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Hace 1 mes | Por highpost
Publicado hace 1 mes por highpost

Comentarios

los12monos

#18 Y aunque tengamos enfoques idénticos, tal vez por ello con más probabilidad, sucede que a veces nuestros intereses o necesidades entran en conflicto. Cual sea es lo de menos en realidad, lo importante para mí es no olvidar que sólo tenemos un punto de vista.

ContinuumST

#19 Más que un punto de vista, si me permites, un deseo de futuro.

dick_laurence
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#2 Ay! el idealismo de la tecnocracia. Algo que escribí hace ya años sobre esto:

El profesor, la tecnocracia y las ideologías

ContinuumST

#4 Juventud, divino tesoro.

dick_laurence
editado

#9 Primero gracias por la lectura. Voy a intentar responder a tus comentarios #6 y #9 en este mismo mensaje.

No se está poniendo en duda el conocimiento que un experto pueda tener sobre su materia de estudio, más aún cuando, entiendo, lo que se propone es que sean algo así como expertos de una contrastada credibilidad quienes formen gobierno. Tampoco seré yo quien ponga en duda el esfuerzo para haber llegado a tal conocimiento y credibilidad. Lo que se dice, es que el conocimiento de un área, por mucho que sea este, no llega a poder "iluminar" por completo la complejidad de la gestión política. Las decisiones políticas realmente importantes y sus consecuencias desbordan por completo los límites de cada materia de estudio.

Un meteorólogo, por poner el primer ejemplo que se me ocurre, podrá tener un conocimiento muy profundo y certero de los cambios que la emisión de gases de efecto invernadero pueda tener sobre la atmósfera, pero no de las consecuencias, véase por ejemplo económicas, demográficas o geoestratégicos que una u otra decisión pudieran tener. De igual manera, el economista podrá tener muy claro las consecuencias económicas de cierta decisión, pero desconoce los efectos diplomáticos y ambientales de esta. Con todo esto quiero decir que las decisiones políticas, y sus efectos, suelen ser transversales a diferentes materias de estudio.

Entiendo, dicho esto, que cuando se habla de un gobierno tecnócrata se está aludiendo, en resumen, a un grupo de toma de decisión multidisciplinar (palabra muy de moda, sí) donde las decisiones se tomarán en base a las conclusiones de diferentes grupos de expertos en diferentes materias, de modo que se tenga una visión lo más amplia posible sobre los temas a gestionar. Pero fíjate que ya entonces deberá existir una autoridad política, y no técnica, sobre ese grupo de expertos que sea finalmente quien decida una vez puesta en común la información por cada uno de los expertos. En la praxis de la gestión política, cada grupo de responsabilidad y análisis (economía, industria, interior, transición ecológica, hacienda, etc) presentará sus conclusiones entorno a cierta propuesta u objeto de estudio. Y esa misma propuesta tendrá, como decíamos más arriba, diferentes consecuencias para cada área, en algunos casos positivas para ciertas áreas de responsabilidad y en otras negativas.

Y con todo este rollo llegó donde creo quería llegar: en la política, la de verdad, no en el circo que nos venden como política, las decisiones no son un absoluto del bien o del mal, sino un compromiso entre qué se gana y qué se pierde, a quién beneficia y a quién afecta. Los expertos podrán llegar a determinar de forma muy certera, cada uno en su área de estudio, las consecuencias de una decisión u otra respecto a un asunto, pero en cualquier caso decidir qué grado de compromiso, a quién va a afectar, a quién no, quién y qué se gana y quién y qué pierde sera una decisión política, no técnica. Y como decisión política aquí entra la ideología, ya que lo que se entiende como bueno y malo, como ético y moral, depende de la ideología.

Tú mismo, cuando decides tirar por la calle de enmedio en el ejemplo que ponía en mi artículo del profesor, has tomado una decisión política: la de buscar un punto de equilibrio, eso es un compromiso entre qué se gana y qué se pierde Pero esta decisión nace de tu ideología, no de la ciencia (otros seguro que preferirían que sus hijos adelantados pudieran crecer a costa de dejar al resto atrás). Luego, sí, la ciencia y la técnica te ayudará a llevar a cabo tal decisión.

De todo esto que escribiera en el artículo lo de "una cosa gestionar las decisiones y otra decidir"...

CC: #5

ContinuumST
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#10 Y por supuesto que colocar a fríos tecnócratas al mando real de las decisiones importantes, fundamentales para un país o cualquier otra organización humana compleja es una idea que atrae mucho visto la cantidad ingente de políticos actuales (no me engaño, a lo largo de la HIstoria)... pero me gustaría añadir que esas decisiones que podría tomar un tecnólogo podrían tener un sesgo importante. Imaginemos que los paises son dirigidos sólo por especialistas en áreas concretas... ¿cuánto tiempo el climátologo experto iba a tardar en entrar en conflicto con el economista experto o con el ingeniero agrícola experto o con el ingenerio de la energia experto? ¿Cinco segundos?
Y por eso, creo que por decantación social, se eligen personas no expertas en casi ninguna área, pero sí con ideología, no es lo mismo un político social (no he dicho socialista) que un político liberal... no. Uno y otro tomarán decisiones diferentes para encarar el mismo problema asesorado por esos expertos que han llegado a las manos (los del ejemplo anterior) virtuales y no se ponen de acuerdo.

OFF TOPIC: Lamento que me haya bloqueado #0 , pero bueno, es su libertad y su prerrogativa. Pero me hace sentir incómodo, no sé por qué.

EDITO/AÑADO: Como siempre, señor, un placer leerle.

los12monos

#10 #11 Raro que no haya salido aún el filósofo rey de Platón.

El filósofo propone a un filósofo como rey, el técnico propone una tecnocracia pero yo creo que lo que necesitáis en realidad es un buen todólogo. De hecho me propondría a mí mismo si no fuera porque en vez del graduado tengo una etiqueta de anís del mono (cosa que no quita que en un momento dado se le puedan dar sopas con honda a cualquiera) y porque lo interesante es tomar las decisiones y poner a otro para recibir los palos

La responsabilidad es de vds. que para eso han estudiado y les han dado un papelito que prueba entre otras cosas que son lo suficientemente inteligentes y lo suficientemente dóciles para servir al rey, y créanme que estoy deseando verlo

dick_laurence

#13 nada, ni caso al Platón ese. Lo de que los filósofos son quienes tienen conocimiento para saber discernir el bien del mal es una columpiada (por cierto, posición muy cercana a esa que entiende que la etica es lo que se estudia en la asignatura, nunca ha dejado esa idea de Platón de estar presente entre filósofos).

No jodas, gobernantes filósofos... déjate...

los12monos

#14 El bien y el mal al final no dejan de ser bastante nociones bastante... "relativas". (Sirva como guiño al autor)

ContinuumST
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#15 Yo creo que en general las personas distinguen muchos grados de bien y de mal... y sobre todo saben poner en contexto su ideología. Matar está mal, sí, pero hay escenarios donde si los demás te lo aprueban (guerras) no está mal, o si tu vida está en peligro de muerte no está mal... etc. Incluso en esos casos... se aplica eso de es él o yo. Nadie aplica eso de bueno pues que me mate. No. El institnto de conservación tiene mucho peso. Pero en un escenario de calma social, la gente sabe muy bien lo que está bien y lo que está mal. Luego tenemos a los sociópatas, que los hay, y con esos es complicado negociar en sociedad. Y muchas veces entramos en conflicto con la parte animalística humana y la parte de la inteligencia social.

los12monos

#16 Como las meigas, que haberlas haylas. Pero yo ampliaría el marco mucho más allá de nuestros conflictos:
Se muere una oveja, malo para el rebaño, bueno para los buitres. Llueve, malo para salir, bueno para el cultivo. Llueve demasiado, malo para el cultivo, bueno para el pantano. Cae el puto diluvio universal otra vez y nos lleva a todos, malo para la presa del pantano, pero el planeta no veas de la que se libra

No sólo el contexto modifica la valoración del hecho, que es lo que tú señalabas, también el punto de vista...

ContinuumST

#17 Cierto. Como casi todo en esta vida es relativo y depende del prisma o el enfoque o el área a analizar. Lo que es bueno para un ecologista puede (puede) ser malo para un ingeniero agrícola, lo que es bueno para un ganadero puede ser malo para un agricultor...
El concepto de bien y mal tiene que ver con el instinto de conservación. Creo. Y no todos tenemos el mismo enfoque de cómo podemos sobrevivir, pero si lo resumimos a cosas básicas. Primitivas. ¿Alguien intenta matarme? Intento matarlo yo a él. Y de ese principio tan super básico gotea mucha de la filosofía sobre el bien y el mal.

Con tus ejemplos. Se muere una oveja. Malo para el ganadero. Bueno para los buitres. Los buitres nos importan una mierda (visión ganadera.)
Llueve, malo para salir... humano moderno quejándose de una incomodidad tonta, agricultor agradecido que no tiene que regar. O no, porque aplican eso "agua del cielo, no quita riego", en fin.

Como todo. Sí creo que hay algún bien que nos hace dormir tranquilos por la noche, serenamente tranquilos (a los sociópatas no los cuento), poco más.

highpost
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#10 Sesuda respuesta, agradezco el esfuerzo.

"Lo que se dice, es que el conocimiento de un área, por mucho que sea este, no llega a poder "iluminar" por completo la complejidad de la gestión política."

Correcto. Por eso hay que poner al frente de esa complejidad a las personas mejor preparadas, con voluntad verdadera de servicio y con un sentido profundo de lo que significa el bien común. Es decir, personas que están en las antípodas de los políticos actuales.

"Pero fíjate que ya entonces deberá existir una autoridad política, y no técnica, sobre ese grupo de expertos que sea finalmente quien decida una vez puesta en común la información por cada uno de los expertos."

Aquí está tu primer error que me parece muy gordo, porque si ponemos a una autoridad política estaremos en las mismas que ahora y no habremos progresado nada. No, deberá ser una autoridad científica, porque todo lo político ya está demasiado podrido para la toma de decisiones colectivas. Y a partir de ahora nos jugamos mucho: la supervivencia como especie.

"en la política, la de verdad, no en el circo que nos venden como política"

Exacto, hemos de cambiar ese circo por un equipo de personas que tome las decisiones correctas

" sino un compromiso entre qué se gana y qué se pierde"

Basta que se pierdan el nº de m3 de emisiones de CO2 a la atmosfera y se pierda la concentración de CO2 en forma de captura en cantidades industriales, así, de forma paulatina, tenemos una posibilidad de que se pierdan algunos grados en la temperatura media del planeta y se recupere el equilibrio y la calidad de vida que estamos perdiendo a ritmos forzados.

"Y como decisión política aquí entra la ideología"

No serán decisiones políticas, sino científicas, sin ideologías encorsetadas e inelásticas, pero con ideologías prácticas, flexibles, adaptables y consensuadas entre todos. Sin verticalidades organizativas y horizontalidades colaborativas. Ahora ya tenemos a la IA que nos puede echar una mano para gestionar todo este tipo de organización realmente colaborativa, sin personalismos, pero con efectividades.

"Tú mismo, cuando decides tirar por la calle de enmedio en el ejemplo que ponía en mi artículo del profesor, has tomado una decisión política"

No ha sido una decisión política, ha sido científica, porque sólo me he basado en argumentos técnicos (y no emocionales, o sociales, o de presión (vía sobornos)) para tomar esa decisión .

"otros seguro que preferirían que sus hijos adelantados pudieran crecer a costa de dejar al resto atrás"

Los hijos adelantados crecerán en su adelanto con independencia del nivel de las clases. Porque las personas adelantadas de verdad se preocupan de estudiar aparte de las clases, ya que disfrutan del estudio.

highpost
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#4 Extraigo de tu excelente artículo:

..."si pensar que sólo un grupo de expertos iluminados por la técnica tiene la capacidad de tomar decisiones políticas correctas no es una ideología."

"iluminados por la técnica" no describe correctamente el hecho de que estas personas han sacado adelante carreras difíciles y han conseguido licenciarse o doctorarse. Tal como tú lo describes parece que los títulos les hayan tocado en una tómbola o (ya que hablas de iluminación) por la gracia de una abducción extraterrestre con implantación de chips cerebrales contra su voluntad.

No, estas personas, son personas esforzadas a las que no se les ha regalado nada. Y como le decía a otro usuario en estos mismos comentarios, bastaría que esas personas tuviesen un profundo sentimiento hacia el bien común.

Y no, no es una ideología en el sentido peyorativo que le quieres dar.

Si entendemos que "ideología" es cualquier grupo de ideas coherente y útil para obtener fines (en este caso para frenar y revertir el cambio climático). Binvenida sea esta ideología, porque si no, vamos de cráneo.

t

#6 Dices ""ideología" es cualquier grupo de ideas coherente y útil para obtener fines". Esta definición es muy problemática. Tal cual está formulada lo hace indistinguible de cualquier acto de pensamiento. Más bien, la ideología, fenómeno que surge en la modernidad, tiene que ver con un sistema de ideas organizado en torno a una idea central que se hace indiscutible, se puede discutir todo menos las ideas que conforman el núcleo de la ideología, es la versión laica del dogma de fe. Por eso los debates y diálogos entre detentadores de ideologías adversas nunca llegarán a ponerse de acuerdo, dado que la mera comunicación, y/o el poder de un argumento coherente no llega a penetrar en el núcleo dogmático de la ideología. Los debates políticos acaban siendo sistemáticamente diálogo de besugos.

highpost
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#7 Buen comentario! Yo di una versión de definición práctica de "ideología" (si quieres una vesión "débil", frente a la tuya que es la "fuerte"), pero que estoy seguro que sería la que manejarían los científicos, ingenieros y tecnócratas. Porque la rigidez de ideas en ciencia es una solemne gilipollez.

highpost
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editado

#4 Oye, tu artículo tiene mucha "chicha"...

"¿Algún tecnócrata encontró ya solución a las preguntas que no dejan dormir al profesor de más arriba?"

Sí, tiraría por el camino de enmedio: en ciencia, la media y la mediana representan el punto de equilibrio de los datos estadísticos y muchas soluciones gravitan en encontrar el "punto de equilibrio". Así que en este caso la solución es sencilla (y dormiría muy tranquilo por las noches):

"¿Tal vez seguir con el plan propuesto, desaprovechando las aptitudes de los cinco alumnos adelantados a su nivel, y dejando atrás a los que van más retrasados?"

Pero no se me escapa que está expresada de forma tramposa:

Su formulación correcta creo que debería ser esta otra:

¿Tal vez seguir con el plan propuesto, desaprovechando las aptitudes de los cinco alumnos adelantados a su nivel, y dando la oportunidad de alcanzar el nivel standard a los que van más retrasados?"

t

Creo que tienes razón en que los políticos actuales son incapaces de reaccionar seriamente frente a lo que está ocurriendo pero pienso que es errónea tu “solución” por los siguientes motivos:

1. Los políticos y sus incapacidades ( su visión cortoplacista, oportunismo, etc.) son el exacto reflejo del tipo humano actual, como dice el refrán, tenemos los políticos que nos merecemos, por lo que,
2. El egomaníaco suicida es el ser humano actual, todos nosotros, incluso los que protestamos y nos indignamos.
3. Los científicos y tecnólogos padecen del mismo problema, más allá del tema de su especialidad, perciben el mundo y actuan como cualquier otro, con los mismos principios y valores.
4. La pata como tú dices, o el fundamento del problema radica en el nihilismo actual, en una actitud existencial determinada por una gran ignorancia que nos hace presas fáciles de las grandes maniobras de poder que son las primeras interesadas en cultivar, mantener el estado ignorante y pasivo de la mayoría, seducidos: estamos en el mejor de los mundos posibles y engañados.
5. “ La gobernabilidad del mundo sólo puede estar en manos de los científicos, ingenieros y tecnólogos”. Como digo más arriba, en absoluto creo que estos colectivos sean portadores de la solución, pues hasta que no llegue el día en que descubramos, los seres humanos. que no necesitamos nadie que nos gobierne, (castas de religiosos, reyes , políticos, tecnócratas) sea quien sea que ocupe y controle la gobernabilidad, siempre se acaba reproduciendo la misma situación básica, explotación de los muchos por los pocos y engaño sistematizado. Parece una solución utópica y lo es pues estamos muy lejos de esta posibilidad, por lo que realmente no me siento para nada optimista respecto a nuestro futuro como especie. Ojalá me equivoque.

highpost
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#1 Pues vamos a añadir a la solución que los científicos, ingenieros y tecnólogos sean personas que además de su intensa formación cumplan con otra condición: "que tengan un profundo sentimiento y repeto por el bien común". Ahora, con el advenimiento de la Inteligencia Artificial no será muy dificil confeccionar test's para seleccionar a estas personas bajo parámetros de verdadera bondad y servicio a la humanidad.

Con este apaño, creo que ya estaría resuelto de verdad