Hace 1 mes | Por MickTerwilliger
Publicado hace 1 mes por MickTerwilliger

Comentarios

BruceHarper

#1 Ese fragmento sacado de contexto parece que quiera decir lo que insinúa el tweet, pero te invito a ver cualquier entrevista completa de las miles que hay en YouTube donde M.Saylor fundamenta porque bitcoin es la mejor reserva de valor y entenderás las razones de lo que dice en ese fragmento. Se esté o no de acuerdo con este hombre lo que hay que admitir es que sus argumentos son sólidos y coherentes.

BruceHarper

#4 Es que sus razonamientos van justo por esa linea.

borre

#4 Porque el miedo es más rápido incluso que el capitalismo.

sillycon
editado

#1 Pues será todo lo ridículo que queráis pero parece que a esta hora se está recuperando.

Las criptos no van a desaparecer, han llegado para quedarse. Sólo ha sido un desengaño (el fracaso de las "stablecoins") parecido a otros desengaños anteriores (las casas de cambio quebradas, los robos de bitcoins, etc) que parecía que iban a suponer el fin de las criptos, pero ya veis. Esto no va a tirar abajo la infraestructura, porque su razón de ser es existir de forma paralela a las monedas fiat. Los pobres desgraciados que lo pierden todo y se tiran de un puente no son más que "víctimas colaterales" al servicio de la enorme infraestructura ya establecida.

(Disclaimer: No especulo ni me gusta el tema cripto, sólo tengo que estar enterado y tener una billetera por motivos laborales). Mi capital conjunto al cambio actual debe ascender a unos 50€)

Idomeneo

#9 utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas

Pues igual que bitcoin, ¿no? La diferencia es que en lo que tú llamas ponzi eso se hace de forma encubierta y en bitcoin se hace de forma abierta y reconocida. Si tu definición de ponzi requiere que eso suceda exclusivamente de forma encubierta, entonces, claro está, bitcoin no sería un ponzi. Pero no todas las definiciones de ponzi requieren eso. Por ejemplo, según la SEC:

A Ponzi scheme is an investment fraud that involves the payment of purported returns to existing investors from funds contributed by new investors.

La definición como tal termina ahí. Luego hay cosas opcionales:

Ponzi scheme organizers often solicit new investors by promising to invest funds in opportunities claimed to generate high returns with little or no risk.

Como dice "often", está diciendo que no es una condición necesaria, sucede a menudo pero no tiene que suceder siempre, y por lo tanto no es un requisito.

sorrillo
editado

#10 Pues igual que bitcoin, ¿no? La diferencia es que en lo que tú llamas ponzi eso se hace de forma encubierta y en bitcoin se hace de forma abierta y reconocida.

La estafa está en el engaño, en que quien está siendo estafado cree que está ocurriendo una cosa cuando en realidad está ocurriendo una distinta. La estafa en el Ponzi está en que la víctima cree que su capital inicial no corre riesgo y lo que está recibiendo son plusvalías, beneficios, y que puede reclamar ese capital inicial en cuanto lo desee ya que según el estafador ese dinero está garantizado. La realidad es muy distinta, el dinero que considera que son plusvalías en realidad es su propio dinero con el engaño que puede reclamar todo el capital inicial.

En Bitcoin si quieres creer que lo que sacan de beneficio unos es por el aumento de cotización puedes interpretarlo si quieres de esa forma, pero no hay engaño alguno, cualquiera puede saber que la cotización ha cambiado y cuales son las consecuencias si deciden retirar su inversión. Si alguien decide hacerlo cuando la cotización ha subido más que cuando compró sabe que obtendrá más de lo que se gastó en ello, si alguien decide hacerlo cuando la cotización ha bajado más que cuando compró sabe que estará asumiendo pérdidas. No hay engaño alguno, no hay estafa alguna, no hay Ponzi por ningún lado.

No es distinto a comprar acciones de bolsa de Tesla y fijarse en su cotización, algunos podrán tener beneficios si venden cuando la cotización está más alta que cuando compraron y algunos podrán tener pérdidas si venden cuando la cotización está más baja que cuando compraron. No hay engaño alguno, no hay estafa alguna, no hay Ponzi por ningún lado. Que Tesla produzca coches no altera nada de lo que he descrito en cuanto al funcionamiento de las acciones y la compra/venta.

sorrillo
editado

#11 Fe de erratas, donde digo: En Bitcoin si quieres creer que lo que sacan de beneficio unos es por el aumento de cotización puedes interpretarlo si quieres de esa forma,

Debí decir: En Bitcoin si quieres creer que lo que sacan de beneficio unos es por lo que ingresan otros al adquirir Bitcoin puedes interpretarlo si quieres de esa forma,

c/c #10

Idomeneo

#11 En Bitcoin si quieres creer que lo que sacan de beneficio unos es por lo que ingresan otros al adquirir Bitcoin puedes interpretarlo si quieres de esa forma

¿Cómo que "si quiero creer"? ¿"Cómo que "puedo interpretarlo"? ¿Estás sugiriendo acaso que [la parte que cito] no se trata de un hecho constatado y es la realidad, sino que está sujeto a interpretación?

Idomeneo
editado

#27 No te salgas por peteneras. Estoy respondiendo a una frase muy concreta de tu mensaje anterior, a saber, tu afirmación de que cuando uno sabe que un sistema de inversión es un juego de suma cero, no invierte.

Rebáteme eso (si puedes) en vez de volverme a poner tu definición de ponzi que no aporta absolutamnente nada a lo que te estoy planteando ahora.

Quedo también a la espera de que respondas a la pregunta que hice en #13. ¿Es un hecho constatado y la realidad que bitcoin es un juego de suma cero (edit: para los que compran y venden como inversión, no "para la sociedad"), o está sujeto a interpretación y a lo que cada uno quiera pensar?

sorrillo
editado

#28 tu afirmación de que cuando uno sabe que un sistema de inversión es un juego de suma cero, no invierte.

Mi afirmación estaba contextualizada en el engaño Ponzi, si la víctima supiera que el estafador lo único que está haciendo es recaudar dinero de sus víctimas y entregarles dinero de esas aportaciones a sabiendas que no se está generando ninguna plusvalía como falsamente les afirma, que ese estafador solo está repartiendo el dinero que ha recibido de ellos, entonces no invertirían. Esa frase está contextualizada en que si las víctimas conocieran el engaño no invertirían y que el esquema Ponzi sería un fracaso sin el requisito de ese engaño.

Lo que tú afirmas es que crees que algo es de suma cero y aún así la gente invierte en ello. Ahí partes de dos premisas que pueden ser perfectamente falsas. La primera es la de que Bitcoin es de suma cero, esa premisa puede ser perfectamente falsa como he ejemplificado en el comentario anterior tras una edición y añado de nuevo en este al final del comentario. La segunda premisa que puede ser perfectamente falsa es que quienes invierten en ello crean que es de suma cero en el momento de invertir, pueden perfectamente creer algo distinto y tener motivaciones distintas para invertir.

En este segundo ámbito toca determinar si han llegado a esa creencia porque existen motivos para que no sea de suma cero o bien han llegado a esa creencia porque se les ha ocultado información, se les ha engañado, y son víctimas de alguien que les ha llevado a una falsa creencia en base a información falsa. Que eso es lo que sí ocurre en el esquema Ponzi y de ahí que sea una estafa.

Dado que edité el comentario anterior lo copio aquí por si pasó desapercibido:

Bitcoin es una herramienta con características distintas al dinero tradicional, lo cual puede tener valor. Bitcoin permite transmitir valor a través de Internet sin requerir de intermediarios de confianza, lo cual tiene valor. Bitcoin es descentralizado y no existe una entidad que pueda alterar sus características sin requerir de consenso, lo cual tiene valor.

Hay ciertas expectativas sobre Bitcoin que de cumplirse aportarían un valor neto a la sociedad, lo que falsa la hipótesis que solo pueda ser de suma cero, que sea de suma cero.

Idomeneo

#29 Pues tendremos que olvidarnos del concepto de juego de suma cero, ya que veo que lo retuerces a tu antojo.

Para que eso no ocurra, volvemos a #13, donde no usé el término para nada. Te pregunto de nuevo, concretamente y exactamente, si el hecho de que lo que sacan de beneficio unos es por lo que ingresan otros al adquirir bitcoins es un hecho constatado y es la realidad, o por el contrario está sujeto a interpretación y a lo que quiera pensar cada uno.

Pagano

#30 Ya te contesto yo para no dejarte así.
SI.

rafaLin
editado

#28 No es un juego de suma cero, cada vez hay más dinero en el mundo. A corto plazo, en los próximos meses, es posible que los mercados (no solo bitcoin, todos) se hayan convertido en un juego de suma cero, pero es temporal, en cuanto los gobiernos consigan la recesión que necesitan para frenar la inflación, volverán a crear dinero.

Idomeneo

#48 Sigo a la espera de que me respondas a la preguna que hice en #13.

Idomeneo

#48 Las acciones de Tesla cumplen esa definición

Nunca dije que esa fuera "la" definición, solamente he puesto algunas características, pero no todas.

En un esquema de Nakamoto es imposible, por diseño, obtener rendimientos de otra forma que no sea vendiendo más caro.

Pero si compras acciones de una empresa eres propietario de una parte de esa empresa y sí es teóricamente posible obtener rendimientos de otra forma que no sea vendiendo más caro.

La diferencia es abismal, y que haya que explicarla es demencial.

Un bitcoin es básicamente un certificado de propiedad de un bitcoin. Es como si divides un asteroide en 21 millones de partes y haces certificados de propiedad para cada trocito. Si el asteroide está suficientemente lejos del Sistema Solar, poseer un trocito equivale a no poseer nada de nada.

Bitcoin es igual que el asteroide pero sin el asteroide.

Sigo a la espera de que me respondas a la preguna que hice en #13.

sorrillo

#56 Nunca dije que esa fuera "la" definición, solamente he puesto algunas características, pero no todas.

Has puesto todas las que has considerado relevantes y todas aplican a Tesla.

En un esquema de Nakamoto es imposible, por diseño, obtener rendimientos de otra forma que no sea vendiendo más caro.

Pues como en cualquier acción que no emita dividendos, como son las de Tesla.

Pero si compras acciones de una empresa eres propietario de una parte de esa empresa y sí es teóricamente posible obtener rendimientos de otra forma que no sea vendiendo más caro.

Y si adquieres Bitcoin formas parte del consenso necesario para aplicar cambios y sí es teóricamente posible obtener rendimientos de otra forma que no sea vendiendo más caro, bastaría con repartir emisión de moneda cambiando el protocolo. Algo que puede hacerse con consenso.

Bitcoin hoy por hoy no hace eso, como Tesla hoy por hoy no emite dividendos.

La diferencia es abismal, y que haya que explicarla es demencial.

Te acabo de explicar cuán equivocado estás. No es la primera vez.

Un bitcoin es básicamente un certificado de propiedad de un bitcoin. Es como si divides un asteroide en 21 millones de partes y haces certificados de propiedad para cada trocito. Si el asteroide está suficientemente lejos del Sistema Solar, poseer un trocito equivale a no poseer nada de nada. Bitcoin es igual que el asteroide pero sin el asteroide.



Vaya chiste.

Venga, juguemos.

Una acción de Tesla es básicamente un certificado de propiedad de las Gigafactorías. Es como si divides una Gigafactoría en millones de partes y haces certificados de propiedad para cada trocito. Si la Gigafactoría está suficientemente lejos del Sistema Solar, poseer un trocito equivale a no poseer nada. Una acción de Tesla es igual que la Gigafactoría pero sin la Gigafactoría.

En serio, eres la risión.

Idomeneo

#57 Pues como en cualquier acción que no emita dividendos, como son las de Tesla.

No. He dicho teóricamente posible, no que esté sucediendo en la actualidad. Que una empresa no reparta dividendos no quiere decir que no pueda hacerlo en el futuro. Tesla puede repartir dividendos cuando quiera, teóricamente posible es, pero sobre todo tiene una caja con dinero para repartir, que es una condición absolutamente necesaria para poder hacerlo.

Y si adquieres Bitcoin formas parte del consenso necesario para aplicar cambios y sí es teóricamente posible obtener rendimientos de otra forma que no sea vendiendo más caro, bastaría con repartir emisión de moneda cambiando el protocolo. Algo que puede hacerse con consenso.

No, por mucho consenso que haya nunca va a suceder que bitcoin reparta dividendos (en dólares o en euros se entiende), porque no hay una "caja común" para los "accionistas" de bitcoin. De donde no hay no se puede sacar.

Por cierto, Tesla está en el planeta tierra, así que tu ejemplo es absurdo. Está claro que no has entendido el ejemplo del asteroide.

Sigo a la espera de que me respondas a la pregunta que hice en #13. Es una pregunta fácil que solamente tiene dos opciones, y ayudaría mucho a la discusión.

sorrillo
editado

#58 No. He dicho teóricamente posible, no que esté sucediendo en la actualidad.

Y que no tenga una "T" en el nombre, si tiene una "T" no le aplica la definición de esquema de Nakamoto, pero no una "T" en cualquier lado, tiene que empezar con una "T" y tiene que ser mayúscula, ah y no puede haber menos de 4 letras ni más de 6.

¿No te das cuenta de lo infantil que es una definición que se agarra a un clavo ardiendo como este? ¿En el cual lo que lo distingue no es lo que ocurre sino lo que en teoría algún día podría ocurrir?

No, por mucho consenso que haya nunca va a suceder que bitcoin reparta dividendos (en dólares o en euros se entiende)

¿Por qué se "entiende"?

Es una definición a medida para excluir de forma completamente arbitraria a unos. ¿De veras no te das cuenta que la definición no pretende aplicar a conceptos relevantes a lo que se pretende describir sino meras exclusiones específicas sin ningún tipo de valor para lo que se está tratando?

¿Qué más da si en el futuro puede o no hacer teóricamente algo que en el presente no está haciendo?

¿Qué más da la divisa en la cual se emitan los dividendos? ¿Tienen que ser USD pero no pueden ser USDT? (con Bitcoin se podría automatizar la emisión de USDT)

¿De veras esos factores son los determinantes para establecer si algo es o no una estafa? ¿De veras?

Por cierto, Tesla está en el planeta tierra, así que tu ejemplo es absurdo.

Claro claro, porque Bitcoin no está en el planeta tierra.

Vaya chiste estás hecho.

Al final acabarás con un berrinche como hace tiempo y puede que vuelvas a tardar mucho tiempo en superarlo. Pero es que cada vez tus respuestas son más irracionales. Que si Bitcoin es un asteroide que no está en el planeta Tierra pero como no es un asteroide pues no es nada. ¿En serio?

S

#11 A mi me parece que eso está claro, a lo mejor no para todos, pero el funcionamiento es básicamente el mismo a nivel práctico. Tu te centras más en sí hay engaño o no. Si yo te explico las reglas claramente, sin engaños, ¿entonces deja de ser un esquema u otro? En ese caso no diferente de jugar a la ruleta o la lotería, asumes un riesgo conocido, pero a mi me sigue pareciendo un engaño.

sorrillo

#15 Tu te centras más en sí hay engaño o no.

En el esquema Ponzi el engaño es una pieza fundamental, si el inversor supiera que el estafador le está pagando con su propio dinero y que eso reduce el dinero que podrá percibir en un futuro entonces no "invertiría" en eso.

No puedes quitar esa pieza fundamental del esquema Ponzi y seguir llamando a algo por ese nombre. Precisamente tiene nombre propio porque se diferencia del resto de estafas por ciertas características específicas, no puedes quitarlas y seguir manteniendo el nombre.

S

#16 Es que tienes razón, por si acaso no te digo lo contrario, pero al hablar de "esquema" me refiero a su estructura y funcionamiento. Un cuchillo puede utilizarse para matar, o para salvar una vida, pero su funcionamiento en ambos casos es el mismo. Es una herramienta puntiaguda con filo, que fácilmente se clava y corta.

Por lo demás, eso es una pieza fundamental al hablar jurídicamente de delitos, pero coloquialmente es otra tema, a mi en ambos casos me parece un "engaño". Así como digo que me lo parecen las loterías y juegos de azar. Además, de que aunque te lo expliquen bien puedes aprovechar que no se entiende su funcionamiento...

sorrillo

#17 pero al hablar de "esquema" me refiero a su estructura y funcionamiento.

La estructura y funcionamiento es engañar a la víctima para que crea que está recibiendo plusvalías cuando lo que está recibiendo es su propio dinero hasta que el estafador decida parar la estafa y llevarse todo lo que haya recaudado.

Si quieres hacernos creer que Bitcoin es eso es que no has entendido absolutamente nada de lo que es Bitcoin. Igual que si nos quisieras hacer creer que Tesla es eso.

S

#18 Que cansino eres, me parece que solo vienes a vender tu libro, así como dije, pues si quitas lo del engaño el funcionamiento es el mismo y a eso me refiero. Si quieres hilar fino con los términos, perfecto, solo te engañas a ti mismo porque la interpretación que hago no depende de eso.

Podrás estar de acuerdo o no, pero no tiene nada que ver con lo que contestas, ni con tus acusaciones. ¿Para ti es relevante el factor engaño? Perfecto, y yo ya te respondí, no le demos más vueltas.

sorrillo
editado

#19 pues si quitas lo del engaño el funcionamiento es el mismo y a eso me refiero.

No es cierto, si en el esquema Ponzi quitas el engaño, si la víctima supiera que está recibiendo su propio dinero en vez de las falsas plusváluas, entonces no "invertiría" en eso. El engaño no puedes quitarlo del esquema Ponzi porque entonces ya no funciona.

No puedes llamar a algo esquema Ponzi cuando faltan piezas fundamentales para su funcionamiento, y si está funcionando sin esas piezas es porque lo que ha fallado es tu comprensión de aquello a lo que falsamente acusas de esquema Ponzi.

S
editado

#20 Sobre lo primero, no tiene por qué, solo tienes que tener confianza que el sistema no colapsará en tu turno. Ni fuera imposible que nada en economía tuviera ese comportamiento. Y sobre lo útltimo ya contesté, si no estás de acuerdo, perfecto, pero tampoco le veo sentido a seguir discutiéndolo.

Me parece que hoy no has venido relajada a debatir, nada como un café por las mañanas, antes de acusar a otros de lo que sea porque no comparten tu punto de vista. En todo caso, yo dije que son parecidos, ni dije que sean lo mismo, y si no es válido comparar cosas diferentes porque son diferentes... pues adiós a cualquier comparación.

sorrillo
editado

#21 Sobre lo primero, no tiene por qué, solo tienes que tener confianza que el sistema no colapsará en tu turno.

Eso no es un esquema Ponzi. Puedes ponerle otro nombre si no lo tiene, el esquema Ponzi requiere de ese engaño, es su pieza fundamental, es el incentivo que genera que entren nuevas víctimas el que crean que su capital está garantizado y no corre riesgo. Tiene nombre propio porque tiene características propias.

Me parece que hoy no has venido relajada a debatir

No suelo cambiar de género para discutir en menéame, no.

nada como un café por las mañanas

¿Café para relajarme?



Veo que tus análisis son certeros hables de lo que hables.

antes de acusar a otros de lo que sea

¿Puedes citar de qué te he acusado?

S

#22 Lo primero lo he explicado perfectamente en el comentario al que citas, pero claro, esa parte de la cita no la vas a poner. Así que empezamos por hacer Cherry Picking. Los otros dos comentarios, me sobran, no sé a qué vienen más allá del ataque personal. Sobre lo último, me has acusado de "hacernos creer" que blah blah.

Para mi has perdido toda la confianza, has venido a vender tu libro, solo te invito a no hacerlo conmigo.

sorrillo
editado

#23 me has acusado de "hacernos creer" que blah blah.

Si quieres hacernos creer que eso es una acusación ...

En condicional además ... ("Si quieres hacernos creer que ...")

S

#24 A mi me has dejado claro a qué vienes, lo demás, matizalo como quieras porque me da lo mismo. Un saludo.

Pagano

#20 ¿Como llamarías a un timo que no es Ponzi pero funciona como un Ponzi sin parecer un Ponzi?
Es un timo "Noponzi". Suena a NaziPutin... Mal asunto.

sorrillo

#39 Bitcoin no funciona como un Ponzi, no se parece a un Ponzi y no es ningún timo, por eso no lo llamaría nunca un esquema Ponzi. Por la simple razón que no lo es.

Y por mucho que tú sientas la necesidad que debería serlo la realidad es la que es, lo siento mucho.

Pagano

#40 Ponzi es una estafa con nombre propio.
Las cryptomonedas son una estafa con otro nombre.
Tienes razón. No es Ponzi. Es vender la esperanza de algo que se puede usar (falso) que no se devalua (falso) que crece sin medida (falso) no no controla nadie (falso) logaritmica ( )

sorrillo

#41 Tienes razón. No es Ponzi.

Me alegra que hayas entrado en razón.

Ahora ya solo te falta darte cuenta que Tesla no es una estafa ni tampoco lo es Bitcoin, pero podemos ir pasito a pasito.

Es vender la esperanza de algo que se puede usar (falso)

Cualquiera puede usar Bitcoin, no requiere permiso de nadie.

que no se devalua (falso)

Eso díselo a quién te haya mentido con que Bitcoin no puede devaluarse, si es una invención tuya dítelo a ti mismo.

que crece sin medida (falso)

Claro que es falso que crezca sin medida, la emisión de masa monetaria de Bitcoin es conocida ya que la determina un algoritmo público.

no no controla nadie (falso)

Los cambios se deciden por consenso, no sé que ves de falso en ello.

El_Cucaracho
editado

#41 que crece sin medida (falso) no no controla nadie (falso) logaritmica ( )

Precisamente el Bitcoin tiene un ritmo de creación de moneda perfectamente predecible mientras que el euro o el dólar se imprimen según se le de al botón.

Idomeneo

#39 Algunos han propuesto el término "Esquema de Nakamoto" para describir lo que es bitcoin. Un esquema de Nakamoto es como un ponzi pero sin que te prometan ningún rendimiento concreto, sin que te aseguren ningún capital, y del que puedes salir cuando quieras, eso sí, al precio al que esté en ese momento.

Bitcoin es un esquema de Nakamoto de libro, como lo son el 99% de todas las criptomonedas.

sorrillo
editado

#46 Un esquema de Nakamoto es como un ponzi pero sin que te prometan ningún rendimiento concreto, sin que te aseguren ningún capital, y del que puedes salir cuando quieras, eso sí, al precio al que esté en ese momento.

Las acciones de Tesla cumplen esa definición por lo que deberías afirmar también que Tesla es un esquema de Nakamoto.

Bitcoin es un esquema de Nakamoto de libro, como lo son el 99% de todas las criptomonedas.

Y el 99% de las acciones bursátiles, que cumplen esa definición que has decrito.

Pagano

#46sorrillosorrillo Creo que deberías adoptar esta ¿descripción?
Me parece un empate aceptable...

sorrillo
editado

#c-52" class="content-link" style="color: rgb(14, 170, 116)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3667217/order/52">#52 Sospecho que no leíste la respuesta que le di, la tienes en # 48: #c-48" class="content-link" style="color: rgb(14, 170, 116)" data-toggle="popover" data-popover-type="link" data-popover-url="/tooltip/link/apocalipsis-crypto-bro">El Apocalipsis Crypto-Bro

Pagano

#53 Empatados pues.
Vamos a cenar algo. Que en mi zona horaria, va siendo el momento.

sorrillo

#54 ¿Empatados?



Llamar a las acciones de Tesla esquema de Nakamoto para intentar perjudicar a las criptomonedas es una mamarrachada, y eso es lo que se hace con una definición que aplica a Tesla igual que aplica a cualquier activo y claro también a las criptomonedas porque son activos.

Pagano
editado

#55 Mira. Si un Evangelista llama a mi puerta, entiendo sus razones.
- Que mi espiritu vaya al cuelo y esas cosas.
- Que su iglesia tenga algo mas de poder en turbias negociaciones con los estados. (colegios, iglesias, impuestos)
- Posibles ingresos por parte de mi bolsillo.
Se me ocurren muchas razones por las que un evangelista querria mi alma y mi bolsillo
- Está convencido de ello y lo hace por el bien de mi alma.
- Quiere trepar en su iglesia y es el modo de hacerlo.
- Necesitan montón de voluntarios en sus tropas de asalto para secuestrar el planeta.

¿Que quieres y que vendes?
¿Que necesidad tienes de defender algo así con tanta ansia?
¿No te da verguenza esa defensa que haces? ¿no hay orgullo en ello?
No necesitas convencer a todo el mundo. No es algo que puedas conseguir.
No has parido a los bitcoins. Supongo que no eres shatoshi.
¿Que vendes? ¿Que quieres?
Convencer va a ser a los que aún no saben.
Si buscan a esos, quizá estás engañando a los que... ufff. Ponzi

editado:
Encantado con tus comentarios. No necesito tanta atención.
Fiel seguidor de tus escalas logaritmicas, es lo único que entiendo de estas discusiones.

sorrillo
editado

#60 Creo que la mejor forma de llegar a la verdad es mediante discusiones poniendo en cada lado los mejores argumentos a favor y en contra.

En este caso estoy en el lado de la discusión en la que expongo la realidad tal cual es y explico por qué algo que no es una estafa no lo es. Estoy interesado en que los bulos vayan desapareciendo y hoy mi contribución es ésta. Mañana puede que sea otra, ya se verá.

Si crees que lo que acabo de describir son las características de un Ponzi es que no tienes ni idea de lo que es un esquema Ponzi, si ese el caso te lo puedo seguir explicando.

Pagano

#61 Ya sé que no es Ponzi. Es esquema Satoshi. Con características trapezoidales.
No te molestes en explicaciones, soy de letras

sorrillo
editado

#62 Ese esquema al que te refieres es una mamarrachada tal que según la definición que nos han dado hoy todo activo es un esquema Nakamoto de esos, ya sea Tesla, el Oro, una vivienda, etc.

Para intentar clasificar falsamente a Bitcoin como estafa hacen una definición que convierte a todo en estafas, es ridículo e infantil.

rafaLin

#52 Es demasiado vaga, es aplicable a todos los activos, dólar, euro, oro, bolsa, bonos, casas, coches, zapatos...

Pagano

#67 No tan vaga. Algunas reparten dividendos anuales o mensuales.
Si te vendo media fabrica de zapatos, no solo esperas que suba de valor. También una parte de sus beneficios.

rafaLin

#68 No pone nada de dividendos, la definición era " sin que te prometan ningún rendimiento concreto, sin que te aseguren ningún capital, y del que puedes salir cuando quieras, eso sí, al precio al que esté en ese momento."

Es aplicable a todo.

rafaLin

#46 Eso es aplicable a todos los activos. No solo el 99% de las criptomonedas, el 100% de las monedas, de la bolsa, de la renta fija, de las materias primas, responden a esa definición.

Pagano
editado

#19 Que cansino eres, me parece que solo vienes a vender tu libro
Logaritmico explicado aquí...
"que es su libro y cuanto peor para todos mejor su beneficio y nuestro en algun caso"
No le vas a sacar de ahi, ni conseguir mejor explicación.

No es ponzi. Es transversal poligonica alternativa binomial. Pero no es ponziiii

sorrillo

#37 No es ponzi. Es transversal poligonica alternativa binomial. Pero no es ponziiii

Es que por mucho que tú desees, que necesites, que sea un Ponzi eso no lo convierte en ese tipo de estafa, que tiene unas características específicas y por ello tiene nombre propio, unas características que no se cumplen en Tesla y no se cumplen en Bitcoin.

Siento mucho que la realidad no se adapte a tus deseos.

Idomeneo

#37 Es un sistema por el cual lo que sacan de beneficio unos es por lo que ingresan otros al adquirir bitcoins [*], cosa que por lo visto si te lo ocultan te están engañando y es un ponzi pero como en bitcoin todo el mundo lo sabe y lo acepta, no es un ponzi...

O algo así.

[*] Reconocido por él, más o menos, aunque todavía a la espera de que nos aclare si es un hecho constatado o es solamente "según se mire". Si fuera según se mire debería indicar de dónde sale el dinero entonces, si no es de otros "inversores".

sorrillo

#43 Es un sistema por el cual lo que sacan de beneficio unos es por lo que ingresan otros al adquirir bitcoins

El mismo sistema aplica a las acciones de Tesla, quien las vende lo hace porque alguien le compra esas acciones, si obtiene beneficios es porque otro ha decidido ingresar al adquirir acciones de Tesla. Tesla no es ninguna estafa ni ningún esquema ni es un Ponzi, tampoco Bitcoin.

En el sistema Ponzi los beneficios no vienen de vender participaciones más caras, en el Ponzi el engaño está en que esos beneficios se obtienen sin alterar el capital inicial el cual está garantizado. Esa es la estafa, que quién está recibiendo lo que cree son beneficios sumados a su capital inicial en realidad está recibiendo a trozos su capital inicial engañado por el estafador.

Defender que eso ocurre en Tesla o en Bitcoin es desconocer por completo aquello de lo que se habla. Afirmar que sin cumplirse lo anterior se puede afirmar que son esquemas Ponzi es ignorar por completo por qué esa estafa tiene nombre propio.

Idomeneo
editado

#16 si el inversor supiera que el estafador le está pagando con su propio dinero y que eso reduce el dinero que podrá percibir en un futuro entonces no "invertiría" en eso

Eso mismo sucede con bitcoin, es un juego de suma cero [*] y la gente invierte a pesar de todo.

Por tanto eso que dices (que si la gente sabe que es un juego de suma cero, no invierte) no es cierto.

[*]

editado:
Realmente es un juego de suma negativa porque los mineros se llevan su parte, pero por simplificar la discusión podemos hablar de juego de suma cero.

sorrillo
editado

#26 Eso mismo sucede con bitcoin

En absoluto ocurre eso, lo que ocurre en Bitcoin es lo mismo que ocurre con las acciones de Tesla, que éstas cotizan en tiempo real y cualquiera puede conocer el estado de su inversión. En la estafa Ponzi el estafador miente al inversor indicándole que su inversión original está garantizada a pesar de estar recibiendo dinero supuestamente de ello, cuando en realidad lo que está recibiendo con engaños es su propio dinero y no hay nada garantizado.

Nada de lo anterior ocurre en Bitcoin ni en Tesla, cuyas acciones cotizan de forma transparente y en todo momento se puede saber el estado de la inversión, sin información oculta ni engaño alguno.

es un juego de suma cero

Bitcoin es una herramienta con características distintas al dinero tradicional, lo cual puede tener valor. Bitcoin permite transmitir valor a través de Internet sin requerir de intermediarios de confianza, lo cual tiene valor. Bitcoin es descentralizado y no existe una entidad que pueda alterar sus características sin requerir de consenso, lo cual tiene valor.

Hay ciertas expectativas sobre Bitcoin que de cumplirse aportarían un valor neto a la sociedad, lo que falsa la hipótesis que solo pueda ser de suma cero, que sea de suma cero.

Pagano

#9 Nadie pone dinero en crypto sin esperar que otro, detrás pague algo más por su crypto.
El interés en la moneda te lo da el que viene detras.
Ya sea porque compra la tuya o la de tu vecino (que hace subir la tuya).

Si no hay nadie detrás no hay valor. Por eso el que tiene una monedita intenta convencer a otro para que invierta. Eso se llama piramidal. Que no es tan piramidal como la que solo da intereses de los pringaos nuevecitos. Trapezoidal.

Si tienes una moneda y necesitas que otros inviertan para verla crecer. Deja de masturbarte, es poligonal. No le des mas vueltas. Los que ya se han llevado una buena pasta te han liao. Tu misión el liar a otros para salir con honor del embolao. Honor que dejará a otros pringaos.

sorrillo
editado

#34 Estás proyectando hacia los demás, estás decidiendo lo que tú harías en ese caso y estás aplicándolo a todos de forma completamente indiscriminada.

No se puede descartar que haya quienes adquieran bitcoins como resguardo de valor, para evitar la devaluación deliberada que sufren monedas como los euros o los dólares. No se puede descartar que haya quienes adquieran bitcoins con la esperanza que esa acabe siendo una moneda de uso y no necesiten venderla por otra sino meramente cambiarla por bienes y servicios, no se puede descartar que haya quienes adquieran bitcoins con el objetivo que eso derroque otras monedas con las que no comparten principios y lo hagan a modo reivindicativo, no se puede descartar que haya quienes adquieran bitcoins con el objetivo que se revalorice para que así los desarrolladores de Bitcoin tengan la financiación necesaria para dedicarse a mejorar la herramienta, para darle más y mejores usos. No se puede descartar que ...

Y claro que están los que compran bitcoins por la misma razón que compran acciones de Tesla, con el objetivo que su dinero no pierda valor y ese activo se revalorice y puedan luego recuperar ese valor, que apuestan su dinero en proyectos que creen que pueden ser exitosos porque saben que dejar el dinero en euros o dólares en el banco es una ruina. Eso no convierte ni a Tesla ni a Bitcoin en ninguna estafa, en ningún esquema de ningún tipo.

Pagano

#35 No se puede descartar que ... Es humo.
No compares con acciones de una empresa. Nada que ver.

sorrillo
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#42 Es humo.

Que a ti te parezcan expectativas no realistas es un análisis tuyo que tienes todo el derecho a hacer, pero negar que puedan existir esas expectativas es negar la realidad.

No compares con acciones de una empresa. Nada que ver.

Ambas pueden intercambiarse en un mercado de compra/venta, cotizan. Ambas responden a las expectativas de quienes compran y venden. Ambos proyectos pueden ser exitosos o fracasar. Ambos reciben el mismo trato fiscal en cuanto a ganancias y pérdidas. Y un largo etcétera.

Pagano

#45 Estas comparando peras con naranjas... Ya sabes.
En un caso estás apoyando a una empresa en la que crees que... No va a destruir el planeta. Su dueño no es un psicopata. Es posible ganar dinero poniendo ahí.
En el otro caso hablan de un tio llamado Shatoshi que tiene un monton de monedas y un ejercito de pringaos encargados de hacer subir su precio. No se sabe mucho más. Al menos el Doctor Maligno de Tesla da la cara por su compañia.

sorrillo

#50 Me parece fantástico que como activo te guste más Tesla que Bitcoin, o que te guste más Lidl que Zara, o que te guste más Monero que Ethereum, cada cual que tome sus decisiones sobre en qué proyectos decide apostar.

El_Cucaracho
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#0 Maximalistas del Bitcoin ha habido desde el principio, que consideran que el Bitcoin es la única criptomoneda de verdad porque utiliza el modelo más puro de PoW (prueba de trabajo) mientras las demás usan modelos híbridos o no lo utilizan y no depende de ninguna organización o empresa.

¿Es viable como método de pago mundial cuando su número está de salida limitado?

Se crean nuevas monedas constantemente, para eso sirve el minado, en Bitcoin llegará un momento en que se miden todas pero para eso faltaría un siglo. Lo que cambia es que la "inflación" en las criptomonedas es constante y programada, y no se puede usar como instrumento económico o político.

En una tecnología distribuida de estas características, ¿cómo se protege a ésta de avances masivos en computación?, ¿cómo se protege entonces a los poseedores de la moneda ante la piratería?

Los ataques masivos y de denegación del servicio son muy comunes en el mundo cripto, cualquier criptomoneda grande sufre ataque masivos constantes.

Lo que me llama la atención aquí es que alguien que de verdad creyera en la moneda como potencial método de pago lo que pediría es su uso, que se implementara como forma de pago de manera masiva, no meterse en la pirámide para salvarle el culo y que pueda salir de manera cómoda minimizando pérdidas (o conservando potenciales ganancias).

El desarrollo, nuevas aplicaciones y el ecosistema de una criptomoneda en el mundo real se paga con dinero. Si una moneda no es rentable su desarrollo estará muy limitado.

alt_left
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Yo creo que la pregunta fundamental es la última que haces. La política monetaria es una de las armas más potentes de los estados, ¿aceptarían éstos sin más esa pérdida de soberanía y control de sus economías?

#3 No sé, pregúntaselo al presidente de El Salvador.

Resumen de la película de los Crypto Bro's:

A

Me flipa que alguien para justificar vender su libro tenga que ir buscando twits de un tío random .

Todo un aquí-se-holdea-con-cojones moment.