El rey Felipe IV, conocido como el Rey Planeta (o el Rey Agujero según Quevedo, pues más grande era cuanta más tierra se le quitaba), es un monarca habitualmente asociado a la ociosidad, el juego, las faldas y las consecuencias de meterse en camas ajenas, aunque tal retrato sea incompleto. Además de estas cosas, era un rey bienintencionado, cosa que se puede apreciar en los comentarios que pone en el prólogo a la traducción que hizo de la Historia de Italia de Francesco Guicciardini. Ahí, entre otros muchos comentarios particulares que permiten conocer al personaje, destaca su interés por conocer las lenguas de sus súbditos, razón por la cual voy a transcribir lo que opinaba el rubicundo monarca hispánico, modernizando las grafías:
Tuve también por precisa obligación mía, y debida a mi lugar y piedad, para satisfacción de todos mis vasallos adquirir, demás de las noticias dichas, las lenguas de las provincias de donde ellos son, pues nunca pudiera acabar conmigo el obligarles a aprender otra para dárseme a entender queriéndome hablar en sus negocios. Quise tomar el trabajo de aprenderlas por que ellos no le tuviesen en estudiar la mía, en que se ha fundado la parte de esta acción mía en lo que mira a mis reinos de Italia, parte tan principal, grande y estimada de mi Monarquía.
Y así aprendí y supe bien las lenguas de España, la mía, la aragonesa, catalana, y portuguesa. No me satisficí con ellas solas, pues en comparación con el dominio que posee esta Monarquía fuera de España, viene a quedar ella por una parte moderada. Y así por lo que poseo en los estados de Flandes, y por el deseo grande que tengo de visitar a aquellos vasallos tan estimados de mí cuando las ocasiones me dieren lugar, y este reino estuviese en estado de poderle dejar por algún corto tiempo (aunque esto siempre será con la ternura que me causará apartarme de tan fieles hijos), traté de aprender la lengua francesa estudiándola y haciendo que continuamente me hablasen en ella algunos familiares de mi casa que la sabían, modo que es en mi juicio muy provechoso para entender cualquier lengua forastera. Con este curso llegué a alcanzar la noticia que yo quería de ella que era entender a quien me hablase y hablarla medianamente.
En hablar la italiana puse mayor fuerza por lo que he dicho de los reinos que me tocan, y por ser aquella parte de Europa tan ilustre como se sabe, y haber salido de aquellas provincias tan grandes sujetos en todas profesiones, y también por ser la más usada y casi vulgar en Alemania y en todos los estados hereditarios de ella que por tantos títulos y tantas razones de sangre y públicas me tocan. Y confieso también que me pudiera mover ver tanto escrito tan elegante y digno de ser leído, que cuando no hubiera las razones referidas, por solo entender los libros italianos se pudiera aprender la lengua con gran cuidado.
Comentarios
Todo el prólogo del propio rey Felipe IV merece mucho la pena. Dejo por aquí un enlace a la digitalización de la copia en limpio hecha por un secretario, que es mucho más legible que la del monarca, que era un hombre que escribía a una grandísima velocidad a juzgar por su letra.
PasaPollo , sé que este fragmentillo te llamará la atención. Nótese por cierto la ausencia del euskera, que no pasa desapercibida, como podría hacer ver
ehizabai .
http://bdh.bne.es/bnesearch/detalle/bdh0000134354
Aquí debajo el original de puño y letra del rey:
http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000141183
#1 ¿Alguna posible razón para la ausencia del euskera?
Y ¿el gallego y portugués se consideraba la misma lengua?
#2 Supongo que porque consideraba el castellano como la lengua de la Corona de Castilla, así que aprender el euskera o el gallego le resultaría superfluo cuando había muchas lenguas de vasallos suyos que aprender.
El gallego y el portugués no se consideraban la misma lengua, pero la cercanía era más que notable.
#2 c/c #3 Hay que considerar este texto en el contexto de su época. Cuando habla de "vasallos" no se refiere tanto a las personas que habitaban los territorios bajo su gobierno como a los nobles que le prestaban vasallaje.
En el caso del gallego, cuando la nobleza autóctona, aliada con la portuguesa en favor de Juana la Beltraneja, perdió la guerra de sucesión contra Isabel de Castilla (aliada con nobleza aragonesa), fue sustituida por nobles castellanos (como parte del proceso que se daría en conocer como "doma y castración del reino de Galicia") desapareciendo en ese momento el gallego como lengua administrativa y dando comienzo a lo que se conocen como "séculos escuros" (siglos oscuros).
En aquel momento, gallego y portugués formaban una única lengua. Siglos después, cuando el gallego reapareció en los escritos, ya lo hizo como plenamente diferenciada por causa de la influencia del castellano y el aislamiento respecto al portugués.
Así que, es muy probable que Felipe IV ni siquiera tomase en consideración la lengua hablada por el pueblo gallego, dado que aquellas tierras eran gobernadas por nobles exclusivamente hispanohablantes.
#4 En absoluto, vasallos eran todos, desde el conde de Lemos o el duque del Infantado hasta un calderero de Medina de Rioseco o un notario de Toledo.
Además, la nobleza gallega no fue suplantada por nobleza foránea. Hubo linajes que se alinearon con Juana la Beltraneja como los Soutomaior, mientras que otros tomaron partido por Isabel como los Andrade o los Sarmiento. Los nobles que tomaron armas por Juana perdieron influencia, pero no por ello dejaron de ser señores de sus estados. El caso más conocido es Pedrálvarez de Soutomaior, conde de Caminha, que terminó recibiendo el perdón pleno, con restitución de todos sus feudos y rentas.
Gonzalo Korreas, gran paremiólogo y conocido gramático, hacía distinción entre gallego y portugués como lenguas separadas. Pongo algunos fragmentos:
- Febrero korruskero, marzo ventoso, abril lluvioso, maio loro, kubierto de oro. Del gallego. "Loro" es: pardo eskuro.
- Otro komo las nozes, i io tengo las bozes. Imitado del gallego o portugés.
- Amor, fogo e tose, a su dueño deskobre.Imitado del gallego i portugés.
- Barvero nuevo, en la barva do demo. Es del gallego.
- Piedra de igrexa, oro gotexa. Asturiano i gallego
Tirso de Molina, que por cierto residió en Poio y aprendió gallego, también las señala como lenguas distintas pero muy parecidas:
Si a traellos te aplicas, con su traje
no dize mal el Portuguez lenguaje,
pues se distingue poco de la lengua Gallega
José de Moret, en sus Annales del Reyno de Navarra, también distingue las lenguas, haciendo a la portuguesa descendiente de la gallega, apunte en el que tampoco va del todo errado:
El estylo mismo descubre de nuevo el caso, casi del todo Portugés, sabiéndose que la lengua Portugesa se origina de la Gallega, y que lo es en la substancia , aunque algo alterada con la mudanza de de región; poblándose la tierra de entre Miño y Duero de pobladores por la mayor parte gallegos, quando los reyes de León estendieron por aquella región sus conquistas.
#5 ¿De aquella se hacia ya la distinción entre diferentes lenguas y diferentes dialectos?
#7 Sí, de hecho hay un autor profundamente tarugo de esa época que considera al gallego como un dialecto de la lengua castellana.
El gramático y paremiólogo Gonzalo Korreas, al que he citado antes, distingue lenguas y dialectos, además de mostrar particular interés por las peculiaridades dialectales de Castilla la Nueva y Andalucía.
#8 No des ideas «considera al gallego como un dialecto de la lengua castellana»
#9 Cuando era niño, y la dictadura aun existía, así se enseñaba en los colegios, que el gallego, el catalán e, incluso el vascuence eran dialectos, al mismo nivel que el andaluz, y no es broma.
#5 La obra de Gonzalo Korreas es un compendio enorme de dichos y refranes, pero como referencia de filología gallega, portuguesa o gallego-portuguesa actual es poco fiable:
"Barvero nuevo, en la barva do demo. Es del gallego"... es un mejunje que no tiene sentido, porque no iba a a evolucionar novum>nuevo>novo, o retomar la ele del artículo para después perderla. Seguramente Gonzalo Korreas tuvo contacto con el gallego-portugués y astur-leonés al recoger los refranes, pero no los sabría hablar. Tirso de Molina va más acertado.
Sobre lo que dice #4, puede ser matizable, pero desde la guerra de sucesión castellana hasta Diego Sarmiento de Acuña, que la empezó a recuperar en ciertos registros, hasta donde sabemos (recalco eso porque de vez en cuando aparecen sorpresas de los Séculos Escuros, que lo fueron pero tal vez no tanto) sí hubo un descenso en la presencia de la lengua gallega en la Administración, la enseñanza, la liturgia, la literatura, etc.
#2 #7 #8 ¿En el siglo XVII se distinguía entre lengua y dialecto? Depende. Muchos "eruditos" (que no filólogos) consideraban solo tres lenguas derivadas del latín: castellano, francés e italiano, y las demás románicas derivadas de esas.
Benito Jerónimo Feijoo expuso que eso no era así, y que gallego y portugués eran una misma lengua y no derivada del castellano, poniendo de ejemplo algunas raíces más divergentes en castellano que en gallego/portugués respecto al latín.
https://gl.wikipedia.org/wiki/Benito_Xer%C3%B3nimo_Feijoo#Consideraci%C3%B3ns_sobre_o_galego_e_portugu%C3%A9s
#10 A Korreas no lo pongo como ejemplo de filólogo o sobre la lengua gallega, sino como ejemplo de que existía y era general la percepción de que gallego y portugués eran lenguas distintas. En cuanto a lenguas y dialectos, Korreas no puede ser más claro en cómo usa la palabra dialecto:
Por dialecto particular en Castilla la Nueva, Mancha, i Estremadura i partes de Andaluzia mudan la a en e con el azento en esta forma: ie, ies, ie, iemos, iedes, ó ieis, ien, i se usa mucho entre no letrados, como avié, aviés, avié, aviémos, aviedes, avién, dizié, diziés, dizié, quirié, quiriés, quirié, etc, por avia, avias, dezia, dezias queria, querias, etc., mas no está rrezibido entre los elegantes, aunque pudiere pasar por dialecto de tan nobles provinzias, demas que ansi se usó i halla en buenas istorias de los pasados, si ia en España se permitiera mas que una propiedad i puridad Castellana sin mezcla, ni bolver á lo viexo hasta que canse lo nuevo. En la segunda plural en este dialecto hazen sincopa avieis, harieis, dizieis, quirieis por aviedes, hariedes, etc
El padre Feijoo no es especialmente innovador en su opinión, que como puedes ver ya Moret dice que la lengua gallega y la portuguesa son la misma en sustancia.
#10 #13 La pregunta no es tanto si en el siglo XVII se distinguía lengua de dialecto, si gallego y portugués eran la misma lengua, o si los eruditos lo consideraban o percibían así, lo relevante en este caso es si Felipe IV lo consideraba para el caso: Es decir, si por "hablar portugués" consideraba que podía comunicarse con sus vasallos portugueses y gallegos, o si consideraba que con estos últimos (y los vascos) podía comunicarse en castellano por ser parte de la Corona castellana, al igual que consideraba que con los de Flandes podía comunicarse en francés.
Creo que es una pregunta legítima pero no es tan fácil de responder.
#13 Marque, se Korreas di que "Barvero nuevo, en la barva do demo" é galego, é normal que diga que portugués e galego son linguas distintas. Aínda hoxe sería "Barbeiro novo, na barba no demo", tanto en galego (en calquera normativa e calquera rexistro) como en portugués. O máis seguro é que non coñecese ningunha das dúas linguas.
Non sei a que Moret te referes (só me soa o do s. XIX). En todo caso, Feijoo claro que non é innovador en dicir que as linguas galega e portuguesa son a mesma, pero é revelador que explique con argumentos filolóxicos que nin o galego, nin o portugués (nin o galego-portugués) derivan do castelán, e que o fixese contra a corrente dominante (especialmente en España). É sorprendente que o tivese que facer no XVII, pero en fin, aínda hai xente no século XXI que anda nesas.
#35 Di que o galego é a procedencia dese proverbio que recolle coma máis ou menos lle soa, sendo que Korreas era do Reino de Toledo, e non descartemos que o proverbio o recollese na zona cercana a Galicia pero sen ter atravesado o porto de Pedrafita.
O Moret que digo é o que citei antes, José de Moret, autor de Annales del Reyno de Navarra, nos que di o seguinte, que é bastante correcto:
El estylo mismo descubre de nuevo el caso, casi del todo Portugés, sabiéndose que la lengua Portugesa se origina de la Gallega, y que lo es en la substancia, aunque algo alterada con la mudanza de de región; poblándose la tierra de entre Miño y Duero de pobladores por la mayor parte gallegos, quando los reyes de León estendieron por aquella región sus conquistas.
#35 Esteban de Garibay tamén ten a mesma opinión, e considera que efectivamente castelán, galego, e portugués son todas elas linguas latinas :
La lengua que en Portugal se habla, llamada Portuguesa, es la mesma que antiguamente se hablava en el Reyno de Galicia, como consta muy evidente en las antiguas escrituras de Galicia, porque las diciones y lenguas que en sí contienen son consonas y unas mesmas con las que agora se hablan en Portugal. La qual, como los cathólicos reyes de Oviedo, León, y Galicia començaron desde Galicia a recuperar de poder de Moros, yvan los conquistadores y vencedores introduciendo la lengua Gallega, que era la más cercana a su región en sus tratos y comunicaciones, de donde en Portugal quedó y permaneció esta lengua, que como la Castellana, que con el curso del tiempo se ha apurado y acendrado, es Latín corrompido.
#5 CC #4 Creo que sí hubo un cierto reemplazo por traslado a la corte. Donde si que lo hubo, desde luego, fue en la jerarquía eclesiástica, tanto o más importante que la nobleza.
#4 "En aquel momento, gallego y portugués formaban una única lengua. Siglos después, cuando el gallego reapareció en los escritos, ya lo hizo como plenamente diferenciada por causa de la influencia del castellano y el aislamiento respecto al portugués."
No. cualquier mapa hasta los anhos 50 del siglo XX mostraba "gallego-portugués". Es un tema político, no linguístico.
#20 La cuestión política es querer igualarlos, me suena a ideas de bombero del franquismo. Aunque supongo en su día descenderían de la misma cosa.
Pero es cierto esto del gallego que se cree que habla portugués, me ha pasado muchas veces esa situación, no sé si es politiqueo. Y portugueses/brasileños no entendiendo poniendo caras raras en plan "y si mejor hablamos en español".
Aunque peor fue el día que un brasileño de mi empresa no entendía a un portugués, ambos llevaban unos 5-10 años residiendo en España.
PD. Soy de los que afirman que valenciano = catalán, por si había dudas.
#23 "Y portugueses/brasileños no entendiendo poniendo caras raras en plan "y si mejor hablamos en español"."
tu has visto mucha gente no gallegoparlante, me parece a mi.
yo llevo media vida hablando sin problema con la lusofonía, muy especialmente con cualquiera que no sea portugués. Angolanos, caboverdianos, brasileiros... todos se entienden conmigo de puta madre, y siempre sorprendidos de entenderme mejor que alos portugueses.
Sobre "La cuestión política es querer igualarlos, me suena a ideas de bombero del franquismo" es justo al contrario. Siempre fueron uno, pero la idea de bombero fué separarlos porque eso de hablar un idioma útil que no era el espanhol, no gustaba en ciertos círculos.
A dia de hoy, la maquinaria brutal de subvenciones hace que muchísimos culos no quieren que les quiten el asiento calentito. Pero que son el mismo idioma, te lo puede decir cualquier fiólogo con dos dedos de frente. Hay más diferencias con cualquier país latinoamericano en el castellano que el gallego con el angolano.
#25 Mi experiencia personal y profesional:
De Oporto hacia el sur, mejor español.
No así en Brasil o en la África lusófona.
Y en Azores ni portugués, ni gallego ni español
#31 Si que hay diferencias. Yo, desde luego entiendo mejor a un brasileño que a un portugués del sur.
#11 #19 si yo digo lo mismo.
#25 "yo llevo media vida hablando sin problema con la lusofonía, muy especialmente con cualquiera que no sea portugués. Angolanos, caboverdianos, brasileiros... todos se entienden conmigo de puta madre, y siempre sorprendidos de entenderme mejor que alos portugueses."
mi experiencia en general es similar, si bien también he tenido problemas con ciertos brasileños, y puedo decir que los del rural del norte de portugal que conservan su acento antiguo hablan casi igual que yo el gallego.
El cambio de pronunciación que hubo en portugal debió ser despues de la perdida de las colonias, y curiosamente un portugues de lisboa y un ruso de moscu (si no recuerdo mal) suenan muy muy parecido en ingles, el acento se parece un montón. Pasa algo similar a un griego y un castellano "estandar" cuando hablan en ingles, el acento es muy similar.
#2 Incluso a día de hoy muchos la siguen (seguimos) considerando la misma lengua.
#2 Y el idioma valenciano?.... también se le olvidó aprenderlo?
#12 Algunos hombres solo quieren ver el mundo arder...
#2 son la misma lengua. sólo se han "convertido" en dos diferentes por motivos políticos allá por los 50s, si mal no recuerdo.
#1 Según iba leyendo, estaba preparando el comentario.
Es curioso, hay una anécdota con Carlos I, que llegó a hablar un poco de euskara por la cantidad de funcionarios y burócratas vascos que había en la corte.
https://klasikoak.armiarma.eus/testuak/testuak15029.htm
#17 La Corte y la administración de justicia estuvieron llenas de vascos y navarros durante más de dos siglos. Raro era no ver un Idiáquez, un Ezpeleta, un Arístegui, un Verástegui, o un Zavala.
Por lo que veo, la anécdota de Carlos V la cuenta Lope de Isasti en su Compendio Historial (1625). La historia no es imposible ni tampoco impensable, desde luego, aunque el nivel de confianza no es muy alto. Isasti nació en 1565, pero la historia puede perfectamente haberla oído en 1590 de boca de una persona de 60 años perfectamente, por poner un ejemplo.
#21 Sí, en su día no me acuerdo dónde leí que los vascos, tras haber aprendido de los judios el oficio burocrático, les dieron la puñalada trapera con la expulsión y se quedaron con el trabajo. Se non é vero, e ben trovato.
El confesor de Mariana de Neoburgo, Manuel de Larramendi, tiene un libro muy curioso (Sobre los Fueros de Gipuzkoa) que no se atrevió a imprimir pero se conservó el manuscrito, donde teoriza una Gipuzkoa independiente federada con las provincias vascas del norte y del sur del Bidasoa, que llama República Unida del Pirineo.
#24 Hay un autor de origen vasco, aunque él era de Valladolid, que fue un reputado jurista cuya obra merece muchísimo la pena: Juan Arce de Otálora.
Reputado jurista igual es quedarse corto, ya que era oidor de lo penal en la Real Audiencia y Chancillería de Valladolid, que es como decir que era magistrado del Tribunal Supremo. Ahora que lo pienso, tendría que leer más sobre la Sala de Vizcaya de la Chancillería de Valladolid, que tenía de oficio intérpretes de euskera.
#21 Desde luego, si la anecdota es real y lo que dijo Carlos I es cita literal, hay que decir que hablaba muy bien euskara, mejor que mucios dirigentes actuales.
Asumiendo que es literal y que fue así el intercambio, se me hace curioso que el rey al arriero le habla en la forma de respeto, zuka, y no en la que un noble vasco le hablaría al criado o a un inferior, que sería hika. Claro que si Carlos aprendió euskara de sus funcionarios, estos le hablarían zuka y no hika.
Un placer leerte, como nos tienes acostumbrados.
Y aún hay gente en Aragón que tienen los santos cojones de decir que el aragonés es un idioma inventado, maldita la ignorancia y adoctrinamiento del pueblo aragonés.
#16 sigo una página histórica de la corona de Aragón y es increíble la de burradas y odio que se lee de gente que dice amar aragon
#30 esos son precisamente los más anti-aragoneses que hay, el nacionalismo español les a lavado el cerebro que una manera ridícula. Personalmente no los considero aragoneses, para mí son castellanos que viven en Aragón para jodernos a los aragoneses, lo le veo otra explicación a su ignorancia y odio.
#34 los blaveros de Aragón?
#41 No exactamente, aquí la mayoría desprecia Aragón y solo repiten "España España" desconocen su historia y defienden la de otros.
Si la república no puede ser, al menos que echen a los inútiles de los borbones y que vuelvan los austria.
#18 Pues si Carlos II ya estaba visiblemente perjudicado por la endogamia, a estas alturas hasta los reptilianos serian más humanos que esos austrias...
Serian algo así como una mezcla de Chiquito de la Calzada con Cthulhu y una pizca de Felipe Juan Froilán de Marichalar y Borbón.
No era Borbón. Qué esperabas?
El centralismo y todas las locuras denla derecha actual vienen de una guerra que tuvo lugar hace más de 300 años.
A partir de ahí importamos administración francesa. Y en las lenguas no fue diferente.
Jolín, me lié con el palo romano del IV y pensé que hablabas de Felipe VI....
Sí, sí, pero no hubo huevos a aprender vasco
Curioso lo del italiano como lengua franca del imperio germánico, entiendo que herencia del latín