Hace 1 año | Por Spirograph
Publicado hace 1 año por Spirograph

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Spirograph
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#88 Témome que tienes un importante cacao con lo de demostrar/verificar.

M
editado

#94 Si tiras del hilo, demostración según la 4 de la RAE significa "Prueba de algo, partiendo de verdades universales y evidentes.", y una prueba es (2 de la RAE) "Razón, argumento, instrumento u otro medio con que se pretende mostrar y hacer patente la verdad o falsedad de algo.".

Así pues entramos en el ámbito de si algo es cierto o es falso. Así pues, una demostración científica, se puede interpretar, y de hecho se interpreta y mucho (y es de lo que va el artículo), como un proceso por el cuál se quiere determinar que una teoría es cierta. Eso quiere decir que esa teoría se cumple siempre (puedo conceder si quieres el que se cumpla en una probabilidad altísima).

La cuestión es que si por el método científico, establecemos que algo es cierto, y posteriormente, por el mismo método, establecemos que eso es falso, entramos en una contradicción desde el punto de vista lógico, puesto que algo no puede ser cierto y falso a la vez.

Bajemos lo abstracto a lo concreto. Si decimos, y afirmamos, que está demostrado científicamente que dos cuerpos cualesquiera se atraen con una fuerza derivada del peso y distancia de ambos cuerpos, se está diciendo que esa afirmación es cierta. Si en un momento determinado se encuentra un cuerpo que no es atraido por otro, estamos determinando que la anterior demostración no tiene ninguna validez. Si toda demostración es susceptible de ser refutada, y así pues lo es también de carecer de validez, quizás no debería hablarse de "demostraciones" sino de "evidencias" o "asunciones" suficientemente aceptadas.

En #191 contrapongo este concepto de demostración con la demostración lógica o matemática que son conceptos irrefutables y no circunstanciales.

Por supuesto que toda es una cuestión semántica, y de eso trata el artículo.

En cualquier caso, todo esto no pone a la misma altura a las pseudociencias y a las ciencias. Por supuesto que un método por el cuál se trata de llegar a conclusiones mediante la experiencia y el estudio de multitud de casos tiene mucho más valor, y es más cercano a la verdad, que uno que no recoge indicios ni muestras que le lleven a tal conclusión.

Spirograph
autor

#88 Y sigues erre que erre por no haberte leído el capítulo sobre la inducción con el que tan chachipiruli me lo pasé redactándolo. Cada vez que dejas de leer ese capítulo, San Carl Sagan mata un gatito.

#El_problema_de_la_inducci%C3%B3n" target="_blank" class="content-link" style="color: rgb(14, 170, 116)">es.wikipedia.org

Ánimo.

Shady_Evenings

#96 estoy de acuerdo , el autor del artículo entenderá mucho de ciencia pero se lía al utilizar el lenguaje o no lo entiende del todo .
La ciencia demuestra = observación ,medición ,experimentación = demostrado científicamente =/= realidad universal eterna.

M

#88 ¿Ha estado un ser humano en todos los ambientes posibles, con toda clase de gases conocidos (y desconocidos)? Igual hay una alternativa al oxígeno.

Techzisen
editado

#88 ¿Cuál sería la serie de axiomas que permitiría definir y delimitar Mundo Real ™ unívocamente?
La pregunta es seria. La Física parte de axiomas matemáticos, escritos en Lógica de Primer Orden, aquella que aúna mayor orden con consistencia y completud, y de momento ha sido incapaz de definir o delimitar aquello que sea el Mundo Real ™ . Quizá tú conozcas los axiomas y no los quieras compartir...

I

#221 Déjame tu cabeza y una bolsa de plástico y verás qué rápido descubres el 'axioma que permite definir y delimitar en el Mundo Real (TM) que necesitas oxígeno para vivir'.

De verdad que os gusta dar vueltas a las cosas. Ya lo comentaba en #88, que a nivel filosófico no puedes ni demostrar que algo exista. Quizás estás imaginando esta conversación o quizá la estoy imaginando yo... quién sabe. ¿Esto es práctico y lleva a algún sitio? Puede ser un ejercicio mental divertido, con implicaciones filosóficas y todo lo que quieras, pero no pasa de ahí. Al final sigues necesitando oxígeno para vivir, tal como puedes comprobar con cualquier experimento que se te ocurra.

highpost

#84 En el ámbito de la práctica (no de la filosofía) verificar con sigma 5 = demostrar

Por supuesto, la acritud vamos a dejarla para Casado y cia

highpost

#84 En el ámbito de la práctica (no de la filosofía), verificar con sigma 5 = demostrar

Y sí, por favor, dejemos la acritud para Casado y Cía

e

#84 Igual no lo he entendido, pero tu afirmas que la ciencia no puede demostrar nada y luego para explicarlo hablas de "teorías". Pero hasta donde yo sé, en la ciencia se distingue claramente entre teorías y leyes. Es decir, la ley está demostrada totalmente mientras que la teoría no.

l
editado

#78 Una de las bases de la Ciencia, con mayúsculas, es que cualquier experimento reproducible por el ser humano, es erróneo en tanto en cuanto el mero hecho de observar el experimento ya está siendo deformado.
En el CERN se gastan una burrada de dinero para mejorar las cámaras que se usan por esto mismo.

Esto es para que te des cuenta de lo "mal" que estas mirando lo de las demostraciones cientificas.

D

#78 por no hablar de las matemáticas.
Está demostrafo que los ángulos de yn triángulo suman siempre 180 grados, por ejemplo

D

Ah, sí, filosóficos de Menéame jugando a demostrar algo.

Hala, luego os traigo el cubo y la pala y no os salgáis del cajón de arena mental, eh?

Spirograph
autor

#2 Tampoco hacer sangre, tampoco hacer sangre...

Spirograph
autor

Lo inexplicable ha ocurrido: el artículo sube a portada , 256 meneos, +de 7000 visitas, casi 200 comentarios y subiendo y me mondo lirondo con los argumentos de ciertos meneantes y demás cienzufos rebatiendo, no a mí —que tan sólo soy un paupérrimo aprendiz de practicante del sentido común—, sino a un tal ¡Stephen Hawkin! botafumeiro en mano cual cientificistas asustaos... tolónnntolónnnntolónnnnn...

Qué bonito ejemplo de que, cuando algo amenaza con derribar hasta los escombros nuestro Sistema de Creencias © el neocórtex entra en implosión y antes que perecer se casca, de vergüenza ajena, una simpática y primaveral es.wikipedia.org

"Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma."
Hawkin, Stephen. (1992). Historia del Tiempo. Crítica, 1992. ISBN 8474234662

MISIÓN CUMPLIDA.



CC:/ #1 #2 #3 #4 #5 #6 #7 #8 #9 #10 #11 #12 #13 #14 #15 #16 #17 #18 #19 #20 #21 #22 #23 #24 #25 #26 #27 #28 #29 #30 #31 #32 #33 #34 #35 #36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 #43 #44 #45 #46 #47 #48 #49 #50 #51 #52 #53 #54 #55 #56 #57 #58 #59 #60 #61 #62 #63 #64 #65 #66 #67 #68 #69 #70 #71 #72 #73 #74 #75 #76 #77 #78 #79 #80 #81 #82 #83 #84 #85 #86 #87 #88 #89 #90 #91 #92 #93 #94 #95 #96 #97 #98 #99 #100 #101 #102 #103 #104 #105 #106 #107 #108 #109 #110 #111 #112 #113 #114 #115 #116 #117 #118 #119 #120 #121 #122 #123 #124 #125 #126 #127 #128 #129 #130 #131 #132 #133 #134 #135 #136 #137 #138 #139 #140 #141 #142 #143 #144 #145 #146 #147 #148 #149 #150 #151 #152 #153 #154 #155 #156 #157 #158 #159 #160 #161 #162 #163 #164 #165 #166 #167 #168 #169 #170 #171 #172 #173 #174 #175

B

#65 Es imposible. Se asume y ya está.

Idomeneo

#86 Lo ha dicho bien. Es jodido, pero no es imposible. Por no repetirme:

32635282

sofazen

#65 ¿La economía una ciencia? Por favor

inueve
editado

#65 A los científicos sociales yo les diría que tienen suerte de vivir en la época del "Big Data", y la "IA" basada en agentes.
Las ciencias "blandas" (economía, psicología, sociología,...) hoy día se están "endureciendo" o volviéndose mas como las "ciencias puras" gracias a las nuevas herramientas que permiten verificar/testear/simular cada vez mas hipótesis (cosa que antes era imposible de hacer).

Cosas tan sencillas hoy en día como el "A/B testing", el en.wikipedia.org [[testeo estadístico]],... hace unos anyos eran imposibles. Herramientas de análisis masivo de datos, sobre datos históricos, sobre datos actuales, nunca en la historia de la humanidad ha habido tal cantidad de datos disponibles para analizar, simular, evaluar, testear tus hipótesis.

maria1988
editado

#12 No, eso es la ciencia experimental. Hay otros tipos de ciencia, como las ciencias formales (matemáticas, lógica, etc.), en la que el conocimiento se obtiene de modo diferente, no mediante la experimentación.

«En las ciencias empíricas no es posible la verificación; es decir, no existe el "conocimiento perfecto" o "probado". Cada teoría científica permanece siempre abierta a ser refutada. En las ciencias formales las deducciones o demostraciones matemáticas generan pruebas únicamente dentro del marco del sistema definido por ciertos axiomas y ciertas reglas de inferencia»

#M%C3%A9todo" target="_blank" class="content-link" style="color: rgb(14, 170, 116)">es.wikipedia.org

guaperas

#14 también están las ciencias sociales, las ciencias de la educación, las ciencias filosóficas...

Sergi-o

#15 "ciencias" sociales

elquehabla
editado

#14 Yo no estoy de acuerdo con esa forma de entender las cosas. La ciencia sin experimentación no es ciencia, es otra cosa, pese a que le llamemos ciencia. De la misma forma que la democracia con rey no es democracia, es otra cosa, por mucho que le llamemos democracia por razones políticas.

El problema principal que tengo con este enfoque que planteas es el siguiente:

- definido según tu forma de verlo, cualquier cosa es ciencia
- definido según tu forma de verlo, contradice lo que los propios padres de la ciencia llamaban ciencia

Me gustaria que me expliques como entiendes tu la ciencia, y de que manera consigues englobar dentro de eso, procesos sin experimentación posible, y como excluyes de ciencia a toda otra serie de actividades que como consecuencia quedarían también incluídas.

Las definiciones no son exclusivamente pactos formales entre personas para comunicarse. Son a su vez herramientas para el razonamiento. Ciencia es aquello que encaje en la definición de ciencia, pero depende que definición de ciencia construyas, incluirás muchas cosas indeseadas dentro. Si empiezas a hacer listas de excepciones arbitrarias o de inclusiones arbitrarias, es que tu definición tiene problemas.

maria1988

#16 Las ciencias engloban las ciencias exactas o formales (matemáticas, lógica, ciencias de la computación...) y las naturales o experimentales (física, química, biología, geología, astronomía...).
Cada uno de estos grupos sigue un proceso diferente para alcanzar el conocimiento. No existe un único modelo de método científico, sino diversas técnicas que pueden ser aplicadas: deducción, inducción, experimentación...

elquehabla

#19 Veo muchas cosas mezcladas en tu comentario.

En primer lugar, hablas de varios tipos de ciencia, pero no has definido todavía ciencia. Para mi, sea lo que sea cencia, lo que la caractériza es la experimentación. Veo que para ti no, pero te niegas a definir entonces que es ciencia. Para mi ciencia es un proceso incremental y progresivo, basado en experimentos repetibles.

Insisto, que es ciencia para ti? no puedes hablarme de varios tipo de ciencia si aun no has definido ciencia.

Luego, no entiendo por que contrapones deducción e inducción a experimentación. La deducción es inducción son métodos lógicos para pasar de lo particular a lo esencial o de lo esencial a lo particular. Pero eso no tiene nada que ver con la experimentación, y poner deducción e inducción junto a experimentación es absurdo.

La experimentación objetiva y repetible es lo que diferencia la ciencia del chamanismo. Es posible que muchas de nuestras "ciencias" de "tipo especial" de las que hablas, en realidad no sean ciencias si las miramos bajo el escrutinio lógico de la definición de ciencia, y las llamamos así para dotarlas de un aura de validez, en una sociedad donde la ciencia (mal entendida, por supuesto) es la nueva religión.

P
editado

#22 ¿Por qué no contrastas lo que te dicen o lo que tu dices antes de hacer el espantoso ridículo que estás haciendo?

Igual es que no conoces la polisemia, el concepto de elipsis, la diferencia entre registros formales e informales...

Es desternillante el hecho de que todo el tiempo empieces las frases con "para mí", "veo", "yo no estoy de acuerdo", "para ti" y lo único que esgrimas para justificarlo sea tu desinformada opinión....

Y la guinda del pastel es que alguien que solo se mira el ombligo, y que pretende definir por su cuenta conceptos como el de ciencia, concluya con que vivimos en una sociedad para la cual la ciencia es la nueva religión.

Tronchante.

D

#64 La ciencia no es religión. Solo describe la realidad.
El resto, pajas mentales y subjetividad.

e

#72 Ya, esto es el tema, que hay que tener en cuenta de que la ciencia no necesariamente describe la realidad, como mucho se aproxima a ella.

daphoene

#72 Ya, el problema es que la gente escucha a alguien con bata de la misma forma que antes escuchaba a alguien con sotana. Y el problema es que no es sólo la gente sin formación la que sigue este patrón.

Entre chamanismo y ciencia, me quedo con la ciencia, obviamente. Pero dentro de la ciencia existe mucha prostitución, y mucho juego sucio, parecido al de los abogados buscando el ángulo muerto de las leyes, para pasar por ciencia lo que no lo es, y para pasar por demostrado lo que no lo está.

elquehabla
editado

#64

Por qué no contrastas lo que te dicen o lo que tu dices antes de hacer el espantoso ridículo que estás haciendo?

En primer lugar, contrasto todo lo que estoy diciendo, y leo con atención lo que me dicen. No considero que nadie aquí esté haciendo el ridículo. ¿hago el ridículo por decir cosas distintas a lo que tu piensas? eso si que no es un pensamiento científico, y desde luego no es síntoma de inteligencia

Es desternillante el hecho de que todo el tiempo empieces las frases con "para mí", "veo", "yo no estoy de acuerdo", "para ti" y lo único que esgrimas para justificarlo sea tu desinformada opinión....

Escribo las frases de esa forma por que no me creo conocedor de la verdad absoluta. ¿Tu si? Lo pregunto desde el respeto, ya que veo que te sorprende que exprese mis posturas y opiniones como lo que son: posturas y opiniones. Lo que no entiendo es por que tu reacciones de esta forma ante ideas y opiniones distintas a las tuyas.

Y la guinda del pastel es que alguien que solo se mira el ombligo, y que pretende definir por su cuenta conceptos como el de ciencia, concluya con que vivimos en una sociedad para la cual la ciencia es la nueva religión.

La verdad, ya tardabas en atacarme como interlocutor.

Me acusas a mi de mirarme el ombligo o de hacer el ridículo, pero has escrito un montón de texto, que aparte de no aportar nada el debate, ni de defender nada en concreto, te limitas a atacarme.

Quien tiene la razón no necesita atacar a los demás

sofazen

#22 Oh, hace años que -defendiendo a la ciencia- vengo diciendo esto mismo: que la están convirtiendo en una religión. Que hay un fanatismo de muchos que repiten frases que no saben demostrar sólo para imponerse autoritariamente sobre otros.

Patxi12

#79 Gilipolleces de Karl Popper.

Spirograph
autor

#89 Gilipolleces2 de@Patxi12.

l

#89 Joer, contestar así a Popper es de "Grandes de España".

guaperas
editado

Es que muchas veces la gente usa la ciencia donde no la tiene que usar. Existen hechos*1, los hechos son verdad, la ciencia se basa en hechos.

Desde hace 6000 años usaban el arco, sabían que si pones piedras en determinada forma no se caen y aguantan mucho peso, eso es un hecho, aunque no sabían por qué. Con el paso del tiempo se desarrollo la mecánica, matemáticas para construir arcos a demanda.... y ahora muchos vendrían a decir la ciencia ha demostrado que los arcos no se caen......

no la ciencia no demuestra nada, los hechos lo demuestran, la ciencia intenta explicar los hechos y por el camino descubre nuevos hechos....

que a veces muchos ven la ciencia como una religión, como una fé a la que me agarrarse para intentar olvidarse de la incertidumbre y que parezca que todo tiene sentido.

*1 una vez en ciencia ya podemos entrar a definir a quñe llamamos hechos o la validez de los instrumentos de medida, o la certeza a priori que le atribuimos a los hechos.... que muchos se creen que la ciencia dice verdades cuando esta dando probabilidades, la probabilidad no existe es un invento abstracto.

En definitiva si no se admite la realidad de los hechos la ciencia no existiría.

dick_laurence
editado

#8 “La verdad del teorema de Pitágoras no sería la adecuación de los triángulos rectángulos empíricos con supuestos triángulos ideales en la mente de los geómetras; sino la identidad misma entre la suma de las áreas de los cuadrados de los catetos y el área del cuadrado de la hipotenusa.” (Gustavo Bueno, “Teoría del Cierre Categorial”, 1992)

D
editado

#28 #35 Pi y la raiz de dos existen sin tener que existir en realidades "físicas".
Ahí la filosofía y pseudomemeces obscurantistas salen por la ventana.
Como debería ser.

dick_laurence
editado

#55 Guau, tú si que sabes cosas...

D
editado

#58 Saber, no. Pero las chorradas pseudiocientíficas con barnices filosóficos buscando cinco pies al gato cuando se resumen mejor abriendo el GIAM.pdf como que me da sopor.

giam.southernct.edu

Spirograph
autor

#59 Guau, tú si que sabes cosas...

D

#60 Qué chatbot con clon más raro.

elquehabla

#55 Pi y la raiz de dos existen en tu mente, por que son lenguaje. Lenguaje construído para representar, transmitir y modelar las magnitudes de la naturaleza.

l

#55 ¿Sabes? El meter a la filosofía con el obscurantismo (sic) dice mucho de ti. Que no entiendas lo que lees no significa que esté invocando al diablo. Pero que el conocimiento al que no alcanzas, o por la ventana o le prendes fuego.

FordCortina
editado

#8 Para que un 'hecho' sea una verdad irrefutable se tiene que despojar de todo elemento de subjetividad. Por eso Descartes lo pasaba tan mal. Todo depende de lo fino que quieras hilar con el concepto de verdad/certeza, y el término 'hecho' es en sí muy vago y precisa de descomposición en unidades lógicas.

maria1988

Las matemáticas también son ciencia (ciencias formales) y sí demuestran.

elquehabla
editado

#11 Las matemáticas no son ciencia, son lenguaje. La ciencia es un proceso para abordar la incertidumbre a través de pruebas y experimentos repetibles.

f

#12 Las matemáticas no son un lenguaje. Se expresan mediante un lenguaje que se considera muy práctico, aunque hay otros alternativos, pero usar los otros no cambia el significado de las demostraciones.

elquehabla

#30 Las matemáticas son lenguaje. Las matemáticas son un sistema de comunicación estructurado. Como lo es todo lenguaje. No estoy hablando del lenguaje formal para expresar relaciones lógicas entre entidades, estoy hablando de las matemáticas en si. Las matemáticas no las hemos descubierto, es una tautología imperfecta construída sobre teoría de conjuntos, lo cual es a su vez, lenguaje.

Y digo lenguaje por que las cosas en la realidad no están en conjuntos. Las observamos, y las expresamos como conjuntos, sobre lo que luego razonamos, pero los problemas que encontramos en matemáticas, son fruto de previas decisiones en matemáticas. Las matemáticas son un lenguaje en constante evolución, con independencia de que las matemáticas usen a su vez lenguajes, como el lenguaje formal.

f
daphoene

#35 ¿ Me estás diciendo que Manolito no tenía seis pasteles, y su prima le cogió cuatro ?

Perdón por la cuña.

Estoy de acuerdo contigo, las matemáticas son un constructo mental que aplicamos a la realidad para organizarla, entenderla, y en cierta medida, predecirla. Un constructo muy bueno, pero englobado por sí mismo. Una tautología, como bien señalas.

D
editado

#12 Las matemáticas son un lenguaje tanto como el lenguaje Scheme lo es para las ciencias de la computación. Notación, nada más.
Pues lo que importa no es lenguaje, si no las reglas asociadas a éste en el libro Scheme Interpretation of Computer Programming, donde se da todo eso.

Puedo demostrar la integración tanto en Scheme como en lenguaje matemático, pero en ambos estoy haciendo matemáticas. Y viceversa, mucho código de Scheme se puede traducir a lenguaje matemático.

elquehabla

#31 El lenguaje Scheme no es notación. El lenguaje Scheme es también lo que tu llamas "las reglas asociadas a este en el libro...". Es que Scheme como lenguaje es la sintaxis, es la gramática, y es la forma en la que funcionan las cosas dentro del sistema definido por Scheme.

De igual forma que el lenguaje natural que describe el mundo que nos rodea, solo tiene sentido en un mundo donde existen las cosas que describimos. En el caso de Scheme el mundo de Scheme solo existe en Scheme, y se define usando también un lenguaje definido por Scheme, y todo JUNTO, describe el lenguaje Scheme al completo.

Quizás el debate tiene que derivar en discutir lo que es lenguaje, ya que la lingüistica a tenido avances muy significativos en el último medio siglo, y es posible que estés menospreciando el alcance del concepto "lenguaje".

D

#36 Sabes que puedo escribir un Scheme sobre Scheme, verdad?

elquehabla

#74 Por supuesto, Scheme es turing complete. Y también que eso se ha demostrado a través de las propiedades de rule 110, de hecho lo leí en un paper muy bueno de Stephen Wolfram. Como ya he dicho en el hilo, me dedico en parte a las ciencias de la computación de forma profesional. Lo que me gustaría entender es de que forma eso afecta lo que estábamos discutiendo.

daphoene

#74 Si empezamos con amenazas...

guaperas
editado

#11 las matemáticas demuestran porque estamos acostumbrados a ese lenguaje, pero en realidad lo que hacen es partir de axiomas que llegan a enunciados cada vez más complejos, osea que lo único que hacen es construir hacia arriba. Lo que pasa es que a veces se empieza por el tejado o porque es mas fácil enunciar los teoremas primero y luego demostrarlos.

Demostrar viene a ser contarlo al revés (del latín mostrar de arriba abajo (de-mostrar) ), es decir te cuento este enunciado, ahora lo descompongo en enunciados más pequeños que ya han sido demostrados... al final llegas a los axiomas que no se demuestran.

La ciencia, hace algo parecido, pero los axiomas se llaman postulados y los postulados tienen que ser confirmados experimentalmente, pero.... aquí llega la gran diferencia con las matemáticas. A partir de postulados puedes construir leyes y teorías, pero eso no es suficiente, la razón y la lógica formal no existe en ciencias experimentales, pues a cada construcción tienes que verificarla de nuevo porque la que manda es la naturaleza, es decir, en matemáticas si sigues las reglas y los axiomas y enuncias un teorema ese teorema es verdad, en ciencia tienes que verificar cada paso experimentalmente no puedes construir usando la lógica ni las reglas formales.

Hay una diferencia que no es tan sutil.

Patxi12
editado

#3 El método científico es el mayor invento en la historia de la humanidad.
- Carl Sagan -

Spirograph
autor

#53 "El Método Científico NO existe."
- Karl Popper

F

#79 La frase es más bien "la gente en el 2021 sigue sin saber que es el método científico"

Natxelas

#79 Falacia de autoridad.

dick_laurence

Vaya con Hawking, tanto repetir esa famosa frase suya de "la filosofía ha muerto", para acabar criticando, como ya hizo Hume unos cuantos siglos antes, el principio de causalidad...

Spirograph
autor

#1 Así sea.

Bonus tracks:

Reto a la comunidad: ¿cómo discernir con CERTEZA entre ciencia y pseudociencia? Cita UN solo "paper"
Reto a la comunidad: ¿cómo discernir con CERTEZA entre ciencia y pseudociencia? Cita UN solo "paper"

Karl Popper, Filósofo de la Ciencia proponente del "falsacionismo":"El Método Científico NO existe."
Karl Popper, Filósofo de la Ciencia proponente del "falsacionismo":"El Método Científico NO existe."

lalala...

Spirograph
autor
editado
e

#5 Ejemplo de algo demostrado cientificamente: Ley de gravitación universal, leyes de kepler, leyes de la termodinámica. Todas ellas demostradas cientificamente

J.Kraken

#3 Hola. Me gustaría preguntarte algunas cosas sobre esto y charlar sobre el tema que me parece muy interesante. Y hay un lugar ideal para ello. El canal de discord que he creado. Incluso quizá pudieramos subirlo al podcast de MeneantesMeneantes. ¿Sería posible? El tema de discord por si no lo conoces está aquí. Ya hay 8 Meneantes pululando por ahí: https://www.meneame.net/go?id=3489031 Gracias y enhorabuena por el artículo.

dick_laurence

#206 Gracias. Estoy de acuerdo con lo que dices: el paradigma cambia pero siempre el nuevo debe incorporar conocimiento del anterior, podemos descubrir que falta información en nuestra teoría sin que ello signifique que aquello que la teoría incorporaba deba ser totalmente erróneo, tal vez solo incompleto o parcialmente falso (lo mismo trataba de decir en otro mensaje, el #26 ). En este sentido estamos de acuerdo en que somos capaces de demostrar relaciones de causa-efecto para determinadas variables (por esto digo que no soy yo el que va a poner en duda el principio de causalidad a estas alturas).

Dicho esto, a muchas de las teorías científicas se les atribuye intención de universalidad (muchas veces hablamos de "teoría universal de..." o "teoría general de...", etc.). Y si tiene intención de universalidad, la serie de afirmaciones que presenta la teoría debería ser correcta para cualquier variable. Si decimos que somos incapaces de asegurar que cualquier teoría se cumpla bajo cualesquiera que sean las variables, no estamos más que reconociendo la imposibilidad de demostrar universalmente la propuesta. Y ciertamente no somos capaces de demostrarlo, ya que nuestro campo de acción como humanos y el Nº de variables que podemos conocer es limitado. (estoy pensando según escribo que ante esto último, alguien podría contraargumentar algo así como : "no se está diciendo que la teoría sea universal bajo diferentes variables, sino que es universal siempre que esas variables sean las mismas". Me pregunto si entonces (no lo sé) es legítimo adjetivar y presentar como universal cualquier teoría, ¿qué opinas?)

En cualquier caso afirmar que ciertas demostraciones científicas prueban la verdad de las afirmaciones contenidas en el cuerpo de una teoría, y a la vez reconocer que toda teoría es susceptible de falsarse también por demostración científica nos conduce a un laberinto: si es gracias al proceso de una demostración científica por lo que podemos establecer que una teoría es cierta, y posteriormente es gracias también al proceso de otra demostración científica por lo que podríamos establecer que esa teoría era incorrecta, , estamos evidenciando una contradicción lógica: que eso que llamamos demostración no es sinónimo de verdad universal. Por esto es por lo que algunos opinan que en lo referente a la vertiente positiva (demostrar como verdadero), el sustantivo "demostración" es demasiado pretencioso también en ciencia. Pudiera ser simplemente una cuestión de semántica del lenguaje.

Tal vez el asunto es que colocamos el validador en el proceso. Decimos "la ciencia demuestra que tal teoría es correcta", cuando en realidad quién lo demuestra no es la ciencia, sino el mismo fenómeno. A este respecto decía Gustavo Bueno el ejemplo ese de "La verdad del teorema de Pitágoras no sería la adecuación de los triángulos rectángulos empíricos con supuestos triángulos ideales en la mente de los geómetras; sino la identidad misma entre la suma de las áreas de los cuadrados de los catetos y el área del cuadrado de la hipotenusa.” ... La demostracion científica en todo caso será el proceso mediante el cual podemos observar que el fenómeno valida teoría, pero no el validador de tal teoría. Esta diferencia es sutil, pero creo que importante.

Engels, que tiene que ver poco con este asunto, escribió una vez "la ideología propone y el mercantilismo dispone, ¡trágica ironía de la historia universal!”. Para lo que nos trae aquí podríamos cambiarlo por "la ciencia propone y la realidad dispone, ¡trágica ironía de la historia universal!" (fíjate, y Hawking decía que la filosofía había muerto...)

Jangsun

#1 No veo que esa expresión critique el principio de causalidad, sino que hace referencia a lo incompleto de las teorías físicas. Descubres una relación causa-efecto pero como no sabes todo del proceso, en algún experimento posterior no sale lo que esperas, y sigues investigando para encontrar otros condicionantes.

J

Me da que el problema es la interpretación de "demostrado científicamente", para mí (y me da que para la mayoría) eso es igual a "las observaciones realizadas hasta el momento concuerdan perfectamente con la teoría".
Yo también soy un apasionado de la ciencia y no me la cojo con papel de fumar con estas cosas. Ni siquiera pongo el grito en el cielo cuando se escuchan las explosiones en el espacio en las películas de ciencia ficción.

daphoene

#69 Si las ondas se transmiten en el vacío, alguna vibración tendrá que afectar a las ventanas de las naves, digo yo...

Son naves con señal de ventana amplificada, por eso se oyen las explosiones. Que hay que explicarlo todo...

J.Kraken

Para mí, en este debate va ganando Asimov.

NeoTali

Pero eso de que no existe lo "demostrado científicamente"... ¿Se ha demostrado científicamente?
Y si no se ha demostrado... ¿Es cierto lo que dices? Por que "nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá".

Saludos!

Grymyrk

Alerta antiposmodernista 🔊

Spirograph
autor

#71 Muy argumentada tu aportación, sip.

clavícula
editado

#0 En la expresión "demostrado científicamente", el término "científicamente" indica lo que tú, y muchos otros antes que tú, dijeron.

Cuando los científicos demostramos (sí, demostramos) una hipótesis, no descartamos revisarla si surgen nuevos datos.

El "método científico" no son solo un par de palabras que quedan bien juntas.

daphoene

#97 Lo que critica #0 es que en el ámbito científico se debería entender así, y no siempre se entiende así. Y que fuera del ámbito científico, no se entiende así, y debería hacerse.

Que existe un problema de concepto en general, con consecuencias bastante graves, incluso para la propia ciencia.

highpost

Sólo que te dé una demostración científica, sólo una, desmontaré tu argumento: pues bien, ahí va: ya resulta absurdo ir buscando piedras en la superficie terrestre que no cumplan la ley de la Gravedad de Newton. O sea, que esa ley está demostrada científicamente con una precisión milimétrica que ha permitido a los humanos enviar ingenios a la Luna y a Marte. Y está demostrada científicamente en el dominio de las velocidades ordinarias, porque para velocidades extraordinarias ese debe sustituir por la General de la Relatividad. C.Q.D

Spirograph
autor

#46 No entiendes la cita de Hawkin. Que no se hayan encontrado piedras "antigravitatorias" habiéndose buscado las mismas n-trillonésimamente de veces no quiere decir que en algún lugar del Universo éstas podrían encontrarse.

"No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá."

Te invito a que leas y releas el apartado "El problema de la inducción" y el asunto de los cisnes negros y blancos, redactado en el artículo que, como ya comento en el artículo, edité para Wikipedia en 2007:

#El_problema_de_la_inducci%C3%B3n" target="_blank" class="content-link" style="color: rgb(14, 170, 116)">es.wikipedia.org

highpost
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#75 Por supuesto que entiendo la cita de Hawking, lo que pasa es que no la comparto. La Ciencia, al igual que la Ingeniería deben ser ante todo prácticas o no ser. Y si en nuestro Sistema Solar (que es absolutamente Inabarcable para los seres humanos) TODAS las piedras caen hacia abajo, ya es suficiente a todos los efectos prácticos exigibles a la Ciencia. Otro ejemplo: Estoy 100% seguro de que tú te aprovechas de que al darle a la llave de contacto tu coche se ponga en marcha y te lleve a los sitios. Pues bien, eso es posible sólo porque está demostrado científicamente que si se produce una chispa en los cilindros de tu coche la mezcla de gasolina y oxígeno explota. Y no ya de 1000 millones de experimentos que hagas, sino de infinitos experimentos que hagas a la gasolina no le queda otra que explotar. Los purismos como los que tu expones en tu artículo tienen su valor filosófico (no lo niego) pero NO son prácticos. Y lo que no es práctico hay que meterlo en un cajón y olvidarse de ello si lo que se quiere es que la Ciencia y la Ingeniería avancen y nos sigan ofreciendo maravillas como hasta ahora.

ailian
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#46 Suerte con enviar algo a Marte usando la física de Newton.

e

#46 Me da la sensación de que el autor no tiene mucha idea. Las leyes están demostradas científicamente. Ley gravitación universal, leyes termodinámica, leyes de kepler, etc.

Meinster

#46 Tu mismo lo dices, la Ley de la Gravedad de Newton es una aproximación a la realidad, que ha sido corregida por la Teoría General de la Relatividad, la cual es una aproximación todavía mayor. En un futuro puede salir otra teoría que se aproxime todavía más. La Ciencia es una aproximación a la realidad, en nigún caso no es una Verdad absoluta. Por ello puede rebatirse y refutarse, algo científicamente demostrado es la aproximación a la realidad más precisa que hay por el momento, la cual podrá hacerse más precisa cuanto mayor sea nuestro conocimiento.

gonas
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#0 Existen más de 100 de mostrar iones del Teorema de Pitágoras.

H

#66 maldito sea el corrector automático 😉

H

Discrepo, está científicamente demostrado que las ciencias sociales no son ciencia.

Ergo

#0 Me gusta el logo de tu usuario

Spirograph
autor

#40 #yotambiénfuiaEGB

D

#45 Oye: entre lo obtuso de tu discurso, y lo del núcleo irradiador como ávatar, ¿no serás Errejón?

a

Pero está el "demostrado con p menor de 0.05", o sea, demostrado con menos de una probabilidad del 5% de que estos resultados sean debidos al azar.

O, dicho de otra manera, todo es provisional, nada es seguro, pero hay cosas que tienen una probabilidad muy baja de ser verdad, y otras muy alta de serlo. Para la vida normal es más que suficiente.

Spirograph
autor

#42 Es decir, no existe el "demostrado científicamente". Pues eso.

a

#76 Ya, bueno, si te pones sofista o muy tiquismiquis, desde luego. También existe la posibilidad de que si me tiro por un pozo salga flotando porque en el fondo todo es un sueño de Resines, pero no voy a hacerlo. La ciencia sirve para obtener consecuencias prácticas con las que operar en el mundo exterior, y por eso la usamos. Para elucubraciones filosóficas tenemos eso, la filosofía.

a

Admiro tu dedicación

Spirograph
autor

#47

D

Con ese título, se te van a echar encima los matemáticos.

Idomeneo

#32 Solamente los que no entiendan el principio de falsabilidad de Popper.

Aunque haya algo de cierto en eso de que las matemáticas son pura tautología, las demostraciones matemáticas se publican en revistas con revisión por pares y pueden tener fallos, igual que las teorías físicas pueden estar equivocadas. Lo importante de la ciencia es estar dispuesto a admitir un error cuando se descubre. Así que en el fondo no hay tanta diferencia.

D

#33 No me veo yo a los matemáticos aceptando una cosa por el mero hecho de que sea falsable o no. Serán un poco más exigentes o al menos siempre lo he pensado.

Idomeneo

#34 Efectivamente, cuando una cosa no está demostrada se le llama conjetura, aunque parezca cierta. Pero es que tampoco los físicos aceptan nada solamente porque sea falsable. Además de ser falsable tiene que parecer verdadero. En matemáticas el criterio de "parecer verdadero" consiste en que alguien haya encontrado una demostración...

Sobre lo que decías en #32, yo no me voy a echar encima de Spirograph porque ya sé de qué va de otras veces y además estoy de acuerdo con él (en donde es aplicable, claro está)

Spirograph
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