Escribo estas líneas aquí porque me gustaría saber si hay un entendido en la sala que me pudiese explicar lo que expondré a continuación.
Según he leído muchas veces en incontables sitios, Indra es la “histórica” empresa encargada de contar los votos cuando hay elecciones en España. Según he leído muchas veces en incontables sitios también, Indra es potencialmente una empresa fácilmente corruptible, facilitando una suma mayor de votos hacia el partido que, en teoría, ha corrompido la empresa.
Teorías conspiradoras aparte, según tengo entendido, cuando se vota, en las mesas hay diferentes representantes de diferentes partidos, gente elegida al azar y policía y/o guardia civil. Y en el recuento de votos están todos presentes, asegurando que no haya ninguna irregularidad. Cuando a mi hermano le tocó estar contando votos, me dijo que el proceso fue muy claro, muy transparente y que no hubo engaño posible alguno. Cuando los resultados se supieron, comprobé el número de votos que recibió cada partido en mi pueblo según los recuentos oficiales (en teoría, hechos por Indra) y estaba todo justo como me comunicó mi hermano el día anterior.
Para los entendidos e interesados, mi pregunta es la siguiente: con este sistema, ¿cómo es posible que se hable de elecciones amañadas alguna que otra vez? ¿Qué es lo que podría fallar? Como valenciano me cuesta mucho entender que siempre, siempre, siempre se haya votado al PP una y otra vez como si no existiera otro partido en la terreta. Pero también pienso, ¿cómo puedo negar la realidad, si en teoría todo es tan claro y transparente?
Para los no entendidos y desinteresados pero cotillas o gente como yo que tiene una mañana muy poco productiva, venga, ¡la medalla al comentario más gracioso está en juego! :)
Comentarios
#4 Pues fundamentalmente por dos cosas:
-Pese a la importancia de la mecánica electoral, la mayoría de la gente no tiene ni idea de como funciona. Si tienes simpatía por algún partido (o no, pero alguno te resulta menos repulsivo que otro), ofrécete a participar como apoderado por el en las próximas elecciones y verás que es bastante complicado manipular nada. El voto por correo, en especial del censo CERA ya es otro tema, pero no porque se pueda cambiar, sino porque los últimos años han procurado dificultarles la participacíon en la votaciones. En general, el fraude que si está extendido es el de la "carretaxe" de ancianos (a veces seniles) a los que le dan sobre con voto incorporado. Y rara vez se actual legalmente contra el.
-Porque siempre es mas reconfortante creer que la gente piensa como nosotros y son tres o cuatro poderosos los que nos engañan que aceptar la realidad: la gente sigue votando a corruptos sin sonrojarse. Eso solo lo cambiaremos con tiempo, educación y lucha de los comprometidos. Llorar por las esquinas y culpar a Indra, la prensa, la conspiración judeo-masónica, el club Bilderberg... puede ser reconfortante, pero no aporta nada.
#24 claro, que Indra este metida en varios escándalos relacionados con elecciones en medio mundo no lo tenemos en cuenta. Será que en angola o argentina si investigan estas cosas y en españa... NO.
A ver, que a simple vista el sistema español parece perfecto, pero no lo es, primero, tu mismo reconoces posibles errores en el voto por correo (que no es para nada, despreciable), segundo, no se permiten observadores internacionales, cosa harto sospechosa.
Pero es que ademas hay casos como este https://www.facebook.com/christian.aviles.barcelona/posts/1722116208029478 que, obviamente, te parece raro que los votos se destruyan, una vez realizado el recuento. Si, que hay actas, claro, tu crees que podemos tiene todas las actas de todas las mesas y hacen su propio recuento?? no, eso es imposible, por eso es Indra, la encargada de hacer ese recuento. ¿que no puede manipularlo? es mucho decir, yo no lo aseguro, es mas, estoy casi convencido de que cambian el resultado en las cifras totales.
y no es el único caso, hay testigo que estaban haciendo el recuento en las mesas mientras se anunciaban los resultados con el escrutinio casi al 100% mira los comentarios https://www.reddit.com/r/podemos/comments/6isnef/sale_a_la_luz_el_v%C3%ADdeo_del_posible_fraude/
desde luego, con las pruebas y datos que tenemos yo no puedo asegurar que hubiere manipulación, pero ojo y esto es lo mas importante, tampoco podemos descartar que no hubiera manipulación. ASi que no se por que estais tan seguro de que el proceso fue limpio. Lo mas lógico es dudar y poner medios para evitar esas dudas, medios que NO van a poner nunca.
#86 No sé si podemos tiene capacidad para recoger todas las actas (aunque es demostrable que no las precisas todas para demostrar fraude si lo hubiese), pero cuando yo colaboraba con un partido de bastante menos entidad, nos esforzábamos mucho por conseguirlas. En los diversos procesos en los que participé, siempre reuní las actas de las cuatro mesas de mi concello. Pero en cualquier caso, en el próximo proceso electoral, además de la via que comento previamente, siempre puedes ejercer tu derecho como ciudadano a presenciar el recuento, y luego te vas a la página que establezcan y comparas el resultado para tu mesa con el que tu has presenciado. O puedes descargar los datos de http://www.infoelectoral.mir.es/infoelectoral/min/areaDescarga.html?method=search y hacer todas las comprobaciones que quieras. Si os juntais los suficientes a nivel estatal, podeis hacer una auditoría del recuento (ya te adelanto que buena parte de los partidos ya lo hacen, por la cuenta que les trae)
Acepto que el escepticismo e incluso la desconfianza son buenos, pero no pueden convertirse en vendas que nos impidan ver y valorar la realidad. El proceso de votación y recuento es bastante robusto, los problemas están a otro nivel (circunscripciones, límites de voto para representación, toda la capacidad de influencia sobre el voto de prensa, etc...)
#86 Es que en el caso de Angola y Argentina el gobierno les concedió el recuento. Aquí no se encargan de ello.
#2 No sé los detalles exactos, pero a grandes rasgos, yo que he estado una vez en una mesa electoral (no fuí presidente afortunadamente). Te puedo contar que el recuento de votos se hace allí mismo, que el representante de cada partido vigila como lo haces y si tienes dudas te ayudan. En mi caso ninguno de los representantes mostraron opiniones contrarias a nuestras cuestiones así que no tuvimos ningún problema. Después el presidente de la mesa, lleva los resultados al sitio que seha de llevar.
Los resultados de cada mesa se hacen unas actas en la que los representantes de cada partido tiene derecho a una y después se envía a la admininstración los resultados y es ésta la que lo envía a Indra.
Al tener copia de los resultados de las actas cada partido, Indra no puede hacer trampas ya que se vería. En caso de haber amaño electoral tendría que ser antes de que el acta se levantase, es decir en el recuento.
#3 Muchas gracias por tu explicación. Lo que no entiendo ahora es porque tanto revuelo con Indra cada vez que hay elecciones. Que no niego por ejemplo que haya cosas sobre su corruptibilidad, pero en el caso de las elecciones… No sé, me gustaría saber dónde puede estar el amaño cuando está tan controlado.
#4 el amaño estaría en la comunicación posterior al firma. Se hace una llamada y se dicen los resultados. El que recoge los datos puede apuntar lo que quiera en el ordenador. La comprobación posterior se da en caso de impugnacion y juez mediante.
#49 Los resultados de cada mesa electoral son públicos. Yo he mirado alguna vez los de mi mesa y los de las zonas de alrededor. Así que si alguien de una mesa electoral o algún apoderado ha contado una cosa puede comprobar luego que se han transmitido correctamente esos datos.
#70 cierto. La clave es ese puede. Y es el punto que se está apuntanto siempre como sospechoso por los que tienen algún interés en sembrar dudas. Como casi nunca hay problemas y salvo cosas puntuales nunca ha hecho falta poner en duda ni criticar el proceso, pues en realidad apenas se usan las medidas de control.
Será curioso ver qué pasa ahora que se pone en duda el resultado en toda una comunidad. Y defender las cosas a ultranza no es positivo.
Imagino que seguír desarrollando el sistema, es una buena solución. Lo de mostrar de forma trasparente los resultados en la web ha sido un avance magnífico.
#4 Pimero, porque cuando tras tanto control se detectan errores ¡se ignoran y aquí no ha pasado nada, circulen! http://www.libertaddigital.com/espana/2015-06-11/susana-diaz-sera-investida-sin-saberse-como-se-asignaron-20000-votos-1276550319/
Segundo, porque los controles no son automáticos: si nadie se queja, nadie cotea los resultados de las actas con los registrados a través del sistema informático.
Tercero, porque no es nada fácil cotejar los resultados: ¿alguna vez has visto los resultados publicados *por mesa electoral*? Solo se dan por población, así que deberías tener colegas en cada uno de los colegios de tu ciudad para luego tu mismo sumarlos y ver si cuadran o no con lo publicado.
Cuarto, porque dicen por aquí que tras el recuento los votos se destruyen. ¿Todos? ¡No! Hay un grupo de votos que resisten la destrucción: aquellos a los que "se les ha negado la validez". Estos se entregan al juzgado junto con las actas, y pasa a ser responsabilidad de la junta electoral el decidir qué hacer con ellos. Ahí hay un gran agujero por el que colar "desfases" en los resultados. Es decir, aunque esto no suceda con muchos votos, sirve como excusa cuando hay algun descuadre.
Vamos, que yo no digo que Indra mangonee los resultados, pero sí digo varias otras cosas:
1. Que no entiendo cómo puede ser que pagáramos 11,8 millones de euros por un tinglado que lo que hace es poco más que sumar datos. Después del pique Indra/Scytel ya hemos bajado a 3,9 millones, lo cual me sigue pareciendo una pasada.
2. Que esto de que los resultados sean tan fiables es una pantomima. Hay mil cosillas que se pueden hacer para mangonear (ver #12, #27). Obviamente es imposible hacerlo todo perfecto, así que lo importante sería hacerlo todo lo más transparente posible para detectar cuándo pasan más "cosillas" de lo normal e intentar reducirlas al máximo. En cambio, lo que se hace ahora es negar su existencia diciendo que todo es perfecto y dejando de conspiranoicos a quienes expresan sus dudas. En mi opnión, si se hace eso es porque a alguien le interesa que no se estudie a fondo el asunto....
3. Que la "agregación" de acta por mesa hasta los resultados finales por circunscripción debería hacerse Y PUBLICARSE (en un formato estandarizado) por duplicado: por un lado a través de la estructura ejecutiva y por otro por la legislativa. Es decir:
a) Los presidentes de mesa entregan una copia del acta a los juzgados de paz. Los juzgados de paz suman todas aquellas mesas que les correspoden, comunican los resultados a su audiencia provincial Y LOS PUBLICAN. Las audiencias provinciales suman sus resultados, los comunican a la audiencia nacional Y LOS PUBLICAN. La audiencia nacional suma y PUBLICA los resultados generales. Si deberían ser juzgados de paz, audiencias nacionales o tribunales superiores de justicia o qué organismos exactamente no lo domino, pero no es lo importante tampoco...
b) Los presidentes de mesa entregan otra copia al ayuntamiento. El ayuntamiento suma, comunica a la diputación provincial Y PUBLICA los resultados. La diputación suma, comunica a la comunidad autónoma y PUBLICA, la comunidad suma, comunica al gobierno y PUBLICA. El gobierno suma y PUBLICA.
Solo así los errores y desfases (post recuento de votos) deberían detectarse por el mismo funcionamiento del sistema, en vez de tender a quedar enterrados como con el sistema actual, dónde si nadie se pone en modo "vigilante" cualquier error queda indetectado automáticamente.
#50 Si metes a los ayuntamientos en el recuento y suma, ya te has cargado todo el sistema.
#54 Me parece que la clave es el doble camino. Si un ayuntamiento se pasa de listo, el otro camino lo dejaría con el culo al aire y al revés.
#50 has dado la clave, más transparencia, doble camino y comparación posterior y software de recuento en código abierto.
#4 El amaño es posterior, el que recoge los datos y los introduce al ordenador lo hace bien pero el ordenador hace trampa si esta programado para ello puede enviar de cada cinco votos uno a la abstencion. Es facil modificar el codigo fuente.
#67 ¿Qué ordenador?
#4 yo he estado en una mesa porque me ha tocado
Es imposible amañar el resultado. Hay ojos de todos los partidos mirando atentamente y el acta no se firma hasta que todos los de la mesa están conformes con el recuento.
Indra no cuenta los votos, quien cuenta los votos son las mesas electorales.
Y en el recuento de votos están todos presentes, asegurando que no haya ninguna irregularidad. Cuando a mi hermano le tocó estar contando votos, me dijo que el proceso fue muy claro, muy transparente y que no hubo engaño posible alguno. Cuando los resultados se supieron, comprobé el número de votos que recibió cada partido en mi pueblo según los recuentos oficiales (en teoría, hechos por Indra) y estaba todo justo como me comunicó mi hermano el día anterior.
Exacto!
#1 Gracias por tu comentario. Pero entonces, cada vez que algún periódico diga: "Indra, la empresa encargada del recuento de los votos", debería hacer caso omiso del artículo entero, dado que no es un artículo fiable, ¿no?
#2 votos electrónicos, muchísimo mas tangables.
#14
Falso. Son más difíciles de falsificar. ¿Has visto tú un bitcoin falso?
No se puede falsificar un bitcoin.
#31 si tu crees que la ingeniería que hay detrás de un bitcoin es la misma que la de un voto telemático, puedes pensarlo, pero eso implica un desembolso que no se ha hecho y aún así, la gente que hemos trabajado para proyectos del estado a nivel ofímatico sabemos una cruel realidad.
Pagan oro, reciben mierda.
#37
Me da igual lo que creas por haber trabajado para el Estado.
Si tú crees que lo que yo he dicho es lo que tú has dicho estás equivocado.
#38 Yo hablo a nivel práctico, habiendo trabajado en el sector y sabiendo como funcionan las pocilgas de las contratas públicas de tecnologías IT.
Que a nivel teórico un voto telemático no puede ser replicado? si, dudo que estemos trabajando con ese nivel de tecnología siendo España como es, pero es totalmente posible.
Lo que se te escapa es que no hace falta replicar votos, solo necesitas que ancianos seniles se saquen en DNI electrónico y tu te encargas de gestionar los certificados y firmas electrónicas, y eso si quieres taparlo, que si vas a lo descarado solo tienes que modificar la cifra de votos en la base de datos, y en 15 segundos tienes 10k votos a quien quieras, total, la persona que va a mirar que eso sea coherente posiblemente sea la misma que te ha pedido "sumar 10k".
#40
Vale, ya veo que quieres soltar tu propaganda. Te hablo de blockchain y tú vienes a hablarme de cabinas de votación electrónicas y un sistema de voto centralizado y de que España está podrida y que todos los partidos son iguales.
Que inventen otros y que vivan las cadenas.
#41 vale, lo que tu me dices es que INDRA ha usado en las ultimas elecciones durante años tecnología blockchain para la validación y conteo de votos electronicos españoles?
Voy a necesitar un artículo de eso para creermelo.
#42
No, no he dicho eso.
Para creerte nada necesitas informarte y dejar de argumentar basándote en prejuicios.
Para empezar y ya que hablas de la administración, te convendría echar un vistazo a proyectos de colaboración entre ayuntamientos como el de Barcelona y centros científicos como el CSIC o el BSC. Porque en temas de tecnologías de la información no sólo existe Indra.
#43 pero es Indra la que lleva los votos, y hablamos sobre ello en un hilo sobre si Indra tanga tales votos.
No me tienes que convencer de que si las cosas se quieren hacer bien, se pueden hacer bien, otro tema es que se estén haciendo bien.
Es lo que pongo en duda de forma muy dura, justamente de lo que va este hilo.
#44
Que las cosas no se están haciendo bien es obvio y no hace falta ni tan siquiera pronunciarse sobre ello.
* El hilo trata de cómo se puede vulnerar el sistema de Indra.
* Tú escribiste un mensaje hablando del voto electrónico en términos generales.
* Complemento tu comentario con información sobre una tecnología criptográfica que resulta imposible de manipular.
* Sacas a colación la corrupción de la clase política y la falibilidad de Indra. Y dices que el hilo va de Indra. Y hablas de métodos de voto telemático centralizados que no usan blockchain. Y además sacas lo de los ancianos seniles con DNI electrónico que no es factible en un sistema de tipo blockchain cada uno desde su casa y/o residencia con sus respectivas claves y renovación de certificados.
Pues eso, has generado una discusión porque sí.
#45 Tio que el hilo va de que si Indra tanga los conteos de votos o no.
#46
Tu comentario original no trataba exclusivamente de eso. Y yo respondí a la particularidad de la falibilidad de sistemas de voto electrónico sin limitarme exclusivamente al manejo que hace Indra.
#47 para ser justos, mi comentario original es #13, y lo que has replicado tu, solo era un apunte después de dar la explicación.
#31 Y eso que tiene que ver? el que se mezcla churras con merinas eres tu, los votos en electrónicos no tiene nada que ver con el blockchain porque ese sistema no se ha usado.
#61
Sí tienen mucho que ver con el blockchain. El blockchain es un método de registrar transacciones. Un voto es una transacción. Que no se haya usado no significa que no tenga nada que ver con el voto electrónico.
https://www.cronista.com/columnistas/Voto-electronico-blockchain-y-democracia-directa-a-gran-escala-20171129-0012.html
#31
el sueño húmedo, hoy por hoy, de cualquiera que quiera falsear unas elecciones es el voto 100% telemático. A fecha de hoy no ha salido ningún esquema que no sea hackeable.
#64 Manera fácil de evitar (en su mayor parte) ese mangoneo:
- Llegas a la mesa
- Presentas el DNI
- Te dan una tarjeta anónima para desbloquear la máquina de voto
- Votas y te entrega un "recibo" (el voto en papel)
- Metes el voto en la urna
- Devuelves la tarjeta y la vuelven a activar para otro uso anónimo
Así tendrías por un lado el voto electrónico (resultados electorales 1 minuto después de cerrar las urnas) y el físico (posibilidad de recuento con más calma y "comprobación de errores por redundancia").
#88 entonces no estamos hablando de voto electrónico puro. Por otro lado, experiencias similares causaron el pucherazo de Florida en las primeras elecciones que ganó Bush hijo, ya que la máquina estaba puesta para que el votar fuera lo suficientemente confuso como para error mucha gente se confundiese.
#91 Es que todo lo que sea hacer una interfaz enrevesada es no hacer bien las cosas (me vale para este caso y para cualquier otro programa: si tu abuela no es capaz de manejarlo es que hay un problema).
#64
El blockchain no es falsificable. Tras todo el tiempo que lleva en activo no ha sido vulnerado (bitcoins falsificados).
Lo único que han surgido son los robos de bitcoins a carteras carteras centralizadas que guardaban los bitcoins en servidores públicos.
Tampoco se ha suplantado la identidad de nadie. Es decir, el robo es detectado y por tanto se detecta la invalidez de las elecciones.
No tiene sentido robar tokens en un sistema electoral aún teniendo fácil acceso estando todos en un servidor.
#100 el objetivo no es falsificar la identidad sino el voto mientras garantizas que es anónimo. No termino de ver cómo se podría hacer con blockchain posts cumplir sms condiciones (que oye si es posible mucho mejor)
#31 Tengo mis dudas de que con blockchain pudiese hacerse un sistema de voto electrónico que cumpla todas las condiciones:
* Un voto por persona.
Con bitcoins la misma persona puede pagar varias cosas...
En otras palabras, tienes que impedir que una persona vote 2 veces (ó 3 ó 500), pero sin saber a quién ha votado esa persona concreta, solamente saber que ha votado para que no pueda volverlo a hacer (o comprobarlo a posteriori: dejarle votar N veces si quiere pero si votó más de una vez se le anulan todos los votos)
* Que se puedan contar los votos, manteniendo la anonimicidad, sin saber quién votó qué cosa.
* Que una persona pueda verificar que su voto ha sido contado... que no lo tiraron a la basura.
* Que no puedan colarse votos extra de personas que no estén en el censo.
No es un problema fácil... cuando estuve mirándolo hace tiempo vi cosas que se acercan pero creo que no acaban de cerrar todos los huecos. Hay que confiar en cosas... difíciles de verificar.
#14 Y mas rastreables, falseables...
No te preocupes de Indra, aunque es el complice necesario, el pucherazo lo realiza el gobierno.
He trabajado 4 años para Indra y he visto muchas irregularidades en proyectos, pero no he visto nada raro relacionado con las elecciones (evidentemente solo los que estén en el ajo, lo habrán visto) . Sólo un detalle que nos hicieron hacer, no mostrar comparativa de las elecciones anteriores (las realizadas por scysl y tecnocom) por debajo de circunscripción. No sé porque, pero así se hizo. No hay q ser muy listo para darse cuenta que algo no encaja, fallaron las encuestas a pie de urna, faltaron más de un millón de votos...etc.
#9 Claro que hay métodos para mangonear en las elecciones a pequeña escala, pero en España no hay nada que hacer con el conteo de votos que es de lo que se habla en el artículo. Ni Indra ni ninguna otra empresa a la que se le encargue.
Lo más habitual y que vemos casi siempre son los famosos carreteos.
#10
Eso de que no hay nada que hacer es mentira, como ya te he mostrado.
#11 No has demostrado nada.
#23
No he dicho que haya demostrado algo.
Qué nivel dialéctico.
Por lo que yo he visto, se cuentan los votos sobre la marcha delante de todo el mundo, y tienen que coincidir con el número de votantes.
Luego se levanta un acta que forma todo el mundo y acto seguido se envían los datos a la central, que también los publica para que quede constancia de que se ha sumado lo mismo que se envió.
Y además se guardan las papeletas hasta que los resultados se elevan a definitivos.
Francamente, me parece más fácil entrar en el servidor de la CIA que hacer un pucherazo electoral en el recuento.
¿Dónde metes la modificiación. si mesa por mesa han contado las papeletas y guardan el resultado?
Es muy jodido...
#5 Hay mil formas de manipular una votación. Una de ellas es el voto por correo. No digo nada mas, pero teniendo en cuenta el historial corrupto de indra, pues te puedes imaginar....
#0 Una explicación a lo de Valencia, sobre todo después de lo que se ha visto que ahí había, son las redes clientelares. Parte de lo que se roba se distribuye lo más posible. A eso le unes propaganda en TV pública y grandes medios afines y ya tienes una sensación de "esto va bien" para el votante.
Cada vez que aparecen noticias de este estilo (ahora toca con las elecciones de Cataluña, con toda la carga emocional que hay) me da vergüenza ajena por la ignorancia que demuestra la gente sobre un proceso tan importante como este.
Indra no toca ni una papeleta. Como ya se ha dicho antes los votos los cuentan los que forman la mesa y se levanta acta de la que hay varias copias. Indra (o la empresa que le toque) se limita a recibir los datos de todas las mesas y a presentarlos vía web. Ahora que me cuente alguien cómo metes mano ahí para montar un pucherazo.
#6 Ya que dices que hay mil formas podrías contarnos alguna que pueda ser efectiva en el caso de las elecciones en España. En cuanto al voto por correo la única manipulación que hay consiste en poner cada vez más trabas para la gente que vive fuera del país pueda ejercer su voto con facilidad.
#7 Menuda flipada, sobornar a una mesa. Y aunque así fuera, ¿qué haces con los apoderados y representantes de los partidos, también los sobornas? Que ganas de montar follón y ver fantasmas donde no los hay.
#8
El tamayazo no es algo exclusivo de los parlamentos
En wikipedia hay una página dedicada al fraude electoral.
#6 Bueno... en el voto por correo hay una opción. Pero para que funcione esa opción hay que tener una cantidad tal de cómplices para un resultado tan pequeño, que no considero que valga la pena...
Es mi opinión, ¿eh?
#21 Resultado pequeño... ten en cuenta que a veces no necesitas demasiados votos para hacer que un escaño caiga hacia un lado o hacia otro.
Otra cosa sería si el voto al Congreso estuviera en circunscripción única. Ahí sí tendrían que hacer un mangoneo a lo grande. Pero mientras cambiar un escaño sean menos de 10.000 votos, poco hay que torcer el recuento.
#6 Si bien coincido en que el voto por correo es fácilmente manipulable en origen (pueden ir a una residencia por ejemplo y meter el voto de los ancianos y ellos ni enterarse), el recuento de esos votos por correo se hace en la mesa electoral, no por Indra.
Es decir, si tu como Fulanito Perez te toca votar en la mesa electoral del Colegio público de tu barrio, el voto lo va a entregar correos, en mano, al presidente de la mesa de ese colegio la misma mañana electoral.
#78 ¿Hay alguna posibilidad de abrir el sobre, comprobar el voto y volverlo a cerrar? Sea cerrando el mismo sobre o cambiando el sobre por uno nuevo.
#78 El voto por correo es difícil de manipular por que tienes que estar en caa para que el cartero te entregue las papeletas e ir personalmente a correos. Excepcionalemnte se puede delegar en una persona, pero solo esa persono solo puede recibir el mandato de una. (Conozco el caso de una persona que se ocupa de dos familiares mayores y tiene un poder notarial de ruina y solo pudo recoger las papeletas y entregar el voto de una).
Lo fácil era manipular el voto CERA, donde había muchos españoles censados en el Centro Canario de Caracas (contrlado por CC) o en la Casa de Galicia de BsAS (controlada por el PP) y esos recibían el voto automáticamente por correo normal.
#5 Y además se guardan las papeletas hasta que los resultados se elevan a definitivos.
Falso, las papeletas se tiran una vez realizado el recuento y cerrada el acta.
Donde puede haber modificación es a la hora de sumar los resultados de cada acta.
Esto último es el punto donde yo no estoy completamente convencido de que no haya pucherazo. Si lo hay, estaría ahí.
Así que me pregunto, ¿tenemos acceso a un fichero donde tengamos los resultados de cada una de las mesas electorales?
De ser así, podríamos comprobar que no hay fraude. Primero haría mi propio programa para sumar todos los dichos datos y comprobar que coinciden con los resultados oficiales. Y después, contrastaría estos datos con los que se publican en cada uno de los colegios electorales (confío en que la gente que realizó el recuento vele porque dichos sean correctos).
#34 elecciones.mir.es (creo que tienen el mesa a mesa)
#5 Teniendo máquinas que digan que el escrutinio está al 100% Y otras, rápidamente arregladas, que digan que está al 102%. Lo cual huele desde lejos.
Hola, en 1996 fui 2° vocal en una mesa de San Sebastián para unas elecciones. No puedo tener peor recuerdo de ello. Los interventores muy mala gente; SI ESTÁS EN UNA MESA ES A LOS ÚNICOS QUE DEBES CONTROLAR. Los peores en mi caso, los del PNV y el PP. Con la distorsión del tiempo pasado mi único recuerdo es el de otro vocal tirando votos legítimos (creo que del PSOE) y los interventores intentando cuadrar números (cosa que no ocurrió) eso quedó reflejado en el acta. En resumen, ahora que trabajo y veo como se respeta la ley me parece nivel medio España. La ley solo es para los tontos y los débiles. El estado de derecho está torcido. Estaría bien hacer un crowfounding para ponerse a denunciar vía de oficio a la gente tipo Bankia-SAREB. Tengo temas para tocar las cosquillas pero no cojines. Desde entonces cada vez que voy a votar, pienso que mi voto es de los que no contabilizan.
#15 Pues de todo eso el culpable es el presidente de la mesa. El presidente tiene incluso autoridad para dar ordenes a los policías presentes. Incluso para hacer desalojar a quien esté molestando.
#27
Acerca de amañar resultados electorales, incluido desde la propia mesa:
http://www.estafaelectoral.com/
Sistema electoral español desde dentro
Sistema electoral español desde dentro
facebook.comIndra es una empresa que vive del gobierno, tiene información de licitaciones meses antes de que el concurso se haga público, recibe millones de euros por parte de defensa para desarrollar proyectos que nunca se terminarán (véase PELICANO), recibe cientos de miles de euros por mantenimientos que cuestan tan sólo cientos en el peor de los casos.
Paga sueldos a jueces de lo laboral, cuando tiene cientos de denuncias en curso por parte de extrabajadores, contratados y despedidos de manera fraudulenta.
Indra es un cáncer para nuestra economía, nuestra independencia judicial y nuestra defensa territorial.
Te puedes imaginar, que en el caso de el recuento de las elecciones no harán ninguna excepción con su forma de "trabajar".
#30
La carta viral de un presidente de mesa que demuestra cómo pudo alterar los resultados del escrutinio. En menéame.
Recopilación de estafas electorales en España.
#32 Quien ha escrito la carta miente descaradamente. Ahí aunque seas Presidente estás en una obligación y te vigilan tanto policía como representantes como apoderados. Si te ven manipulando y presentan una queja te juegas cárcel porque incluso en el pueblo dejado de la mano de Carrillo hay al menos un par de policías asegurándose que todo vaya bien
#57 Aqui en mi pueblo, 500hab, no tenemos urbana, y alguna votación pasan los mossos un rato, pero no para revisar nada de los votos ni trampas ni similar.
#57
Más quisieras.
Parece mentira que a estas alturas se siga confiando en el criterio humano cuando la historia ha demostrado repetidas veces lo poco fiable que es.
#27 ¿Cómo podía saber tu hermano que tu voto por correo contenía la papeleta que tu decías? Te lo pregunto poto por una cuestión de procedimiento. Los votos por correo son de los últimos en meterse en la urna. Te digo el procedimiento:
Cerrado ya el colegio, se abre cada sobre de voto por correo individualmente, se comprueba su tarjeta censal, se contrasta con el censo para ver que esté marcado con la C, se tacha, se apunta en la lista, y se mete el sobre con la papeleta en la urna. Una vez metidos los votos por correo, proceden a votar los miembros de la mesa e interventores registrados en la misma. Ya con todos los votos en la urna, el presidente procede a abrirla y vuelca su contenido en la mesa.
Te lo pregunto porque he sido apoderado en tres elecciones, y en mi colegio electoral siempre se ha seguido escrupulosamente este procedimiento.
#63 Makes sense. Ahora que lo dices no sé hasta qué punto mi hermano sabía qué voto estaba dentro de la papeleta, me has hecho dudar, he, he. Se lo preguntaré estas Navidades a ver si él se acuerda mejor (mi memoria no es la mejor del mundo, lo siento). Pero esta información me sirve mucho, ¡muchas gracias!
#92
En teoría el voto por correo también es secreto, en general, por el procedimiento que explica #63 , que yo corroboro porque fui vocal de mesa el año pasado.
Explico las excepciones:
#27 Las únicas formas que se me ocurren de que tu hermano pudiese saber (verificar) tu voto:
A. Si es nulo o en blanco.
Lo de nulo sería más fácil de ver... por ejemplo, los famosos votos que meten una rodaja de chorizo, es evidente que eso dejaría grasa saliendo del sobre ¿no? Lo cual se ve sin abrirlo. Otros ejemplos serían marcas exteriores visibles con facilidad.
El caso del voto en blanco creo que es más difícil de notar, pero quizá sea posible.
En todo caso, estos votos (nulos o blancos) no deciden las elecciones/escaños ni creo que supongan un gran problema. Bueno, quizá si alguien amenaza a otro con hacer algo si no vota a un partido podría saber que no lo votó si el voto fue en blanco...
Quizá deberían ponerse unas papeletas idénticas a las de los partidos pero en blanco, y de esa forma no serían distinguibles.
B. Caso especial de lo anterior sería una marca no visible a simple vista.
Si hay una marca evidente, el voto se declara nulo... pero si la marca no es evidente tu hermano podría verla y el resto de las personas presentes (apoderados / interventores, presidente / vocales) no se percatarían y aceptarían el voto como válido (aunque al llevar una señal debería declararse nulo).
No voy a deciros formas de marcar que pasen desapercibidas.
Nótese que esto solamente permite que se ve "compruebe" / se sepa el voto de alguien cuando esa persona hizo algo a propósito para que se reconozca su papeleta. Bueno, no, también pudo marcar la papeleta una tercera persona... ¿alguien de servicio de correos? ¿alguien de la mesa que tiene la papeleta en la mano antes de meterla en la urna?
Esto podría dar lugar a votos comprados. Uno ofrece pagar a otro un dinero si vota a un partido... diciendo que solamente le pagará el dinero acordado si puede verificar que efectivamente votó a ese partido, con una marca acordada.
Quien lo verifica puede ser un apoderado o interventor de un partido... que fácilmente puede acudir a una mesa.
Ni que decir tiene que esto es ilegal, muy ilegal. Bueno, el poner una marca a la papeleta no es ilegal, ni mucho menos delito... pero el sobornar o aceptar un soborno para adulterar elecciones sí es ilegal.
C. Cuando en el recuento se verifica que todos han votado al mismo partido.
Si todos han votado Y, sin votos nulos ni en blanco, es evidente que el voto deja de ser secreto...
Todos los nombres que han sido marcados como que han votado se sabe que han votado a Y, incluyendo los votos por correo. Sencillo y para toda la familia.
Esto no es habitual que ocurra, pero sería más fácil que ocurriese en pueblos pequeños.
Habría que ver si ocurrió en algún pueblo en las últimas elecciones... creo que habrá muy pocos casos donde haya ocurrido realmente.
Esto daría lugar a posible compra o amenaza de todo un pueblecito para que vote a un partido...
D. Tener una vista prueba de trileros.
Cuando la papeleta se deposita en la urna, se sigue con la vista en todo momento... de forma que cuando se abre la urna para el recuento pueda cogerse esa papeleta y ver el contenido.
Como el voto por correo es el último que se mete en la urna, es más fácil con este tipo de votos deshacer el anonimato usando este procedimiento.
Aún así creo que el procedimiento obliga a agitar la urna antes de abrirla y si no se hace eso sería saltarse las normas.
Si no sabe cómo su hermano puso comprobar su voto creo que se descarta B (a menos que su hermano pusiese la marca no evidente en el sobre) y creo que A también... y solamente quedarían las opciones C y D.
#27 ¿Llamaste a la delegación provincial a preguntar si habían llegado los votos? Porque una vez uno lo hizo y le dijeron que como los de su consulado no habían llegado a tiempo, quedaban fuera del recuento. Y es algo que va supuestamente debe llegar por valija diplomática...
Hacer pucherazo es tan sencillo como creerte dueño y señor del lugar y hacer transporte de votos o sobornar a todo aquél que esté en la mesa para realizar un desvío de votos adecuado. Estas acciones incluyen la posibilidad de coacción. Todo depende de la voluntad férrea de los que están allí vigilando el chiringo.
Por otra parte la elección de las personas que deben estar presentes en la mesa se hace mediante programa informático que puede estar igualmente modificado para no ser tan aleatorio
El voto por correo es otro método fácilmente manipulable o bloqueable ( voto rogado).
#7 Intentar sobornar una mesa es absurdo. Te juegas la cárcel con gente que no conoces. Y no tiene nada que ver con el recuento paralelo informativo que hace Indra.
A los apoderados de los partidos de una mesa no los elige ningún programa informático y además el proceso es público, es decir, se puede quedar cualquier ciudadano a revisarlo, incluso, como pasa con los plenos de los ayuntamientos, en teoría podrían grabarse. Tampoco tiene nada que ver con el recuento de Indra
El voto por correo es una cosa, el voto rogado es otra. El voto por correo es para ciudadanos con residencia en España, el voto rogado es para los residentes en el extranjero. De nuevo, no tiene nada que ver con el recuento de Indra.
#26
La gente se conoce y de jugarte la cárcel poco.
El voto rogado y el voto por correo son distintos pero tienen partes en común.
Hay mesas donde no coinciden los resultados.
El voto por correo es una risa.
Además, parece ser que sólo hay que aplicar un código para que los votos del partido al que se pretende perjudicar se redirijan a la abstención, para comprobar que los resultados son los correctos habría que comprobar el código antes y después contrastando con las papeletas.
Por cierto, el PP ha elegido la empresa que guarda y transporta esas papeletas.
Si dices que se ha abstenido un millón de votantes, tienes un millón de papeletas que te sobran, ese tema es más fácil de manejar que cambiarlas, ¿no?
Hay un vídeo en este artículo en el que un informático lo explica muy bien, básicamente porque él mismo ha creado un programa para amañar elecciones.
http://www.elvorticeradio.com/codigo-fuente-asi-se-amana-un-resultado/
#12 El video de ese enlace habla de las elecciones... en USA.
Y las papeletas no las transporta nadie. Se destruyen la misma noche de las votaciones. Sólo se conservan si hay alguna reclamación de los apoderados de los partidos y en ese caso las lleva el presidente de mesa con la policía al juzgado.
Indra lo que tiene fama es de chanchullear el voto electrónico.
Yo como informático, y con conocidos que han trabajado en Indra, no veo mucha dificultad técnica en tangar los votos electrónicos, si eres el que los cuenta y lleva la base de datos.
#13 el voto electronico es mas rapido y si se hace bien mas incorruptible, yo compro por internet y gestiono con el banco por el teclado y ningun problema
el problema que ven los partidos politicos al voto-e es que se les acabe el chupe estatal y que la gente habra los ojos para implementar la democracia 2.0
#17 Y el anonimato!!!
El principal problema de cualquier sistema electrónico de votación es la mezcla de trazabilidad y auditoría manteniendo el anonimato.
Sin anonimato cualquiera que haya gestionado un proyecto pequeño de IT te monta un sistema de votación, fiable y trazable.
#17 Abrir no es haber.
#72 gracias por la correpcion
Imposible el fraude en el recuento, en el tratamiento postetior (lo que hace Indra) podría pero basta cotejar los datos de las actas que todo partido tiene y se sabría, por lo tanto imposible. Los pocos fallos se pueden dar en votos que no están claros y los decide la mesa de votación con presencia de interventores de los partidos que en caso de duda pueden protestar formalmente y un juez los revisa. Por lo tanto el fraude electoral no existe por que es imposible hacerlo. Lo que sí existe es el control de medios, financiación ilegal, redes clientelares y aborregamiento popular. Que si que la gente vota al pp a pesar de todo.
Aqui se denuncia el punto debil del sistema: https://www.voxespana.es/la-trama-corrupta-de-nuestro-sistema-electoral
¿Se pueden hacer trampas? SI. La Junta electoral justifica que no se hagan las cosas según la ley por ser "una práctica inveterada". Vamos que nunca se ha hecho
Yo he sido presidente de mesa una vez y el proceso es un desastre. Pero centrándonos en el final, el recuento...el recuento cada uno lo hace como cree que es más rápido (por que a esas horas estás ya deseando acabar) cuando lo suyo sería que hubiera un protocolo claro y conciso de como contar todo. Recuerdo que nuestra mesa contó de una manera y la mesa de al lado usó otra forma de separar y mantener las cuentas. Yo creo que debería estar más mascado.
Por otro lado, al final todo depende del presidente de mesa, si está deseando largarse y las cifras no dan se puede "hacer que den". Eso no significa que, al menos en grandes ciudades, se pueda adulterar una mesa, pero más de un voto puede bailar para que las cosas cuadren. Eso si, en pueblos y ciudades pequeñas...ahí no me quiero imaginar.
Otra cosa que no entiendo es la labor de los partidos esa noche. Si no se fían de las mesas, lo que hay que hacer es cambiar de una vez el proceso, informatizarlo pero manteniendo el recuento manual de manera que al votar en una máquina, recibas la papelera de voto también en papel y que eso lo deposites en la urna. De esta manera el recuento manual sería para asegurarse de que el automático no se ha manipulado, pero también estaría el informático para asegurarse de que el manual no es incorrecto.
Hay que ver lo que ha jodido lo de Ciudadanos en las catalanas...
Y por cierto, en la Comunnidad Valenciana la gente vota al PP porque los demas parecen pancatalanistas.
#53 El PP se encarga de poner a todo el sambenito de pancatalanista de la misma forma que hace a nivel nacional con Venezuela o ETA.
Y por otro lado se encarga de que todo el mundo vea que lo catalán es horrible y malvado.
He vivido años en ambas comunidades y en Cataluña no saben lo que se fábula sobre ellos en Valencia.
#75 Llevando toda mi vida en Valencia, las agresiones por parte de Cataluña con constantes.
#81 Quines?
Et recorde que els catalans no governen l'Estat!
Esteu pan-castellanitzats gràcies al PP, mentre us robaven.
#81 Pues viaja, que se aprende. No te importará citar algún ejemplo claro de "agresión" catalana a Valencia...
#53 El PP a València és pan-castellanista. Així van les coses als valencians i les seues finances.
Pues muy sencillo, no hay tongo ni lo ha habido nunca. Se que resulta difícil de creer pero si gana quien gana es porque somos imbéciles votando.
mientras el voto sea secreto es tan facil manipular unas elecciones como la votacion para delegado de tercero de la ESO.
El puchero se cuece en las grandes capitales donde por el número de mesas electorales que hay luego es imposible cotejar los resultados ya que no se hacen PÚBLICOS LOS VOTOS DE CADA UNA DE LAS MESAS ELECTORALES. Y he ahí el márgen de maniobra más que suficiente como para dar la vuelta a unas elecciones.
En el 26J, en la mayoría de los pueblos de la Comunidad de Madrid, Podemos subió en votos, confirmando así las encuestas, pero en las grandes capitales pasó lo contrario.
En la web oficial aparece que en "Villabotijo" hay 17.785 votos para Podemos, y si los apoderados de las cuatro mesas electorales que había suman los votos, con las actas en la mano, efectivamente suman lo mismo, pero esa sencilla operación es imposible de realizar, por ejemplo, en Madrid, luego el pucherazo está ahí. Solo tuvieron que mover uno de cada 5 votos de Podemos al PP, aunque también hay quien opina que se movieron votos de la abstención al PP, por no hablar del votante expatriado y sus dificultades para votar.
No solo en múltiples repúblicas bananeras ha habido pucherazo (en algunas con Indra de por medio), sino también en países como Austria.
¿Qué os hace pensar que en España, el país más corrupto de Europa estas cosas no pasan?
¿Tan difícil es publicar los resultados de cada mesa electoral?
Para las próximas elecciones autonómicas del 21-D ERC ha lanzado una campaña que se llama Apoderat ( www.apoderats.cat ), se trata de tener apoderados en todas las mesas que verifiquen el recuento y transmitan los datos para hacer un recuento paralelo al oficial por si hay discrepancias.
De momento ya tienen 8.670 inscritos (si no recuerdo mal en el referendum del 1-O había 5.400 mesas) o sea que probablemente tengan suficiente para hacer un control exhaustivo
#60 Algo que todos los partidos ha hecho siempre.
Haciendo de lo común publicidad electoral. Hace tiempo que perdieron la vergüenza y el sentido común, les siguen dando su voto... Ya no hace falta ni esconderlo.
yo estuve ven una mesa y eso era un circo. Monjas con 45 DNIs, apoderados quitando papeletas de los contrarios... por no hablar del voto por correo... menganito mete la papeleta que yo te vea... que renovamos el mes que viene...
¿Alguien me puede explicar la cadena de custodia del voto por correo?
#18 Me autorespondo. Hay un punto en el que hay un montón de votos juntos y donde se podrían sustituir. En las oficinas postales de destino donde están custodiados hasta su entrega a las mesas electorales el día de la votación. Es el punto débil en el que se podría dar el cambiazo de unos sobres por otros.
#19 Yo una vez voté por correo, y en la oficina tras cerrar el sobre, me comentaron que faltaba por meter un papel. No te imaginas lo fácil que fue abrir el sobre que me dieron, lo cerré de nuevo y quedó todo intacto. Vamos, que cambiar la papeleta es fácil, sencillo y para toda la familia.
Gracias a todos por las respuestas. De todos los comentarios hasta el momento, creo que está bastante claro que es muy complicado amañar las papeletas en una mesa. Como yo también he votado por correo (3 veces ya y desde fuera del país), y como bien dice #22, es muy fácil manipular este, dado que pasa por muchas manos. La primera vez que fui al consulado a pedir el voto me miraron muy mal, me trataron peor aún y no me dieron toda la documentación. Al comprobar en Internet qué debería tener exactamente, volví y me dieron los documentos a regañadientes. Cuando fui a entregar el voto, el señor del consulado me dijo: “tenga usted cuidado, que a veces las cosas no funcionan correctamente aquí”, con cara de rabia. Me preguntó si quería abrir el sobre para comprobar que había votado correctamente, que “después se vuelve a cerrar y no pasa nada”.
Por suerte, esa primera vez fue la que mi hermano estuvo en la mesa y me llamo para decirme que mi voto había llegado correctamente, encima le toco al abrirlo y me aseguro que era lo que yo había puesto. Las otras dos veces que he votado por correo no he sabido si mi voto era el justo o no.
En fin, ¡gracias a todos de nuevo!
#27 Entonces, ¿el voto por correo no es secreto?
#92 Si lo es. El voto por correo no se abre. Se introduce en la urna. Su hermano no pudo ver el voto, aunque si votas blanco se nota cuando coges el sobre.
Lo que si ves al abrir el voto por correo es la hoja del censo, con el nombre del votante. Con lo cual cambiar las papeletas del voto por correo no es tan fácil como algunos de aquí lo pintan. Habría que sustituir uno por uno, un trabajo de chinos.
#22 Yo tengo plena confianza en los funcionarios de correos (que son muchos) y si viesen un fraude habría más de uno que lo denunciaría.
Y se podría hacer algo en aldeas pequeñas o incluso municipios que nadie conoce?
Es decir, tu ves el listado de votos por localidades, y yo veo San Cagarse del Ojete, 100 votos para tal y 50 para cuál, como se que ese pueblo aún tiene gente viva?
alguien controla eso?
@victima_de_la_cultura, ven y lee
#39 Estic de viatge...de moment els nacionalistes espanyolistes i/o franquistes poden descansar.
Otra forma de trapi, es putear poniendo 1000 obstáculos y formalidades al voto extranjero.
Como suele hacer el PPartido de franco.
Indra es una cloaca los primeros que lo saben son sus trabajadores.
Está claro dónde se realiza el fraude elección tras elección y no es en el recuento que es virtualmente imposible. El truco está en esos interventores que preguntan a los abuelos "¿le puedo ayudar". En esas furgonetas que vienen repletas de abueletes de la residencia incluso con Alzhéimer ( http://www.eldiario.es/politica/PP-ancianos-facultades-intelectuales-afectadas_0_524947732.html ). Haciendo manipulación mediática previa que reciben el resto de votantes para que no se salgan del redil cada uno del suyo y, por supuesto, jodiendo TODOS la educación uno tras otro creando una masa de gente incapaz de tener ni un gramo de punto crítico en el cerebro pero con la lección bien aprendida de que los malos son los otros, nosotros los buenos.
Así es como se ganan elecciones y a algunos, como es tu caso, nos quedemos mirando de un lado a otro preguntándonos cómo es posible y pensando que ha habido tongo y mirando al sistema de recuento que es el menos culpable de todo.
En el recuento de Indra no puede haber trampa porque:
1: es un recuento provisional. El definitivo no lo hace Indra
2: los apoderados de los partidos se quedan una còpia del acta de los resultados, sería fácil ver que se ha modificado algo.
Las únicas trampas que se pueden hacer es en pueblos que no tengan apoderados de todos los partidos, o las típicas de meter papeletas en los sobres y llevar a ancianos que no saben ni que votan
Me da auténtica vergüenza ajena ver que hay gente que aún cree que un proceso informativo, no vinculante ni relacionado con la cuenta oficial y real de los votos conlleva a una manipulación de las elecciones.
Alguno de ellos políticos con silla en el Congreso. Manda narices.
Te lo resumo "Heil Hindra"
Si sabeis algo de la historia del capiran america pillareis el chiste.....
además todos los años gana el mismo, y da igual: abstención
Este tema lo investigó ampliamente Josep Manuel Novoa (murió en agosto). La conclusión fue que en los colegios electorales es casi imposible alterar los resultados, pero el pucherazo se puede hacer en el ordenador central de indra, que recibe los resultados de todas las mesas electorales y los suma. En esa suma es donde se pueden alterar los resultados sin que nadie se entere, si se hace adecuadamente.
El pucherazo en el ordenador central de indra sería imposible si el gobierno publicara los resultados electorales por mesa electoral, ya que en ese caso los miembros de cada mesa electoral podrían comprobar si los datos publicados coinciden con los que ellos mismos han contado, y cualquier ciudadano podría sumar los datos de todas las mesas electorales para ver si coincide con el resultado total calculado por el ordenador central de indra.
Pero el gobierno se empeña en no publicar los resultados por mesa electoral, sólo los publica por municipio, como puede verse en el área de descarga de resultados electorales:
http://www.infoelectoral.mir.es/infoelectoral/min/areaDescarga.html
Ese empecinamiento en no publicar los resultados por mesa electoral es un indicio claro de que el pucherazo se podría estar haciendo y de que las votaciones, el corazón de la democracia, podrían estar también podridas.
#99 Indra se sigue encargando solo de una web de resultados provisionales que sirve para las televisones. El recuento final se hace tres días después, van representantes de todos los partidos a las juntas electorales con las actas que los presidentes de mesa deben darles si se lo piden, ahí revisan mesa por mesa los votos, asegurándose que quede conforme con lo que se ha dado a los representantes de todos los partidos