tanto vea que otros comparte tu visión, tanto se crece. Ese tipo de liderazgo se basa en explotar miedos y odios ajenos, darles un discurso justificable para ciertas cabezas. Sin ese material que ya existe, de poco sirven los gritos de un chalado.

Por ejemplo me parece perversamente genial la referencia al trigo canadiense y el exterminio indígena. Sigue siendo válido para señalar que ya somos cómplices genocidas, simplemente que delegamos ese trabajo a otros. Ahí explotaba diabólicamente la indiferencia ya existente por las vidas ajenas sacrificadas siempre que al final te traigan pan a la boca. Jugó con el ansia y la psicopatía endémica de los que tenía debajo. Algo que tristemente compartimos, quiero pensar que en menor medida (arrastramos menos hambre y guerras a nuestras espaldas).

#30 Eso se llama sesgo de confirmación y no siempre es así. Ejemplo actual: los okupas. Hay gente que piensa que los okupas son un problemón para el país porque hay otra gente que se ha dedicado a meter miedo con exageraciones, sacadas de contexto, falacias de generalización apresurada o directamente fake news. Esa familia X que tiene su casa de verano en la playa y teme que alguien se la ocupe, contrata alarmas, pone vallas más altas o lo que sea... Cuando la realidad es que la okupación de de viviendas si bien es un problema para la banca/fondos buitre es anecdótico para las familias. Me juego lo que sea a que sin esa propaganda anti-okupa que ha surgido últimamente, esa familia X no hubiera contratado ningún servicio extra para prevenir la okupación de su casa, ni estarían preocupados por ello.

M

#85 pero si te fijas, el bombardeo de información llega a todos, pero solo algunos compran: los que ya tenían ese miedo a perder lo suyo, o a enfrentarse a peligrosos okupas violentos. El resto son inmunes a la propaganda porque el miedo es menor y les permite la frialdad suficiente para informarse por su cuenta. Los del miedo más elevado pierden esa capacidad de crítica.

M

#5 El nazismo deriva de las ideas socialistas como por ejemplo las de Karl Rodbertus, y antisemitas que se popularizaron en Alemania desde un siglo antes a la Segunda Guerra Mundial.

pys

#5 El nacional socialismo no solo era una ideología, sino que era la ideología de moda en esa época y tenía adeptos en los países con democracias liberales como Inglaterra o EE.UU., junto con un antisemitismo bastante común en esa época donde se identificaron a los judíos con los poseedores del capital y de los medios de producción, lo que provocaba pobreza y penurias a los verdaderos alemanes. Esto se juntó con un Estado muy poderoso y con una estructura represora copiada y perfeccionada del modelo soviético capaz de ejecutar los delirios del gobierno.

Como dice #80, había muchos ideólogos detrás de este movimiento. Para ampliar un poco en este tema, recomiendo leer Camino de Servidumbre de Hayek donde hay un capítulo dedicado este tema donde explica como la ideología socialista corporativista ya viene desde tiempos de Prusia y como este régimen supuso más bien una continuidad en muchos aspectos.

reachoutandtouchfaith

#80 El Partido Nacional Socialista Obrero Aleman anteriormente Partido Obrero Alemán era un partiducho racista de ultraderecha entre tantos otros de la época. Sin los delirios y el narcisismo psicópata de Hitler, ese partido probablemente hubiera quedado en nada. Podría haber influencia de Karl Rodbertus en los inicios del partido, no lo sé, pero con Hitler esa influencia de la que hablas se desvaneció. De hecho este era su programa económico:

Adolf Hitler: "La característica básica de nuestra teoría económica es que no tenemos ninguna teoría en absoluto".

Los nazis consideraban que lo realmente importante es la "pujanza" o voluntad de las naciones: si esas tienen espíritu, decisión y dirección adecuada, tendrán éxito, cualquiera sean las circunstancias, lo que posibilita o demanda que "el líder" tenga la capacidad de tomar las medidas adecuadas en cada situación. Para Hitler en particular, propuestas basadas en la solidaridad son un complot para destruir esa pujanza entre las razas superiores, por lo cual rechazaba específicamente la concepción socialista. A partir de eso, la propuesta nazi acerca de la economía política era una mezcla imprecisa de darwinismo social con el dirigismo, en la cual el estado permite tanto la propiedad privada como la competencia -lo que es positivo "porque promueve los más capaces a posiciones superiores" pero reserva al Estado el derecho a establecer el interés nacional.


Sus influencias venían más por delirios como el de H.S. Chamberlain en 1899, que decía: Los teutones son el alma de nuestra civilización. La importancia de cualquier nación, en la medida que es un poder actual, está en relación directa a la genuina sangre teutona presente en su población

Varlak

#2 Hombre, me parece un gran artículo, pero el último párrafo es la ideología de #0 metida con calzador, sinceramente llama mucho la atención que tras tan buen artículo meta ahí su opinión personal como si estuviese al mismo nivel que el resto...

A

#2 La libertad de pensamiento ha de permitirse siempre. Pero Artikan menciona el que cualquier pensamiento sea igual de válido indepentientemente de su contenido.

Para mí, y supongo que para la mayoría, el contenido sí hace diferencia en cuanto a validez. Pero eso va a posteriori. En definitiva, puedo pensar lo que quiera, pero eso no significa que no sea una mierda; eso es un tema diferente.

radon2

De los creadores de "Franco era un anciano entrañable que no se metía en política y se dedicaba a inaugurar pantanos, nos llega ,los nazis tenían una mala fama injustificada".

montag

Estando de acuerdo con casi todo el artículo, es curioso que al principio se queje de la "normalizacion" del nazismo a pesar de sus políticas eugenésicas y genocidas y al final acabe reconociendo que Hitler ponía de ejemplo para Alemania a las políticas genocidas de un país, USA, que si que están totalmente normalizadas e incluso celebradas por la industria de Hollywood.

Artikan

#19 Una cosa no quita la otra.
Saludos

volandero

#47 Coño, es que se pasa todo el artículo explicando por qué lo de los nazis fue mucho peor que lo de otros, y tu conclusión es que pensamos que son los malos porque perdieron. Exactamente lo contrario.

D

#58. El artículo me parece interesante y necesario, nos olvidamos a veces de lo que era el nazismo y mucho se achaca a la guerra en sí como excusa a la barbarie. El "sólo echo en falta" que escribo es porque me parece que habría que analizar más seriamente las causas por las que Hitler llegó al poder, señalar que era un loco y que los alemanes no sabían es simplificar demasiado y exponernos (como ahora) a repetir errores, como si muerto Hitler fuese imposible que otro volviera a hacerlo.

Los vencedores quisieron separar a la población de su líder, culpando a este de todo lo sucedido, pero la gente (y el aparato estatal) lo auparon por algo, y ese algo puede volver.

D

El nazismo fue (es) terrible. Sólo echo en falta una explicación de porqué llegó al poder, y eso rara vez se hace. Se rasgan las vestiduras con todos los terribles actos cometidos por los nazis y se aduce a un cuasi golpe de estado por parte de Hitler, como si un loco no necesitase todo un aparato muy bien organizado detrás para arrasar Europa, y como si de repente un pueblo culto como el alemán se hubiese vuelto loco o estúpido al no saber qué estaba pasando.

Hitler perdió la guerra, y por eso es el malo, otros la ganaron, y no vemos en lo que nos hemos (han) convertido.

volandero

#9 Hitler perdió la guerra, y por eso es el malo

Vamos, que has leído el artículo pero no te has enterado de nada.

D

#42. Creo haber entendido, pero desde Borges y su Biblioteca reconozco que dudo cada vez que mi cerebro intenta reconstruir lo que otro cifró con el suyo. Tu comentario por ejemplo me es dificil de descifrar, no entiendo cómo puedes saber o no cuánto he entendido.

yolibruja

#9 También puedes leer "La resistible ascensión de Arturo Uy" de Bertold Bretch.
Tal vez te dé alguna idea de por qué Hitler ascendió al poder.

WarDog77

#9 ¿Básicamente? Porqué la población es subnormal y desea ser engañada si ese engaño sirve para alimentar su sesgo o eximirla de responsabilidad

Escheriano

Curioso que no hayas mencionado, dentro de los grupos perseguidos, el de los homosexuales. ¿Por?

Artikan

#69 Por nada, sólo puse los ejemplos que me venían a la cabeza. Faltan más.

Escheriano

#96 te has dejado alguno como los testigos de Jehová, pero sin duda de mucho menos peso que el colectivo homosexual. Has mencionado judíos, gitanos, opositores, eslavos, niños discapacitados, otros "genéticamente defectuosos", pero no a los homosexuales que por todos es conocido que fueron un grupo importante de represaliados. Casualidad, supongo.

No se en que contexto lo diria tu amigo, pero a lo mejor se referia a lo que hiciese el ejercito nazi en donde estaban en guerra. No que los diferentes genocidios fuesen normales, si no que estos eran independientes de la guerra, comenzaron antes y a nadie le importaban hasta que acabo la guerra.

Por otro lado dices que no era normal, para luego comparar lo que hubiese pasado de ganar el eje con con que ha pasado efectivamente con los indios en el pais de la libertad. A lo mejor lo de los nazis si que era normal, lo que pasa que normal no quiere decir bueno.

Artikan

#36 Ningún genocidio es normal. En esta ocasión hablaba del nazismo.

Saludos

Urasandi

"... como consecuencia de nuestro humanitarismo sentimental moderno, intentamos mantener a los débiles a expensas de los sanos"
Y eso lo dice el metroymedio moreno.

t

No es que los nazis no fueran tan malos, es que el resto no era tan bueno. Lo que llama la atencion de los nazis es la metodologia con la que se tomaban todo, pero eso no deja de ser una cuestion cosmetica. Japon era un regimen mucho mas brutal que el nazi en todos los aspectos y no tienen tan mala fama; el maltrato de poblaciones indigenas conquistadas no era sustancialmente distinto a la ocupacion de Australia, India o Canada. Este articulo critica que la idea de que el regimen nazi no era el mal absoluto es un veneno, pero el verdadero cancer, que lleva presente desde hace ya casi un siglo y solo ahora esta empezando a mostrar fisuras, es la idea de que el mal que representa el nazismo fue extirpado en una cruzada por la libertad.

Artikan

#18 Interesante. Muy de acuerdo en que tenemos la falsa impresión de que este tipo de ideas pertenecen axclusivamente al ámbito del pasado.

D

Hay un par de cosas que me rechinan:
1) Dices que el Reich nazi era diferente a cualquier otro imperio anterior, pero citas al propio Hitler proponiendo tratar a los eslavos como los europeos/canadienses trataron a los indios... No entiendo si es que asumes la deshumanización de los indios, porque esas palabras lo dicen muy claro... Y tampoco son tan diferentes de las afirmaciones de muchos neocon estadounidenses sobre "defender los intereses de América" (lo cual lleva haciendo EEUU desde hace más de 100 años con todos los recursos a su alcance).
2) Obvias que el nazismo fue alentado, protegido y promovido por la burguesía como estrategia contrarrevolucionaria. Es decir, el componente de lucha de clases (en este caso ricos contra pobres organizados) es imposible de negar en el auge de esta ideología. Sin embargo, lo pasas por alto a la hora de analizar el fenómeno. Sin embargo, ese aspecto es clave para entender las diferencias con otros imperios. Se trataba de un experimento frente al riesgo socialista, y eso explica el recurso a la excepcionalidad permanente y a todo tipo de atrocidades. En cambio, que defendieran la supremacía de unos pueblos sobre otros es algo demasiado común, por desgracia, y la práctica de la "limpieza étnica" también.

Artikan

#65 1) Es diferente en cuanto al impacto que ha tenido. Define al s. XX y hay un antes y un después. Por otra parte, es cierto que los imperios coloniales han actuado como precursores del horror nazi y para sus víctimas el resultado es el mismo.
2) No he analizado causas, consecuencias, desarrollo, etc. No trata de eso el artículo.

Saludos

D

#97 Pero es que esa idea de que el nazismo define al siglo XX fue la que convenientemente quisieron convertir en hegemónica sus sucesores/vencedores, y especialmente EEUU. La existencia de un mal absoluto e injustificable debe venir bien cuando tienes en tu lista de tareas asesinar a millones de personas en Corea y Vietnam, y continuar aterrorizando a mucha más gente en América del Sur y Central, Asia y África.

Los crímenes nazis forman por desgracia parte de dinámicas que existían antes de ellos y después de ellos.

Feagul

Lo de los nazis (los genocidios, racismo y esclavitud) era de lo más normal en la antigüedad. La única diferencia es que los nazis lo hiceron de forma sistemática e industrial, lo cual hizo las cifras mucho más grandes. Además de haber multitud de fuentes gráficas del tema.
¿O lo de los japoneses en la WWII fué muy diferente? Para el que crea lo contrario que lea esto https://es.wikipedia.org/wiki/Escuadr%C3%B3n_731

D

Lo que no es normal es el blanqueamiento de los crímenes que realizaron desde el bando aliado. Aún a día de hoy, no hay una cifra real de las muertes en el bombardeo de Dresde, que mantuvo la ciudad en llamas durante 4 días. Ni de la Operación Gomorra, que tuvo a Hamburgo como objetivo. O el Bombardeo de Tokio, que junto con los bomardeos nucleares hacen mas de 350000 víctimas.

Rudolf_Rocker

#24 Yo estuve en Hamburgo y lo que hizo el ejercito inglés a la población de la ciudad es algo dificil de digerir. También he visto lo que hicieron los Nazis en los campos de concentración y me parece abominable, pero masacrar una ciudad de esa manera y hacer sufrir así a la población civil es algo que no tiene justificación alguna.

D

#41 En esa guerra no hubo ganador. Todas las personas perdieron en mayor o menor medida. A ver quién era más sanguinario.

Para los que quieran saber de verdad recomiendo buscar en Youtube la serie de vídeos "war against humanity" que va describiendo las atrocidades por semana durante la segunda guerra mundial.

Es largo y no es una visión fácil de digerir. Ojo, que los alemanes no fueron los únicos en cometer crímenes de guerra. Los japoneses no se quedaron cortos y algunos bombardeos aliados sobre ciudades civiles también se documentan.

#28 Si queréis saber la verdad no leáis sobre historia en Meneame.

mclovin

#0 Muy interesante el artículo.

En mi opinión el nazismo y sus acciones sí son comparables con otros conflictos bélicos y genocidios a lo largo de la historia, por muy terrible que nos parezca dado lo escalofriante de toda la información de la que disponemos sobre el nazismo.

Sin embargo, el hecho diferencial del nazismo, en mi opinión tiene que ver con el momento de la historia y en específico con la revolución industrial. La base ideológica no sería por sí sola un factor diferenciador si no fuera por las herramientas para desarrollar su potencial que le ofreció la modernidad y el desarrollo tecnológico. No sólo el armamento está pensado de esa manera sino que el exterminio está planteado a la manera industrial de una cadena de producción, en la eficiencia de esta.

Hace años visité un campo de concentración en Berlín y fue ahí, estando in situ, cuando el nazismo tomó dimensión para mí. Estaba todo medido al detalle tanto en sus experimentos con personas como el sistema de exterminio, cual cadena de montaje. El ingenio, la tecnología y el método científico al servicio de verdaderos monstruos. La pregunta es si con tal nivel de desarrollo tecnológico se hubiera producido algo parecido a lo largo de la historia con otras naciones imperialistas.

D

La propaganda estadounidense posterior a la guerra estableció las prioridades ideológicas y culturales que existen hoy en día en occidente. La "globalización cultural" intenta hacer el resto, pero es mucho más fácil someter por hambre que por favor. Los nazis, el Japón imperial, los jemeres, etc. son aberraciones que nunca debieron suceder. En nuestras manos está que los hechos no se difuminen o se pierdan de vista en la niebla del tiempo.

Battlestar

Los japoneses mataron más chinos que los nazis judíos yo solo lo digo

borre

No sabía nada del plan de los genéticamente superior entre los nacidos. Gracias #0

Jesulisto

Cuando ya no queden testigos vivos ni sus hijos parecerá todo mucho más normal hasta que comience el círculo de nuevo.

m

Te has inventado lo del amigo para poder soltar el ladrillo.

Artikan

#22 No. De todas formas, no necesito excusa para soltar ladrillos

andando

Llevo un triángulo negro tatuado en el pecho, que no se nos olvide

Django33

Es que lo más sorprendente no es que se piense que lo de los alemanes era normal. Porque poca gente normal lo piensa. Lo sorprendente es que se piense que lo de los japoneses era normal.

Spinnennetze

Si mi amigo, no solo justificase a los nazis sino que minimizase su genocidio, le enviaría urgentemente tu estupendo artículo, y si no funciona, me buscaría un nuevo amigo.

"...un amigo me comentó que estaba viendo la serie “Los Vencidos” y al hilo de esa conversación me dijo que los nazis tenían una mala fama injustificada porque, más allá del genocidio contra los judíos, no había ocurrido nada extraordinario que no sucediese en cualquier guerra..."

A

Lo horrible de los nazis, es que mataron a millones, y claro, eran blancos.
Pero todo lo que se hizo en america, áfrica, no pasa nada.
Lo que hizo Mao en China, tampoco, claro.

a

Cambia de amigos macho porque no es normal que alguien diga eso

Ptleva

Mi problema con todo el asunto de los nazis virne del blanqueo sistemático que se hace del bando aliado. Películas de los nazis tienes para parar un tren, pero si quieres ver la desgracia que supuso el uso de bombas nucleares contra población civil tienes que ponerte a ver cine japonés, porque nunca verás a Tom Cruise cerca de Hiroshima. Y claro, si todos los medios audiovisuales ignoran de forma sistemática las barbaridades de los aliados, pues crea suspicacia. 

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