A raíz de la circular ministerial sobre la nueva ley educativa francesa, me parece oportuno recordar un par de decretos que se mantenían en vigor hasta la fecha, y que eran especialmente duros con las lenguas regionales, uno de los cuales acaba de ser suprimido (el de 27 de Brumario del año III).
Esto dice el Decreto de 2 de Thermidor del año II, que sigue en vigor después de que se intentase sin éxito su derogación en 2016:
Artículo 1.
A partir del día de la publicación de la presente ley, ningún acto público, en cualquier territorio de la República, podrá ser escrito más que en lengua francesa.
Artículo 2.
A partir del mes siguiente de la publicación de esta ley, ningún acto, aunque sea privado, podrá ser registrado si no está en lengua francesa.
Artículo 3.
Todo funcionario u oficial público, todo agente del gobierno que, a partir de la fecha de publicación de la presente ley, dirija, escriba, o suscriba, en el ejercicio de sus funciones, procesos verbales, juicios, contratos, o cualquier otra clase de actos en idiomas o lenguas que no sean la francesa, será llevado ante el tribunal de policía correccional de su residencia, condenado a seis meses de prisión, y destituido.
Artículo 4.
La misma pena se aplicará contra todo perceptor del derecho de registro que, a partir de un mes de la publicación de la presente ley, registre actos, incluso a título privado, escritos en lenguas que no sean la francesa.
El recién suprimido decreto de 27 de Brumario del año III decía esto:
La enseñanza se hará en lengua francesa; la lengua local no podrá ser usada más que como medio auxiliar.
La nueva circular relativa a la enseñanza de las lenguas regionales (Se acaba de publicar la circular sobre idiomas regionales prometida por el Primer Ministro. (fr)
Enseñanza primaria y secundaria
Lenguas y culturas regionales. Marco aplicable y promoción de su enseñanza
El artículo 2 de la Constitución prevé que "la lengua de la República es el francés". Introducido por la ley constitucional 2008-724 de 23 de julio de 2008 modernizando las instituciones de la V República, el artículo 75-1 dispone que "las lenguas regionales pertenecen al patrimonio de Francia". Así se ha confirmado la voluntad institucional de obrar por la preservación y valorización de las lenguas regionales.
El artículo L. 312-10 del Código de Educación precisa que "Perteneciendo al patrimonio de Francia las lenguas y culturas regionales, su enseñanza se favorecerá de manera prioritaria en las regiones donde se hallan en uso", y que "esta enseñanza puede ser dispensada a lo largo de toda la escolarización". Este mismo artículo indica que la enseñanza facultativa de la lengua y cultura regional puede tomar dos formas: una enseñanza de la lengua y cultura regionales, o una enseñanza bilingüe en lengua francesa y lengua regional".
La ley número 2021-621 de 21 de mayo de 2021 relativa a la protección patrimonial de las lenguas regionales y a su promoción acomoda la enseñanza de las lenguas regionales a lo largo de todo el recorrido escolar del alumno en las enseñanzas primaria y secundaria en su artículo 7: la introducción del artículo L.312-11-2 en el Código de Educación precisa así que "la lengua regional es una asignatura enseñada en el marco del horario normal de las escuelas infantiles y primarias, de los colegios y de los liceos, en todo o en parte de los territorios afectados, con el fin de proponer a todos los alumnos la enseñanza de la lengua regional".
Esta enseñanza se aplica al euskera, al bretón, al catalán, al corso, al criollo, al galón, al occitano-lengua de Oc, a las lenguas regionales de Alsacia, a las lenguas regionales del País del Mosela, al francoprovenzal, al flamenco occidental, al picardo, al tahitiano, a las lenguas melanesias (drehu, nengone, paicî, nengone, ajië), al wallisiano, al futunés, al kibushi, y al shimaoré. La incorporación de estas dos últimas lenguas maoríes se hace posible mediante la derogación del artículo L. 372-1 del Código de Educación mediante el artículo 5 de la ley de 21 de mayo de 2021.
Comentarios
Nunca he entendido cómo hay españoles que no consideran las lenguas regionales como riqueza y patrimonio del país. ¿Por qué sí lo es el hórreo, pero no el asturianu? ¿Por qué sí lo es la paella, pero no el valenciano? ¿Por qué sí lo es el paparajote, pero no la lengua de Mordor, que no pronunciaré aquí?
#4 Porque son catetos, y paradójicamente muchos de ellos son monolingües que consideran catetos a gente bilingüe.
#5 Justamente, hablar más de un idioma te abre la mente, te da perspectivas diferentes, porque entiendes la manera de ver las cosas de otra gente: su forma de pensar se refleja en su lengua. Cuantos más idiomas hables, mejor.
#6 porque, al menos en España, y concretamente en Catalunya se utilizan políticamente para dividir a la población y hacerles creer que son diferentes a sus vecinos y mucha gente que defiende las lenguas regionales si pudieran solo hablarían esa, no les interesa ninguna más.
En lo personal y aunque soy bilingüe y reconozco la utilidad indiscutible de ciertas lenguas como el inglés, opino que dado que el tiempo es finito, hay muchisimos temas y especializaciones mas interesantes, gratificantes y útiles en los que focalizarse que aprender lenguas porque si.
#9 mucha gente que defiende las lenguas regionales si pudieran solo hablarían esa, no les interesa ninguna más.
¿Te refieres a gente como tú?
La vicepresidenta de la CE advierte que es el gobierno español quien decide si el catalán es o no lengua oficial/c3#c-3
#19 En fin la hipotenusa.
#9 el lenguaje como herramienta de desunión lo utiliza el centralismo, que es el peor de los nacionalismos.
Una cosa que no t va a decir ninguno de los nacionalistas regionalistas es que el catalán, el Vasco, el gallego, etc, son lenguas españolas. Es cultura española y algo de lo q sentirnos orguyosos todos, y no atacados. Pero el puto pp de madrid está empeñado en enfrentarnos y romper españa.
#20 >Una cosa que no t va a decir ninguno de los nacionalistas regionalistas es que el catalán, el Vasco, el gallego, etc, son lenguas españolas
Es en el caso del vasco decir que es española es mentir, ya que hablamos de #0 y ahí se hablaba protovasco mucho antes de existir Francia siquiera.
#39 no hablo de raíces de donde vienen o de a donde van. Te hablo de que administrativamente, castellano, gallego, Vasco y catalán pertenecen al estado español ergo son españolas.
Lo que no es español es denostar a ninguna de ellas.
#40
#40 las lenguas no pertenecen a ningún estado. Puedes decir qué la administración las usa, las reconoce, las acepta, pero no las posee.
En algunos casos el castellano puede ser ambiguo cuando se trata de diferenciar el posesivo y el relativo, así que puede ser fácil mezclar ambos conceptos, pero creo que es importante no confundirlos en este contexto. Curiosamente algunos idiomas como el euskera hacen una diferenciación mucho más clara.
#39 Eso y que tanto vasco como occitano y catalán se hablan al otro lado del Pirineo.
#39 la cueva de Altamira también lleva ahí 30.000 años o los que sea y la consideramos española
#39 El vasco es tan español que es de hecho uno de las lenguas originarias de la península, posiblemente muy emparentado con el íbero, y además el castellano o español es la forma de hablar romance de los euskaldunes. Dicho de otra forma, el vasco es uno de los progenitores del español. Por eso tienen exactamente la misma estructura fonética. Que se hable en Francia es sencillamente porque todo el sur de Francia hasta hace muy poco era de cultura, tradiciones y lengua ibéricas.
#90 La misma, misma, no. Ciertos fonemas del euskara *ts/tz/z) olo existen en el castellano medieval.
Por cierto, los euskaldunes también hablaban gascón y romance navarro.
#90 Estuve en Soria y no vi nada de iberismo. Y según el museo hay obras relacionadas con el vasco, pero solo ví inscripciones en latín.
#20 El centralismo no es un tipo de nacionalismo si no un tipo de estatalismo. Cierto es que todo nacionalismo es, por definición, diferenciador, excluyente, y cuando no lo es, es porque intenta incorporar a nuevas poblaciones y territorios a su identidad, pero con los mismos fines: excluir a lo que no se identifica, pero la mayoría de nacionalismos son de derechas y, por tanto, su "centralismo" desde un punto de vista estatalista no tiene mucha importancia porque suelen caer del lado de la ideología liberal, que pretende un estado pequeño que favorezca los intereses de una minoría rica. En cambio, el estatalismo socialista, que puede ser centralista o federalista, nació identificándose con el internacionalismo, dando menos importancia a la identidad nacional y toda la cantinela de la lengua, las tradiciones y el conservadurismo cultural en general, y más importancia al papel del estado en cuestiones materiales básicas, como ya sabrás.
#96 #79 #10 #15 #87 #63 "Mozart no es importante por ser cultura, sino que la cultura es importante por tener a Mozart"
En el lío que tenemos todos en la cabeza, algunos han llegado a creer en el idealismo de que nuestra identidad depende de nuestra herencia cultural. Y que por tanto, debemos defender nuestra lengua ante la influencia de otras, porque la lengua nos identifica, de tal manera que pareciera que si la lengua desaparece, nuestra identidad también lo hará con ella (es curioso el paralelismo que este asunto de la lengua tiene con esas otras expresiones de rechazo hacia las influencias de otras culturas). Una expresión del "mito de la cultura", ese que nos hace llegar a pensar que nuestra identidad tiene más que ver con una supuesta cultura, de la que seríamos herederos, que con, simplemente, las relaciones materiales de las que somos protagonistas.
Pero es que la lengua es, en primer término, una herramienta de comunicación que sirve justo para facilitar esas relaciones materiales en las que nos desarrollamos. Y por tanto, son las relaciones materiales, y no las supuestas identidades culturales, las que delimitan la forma en la que las lenguas evolucionan, siendo así que las lenguas siempre cambian y son influenciadas por otras (más aún hoy en un mundo más conectado que nunca).
Hoy en día en este país hay quiénes creen ver en esta continua evolución, resultado de una siempre presente dialéctica material, un ataque a su identidad. Quieren estos poner coto a la influencia de otras lenguas, en un intento de defender la suya, de blindar su supuesta cultura (y sí, los motivos históricos de por qué se dan estas influencias son muy variaos, y suelen tener que ver mucho también con la dialéctica de estados y la imposición). Pero es que la cultura, si no hace referencia en última instancia a las relaciones materiales presentes, no es más que una idea en nuestra cabeza (de esto que antes hablara de idealismo), un recuerdo en el mejor caso. Nuestra cultura no es una idea que tengamos, es nuestro presente, en el que gran parte tendrá una relación de semejanza con la de nuestros antepasados, y otra parte... no.
Y esto vale en ambos sentidos de la cuestión, tanto para los idealistas del castellano como a los idealistas del catalán, vasco, gallego o cualquier otro idioma.
#9 "reconozco la utilidad indiscutible de ciertas lenguas como el inglés, opino que dado que el tiempo es finito, hay muchisimos temas y especializaciones mas interesantes, gratificantes y útiles"
Visión muy práctica, utilitaria, típica de alguien que no le interesan los idiomas.
Mira. Igual de inútil que jugar al ajedrez. O estudiar filosofía.
Total, si no te vas a volver rico con ninguno, ¿Para qué sirve?
#46 uffff mira que veo util el ajedrez sobre todo en niños, al entrenar al niños a ver mas alla a entrenar la capacidad de concentracion, pero vale te lo comprare como inutil.
¿Pero Filosofia?? ¿En serio dices que es inutil estudiar FILOSOFIA? Me temo que tienes que confundir lo que es la filosofia fruto del daño que ha hecho en ella los diferentes sistemas educativos en España.
Pero si hay un conocimiento que es util en este mundo es precisamente la filosofia, sin ella no hubieramos puesto los cimientos del pensamiento critico, o el metodo cientifico, tampoco hubieramos llegado a separarnos de la existencia de dios, (que fue de Nietzsche y Dios ha muerto, lo ha matado al hombre y que vamos a hacer ahora).
Esto ultimo nos lleva a la critica que hace Nietzsche cuando dijo que la moral tradicional se ha utilizado para justificar la indiferencia ante el sufrimiento vergonzoso y una mentalidad de rebaño, (de mayor actualidad imposible).
Estudiar la filosofia si cambia la manera de ver el mundo y la forma de pensar nos eleva sobre hombros de gigantes y nos explica el conocimiento adquirido durante siglos en la sociedad por estos HEROES.
Cuando te dicen la utilidad practica de Ingles me temo que no hablan de dinero sino de acceso a la informacion, si buscasemos libros de filosofia y ajedrez en ingles, y lo comparamos con el numero de ellos que obtendremos en castellano , catalan y euskera, vemos claramente que mal que nos pese el ingles hoy por hoy en este concepto es superior a los tres idiomas juntos.
#78 Me da que #46 estaba siendo irónico. Pero tantas cosas como estás diciendo tú de la filosofía se podrían decir de las lenguas regionales.
Gracias #118 , creo que eso explica tus dudas #78
#46 Los idiomas son una herramienta cultural. Sirve para comunicarse con las personas.
Estudiar historia de la filosofía no sirve de nada. Aprender a filosofar, a exponer argumentación y ser capaces de defenderlas es muy útil. Aprender ajedrez es útil.
#10 #9
El uso politico siempre lo empiezan dando desde un determinado sentido y ya sabemos cual. La gran diferencia es que hay unos que hablan 2 (o mas) lenguas y otros que solo llegan a 1 mal hablada y encima te exigen que seas tu quien te adaptes a ellos, porque no les sale de los cojones aprender la otra. Y el colmo es ya que encima se quejan de que unos pueden opositar en todo el territorio (normal, conocen ambas lenguas) y los otros no pueden alli (no, tu aprende la lengua y veras como opositas en las mismas condiciones).
Como ya dijo Carod Rovira, en España es mas facil que alguien diga "Schwarzenagger" bien y le cueste entender un "t'estimo molt" o ya a nivel de pro decir la palabra "harrijasotzaile" (es verla y entrar en panico, cuando un truco es partir la palabra en silabas, aprenderla y repetirla por silabas hasta que salga entera, mucho mas sencillo que "Schwarzenagger" o "Neuschwanstein" o "Schwarzwald")
En España el nivel de conocimiento de lenguas regionales es tan pauperrimo que la mayoria ni siquiera sabe lo basico de las lenguas regionales. Una conversación tipica de los más basico basico por ejemplo en euskera:
- Aupa, egun on!
- Kaixo, zer moduz?
- Ondo, eta zu?
- Oso ondo be bai!
(....)
- Eskerrik asko, Agur!
- Ez horregatik, Agur bai!
es sonarle a todo el mundo a chino. Y esto taaaan basico no es para nada una cosa que te impida hacer otras cosas, te quite tiempo de tu vida o te ocupe el cerebro de manera terrible...
La politica entra en juego cuando los que no tienen programa electoral tienen que distraer la mente de los siervos y entonces apelan al sentimiento de ataque de otra lengua sobre la tuya, victimizando de tal manera que no te parezca nada tan importante como eso y claro, como vas a aprender algo basico de otra lengua que ataca a la tuya (bueno, que te dicen que ataca a la tuya)....
#53
Siendo experto en un area y sabiendo euskera , me encuentro que por educacion a mi me sale adaptar el lenguaje en el que me comunico en funcion del interlocutor que tengo delante.
- Cuando hablo con gente que sabe euskera, puedo o no hablar en euskera(lo que facilita el entendimiento).
- Cuando hablo con gente de mi campo puedo o no hablar de manera mas precisa, con un nivel semantico mas alto y con un vocabulario mas tecnico, (lo que facilita el entendimiento).
- Cuando hablo con un castellano parlante, hablo castellano (lo que facilita el entendimiento).
- Cuando hablo con un tecnico, hablo de manera menos precisa, con un nivel semantico mas bajo y usando menos vocabulario tecnico) (lo que facilita el entendimiento).
No me quejo cuando me encuentro con un no tecnico, de que no quiere aprender, ni me parece cateto, simplemente me adapto para facilitar el entendimiento.
#79 y cuando ,además de no querer aprender , pretende imponerte cómo debes o no de comunicarte?
Te molesta,te quejas,o simplemente agachas las orejas?
#84 es que es parte de la comunicación, establecer el canal en el que dos personas se van a comunicar es una negociación SIEMPRE, incluso entre hablantes del mismo idioma, vas a negociar el acento, el nivel técnico, la jerga ...
#86 la parte de "imponer" como la encajas en esa negociación?
#98 pues la parte de imponer la pone siempre el que menor nivel o capacidad de comunicación tenga, por ejemplo si hablas con un niño, te impone hablarle en lenguaje "niño", si hablas con un inglés y tú hablas más o menos su idioma y él no habla el tuyo LA NECESIDAD DE COMUNICARTE te impone hablar su idioma, no te la impone el señor inglés, te la impone el deseo de comunicarte con él.Por supuesto que si para ti es más importante hablar el idioma que tú quieras que comunicarte pues nadie te puede obligar a hablar en lo que no quieras
#79 Una cosa es adaptarte en determinadas situaciones, y otra es tener que si o si adaptarte porque el otro interlocutor no tiene ni puto interes en aprender la otra lengua/o tecnica (aunque viva en la zona o region o si es algo tecnico lo necesite habitualmente) y encima ademas de eso, no deje que los demas lo aprendan ni lo usen, porque "aqui se habla como yo mando".
Matematicamente con tu planteamiento, el euskera se habria estinguido o iria en ese proceso:
Para tiempo t, N personas hablan euskera y M personas hablan castellano; siendo M >> N donde estan incluidas las de N.
Para tiempo t+1, como (M- N) personas no hablan euskera, muchas personas de N terminan hablando castellano. El castellano se posiciona como idioma central y el euskera cada vez es menos usado, lo que ahora convierte en que lo hablan N-Y
Para tiempo t+i, tenemos que el castellano lo hablan M, como siempre pero el euskera lo hablan N - (Y*i)... cuando Y*i = N, el resultado es 0
Es decir, en tu planteamiento, tenemos la siguiente funcion:
F(t,M,N) , donde el limite de F(t,M,N) cuando t tiende a infinito es que M = 1 y N = 0...
#53 Comprendo tu postura, y a mi me parecería maravilloso que todos saliéramos del colegio con un conocimiento mínimo de todas las lenguas. Algo mínimo, ni siquiera veo necesario el poder mantener una conversación, pero si un mínimo para que aquellos que hemos nacido en comunidades monolingüístas no nos resulte tan extraño.
Pero también hay que ser consciente de la realidad, Yo llevo prácticamente toda mi vida estudiando Ingles. Lo necesito para mi trabajo, y sin embargo entiendo mucho mejor una conversación en catalán sin haberlo estudiado de manera reglada que en ingles. Porque hace más de 10 años que vivo en Barcelona, estoy inmerso en el idioma, y me he molestado en aprender cosas.
Pretender que todos los españoles, y más los de comunidades monolingüistas sepamos comunicarnos en catalan, esuskera, gallego, asturianu ... pues me parece que es vivir en el mundo de la piruleta. Más cuando por motivos laborables (a no ser que quieras opositar) si tienes que aprender un idioma seguramente no sea un idioma español.
#9 ese es un problema que no habíamos tenido hasta que llegó Ciudadanos y empezó a llenar todo de mierda.
El pacto por la educación y la inmersión lingüística, en su día, lo apoyo incluso el PP en Catalunya.
Ahora, cómo perder en Catalunya da voto en España, ya no importa.
No os dejéis guiar por las historietas que os cuneta en la tele.
#9, se cree el ladrón que todos son de su condición. Pero ten por seguro que no todos somos como tú y si algún día viese el castellano con el menor peligro de desaparecer como lengua frente al catalán sería el primero en defenderlo y querer protegerlo. Vamos, haría lo contrario de lo que haces tú, que es querer rematarlo.
#9 Lo que tú no entiendes es que esas lenguas que denominais como "regionales" son la lengua propia, materna, de buena parte de la población española, entre los que me incluyo. Para nosotros el castellano es una segunda lengua, que dominanos perfectamente, aún no siendo nuestra lengua habitual.
No es que queramos ser diferentes, es que no queremos que se nos obligue a ser lo que no somos.
#9 "...y mucha gente que defiende las lenguas regionales si pudieran solo hablarían esa, no les interesa ninguna más."
Y?
Te molesta que no te hablen en tu idioma? Porque sino que problema hay.
#6 No, las lenguas son meras etiquetas. Llamar a algo "table" o "mesa" o "tipicto" no les hace ser tres cosas diferentes. Pensamos con el lenguaje, como pensamos con la música, los gestos o los dibujos, el lenguaje es un instrumento, un medio, no un fin. Las diferencias entre los lenguajes se solucionan con paráfrasis en otros: "struggle" = esforzarse sin éxito, "strive" = esforzarse con éxito. Y por último, hablar más idiomas no te hace ser mejor persona, no te hace entender mejor a los demás... simplemente, los entiendes.
P.S. Soy bilingüe.
#6
#5 Hablo 3 idiomas dos de ellos(euskera, ingles) C1 el tercero (castellano) nativo, jamas he notado que hablar mas idiomas me abra la mente o me de prespectivas diferentes.
De hecho eso el "determinismo lingúistico" que actualmente se considera falso por los lingúistas.
#4
Tampoco es ser cateto hablar un idioma conozco gente que es monolingúe mucho mas inteligente y abierto de mente que gente que habla mas idiomas, al reves lo mismo.
Asi que no nos flipemos, esta genial saber mas idiomas, al igual que esta genial saber matematicas y filosofia, y esta genial conocer algo de tu tierra, pero no se me ocurre llamar catetos a la gente que no sabe matematicas o filosofia.
Aun asi como curiosidad al comparar los que hablamos idiomas con los matematicos o filosofos, u otros expertos. te encuentras que estos ultimos al tratar con alguien menos ilustrado , si tienen que explicar conceptos de su campo, cambiaran el nivel semantico y el vocabulario para adaptarlo al nivell de ambos interlocutores.
De esto se quejan muchos cuando se quejan de los que hablamos idiomas, de los que usan el idioma de una manera sectaria y no intenta facilitar la comunicacion(Adapatar el idioma) entre los interlocutores, que en el fondo es lo hacemos cuando somos expertos en un area y nos comunicamos con otros que no lo son.
Si yo fuera al medico y este me respondiese con tecnicismos hasta el punto de no entender nada de lo que me ha dicho, y esto ocurriese una vez tal vez no le diese importancia, pero si pasase siempre me enfadaria con el.
#75 si las lenguas minoritarias no forzaran un poco la cuerda para continuar con su uso, serían devoradas por las lenguas mayoritarias, como casi pasa en el pasado...., y es algo documentado....,
resulta que al final los euskaldunes, catalanes, asturianos o gallegos terminarían hablando castellano con todo el mundo única y exclusivamente por educación, algo que en mi caso hago únicamente con aquellos que demuestran respeto, o como muestra de cortesía cuando acabo de conocer a alguien
en cuanto a la calidad personal de las personas que se niegan a aprender, aunque sea chapurrear, otro idioma, no es el hecho de no saberlo lo que determina que YO, les considere "con pocas luces" es el hecho de cerrarse en banda a aprender nada que no sea aquello que ya controlan, da igual que sea un idioma, una costumbre, una técnica, o un proceso nuevos...., eso, en mi más que humilde opinión, es catetismo en estado puro
porque..., también en mi opinión...., no hay nada más agradable que ver la cara de tu interlocutor cuando observa que te has molestado en aprender un poco de su idioma para poder ofrecerle una muestra de respeto, ni nada más desagradable que alguien de fuera menospreciando tu cultura
me da igual si es finlandés, swahili, mandarín, griego, o checoslovaco, si estás viviendo, aunque sea temporalmente en una zona donde se habla otro idioma, es de personas cultas, educadas, y agradecidas aprender todo lo que se pueda de su cultura y costumbres, algo que no puedo decir de todos los que han venido a vivir a Euskal Herria
(con grandísimas salvedades de grandes personas de Andalucía, Galicia Cataluña (...que recuerde ahora mismo), que he tenido la suerte de conocer y cuyo nivel de Euskera ha llegado a ser con el tiempo tan alto como el de cualquier euskaldun)
cierto que el conocimiento de un simple idioma no te da la categoría de erudito, que algunos se cuelgan inmediatamente después de saber decir hola en cualquier idioma, pero la negativa y cerrazón a aprender algo, solo con el discurso de "tu ya sabes hablar mi idioma" deja a las claras el tipo de actitud y educación que dicha persona demuestra con respecto a cualquier nuevo conocimiento.
#10 #15 El problema es que los politicos siempre estan crispando y poniendose zancadillas para que caiga el otro en lugar de colaborar.
Aparte del mal rollo que se genera, colaborar es mas eficaz que fastidiar al otro. Pero como los impuestos salen del ciudadano la eficiencia les da igual.
He oido a gente decir que le gustaria aprender Euskera despues de escuchar a Huntza y ver APM, el programa de la Catalana. Igual que la paella lo ven como algo positivo y una riqueza.
Si hay peleas porque hay que tener una bandera, pero no la otra o exigir a otros que aprendan un idioma, que si pides un 75% de las horas lectivas en catalan en lugar de 100%, te montan un escrache o peor.
Pues todas esa intransigencia genera un efecto rebote, bastante logico. No sé si no se dan cuenta o lo hacen asi proposito y prefieren que la gente coja mania a las lenguas autonomicas.
Es Curioso que luego se sorprendan o se pregunten el motivó, por la desafeccion de algunas personas por las lenguas autonomicas.
cc#21 #29
#75 Yo si pienso que aprender un nuevo idioma te cambia la mente. Tal vez sea mayor el efecto al hablar mucho con extranjeros o vivir fuera.
Pero con los lenguajes de programación tambien pasa.
Mas que cultura, yo creo que el cerebro piensa con otras estrategias.
Esto mayormente de acuerdo en tu comentario.
Aunque pienso la mayoria de la gente que te habla en el idioma que no conoces cambia sin pegas al comun. Siempre hay gente y sitios donde la gente es mas talibana. Pero creo que los medios la sobrerepresentan, porque tambien son amplificadores de la crispación.
#6 Ese argumento me parece una soberana estupidez, sinceramente. Yo hablo castellano, inglés y francés y la manera de ver el mundo no la amplia el hablar uno u otro idioma, sino las tradiciones y el hacer de los diversos pueblos. Vamos, los conceptos, no las palabras con las que se expresan. Y los conceptos son universales
#5 lo dices por los que tratan de dificultar el aranés y se burlan de ellos cuando reivindican su hueco?
#17 No.
#17 en el barrio de Gràcia tenemos un acento muy característico. Vamos a reivindicar el gracioso.
#30, ¿estás queriendo dar a entender que el aranés es un acento?
#30 No lo he notado. Aunque he coincidido poco con los "graciosos" (algún meneante, cuando iba a las kdds hace muuuuchos años...)
#5 Llaman ignorantes a los que sl menos hablan una lengua más que ellos
#4 En mi humilde opinión. El motivo es el uso político que se les da a las lenguas.
El otro día Père Aragonès decía que lo del caso de Canet era un ataque a la nación catalana. Esto da pie a que alguien diga pues solo 2 horas de castellano es un ataque a la nación española. Y ya está el lío montado.
En muchos casos se han utilizado las lenguas regionales como elemento de desunión. Yo he llegado a oír en una televisión autonómica que el castellano es un idioma de bárbaros porque no hay ningún país civilizado que lo hable. Y también he vivido en mis carnes que me digan “habla español que estamos en España” solo por decir adeu (cosa que me sentó como una patada en la entrepierna porque yo soy español, muy español y mucho español).
Si tú asocias un idioma a una nación en contraposición a otra, lo más normal es que la nación “atacada” desprecie dicho idioma. Y esto pasa en los dos sentidos. Si tú te obcecas en que en España solo se habla castellano, pues es normal que los hablantes de otra lengua se sientan rechazados. Al igual que si tú en un parlamento autonómico dices que la única lengua es la regional y que el castellano es un idioma impuesto por súbditos o colonos pues causes rechazo a esa lengua en quien no piensa así.
Si en lugar de vender las lenguas autonómicas como algo contrario a lo español, se hubieran vendido como algo positivo “si hablas castellano eres español, pero si hablas español y euskera eres doble español , y si también hablas catalán español al cubo” creo que otro gallo cantaría.
Resumiendo yo creo que el problema son los nacionalismos, no las lenguas. Pero al asociar las lenguas al nacionalismo son estas las que sufren el rechazo.
Perdón por la chapa, es que no pillo el sueño.
#10 Si Madrid tuviera idioma propio, no me cabe duda de que habría algunos lo usarían para peleas políticas, tanto de un bando como de otro.
#13 Y aún sin tenerlo lo hacen igual. ¿Te suena un tal Cantó y su famosa oficina?
#27 Bueno, lo usa para mamoneo/mamadurrias, no para pelearse.
#10 muy de acuerdo
#10 No es el uso político, es el uso en sí mismo. Al nacionalismo español le jode que se hablen lenguas autóctonas porque creen que España se rompe si no somos todos uniformes y pidiendo taxis.
#31 Correcto y al nacionalismo periférico le José que se hable castellano porque creen que les están invadiendo
#10 Lo has bordado. Y la polarización hace el resto:
dices adéu - nacionalista catalán
dices que no es justo como se trata el castellano - eres facha y nazi
dices que hay que encontrar un balance - eres el peor de todos, equidistante... o posiblemente un facha disfrazado o viceversa
Sinceramente ojalá se mueran de aburrimiento todos los nacionalistas, nunca aportaron nada, solo consumieron tiempo, vida, ilusión y energía
#10 El problema es la gente, que es imbecil.
#10 lo que expones es entendible.
Pero, mi humilde opinión, las diferencias entre humanos son infinitas.
Los idiomas son una diferencia obvia. Y muchos de sentarán a decir: "se asocian diferencias nacionales con los idiomas" y no es del todo cierto. Si neutralizas esa diferencia poco tendrás que esperar hasta que comiencen a instrumentalizar otra. Así es la política, alguien buscará "hackear el sistema" para lograr el éxito.
Así que poner a los idiomas en la diana acaba teniendo poco sentido, por más que le echemos la culpa a uno u otro grupo ¡Grupos artificiales de todas formas! tan artificial como que eres "mucho español" (una expresión incorrecta de tu idioma, por cierto y que no sé si se ha de asumir o no para pertenecer a algo).
Cambia a las personas, empieza por ti mismo. Los idiomas no son el problema.
#58 "Mucho español" es un homenaje a M.Rajoy, sea quien sea esa persona.
#10 Muy correcto. Además, paradójicamente, esto trabaja en detrimento de la lengua minoritaria de turno porque ese rechazo contribuye a que los inmigrantes internos de otras partes del país eviten aprenderlo.
Yo aprendo catalán, más despacio y con menos interés del que me gustaría entre otras muchas cosas porque a veces me asalta la idea (equivocada) de "Es el idioma de la gente que te desprecia ¿Qué clase de servil pusilánime eres?"
Hay cultura política pero la cultura excede a la política. Un idioma ha de exceder la política porque es patrimonio inmaterial de todos los seres humanos, háblenlo o no.
#10 Eso aplica también al castellano no? O solo las lenguas "regionales" se usán políticamente?
#10 En par de acuerdo pero dos no se pelean si uno no quiere y si desde la política del estado se defendiera las otras lenguas del estado unos no podrían ir de víctimas pero aquí juegan todos a lo mismo.
#4 porque una paella no se usa para el sabotaje político ni para dividir en identidades la población. Un madrileño adopta la paella, porque es un plato que gusta, que da negocio, y que pasado un tiempo es algo que lo siente tan suyo como un valenciano.
Si usamos una palabra en catalán porque es mucho más sonora o más bonita o lo que sea, es como si hiciéramos con el castellano como cuando usamos una palabra inglesa. Un sinsentido.
Si sobreprotegemos, financiamos y forzamos el uso de una lengua, especialmente minoritaria, le estamos quitando valor y no estamos dejando que se adapte y mejore. Pues si una lengua es superior en algún sentido en otra, al final influye y terminamos con una de ellas como la predominante y que se ha fortalecido con la unión.
#15 Ahí no tiene nada que ver que sea mejor o peor ninguna lengua. No pueden luchar en igualdad 2 lenguas, si a la primera, la has obligado a aprender en la escuela a los hablantes de la segunda.
#15 es como si hiciéramos con el castellano como cuando usamos una palabra inglesa. Un sinsentido.
Ya, algo que nadie hace ¿verdad?
#15 "Si un judío es superior en algún sentido a un gitano, al final influye y terminamos con uno de ellos como el predominante, y que se ha fortalecido con la unión"
Toma Godwin para desayunar.
#4 Pues porque siempre han sido un arma política a un lado y a otro de los extremos. La cultura siempre es riqueza para un país.
#4 yo creo que en verdad el problema esta en el uso politico que se les da a las lenguas. Creo que en verdad las lenguas son apreciadas por todos, pero el uso politico hace que dejen de ser cultura y se vuelvan armas. Un poco triste
#21 El uso político es enseñarlo en las escuelas?
#32 Sin duda no, yo estoy a favor (y no soy catalan) de que se hable en las escuelas de manera mas comun, es comprensible desde mi punto de vista
#4 No tiene sentido.
PD: El hórreo es patrimonio y el gallego también.
Igual que las gaitas, que se usan en varias zonas. Son las cosas que nos unen como culturas.
#4 Por que desgraciadamente la lengua se está utilizando como un arma, un bando como homogeneizador y el otro como el contrario, en vez de tratarla por lo que es, una herramienta para que las personas se entiendan.
#4 porque las lenguas se utilizan políticamente y, además hay cierta lucha de clases asociada.
#4 porque está totalmente politizado
#4 ves, a nadie le gustan las sardanas fuera de Catalunya
#4 Porque son nacionalistas. Y como tales, solo aceptan un tipo de espectro social.
#48 Mas bien son estatalistas. para ser nacionalistas hace falta una nación.
#97 Hombre, yo diría que promueven un tipo de nación. Un concepto de España determinado, de determinada ideología, idioma y cultura.
#4 Sin acritud, tremenda tontería la que dices.
Claro que las distintas variantes del asturiano son parte de la riqueza y patrimonio de este país, al igual que la arquitectura y significado de los hórreos, no creo que puedas encontrar a nadie que lo niegue.
Pero una cosa es enseñar esa cultura y otra muy distinta incluir la construcción de hórreos en el currículo educativo como asignatura obligatoria y establecer que todos los edificios de Asturias deban construirse por duplicado, en su forma original y como hórreo.
#50 ¿Eh? ¿Pero qué dices?
Yo de ti dejaría las drogas…
#52 Pues que las quejas con el asturiano no van por el hecho de existir (bueno, si hablamos del normalizado sí, ya que carece de sentido), o por considerarlo cultura, sino por pretender hacerlo cooficial en la región.
#55 No has entendido una puta mierda, pero, eh, que bien, que bueno, que vale, que de acuerdo…
#56 Sí lo he entendido, lo que te quiero decir es que en general no hay el problema que dices con las variantes de asturiano, se consideran cultura y patrimonio del país.
#57 Dime dónde digo yo nada de las variantes del asturiano.
#60 Di por hecho que hablabas de eso cuando nombrabas al asturiano, puesto que no hay uno solo.
#62 Pues te has equivocado.
#64 Pues ahora sí que no entiendo a qué te referías con asturianu.
#65 Me lo imaginaba.
#66 También puedes aprovechar para explicarlo y así te entendemos todos, que seguro que no soy el único.
#67 No me apetece, jajajajaja
#68 #66
#69 De verdad, le estás dando vueltas y complicando algo que no tiene complicación. Te has sacado lo de las variantes del asturiano de la manga (como si el resto de lenguas no las tuviera… ) Pero, eh, tú sabrás lo que persigues.
Por mi parte, asunto zanjado.
#70 En realidad en #55 yo te decía que no había esa polémica que dices con el asturiano, pero como no hay un asturiano único ni principal, he dicho variantes del asturiano.
Que a ver, claro, en el fondo son todo variantes, tanto las lenguas normalizadas como en las que se basan para crear esa lengua artificial, pero a diferencia del catalán por ejemplo, el asturiano no tiene ninguna variante especialmente fuerte, y la normalizada no tiene uso real más allá del académico.
Si hubieses elegido otra lengua no tendría complicación, dices catalán y todos sabemos cuál es la variante fuerte, pero en el asturiano he preferido recalcarlo porque no es una única lengua, son varios dialectos y ninguno dominante.
Asunto zanjado, sí.
#4 Por lo mismo que antes teníamos 20 unidades de medida en Europa, y ahora tenemos 2 (SI y el británico/Imperial). Las lenguas sirven ante todo para comunicarse, no para diferenciarse.
#4, a los españoleros los veras defender orgullosamente chorradas como los toros, la monarquía y cosas así, pero jamás los verás defender cosas por las que sí que habría que estar orgulloso de ser español, como lo es una de las mejores sanidades públicas del mundo o la defensa, a pesar de todo, de las lenguas minoritarias. Todo lo contrario, siempre cogen los malos ejemplos para decir: "¿Ves como Francia trata las lenguas regionales? Nosotros deberíamos hacer igual". Son la vergüenza de cualquier español decente.
#4 Murciciano... Se tenía que decir y se dijo....
Gran noticia. Ya era hora de que Francia reconociese y protegiese las lenguas regionales. Espero que sean tratadas como un tesoro que hay que cuidar.
Gracias por el artículo.
#2 No creo que las vayan a proteger demasiado. Ponen fin a la guerra porque ya la han ganado.
Ellos mismos hacen la lista de lo que han destruido:
"se aplica al euskera, al bretón, al catalán, al corso, al criollo, al galón, al occitano-lengua de Oc, a las lenguas regionales de Alsacia, a las lenguas regionales del País del Mosela, al francoprovenzal, al flamenco occidental, al picardo, al tahitiano, a las lenguas melanesias (drehu, nengone, paicî, nengone, ajië), al wallisiano, al futunés, al kibushi, y al shimaoré".
#74
#74 Totalmente de acuerdo. Ahora se cuelgan la medalla de que "valoran la multiculturalidad", dejando mortalmente debilitadas todas las otras lenguas que no sean el francés, como adorno decorativo para el turismo. Lo que ha pasado en València, vaya.
Agradezco a@candonga1 el haber enviado aquí a Menéame la circular, cuya traducción inserto.
#1 bien trabajo
Las lenguas son políticas porque comunican ideas, confieren identidad y son una forma de entender el mundo de determinada gente que las habla. Y eso es bueno.
Seguid pensando que quien habla otro idioma que no sea el vuestro es un enviado de satán. Dice mucho de esa forma de entender el mundo en particular.
#16 me gusta pensar que las lenguas son mas "culturas" que "politicas". La politica afea todo lo que toca, lo prostituye, lo usa como arma, lo cotiza....
#16 No sé por qué en cuanto no eres un fan de las lenguas regionales ya te tachan de hater, no se puede decir nada que contradiga al discurso nacionalista o saltan los ofendiditos. Las cosas no tienen que ser blancas o negras. A mí me la trae bastante al fresco lo que quieran hablar en otras regiones o pueblos o cortijos de éste u otro país. Es más, me parece estupendo que tengan sus lenguas propias y las protejan. Lo que no me parece bien es que se pretenda obligar a todo dios a hablar en cierto idioma. Cada uno que aprenda lo que le dé la gana, y luego nos entenderemos como podamos. Yo ya hablo español, francés, inglés y chapurreo otro par de ellas, y considero que con eso he hecho ya bastante esfuerzo lingüístico para poder comunicarme con mis semejantes. Y si me topo con alguien que hable alguno de esos idiomas, gustosamente utilizaré cualquiera de ellos para poder entablar comunicación. Lo que no puede ser es que pretendan obligarte a utilizar idiomas muy minoritarios cuando pasas por ciertos sitios, porque eso lo que es, es utilización política de la lengua como barrera, no para proteger la lengua, sino frecuentemente intereses económicos y políticos del reducido grupo que la habla, y para crispar. A mí me ha pasado tener un producto con una empresa catalana y llamar a atención al cliente y que no me quisieran hablar en castellano (obviamente esa persona podía hablar español pero no quiso, y obviamente rescindí el contrato rápidamente). Con Vodafone que son ingleses u Orange que son franceses, o Endesa que son italianos ahora, no me pasa: ellos entienden que vienen a hacer negocio a otro sitio y ponen facilidades para comunicarse con sus clientes. Ésa es la diferencia entre querer comunicarse y usar una lengua para crear conflicto.
Día triste para los que votan a Vox.
#8 O buena, Francia acabara como el rosario de la Aurora.
Espero que no acaben experimentando los placeres del nacionalismo regional excluyente, como nos ha pasado a nosotros, porque aquí están protegidas y megaprotegidas, pero parece que cuanto más las protegemos, más las usan para dividir.
#14 El nacionalismo más excluyente ha sido y es el español, que además se autodenomina misteriosamente como "no nacionalista".
#33 Ya ya, por eso Francia pone fin a su guerra ahora, y nosotros llevamos protegiéndolas desde el 78.
#36 Hombre, en el papel sí, pero en la practica protegiéndolas... mis padres mucho tuvieron que pelear para que se pudiera estudiar en euskera en la pública. Creo que no fue hasta el 93...
Que sí que les ganamos a los franceses, pero tampoco esto tampoco es la panacea.
#36 ¿Con regional, también incluyes al nacionalismo español?
Y lo de proteger, se podría tomar con pinzas. Mira la que se armado, porque se ha llegado a un acuerdo para poder ver la ETB3 en Navarra.
#14 aquí están protegidas y megaprotegidas
Amos, anda.
Francia se rompe
Una gran noticia sin duda.
Un gran paso para el idioma árabe
Un segundo... en Francia, que no son fascistas, no permitían hasta este año el uso de otras lenguas en las escuelas y España que es un país de fascistas, franquistas y de garrulos como llaman algunos, se obligaba al uso de lenguas regionales en las escuelas e institutos desde los años 80? Aquí hay algo que no me encaja.
#91 Vale, vale, mis dieses.
Pero no se ocurra comparar con Bélgica, con Suiza o con Canadá, que te puede dar un jamacuco
#91 es que eso que comentas de Francia, viene de mucho más lejos que el siglo XX.
En España hubo mucha represión durante el periodo fascista/franquista y como en toda represión, después hay un rebote socio-politico rápido en dirección contraria
>. Te hablo de que administrativamente, castellano, gallego, Vasco y catalán pertenecen al estado español
Hijo mío, pásate por Andorra o por Biarritz.
Lo de "Hondartza" no lo ponen por los gipuzkoanos en el PVF precisamente.
O el cartel de fiestas de Bayona en euskera. O las ikurriñas que ves por ahí por miles, que no las pone el PNV precisamente, ni Bildu ni ningún español.
#41 O las ikurriñas junto al escudo de Aquitania en todas las matrículas.
Hola regionalismos, en breve Rhône-Alpes por su independencia!!, que Francia nos roba y nosotros somos antiguos y muy antiguos.
#25 Bueno, esos temas ya los tienen des hace tiempo con :
Córcega
Ciertos territorios de ultramar
Bretaña
Saboya
Alsacia
y otros más que no apunto para no extenderme.
Algunos movimientos regionalistas/independentistas están más presentes y tienen más fuerza que otros, pero aún sin lengua vehicular, el tema de zonas/regiones que buscan la independencia o mayor autonomía ya se ha estado dando en Francia desde el siglo XVIII. No van a aparecer ahora por este tema de lengua, ya estaban ahí antes y se hacían oír.
?Es el catalán una antigua lengua regional francesa?, El Occitano (Oc)
#72 joder toma
En el caso que tu comentario no fuera tendencioso, te explico rapido los orígenes del "catalan" y el francés, ya que es el catalan/ occitano el que participó a la creación de la lengua francesa "standard".
Lo que aquí llamamos catalán, en Francia (cuando todavía Francia no existía como tal) se llamaba occitano, langue limousine o provençal..., según la zona geográfica. Su uso llegó hasta el norte de la actual Francia, donde existen documentos oficiales en esa lengua (por ejemplo el serment de Strasbourg liant Charles le Chauve et Louis le Germanique). La lengua francesa viene de la langue d'oïl que estaba muy influenciada por las otras lenguas más usadas en ese momento ( catalán/oc, latin vulgar...). Un catalán reconocerá más palabras en un texto en francés que un no-catalanoparlante, debido a esa proximidad de vocabulario histórico con el occitano.
Cuando con mi mujer (francesa "de souche") veníamos a Barcelona, ella llegaba a intuir ideas y conceptos de lo que veía escrito en catalán. Por contra, cuando era catalan hablado, ni de coña.
Y ojo, que no se me flipen ahora los ultra defensores del catalán. El catalán no "nació en Cataluña " era una lengua hablada a nivel supranacional en un momento de la historia, cuando no existía siquiera el concepto de estado/país
#99 El occitano es una lengua diferente del catalán. Son muy cercanas, de hecho el occitano es la lengua más parecida al catalán, y probablemente en algún momento fueron la misma lengua. Pero actualmente son dos lenguas diferentes.
#72 joder
Europa sigue desintegrandose.
#12 Desde que llegaron los inmigrantes arios, Europa ya no hay quien la levante. No os habéis integrado, habéis degenerado la raza europea con sangre india y yo qué sé de dónde...
(Por cierto, vete a la mierda.)
Entonces están ya extintas.
#38 Colonias, por favor, territorio de ultramar suena demasiado edulcorado.
En vez de alegraros...
Las lenguas han aparecido y desaparecido desde que el mundo es mundo.
Son herramientas de comunicación.
A este ritmo acabarán todos nuestros sucesores hablando inglés. O chino.
#63 pues a mi no me parece tan mal un idioma único mundial. No hay ninguna lengua que haya permanecido intacta, así que no hay nada que conservar, ya que está en constante transformación. Hoy en día tendríamos bastantes problemas para hablar con alguien de hace 300 años.
#80 No hay especie animal que haya permanecido intacto, por lo tanto no hay nada que conservar.
#88 las especies animales no son creadas por el ser humano, el lenguaje si. No me sirve el paralelismo.