Las organizaciones firmantes, sindicatos de ámbito estatal, compartimos nuestra preocupación por la situación en Catalunya, por la represión que el Estado ha desatado, por la merma de derechos y libertades que esto supone y va a suponer y por el auge de un nacionalismo rancio que está apareciendo de nuevo en gran parte del Estado. Defendemos la emancipación de todas las personas trabajadoras de Catalunya y del resto del mundo. Tal vez, en este contexto, sea necesario recordar que no entendemos el derecho a la autodeterminación en clave ...
Comentarios
¿Qué se puede añadir a lo que suena como correcto en todos sus extremos?
El anarcosindicalismo es la única salida.
Cuando dice "el auge de un nacionalismo rancio que está apareciendo de nuevo en gran parte del Estado" se refiere -no sin razón- a ciertos sectores de derechas que tergiversan el sentido de España, pero...¿dónde está la crítica a los independentistas?¿Acaso la frase no encaja perfectamente con ellos también?¿Qué beneficio les supone a los trabajadores todo lo que se está montando en Cataluña?¿En qué se les supone liberados? No entiendo por qué motivo el independentismo despierta tantas alegrías en sindicatos y partidos que se les supone de izquierdas.
#7 Porque uno de los ideales de la izquierda es la autonomía, es decir, la propia determinación política y social. Otra cosa es que esa aspiración de autonomía a veces se envuelva en banderas.
#9 No te sigo...¿Se persigue la autonomía de Cataluña?¿Acaso no era ya una de las regiones de Europa con mayor autonomía?¿O nos referimos a la autonomía de los catalanes?¿Qué significa eso?.
#10 Claro que se persigue la autonomía. La autonomía implica no recibir normas exógenas. Que algo se llame "comunidad autónoma" no lo convierte en una región realmente autónoma. De hecho, es de todo punto autónoma, pues su régimen político es definido por un agente externo, que le da la "gracia" para darse ciertas normas y le "cede" algunas potestades.
#11 La única autonomía que no recibiría "normas exógenas" es la independencia pura y dura. Corrígeme si me equivoco, pero de qué otra forma podría ser si no. Es decir, fronteras, así como una fiscalidad, mercado de trabajo, legislación laboral distintas...sigo sin ver en qué beneficia eso al trabajador o por qué debería ser considerado "de izquierdas" y de hecho, el encaje que tenía ahora Cataluña si que la convertía en una región tremendamente autónoma, mucho más que cualquier otra región europea.
#12 No hace falta tener un estado, que es lo que dices, para tener independencia pura. Basta con que ningún estado te imponga normas. Como tú y los demás os organicéis es cosa vuestra. En términos liberales, podríais perfectamente vivir en estado de naturaleza, por ejemplo. Esto no es una cuestión de beneficios para el trabajador, sino de principios: justicia, igualdad y fraternidad. Podría ser más beneficioso para un trabajador someterse a una dictadura muy próspera que haya esclavizado a media humanidad y le diera todo tipo de ventajas. Pero eso no es lo que defiende la izquierda. La izquierda habla de principios. Si tú vendes los principios por comodidad, seguridad u otras prebendas, no eres de izquierdas, sino de derechas.
#19 Bien, vayamos a lo concreto..¿Cómo se puede tener independencia pura y la no imposición de ningún estado sin tú tener uno? Además, este proceso de independencia que defiende la CUP es precisamente eso...tener un estado como fin último y no como medio para un fin pues ha vendido todo principio de izquierdas por esa prebenda -los recortes en sanidad, educación, etc, siguen ahí desde que CIU los impuso y no parece importarles. además, han proclamado según ellos una república sin constitución ni leyes ni absolutamente nada- por tanto según tu propio razonamiento, la CUP es de derechas -no sé cómo pueden llamarse de izquierdas si desean para los territorios lo mismo que la gente de derechas desea a título individual, esto es, que el rico no pague-. Pero no es sólo eso....se defiende a capa y espada que este supermegaguay estado catalán de lucha obrera estará en Europa ¿No dan acaso normas de obligado cumplimiento en Europa?¿Por qué la CUP insisite en pertenecer a Europa si se les impone normas?¿No es eso vender los principios por "comodidad, seguridad u otras prebendas" como tú dices?
#20 ¿Cómo se puede tener independencia pura y la no imposición de ningún estado sin tú tener uno?
Planteas una cuestión de hecho, no de derecho. Eres independiente si no nadie te impone nada. Si alguien te impone algo dejas de serlo, pero da igual que tengas o no un estado. Actualmente la mayor parte de estados no son independientes de facto, pero sí lo son de iure.
Además, este proceso de independencia que defiende la CUP es precisamente eso...tener un estado como fin último y no como medio para un fin pues ha vendido todo principio de izquierdas por esa prebenda -los recortes en sanidad, educación, etc, siguen ahí desde que CIU los impuso y no parece importarles- por tanto según tu propio razonamiento, la CUP es de derechas
No, las CUP buscan un estado como medio, no como fin. Precisamente porque piensan que así podrán impedir que las clases capitalistas impongan su régimen de explotación. Lo de los recortes es irrelevante, pues lo que buscan es directamente que los trabajadores tengan en sus manos el control de los medios de producción que trabajan.
Pero no es sólo eso....se defiende a capa y espada que este supermegaguay estado catalán de lucha obrera estará en Europa ¿No dan acaso normas de obligado cumplimiento en Europa?¿Por qué la CUP insisite en pertenecer a Europa si se les impone normas?¿No es eso vender los principios por "comodidad, seguridad u otras prebendas" como tú dices?
Ser independiente te permite decidir sobre lo que quieras. Puedes decidir pertenecer a un club (la UE) y, por tanto, asumir las normas de ese club. No es la UE la que se ha impuesto sobre ti y te ha aplicado sus normas por su voluntad.
#21 Eres independiente si no nadie te impone nada. Si alguien te impone algo dejas de serlo, pero da igual que tengas o no un estado.
Sigues sin responder a la pregunta, ¿Cómo sin un estado puedes contrarrestar que un estado te imponga algo? Somalia es un país poco menos que sin estado -o con varios, mejor dicho, como consecuencia de esto- y no parece que les vaya muy bien, más bien parece ser tremendamente débil a cualquier poder interno o externo.
las CUP buscan un estado como medio, no como fin. Precisamente porque piensan que así podrán impedir que las clases capitalistas impongan su régimen de explotación. Lo de los recortes es irrelevante, pues lo que buscan es directamente que los trabajadores tengan en sus manos el control de los medios de producción que trabajan.
Discrepo, y vayamos a los hechos. Defiendo que no han buscado la independencia de Cataluña de una forma consensuada como medio para tener un país "paraíso del trabajador, social y solidario anticapitalista" y toda la pesca, y la prueba de ello es que han forzado una DUI sin siquiera haber establecido cómo se va a llevar a cabo. No le han explicado a nadie qué constitución iba a tener, cuáles serían los derechos laborales, ni cómo iban a revertir las privatizaciones, ni cómo iban a sufragar la seguridad social o las pensiones. Absolutamente nada. Sólo han dicho que cuando tengan la independencia todo será maravilloso porque sí. Ello me parece demostración clara de que no es un medio, sino un fin en sí mismo. Es más, si hubiera un gobierno de malvados rojos comunistas como yo, que quisieran recuperar la sanidad, la educación, revertir privatizaciones, la reforma laboral, etc...es decir, todo aquello que desde un punto de vista social y laboral ellos demandan ¿Dejarían el juego de la estelada?¿Dirían a su gente "nenes, quietos paraos que el medio para el fin ha cambiado" o seguirían con el órdago independentista?. Me parece un engaño y una maldad inenarrable decirle a la población, a la gente que está sufriendo los recortes, que estos son irrelevantes, que se esperen en paro, sin poder estudiar o sin operarse, que en unos años todo está solucionado. Pero que no se olviden de agitar la banderita. Es lo mismo que hacía Rajoy en las puertas del INEM.
Ser independiente te permite decidir sobre lo que quieras. Puedes decidir pertenecer a un club (la UE) y, por tanto, asumir las normas de ese club. No es la UE la que se ha impuesto sobre ti y te ha aplicado sus normas por su voluntad
Ser independiente te permite decidir sobre lo que quieras...y asumir las consecuencias de tu elección. Y aún no he oído de la CUP o de ERC jamás a nadie, ninguna posible consecuencia no ya negativa de todo esto, sino siquiera no deseada. Todo será, por definición, maravilloso y estupendo. Y ellos ya han decidido que quieren pertenecer a la UE -otra cosa es que la UE quiera aceptarlos- luego deben asumir que las normas impuestas por la UE deben cumplirse. Están por tanto, dispuestos a ello, lo que entra en contradicción con la defensa de, cómo tú decías, una independencia pura sin..."normas exógenas".
Perdona el tocho pero, has empezado tú
#22 Sigues sin responder a la pregunta
Te he respondido a la pregunta, pero o no quieres entender, o no lees. Confundes independencia de iure y de facto. La de iure es la que te corresponde por derecho y la tienes en la medida en que te reconozcas como tal y la declares. La independencia de facto puedes tenerla o no independientemente de que tengas un estado. De hecho, tener un estado no la garantiza. Lo que garantiza la independencia de facto es una fuerza militar suficientemente poderosa como para impedir las imposiciones por la fuerza de otros. Una fuerza militar puede existir sin estado, en forma de milicia, agencias de protección, etc.
Discrepo, y vayamos a los hechos. Defiendo que no han buscado la independencia de Cataluña de una forma consensuada como medio para tener un país "paraíso del trabajador, social y solidario anticapitalista" y toda la pesca, y la prueba de ello es que han forzado una DUI sin siquiera haber establecido cómo se va a llevar a cabo...
Lo que dices en este párrafo no es cierto. Sabrías lo que defienden las CUP si te hubieras molestado en informarte, leyendo documentos, asistiendo a charlas. Si te limitaste a poner Telecinco o TV3, no te habrás enterado de nada. Aun así, sabrías que las CUP son anticapitalistas y que, por tanto, buscan deshacer el capitalismo en Cataluña, de ahí que todos sus esfuerzos marchen hacia la descomposición de las clases capitalistas y la puesta en marcha de un proceso constituyente. Como sabrás, el resultado de un proceso constituyente no viene dado de antemano, sino que depende de lo que decida la gente en el momento de redactar la constitución. Por ello, las CUP han defendido que esta nueva constitución fuera anticapitalista y que la gente apoyara dicha vía. Pero como hay gente que no quiere anticapitalismo, las CUP no van a obligarles a aceptar lo que no quieren. La independencia y el proceso constituyente permiten tener una posibilidad anticapitalista que de otro modo no se tendría.
si hubiera un gobierno de malvados rojos comunistas como yo, que quisieran recuperar la sanidad, la educación, revertir privatizaciones, la reforma laboral, etc...es decir, todo aquello que desde un punto de vista social y laboral ellos demandan ¿Dejarían el juego de la estelada?
Eso es política ficción. No se puede saber lo que no ha ocurrido y es tan lejano a cualquier situación concreta real.
Ser independiente te permite decidir sobre lo que quieras...y asumir las consecuencias de tu elección. Y aún no he oído de la CUP o de ERC jamás a nadie, ninguna posible consecuencia no ya negativa de todo esto, sino siquiera no deseada. Todo será, por definición, maravilloso y estupendo.
ERC y las CUP han reconocido que los primeros años de una república recién independizada serían duros, aunque obviamente esto no lo dicen cuando hacen propaganda. Sería contraproducente. Es como si el PP dijera que quiere restablecer el franquismo. Le gustaría y va tomando medidas autoritarias poco a poco, pero no lo va a decir para venderse. Al contrario, venderá que con ellos todo irá muy bien. Son los rivales los que señalarán los problemas de las otras propuestas. Esto es lo normal en la arena electoral.
Y ellos ya han decidido que quieren pertenecer a la UE -otra cosa es que la UE quiera aceptarlos- luego deben asumir que las normas impuestas por la UE deben cumplirse. Están, por tanto, dispuestos a ello, lo que entra en contradicción con la defensa de, cómo tú decías, una independencia pura, sin..."normas exógenas".
Si tú aceptas un paquete de normas, esas normas no son exógenas. Es como si las hubieras redactado tú. Tú las aceptas libremente. Te has dotado de las normas que has querido. Te han gustado las que tienen en un club, ya redactadas, probadas y pulidas y decides hacer que sean tuyas. Eres autónomo porque no es otro el que te impone las normas, sino que tú mismo decides las que quieres tener. No sé cómo tengo que decirlo para que lo entiendas.
#23
Te he respondido a la pregunta, pero o no quieres entender, o no lees. Confundes independencia de iure y de facto.
No confundo nada, te he entendido perfectamente, voy a lo concreto, a lo real. De hecho reconoces tácitamente el absurdo de la exigencia por no ser garantista, ergo irrealizable. Esa condescendencia hacía mí es innecesaria. Que piense diferente no significa que tú seas más instruido, culto o inteligente. O que lleves razón.
Sabrías lo que defienden las CUP si te hubieras molestado en informarte, leyendo documentos, asistiendo a charlas. Si te limitaste a poner Telecinco o TV3, no te habrás enterado de nada
Vuelta a la condescendencia...no veo telecinco y he visto más TV3 que Canal Sur, quizá sepa de izquierda y de política, más de lo que te crees. Cuestiono tu discurso, pero no te cuestiono a ti en ningún momento. La CUP y ERC han simplificado tantísimo el discurso, lo han hecho tan sumamente maniqueo, que todo no es más que una apelación a los sentimientos y a lo que me gustaría que fuera, más que a la razón y a una preocupación real por los catalanes. Prueba de ello es la situación de ruptura social a la que han forzado a la sociedad catalana. He oído a políticos independentistas alentar una situación de confrontación y caldear odio. Hablando incluso de "intercambio de prisioneros". Un completo disparate. Pero claro, es que no me entero de nada, estaré adoctrinado.
Eso es política ficción. No se puede saber lo que no ha ocurrido y es tan lejano a cualquier situación concreta real.
No no, si ya ha visto todo el mundo quién se está llevando una épica hostia de realidad. Manda narices que me hables de política ficción para tapar el esperpento político catalán. Por cierto, la bandera española sigue ondeando en el Palau.
ERC y las CUP han reconocido que los primeros años de una república recién independizada serían duros, aunque obviamente esto no lo dicen cuando hacen propaganda. (...) Al contrario, venderá que con ellos todo irá muy bien. Son los rivales los que señalarán los problemas de las otras propuestas. Esto es lo normal en la arena electoral.
Vamos, que es de esperar que mientan y que descubrirlo es tarea de otros, pos fale...y ya me conozco los vídeos y la propaganda de ERC y las CUP, todo es simplificación. Madrid ens roba, andaluces vagos, y nosotros seremos Dinamarca del sur sin ellos porque somos más guapos.
Si tú aceptas un paquete de normas, esas normas no son exógenas. Es como si las hubieras redactado tú. Tú las aceptas libremente. Te has dotado de las normas que has querido. Te han gustado las que tienen en un club, ya redactadas, probadas y pulidas y decides hacer que sean tuyas. Eres autónomo porque no es otro el que te impone las normas, sino que tú mismo decides las que quieres tener. No sé cómo tengo que decirlo para que lo entiendas.
Esto ya es surrealista...El doble rasero lo entiendo perfectamente, simplemente no lo comparto. Es un ejercicio de doblepensar bastante meritorio, lo reconozco. Y dado que parece que te cansa el tener una conversación con educación, la doy por terminada. Buen domingo.
#24 Te he escrito claramente la diferencia entre independencia de iure y de facto y tú no has hecho más que repetirme tu pregunta, que mezclaba ambas dimensiones, ignorando por completo lo que te he dicho. No esperes que te responda amablemente cuando te permites semejantes prácticas.
ERC y las CUP no han simplificado el discurso, sino que tú solo conoces el discurso simple, que es el de la campaña electoral. De haberte informado mejor, conocerías el discurso más racional. Decir que su propaganda dice "Madrid ens roba, andaluces vagos, y nosotros seremos Dinamarca del sur sin ellos porque somos más guapos" demuestra que no conoces siquiera la propaganda. Por cierto, claro que apelan a los sentimientos. Es lo que hacen todos los partidos, incluidos el PP, el PSOE, Podemos y Ciudadanos. Le exiges a unos lo que no le exiges a los demás, cuando lo vienen practicando de antes y con efectos contrarios. ¿Debate racional? No, se trataba de hacer un referéndum y que cada posición tratara de hacer que la mayoría votase en favor de su opción. Unos decidieron no defender su posición, sino boicotear el referéndum y usar la fuerza. Pretenden ganar lo que no ganaron con votos, pues les daba miedo que no pudieran convencer a los electores tanto como los otros. Es una renuncia directa al principio democrático y una apuesta clara por el principio autoritario.
Finalmente, no entiendes que decidir por uno mismo es distinto a que te impongan algo. Llamar a eso doble rasero o doblepensar es falta de comprensión o una total ceguera respecto a lo que es una diferencia conceptual clara. Parece que eres tú el que está conducido por sentimientos y lo que no compartes no puede ser otra cosa que "doblepensar".
#26 Pones en mi boca cosas que en ningún momento he dicho e insistes en cuestionar mi capacidad. Ok. Buenos días.
Un grupo de familias burguesas catalanas lía esta movida empobreciendo a los obreros pero... ¡Atención! La CNT les da su apoyo sólo por tocar los cojones.
#8 A lo mejor es que no es así, pero si solo ves antena 3 es todo un mantra.
#14 Vivo en un país socialdemócrata y sólo veo la NRK.
#14 o.... claro, a lo mejor es que los que manipulan son también todos los países y todos los partidos de Europa, que se han empeñado en usar una definición de la izquierda que es toda falsa. Sólo la entiende bien la CUP, el resto del mundo... todos locos.
#5 A la CUP no hace falta contentarla porque son cuatro gatos (puede que hasta sean más los afiliados a CNT y CGT en Cataluña, que los afiliados a la CUP) que sólo han visto magnificada su influencia por una carambola electoral.
#8 Yo no veo ese apoyo en ninguna parte. Criticar el nacionalismo español no implica criticar el nacionalismo catalán.
Algunas citas del texto:
Tal vez, en este contexto, sea necesario recordar que no entendemos el derecho a la autodeterminación en clave estatista, como proclaman los partidos y organizaciones nacionalistas, sino como el derecho a la autogestión de nuestra clase en un territorio determinado. Así entendida, la autodeterminación pasa más por el control de la producción y el consumo por parte de trabajadores y trabajadoras y por una democracia directa de abajo a arriba, organizada según los principios federalistas, que por el establecimiento de una nueva frontera o la creación de un nuevo Estado.
Nos opondremos con todas nuestras fuerzas a la represión y a la normalización de actitudes ultraderechistas, que ya se perciben. Por supuesto, tampoco nos dejaremos utilizar por las estrategias de los partidos políticos cuyos objetivos nos son ajenos.
#28 El nacionalismo es nacionalismo, español o de Huesca: es excluyente, clasista, xenófobo por definición.
La CNT está haciendo el gilipollas y perdiendo credibilidad ante todo el mundo.
Irrelevante de alguien que escribe Catalunya y no se atreve a escribir España
Entiendo muchas de las críticas al gobierno de España, pero no puedo entender que no se critiquen las actuaciones del gobierno de Cataluña, que ha sido capaz de hacer la DUI sin haber recibido en ningún momento un apoyo de más del 50%. Además, como dice #3, el discurso suena independentista ya que, como para la gente con esos ideales, les es imposible nombrar a España.
#6 "(...) pero no puedo entender que no se critiquen las actuaciones del gobierno de Cataluña (...)"
Pues si no ves la crítica bien clara en este párrafo...:
"Tal vez, en este contexto, sea necesario recordar que no entendemos el derecho a la autodeterminación en clave estatista, como proclaman los partidos y organizaciones nacionalistas, sino como el derecho a la autogestión de nuestra clase en un territorio determinado."
El que no apoyan lo que se ha montado lo están dejando bastante claro, al igual que otras muchas organizaciones y partidos de izquierda.
#17 Me parece una crítica demasiado laxa en contraposición a la otra. Habla simplemente de "no entender".
#18 Sí, debe de ser cosa del dialecto que han empleado para exponer su punto de vista. Y es que desde Cervantes ha evolucionado de muchas maneras el castellano. Traducido al dialecto que usan los medios de comunicación mayoritarios viene a decir "odiamos profundamente a los catalanazis comebebés y a la mamarrachada inexplicable que han perpetrado los muy apestosos bolivarianos".
¿Se entiende mejor así?
#30 Veo que eres muy crítico y objetivo. Te dejo con tus muletillas y tópicos.
#3 Empezamos pronto desviando el tema - offtopic.
¿algún gracioso que haga un chascarrillo?
Huele a comunicado para contentar a la CUP criticando y oponiéndose al nacionalismo SÓLO en un bando
VIVA LA CNT
No, si como sigan así, en unos años va a haber muchos trabajadores "emancipados" en Catalonia.
Por otra parte, no es lo mismo la CNT que la CNT-AIT. Ésta última se opone sin fisuras ni medias tintas a cualquier partido político y a cualquier tipo de nacionalismo, incluidos la CUP y el nacionalismo catalán respectivamente. En la CNT "oficial" hay rechazo a dichos aspectos sobre el papel, pero poco (como evidencia este escrito, en el que si bien se critica a ambas partes, se critica más a una de ellas). Y luego en la práctica menos aún, ya que en sitios como Olot la CNT y la CUP parecen casi organizaciones hermanas (incluso compartieron local durante mucho tiempo).