Hace 3 años | Por Marco.Polo
Publicado hace 3 años por Marco.Polo

Comentarios

Marco.Polo

#16 Pero si con 5 de karma no se puede comentar, ¿no? ¿Cómo opinas con respeto si no puedes ni comentar?

ElTioPaco

#17 tienes 6 de karma y estas comentando ahora mismo.

con el karma que tienes no podrás votar comentarios, pero eso apenas da karma, da buen rollo (o malo, si vas al negativo fácil), ahora mismo estas fuera de lo que yo considero Karma Hell, puedes comentar, puedes publicar, tienes sobre el 80% de acceso a la web, ahora mismo podrías cambiar tu forma de actuar, o no, eso depende solo de ti.

Marco.Polo

#18 Pues eso. Ahora mismo, o cambio mi forma de actuar y me paso al lado bueno, o sigo por la espiral facha hasta karma 5 y la nada. Si de eso va todo el artículo. Pero aún no me has explicado como recuperarse de karma 5.

ElTioPaco

#19 el karma usa un algoritmo de corrección, SIEMPRE tiende a 6. y puede ser ayudado por el karma que consigas o pierdas, pero indistintamente siempre tiende al karma base de 6 con algunas excepciones para arriba.

y lo que tu llamas "pasar al lado bueno" yo lo llamo "integrarse y no venir aquí a hacer publicidad gratuita de X ideología pasando como de la mierda del resto de la comunidad"

si pasas como de la mierda de la gente, no esperes que la gente no haga lo mismo contigo, mas aun en un lugar PLAGADO de bots que están haciendo lo mismo que tu, día y noche, con cientos de cuentas.

Marco.Polo

#20 Yo no paso de la gente y no me importa que la gente pase de mí. El problema que le veo a esta web es que está montada para que solo puedan participar los que siguen la corriente mayoritaria. Los demás tenemos que remar a contracorriente y autocensurarnos para a duras penas seguir en el lado bueno del karma. Y eso, desde luego, no fomenta ningún tipo de debate. Incluso, dentro de los que se dignan a responder, como tú, los mensajes están llenos de desdén y descalificaciones. Sin embargo, al parecer soy yo el que falta el respeto, simplemente porque tengo mis propias ideas y no reniego de ellas al primer insulto.

ElTioPaco

#21 no has entendido nada de lo que he dicho

te deseo suerte igualmente

#19, que yo sepa, el karma tiende a 6 con el tiempo de forma natural. Si haces cosas que lo bonifiquen, subirá por un tiempo. Luego volverá a tender a 6. Y viceversa si te penalizan.

noexisto

Por mi como si votad al Sursum Corda para darte mi positivo en este sub. No obstante como cuenta recién creada y dado los últimos antecedentes es este sub no votaré algo que no me convenza (no que me guste, eso aquí no me importa)

Sobre los dos envíos, te aseguro que son una chorrada y yo que voto de todo les habría votado irrelevante. Con dos envíos no puedes hacer una estadística mínimamente seria como intentas generar.

A mi el otro día me tumbaron (cerré antes) un envío y los votos eran de dos con los que cruzo palabras habitualmente. Era porque la noticia era ante China o porque sería del ABC.es (conspiración!)
No, era porque comentaba un rumor realmente (por mucho que viniera de Reuters) Asi que la cerré sin tener que ir al Buambulancia a escribir después

El otro día mandé una que no parecía tener salvación en pendientes (ignorancia) y me la llevé a un sub, el JuridicasJuridicas que lo vi muy abandonado (2018) Gente que conozco me la tumbó (con razón porque la noticia era un churro para ese sub, además de errónea)

Qué hice después (hoy)? Irme al ArticulosArticulos a llorar? Claro que no: abrí un sub (estás invitado) RRumores

Como dicen por aquí: “A menéame se viene llorado de casa”. Bienvenido, por cierto!

Un informe alerta de que el sentimiento antichino puede conducir a un choque armado con EE.UU

Hace 3 años | Por noexisto a abc.es

Marco.Polo

#1 "Con dos envíos no puedes hacer una estadística mínimamente seria como intentas generar."

Bueno, en realidad no quiero hacer ningún tipo de estadística. Lo que quería expresar es que si empezamos con 6 de karma y cada noticia que enviamos y nos tumban nos resta 0,2 (y a los votantes de VOX nos tumban muchas noticias) en nada nos vamos al inframundo. Y la deseable pluralidad de cualquier medio de información y debate se viene con nosotros.

De verdad, que me da igual que mis noticias lleguen a portada o no, total, están publicadas en otros medios con más audiencia que menéame. Lo que me parece perverso es vincular el karma a las posibilidades de participación en la web. Eso es lo que genera el círculo progresista virtuoso de menéame. No es que esas ideas sean mejores. Es simple realimentación.

JohnnyQuest

#3 Quizás es que hay que demostrar durante un tiempo el interés en la web, no el interés en usar la web. En tu caso es lo que parece. Territorio comanche dices? Operación comando tuya, más bien. En la web hay decenas de usuarios conservadores y nacional.liberales que viven con bastante karma. Encuentra las diferencias, adáptate, evoluciona.

En meneame puedes encontrar noticias y artículos contra la inmigración contra la renta básica universal, contra la carga impositiva, intentando desmentir que las empresas no pagan impuestos, contra los comunistas, contra el feminismo, contra la administración de meneame, contra la comunidad de meneame... ¿DE QUÉ HABLAS? ¿DE QUÉ COÑO HABLAS?

MI voto SPAM lo tienes. por querer usar de altavoz la web sin haber demostrado un mínimo de cariño. Leñe, u obsesión al menos. Más respeto le tengo a los amargados que no paran de crearse cuentas para sabotear la web que a un santurrón recién llegado. Seguro que en misa interrumpes al cura para preguntar qué opinión tienen los Testigos de Jehová al respecto. HIpócrita.

Marco.Polo

#5 Jodo, no lo podría haber descrito mejor. ¡Gracias por ser prueba de mi artículo!

celyo

Bienvenido al redil.

El problema del kharma es el que comentas, aunque su idea inicial para evitar el spam de noticias o cuentas es bueno, no tiene en consideración la deformación que lo acaban dando los propios usuarios.

En cuanto a las noticias, he estado probando por un tiempo a estar publicando noticias a modo de suicidio, de ABC mayormente y La Razón, aunque en modo "tranquila", nada de opiniones y noticias normales, aunque como siempre interpretables.
Alguna ha llegado a portada, y otras te las tumban por razones "misteriosas" hasta acusarme de cuenta spam.

Sinceramente pensaba que me ganaría algún grupo negativizador, pero al final simplemente ignoran o negativizan.

Puedes subirte el khama a base de comentarios, biscando popularidad y ganar crédito para luego perderlo.
Como ya comentaba #1, los subs al final son cono tu rinconcito donde publicar, aunque al final estés un poco excluido del resto, pero nrceditan menos kharma para subir que los genrales dado que tienen menos público que los generales.

En cuanto a debatir con otros, a veces te encuentras unicornios dorados y gente que te rebate normal, es tener paciencia, contestar educadamente.

Así que ánimo y al toro

Marco.Polo

#4 Iba a votarte positivo, pero ya no puedo. Así empieza mi terapia de reconversión.

ElTioPaco

#34 has hecho el quite a 13 de este post y no al del post que referenciabas.

#35, vale, ahora lo veo. Perdón.

ElTioPaco

#30

#28 me ha quoteado por error, pero me interesaría saber tu opinion sobre las declaraciones de ese "noble varón" sobre la dama.

#31, perdón, pero no sé si te has equivocado al mencionarme; o si me estás preguntando algo pero no lo he entendido.

Marco.Polo

#31 Bueno, hay varias cosas. Primero, ese tipo de lenguaje me parece inaceptable para un cargo público. Por desgracia, es algo común, y no solo por parte de VOX.

Segundo, en ninguno de los dos enlaces que he visto aparece el desencadenante del mensaje, si es que lo hubo. Ya he dicho que la respuesta es inaceptable, pero es necesario saber qué ocurrió antes para poder valorarlo todo bien.

Tercero, hace meses que VOX expulsó a este elemento aunque él no se da por enterado. En la misma noticia lo dice.

Cuarto, hasta que demuestran lo contrario en un gobierno, a los partidos políticos los juzgo por sus programas y no por los exabruptos de sus miembros. Por eso, a día de hoy ni PSOE ni PP tienen ningún tipo de credibilidad y ya da igual lo que hagan o digan. Nos han mentido tantas veces que es irrelevante que sus programas sean liberales, socialistas, progresistas o fascistas. Ciudadanos y Podemos están empezando a demostrar si nos podemos fiar de sus programas o no, aunque por desgracia en el caso de Ciudadanos, cambian tanto de postura que resulta difícil tomarles en serio. VOX aún no ha tenido esa oportunidad, así que de momento les doy el beneficio de la duda. Porque además, prácticamente siempre que se manifiestan de forma oficial lo hacen en la línea de su programa. ¿Que tienen indeseables en sus filas? Seguro. Pero a mí no me parece menos indeaseable Rommy Arce y ella sí que no fue cesada, censurada o expulsada de su partido.

Nitzen

A mí no me gusta ningún partido, suelo abstenerme en las elecciones y alguna vez que he votado preferí la izquierda (aunque nunca al PSOE). Pero con todos los partidos puedo encontrar algún acuerdo puntual. Por ejemplo con VOX concuerdo en denunciar la hipocresía de moda actualmente de hablar de igualdad pero apoyar leyes discriminatorias (sobre la violencia de género). En cambio, VOX tenía en su programa la vacunación obligatoria y en eso no puedo estar de acuerdo (ni siquiera si se pone ideológicamente de moda) porque me parece de todo menos democrático. Y luego hay un montón de asuntos que me parecen política de paripé, aunque bueno, eso lo hacen todos los partidos políticos y ya dudo si es posible actualmente separar la política de la hipocresía.

ElTioPaco

El problema no es con X que vota a vox, sino con el votante medio de vox que echa de menos la España franquista y poner a los putosrojos en vereda.

Que siempre hay alguien más moderado que los vote? Si, pero da lo mismo, porque al final si ganan, no gobernaran para ese moderado, sino para los otros exaltados que votaron.

Y esto te lo digo sin poner en duda la honradez de Abascal, que se podría poner en duda y mucho.

Marco.Polo

#9 En realidad el problema no es ni VOX ni sus votantes. El problema es que en menéame hay un umbral de karma por debajo del cual no se permite la participación y ese karma se define por los votos negativos que reciben las interacciones de los usuarios. De esta forma, los usuarios que dicen y enlazan cosas que no gustan no solo ven que sus mensajes pierden visibilidad sino que muy pronto dejan de poder participar en la web. Así, solo quedan los usuarios buenos que piensan correctamente. Es evidente que este sistema no fomenta el intercambio libre y saludable de ideas, sino todo lo contrario, la autocensura y el matonismo. Quizá sea la intención, pero entonces no cabe de ninguna manera el mantra liberal de que los fachas huyen de las discusiones y la izquierda está llena de razón y argumentos. Eso es simplemente una gran hipocresía.

ElTioPaco

#12 no se qué me cuentas, yo vivo en una rotación de buen karma a no tener karma constante, hace dos semanas salí de karma hell (5) y aquí me tienes con 10.

Ahora toca inmolarse de nuevo haciendo chistes de niños muertos, Borbones con tan mala suerte que todos sus cercanos mueren violentamente y si no, de la etnia prohibida.

Posiblemente antes de dos semanas vuelva a karma hell.

Jode? Unos minutos, pero al final siempre recuerdo una gran verdad...

El karma está para quemarlo.

Conseguir karma es solo un poco más difícil que perderlo.

Marco.Polo

#13 Pues no sé, igual no he entendido bien cómo funciona el karma. Si bajas de 5,25 y no puedes comentar ni enviar noticias, ¿cómo recuperas el karma? ¿Prostituyéndo tus ideas en "Nuevas" y meneando cosas que sabes que van a llegar a portada? Eso tan solo contribuye al círculo vicioso del que estoy hablando.

La_patata_española

#25, perdón, en el mensaje de antes puse mal el enlace. Me refería (como un ejemplo) al comentario #13 de esta noticia:
indignacion-extremadura-palabras-alejandro-velez-vox-hacia-erika/c013#c-13

Hace 4 años | Por abelongi a elsaltodiario.com


Quiero dejar claro lo que pienso de ese partido para que no haya "sorpresas". Pienso tanto eso como lo que te he comentado a ti.

Un saludo.

Marco.Polo

#28 ¡Menuda sorpresa!

La_patata_española

#30, bueno, espero que se entienda lo que quiero decir. También te he votado positivo un comentario. Una cosa no quita a la otra.

Sobre lo que dices en #33, la cuestión es que para esa gente sería "poca pena". Seguramente es lo que pensamos la mayoría de usuarios (no lo sé); y preferimos que paguen justos por pecadores a que los pesados tengan sus mensajes por ahí por muy oscuros que aparezcan. Siempre alguien los lee y se pica.

Marco.Polo

#37 Eso, recuérdame que ya no puedo ni votar positivo a los comentarios. Ahí, haciendo sangre

#39, jajaja. En resumen, ¡vas por buen camino!

Mira en este hilo como al menos unos cuántos podemos hablar contigo sin problemas, sabiendo que luego nos pelearemos bastante por el tema ideológico. Y tu actitud también es buena. Sigue así, ánimo.

JohnnyQuest

#0 Encima ¡ni un comentario negativizado! Lo típico, llorar, llorar y llorar.

Por cierto, queEsperanza_mmEsperanza_mm parece enamorada de tí, votando todos tus comentarios. Eso o sois la misma persona, que tampoco somos nuevos con el astroturfing. Al final, lo esperado. Un VoxBot más.

Y la comunidad se está viendo deteriorada por quienes? Come again? Mande?
Tu ejemplo es execrable y el paradigma del asalto inspirado en las tácticas de Bannon. Me arrepiento de haberte votado SPAM. Esto debería llegar a portada para dejarnos de tonterías.

Marco.Polo

#6 Eres inestimable. Me recuerdas al invitado de "La cena de los idiotas". Todos tus comentarios valen su peso en oro. De verdad que me resulta imposible ilustrar mi artículo mejor que con tus mensajes.

La_patata_española

#0, yo soy uno de esos firmes detractores del partido al que dices votar. No voy a entrar ahora en dimes y diretes sobre ello.

Pero creo que es la primera vez que leo a alguien decir que les vota, y que a la vez está en desacuerdo con algunas de sus políticas rancias. Y pongo en negrita "leo" porque sí conozco en persona a alguien que dice votarles y que a su vez muestra desacuerdo con alguna de estas cosas. Así que ahora sois dos. Por ahí, bien. Te desmarcas de otros defensores de ese partido que pululan por aquí.

Por otra parte, sé que es irrelevante lo que yo te diga. Pero a nivel de expresión, te pediría que dejes el discurso de "nosotros contra vosotros". Te cito y pongo en negritas:

Muchos estaréis dándoos golpes en las espaldas celebrando lo bien que funciona el sistema y como los fachas de mierda nos quedamos fuera de él. Si ese "muchos" es además "la mayoría", entonces no sois más que lo que criticáis por muy superiores que os sintáis.

No seas comunista, respeta la individualidad de la personas. Ya en serio, no eres el único usuario que lo hace; y, a mi juicio, es un detalle que cierra muchas posibilidades cuando se debate. Te animo a que demuestres que vienes a debatir, a estar en desacuerdo, pero con respeto. Sin meter en un saco al otro. Aunque otras personas sí te quieran meter en un saco a ti. Yo es lo que intento. Y lo pongo en negritas porque no afirmo que lo consiga.

Me molesto en soltarte este rollo porque pienso que, a lo mejor, eres receptivo y no te lo vas a tomar a mal (porque mi noto te resulte altivo, paternalista, de superioridad moral o yo-qué-sé). Si es así, encantado de discutir contigo de vez en cuando. Y de intentar encontrar mínimos espacios en los que sí estemos de acuerdo.

Un saludo.

Marco.Polo

#22 Gracias por los ánimos. Respecto a lo de "nosotros contra vosotros", es agradable ver a gente que piensa distinto, pero la primera impresión que da esta web, y la que se mantiene después de unas pocas semanas, es esa. Nosotros nos hemos montado este chiringuito naranja y no queremos que vengáis los de forocoches a enmerdar nuestro paraíso. De vez en cuando se leen voces que se salen de ese pensamiento tribal, pero son las menos. No soy el primero que lo dice ni seré el último. Y cada nuevo meneante que tenga ideas peligrosas lo va a percibir desde el principio.

Supongo que tras unas semanas observando y mirando de reojo el karma, habrá algunos que digan que no merece la pena y dejen de visitar menéame y otros que aprendan a equilibrar sus opiniones peligrosas con los suficientes mensajes aceptables como para mantenerse en el lado bueno del karma.

Por eso, vuelvo a repetir que el sistema de karma de menéame no fomenta en absoluto el intercambio libre de ideas. Al revés, se ha convertido en una cámara de eco imperfecta donde a veces se oyen voces discordantes pero que siempre tiende a su ideología imperante. Y lo hace con algo tan burdo como quitar la palabra a los que piensan distinto. No es bastante con marcar de gris sus comentarios o evitar que sus enlaces aparezcan en portada. Hay que quitarles toda opción de participar en la web. Eso quizá sería aceptable como castigo de los administradores por insultar, spammear o abusar de la web de alguna manera. Pero en menéame sucede simplemente porque a los demás usuarios no les gusta lo que dices.

En fin, la verdad es que estas primeras semanas han sido un poco decepcionantes. Confío en encontrar más gente abierta a intercambios de opiniones, pero incluso así, siempre voy a tener encima la espada de Damocles recordándome que como tenga la osadía de enviar otra noticia de El Mundo o la Cope, mi participación en esta web terminará. No es la mejor sensación para alguien que intenta empezar en una comunidad nueva.

La_patata_española

#25: "Nosotros nos hemos montado este chiringuito naranja y no queremos que vengáis los de forocoches a enmerdar nuestro paraíso". No te falta razón en que hay mucha gente con esa actitud; y posiblemente yo sea uno de ellos. Aquí hay algunos comentarios, artículos y noticias que no aparecen en otros foros ni noticieros. A mí me gusta mucho leer las noticias y rebuscar esos buenos comentarios. Cuando he comentado en páginas de inversión, por poner un ejemplo que se podría relacionar más con el concepto de la "derecha", me he encontrado con actitudes e información poco clara, poco interesante, muy politizada en general. Supongo que es lo mismo que te pasa a ti aquí. No pasa nada.

Esto me recuerda un poco a algún caso de homosexual que quiere entrar en cargos religiosos en los que le rechazan. O mujeres que quieren participar en eventos tradicionales en los que lo tienen prohibido ¿Locura, tontería o lucha legítima por cambiar el mundo? No lo sé.

A mí el sistema del karma me parece muy bueno. A veces "juegas" como tú apuntas con el "qué dirán", buscando que te voten positivo. A veces simplemente crea un ambiente idóneo para que gente que sabe mucho de un tema se explaye en contarnos cosas interesantes. A veces se utiliza de forma vengativa e infame. Muchas otras se utiliza para mandar a paseo a troles o ignorantes que no "están a la altura". Repito: me gusta. No es perfecto. Como la democracia en la vida real.

¿Que hay sesgo anti-el-partido-al-que-dices-votar? Pues claro. Aquí hay mucho friki de las ciencias, mucho ateo, gente de izquierdas... a mí ese sesgo me gusta porque es difícil de encontrar. Muchos otros lugares tienen sesgo hacia el niñaterío o lo que comentábamos de "enmerdar". Otros claramente neoliberales. Otros de derecha rancia, otros... También está bien que existan. Está bien que haya diversidad, que haya diferencia. A veces leo a algunos usuarios (a lo mejor a ti mismo te metería en este "saco", perdona si no es así) que parece que vienen a "normalizar" Menéame. ¿Pero para qué leches viene alguien a enseñar a hacer las cosas bien a una comunidad de gente tan distinta? Es un absurdo. Aquí hay libertad de expresión, pero ninguna obligación de leer a nadie. Tú y yo nos hemos contestado porque nos apetece, por libertad. Nadie nos obliga.

Yo me paso largas temporadas solo leyendo, sin participar, cuando siento que me desagrada el debate. Otras veces vengo a trolear un poco a algún incauto, o ser yo el desagradable. Al partido-que-dices-votar lo pongo a caldo cuando me apetece (como en este comentario: la_patata_españolala_patata_española. Sus dirigentes me parecen parásitos perjudiciales para la comunidad. No lo digo para que debatamos eso, simplemente recalco que lo puedo expresar libremente con gente que me entiende. A mí esto me gusta y me lo puedo tomar como un juego, como una vía de escape. Otras veces me frustra y lo dejo... en fin.

Por último decir que yo hablo solo por mí mismo, faltaría más. Bienvenido, y espero que nos crucemos en alguna noticia y nos "peleemos" de la forma más elegante que sepamos.

Un saludo.

Marco.Polo

#27 Yo no tengo ningún problema con el sesgo de menéame. Ya lo sabía antes de crearme la cuenta. Y como he dicho antes, me gustan mucho los sistemas de karma en los que la propia comunidad destaca los comentarios brillantes y reduce la visibilidad de los necios y los trols. El problema es cuando en un medio con un gran sesgo ideológico se implementa un sistema de karma que incide de forma directa en la capacidad de participación en el sitio. Entonces lo que ocurre es que las voces disonantes no solo son menospreciadas e ignoradas, sino que directamente se les quita la voz y el voto. Y ese es mi gran problema con menéame. La sensación de que a no ser que me reconvierta o me autocensure, mi trayectoria aquí será muy corta. El karma acumulado en quince días de buen comportamiento se ha ido a la porra en un solo día de locura transitoria (2 noticias enviadas y un artículo, merezco la peor de las muertes).

#29, comprendo. Pero no veo el problema. Si quieres, juegas. Y si no, pues nada. Además puedes ir cambiando de opinión.

A veces será injusto, pero otras veces penar tanto la bajada de karma también tiene sus ventajas con esos indeseables que solo pretenden molestar. A lo mejor lo que no sabes es que en los últimos meses (tal vez años) se ha multiplicado mucho la gente que viene solo a eso. De ahí viene el endurecimiento de las "penas".

En cualquier caso, si no estamos de acuerdo, pues nada. No comparto, pero comprendo tu postura. Pero sí me gustaría decirte que se puede interpretar como "victimista" y que así resulte poco constructiva. A lo mejor puedes criticarla dando alternativas concretas: ¿qué hacer con las hordas de pesados que vienen a liarla para mantenerlos a raya pero sin silenciar a gente como tú? No creo que sea fácil de resolver.

Gracias por no tomarte las cosas que digo como un ataque.

Marco.Polo

#32 Para mí la solución es simplemente no eliminar nunca el derecho a enviar noticias y a comentar. Si quieren penalizar a los trols e indeseables, que los mensajes de usuarios con karma bajo directamente aparezcan sin desplegar o con un tamaño de fuente menor. Pero quitar el derecho a comunicarse en una red social, sin que sea un castigo por haberse saltado las reglas, no tiene ningún sentido.

D

A mi de tu comentario me llaman la atención tres motivos por los que dices que votarás Vox:

- Reducción de impuestos. - Es decir, estás en contra del Estado de Bienestar y de que tengamos una Sanidad, Educación y Servicios Sociales enteramente públicos y de calidad... ¿O cómo piensas que se mantienen estas?

- Lucha contra la corrupción. Eliminación de indultos y endurecimiento de penas. - Todavía no he visto u oído a nadie de Vox hablar sobre las corruptelas generalizadas de los partidos, ah bueno, de la del PSOE si, pero de la de PP y alguna de Cs... ni mu.

- Fin de las subvenciones a los partidos políticos y sindicatos. Que se sostengan con los afiliados. - Esta es de traca, un partido cuyo presidente no ha currado en su vida, que siempre ha vivido de lo público, que cuando se les propuso renunciar a las dietas se negaron, que lejos de autoimponerse un límite de salario (como hace Podemos, con quién podremos estar mas o menos de acuerdo, pero es coherente) se lo suben en cuanto huelen poltrona y que por supuesto, no renuncia a recibir dinero a cambio de los votos obtenidos.

Pero se te ha olvidado algo muy importante que también está en el programa de Vox, lo propugna su 'gurú' económico Rubén Manso, que dice: "ni educación ni sanidad deben ser competencias del Estado". Vamos, que lo que están buscando es un sistema sanitario y educativo como el de USA, es decir: Estudiantes hipotecados de por vida y 1.400.000 afectados por coronavirus con (hasta ahora) 83.000 muertos, casi un tercio del total mundial, 292.000.

t

Mira que habrá cosas para estar en contar de las ideas de VOX, pero que sea sólo lo de las vacunas me ha quedado patidifuso.

Batko

#0 Y yo espero que estés aquí por mucho tiempo, aunque esté en las antípodas de tu ideología, porque confrontar las ideas con un debate que aporte nos enriquece a todos.

Marco.Polo

repetido