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#113 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Tue, 02 Feb 2016 17:06:01 +0000

#112 El gobierno de España está destruyendo la sanidad pública, eso vale mucho más que la unidad de España.

» autor: Trigonometrico

#112 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Tue, 02 Feb 2016 13:57:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --504182--

#111 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Tue, 02 Feb 2016 09:44:10 +0000

#109 La independencia de las colonias fue en la mayoría de los casos por voluntad popular. ¿Por qué crees que en las dictaduras controlan la opinión pública? ¿por miedo a perder las próximas elecciones?

La independencia de Cataluña supondría precisamente dejar de estar sometidos a las leyes de La Constitución Española.

Y que conste que, la independencia de Cataluña perjudicaría a los catalanes, pero yo apoyo que luchen por ganarse el respeto del resto de España.

» autor: Trigonometrico

#110 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--491272-- — Tue, 02 Feb 2016 07:30:36 +0000

#63 bueno vale
Hasta entonces, NARNIA tendrá que apañarse sin dinero
No funcionarios
No infraestructuras
Lo de los recortes de españa se va a quedar en broma sin gracia. Pero es el futuro, del que nada sabemos. Y es tan real como narnia
Los padres de la patria cobrarán. Que algo sacarán de los impuestos a los narnianos

» autor: --491272--

#109 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Tue, 02 Feb 2016 06:59:50 +0000

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» autor: --504182--

#108 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Mon, 01 Feb 2016 06:54:39 +0000

#107 Subestimas la voluntad popular si no está representada en una urna. ¿Sabes como consiguieron en Escocia que se hiciera un referendum sobre la independencia de Reino Unido? ¿Sabes como se forjó la revolución francesa?

» autor: Trigonometrico

#107 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Mon, 01 Feb 2016 02:28:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --504182--

#106 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sun, 31 Jan 2016 20:54:09 +0000

#105 no no deberian aunque francamente en España debería ser un derecho que te lo enseñasen porque es la lengua más práctica no por que es la lengua del pueblo español ni por chorradas.

» autor: --371029--

#105 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sun, 31 Jan 2016 20:00:30 +0000

#101 Una independencia ilegal no es en las urnas.

Pues eso, una imposición es una imposición. Entonces, según tú, no deberían imponer el idioma castellano ni la cultura española.

» autor: Trigonometrico

#104 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sun, 31 Jan 2016 14:17:39 +0000

#103 En el artículo al el que nos remites de nuevo se trata a la deuda de las CCAA como parte de la deuda pública del conjunto de España, como no podía ser de otra forma:

Deuda real

Por administraciones, la central tiene una deuda real equivalente al 110,4% del PIB, frente al 84,6% publicado hace un mes, es decir, entre la deuda en A y la cifra oficial hay 25,8 puntos de diferencia (273.200 millones de euros). Por su parte, las comunidades autónomas tienen créditos firmados por importe de 271.900 millones de euros, equivalentes al 25,7% del PIB. En su caso, la diferencia entre la cifra real y la oficial es de 3,3 puntos del PIB (unos 35.000 millones de euros).

La cifra de deuda de las CCAA en 2014, que es a los datos que se refiere el artículo que nos cita, ascendía a 236.819 millones de euros¹, a los que si les sumamos "unos 35.000 millones" que el artículo dice les falta para llegar a lo que consideran la cifra real nos da la cuantía de 271.900 millones de euros, que coincide con la cifra que cita el artículo. Todo ello contextualizado en el análisis de la deuda de España.

Cada dato que aportas ratifica aún más que la deuda española ya incluye la deuda de las CCAA, como no podía ser de otra forma, y que por lo tanto los cálculos adecuados para el reparto de la deuda (siempre asumiendo tu hipótesis del 20%) serían los que describía en # 75: www.meneame.net/c/18727261

Cualquier discusión sobre deuda privada, deuda no reconocida, etc. va más allá del debate, ya que la independencia de Cataluña no supone ningún cambio en el consenso europeo e internacional de que conceptos sí se incluyen como deuda pública oficial y cuales no, esos mismos criterios se aplicarían también a una Cataluña independiente a la hora de mostrar la cifra oficial de deuda.

¹ www.datosmacro.com/deuda/espana-comunidades-autonomas

» autor: sorrillo

#103 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sun, 31 Jan 2016 13:37:08 +0000

#102
Hay un problema fundamental para seguir debatiendo, y es que no admites la relacion deuda/PIB como indicador económico, ni las atribuciones que para cada tipo de deuda deben ser computadas. Entendería que me reclamaras fuentes si me apoyara en noticias o declaraciones de personas, pero sobre nociones de economía no me veo en la oblicación de documentar nada, ya que todo es público. Te remito nuevamente al FLA para saber donde está cada tipo de deuda. por tanto no tiene sentido seguir discutiendo y me retiro.

No obstante, a fin de que se pueda mantener una conversación de este tema, te recomiendo que interiorices las diferencias de estos conceptos, y lo que cada uno de ellos engloba:

- Deuda pública
- Deuda privada
- Deuda publica de España
- Deuda publica de las CCAA
- Deuda pública de las administraciones locales
- Deuda pública de AAPP
- Deuda Real y deuda ficticia
- Deuda exterior
- Deuda no reconocida
- Deuda no acogida a PDE
- Deuda TOTAL
- Relación Deuda/PIB

Este artículo, me parece un buen comienzo para conocer la deuda segun la memoria del Banco de España. www.eleconomista.es/economia/noticias/6638109/04/15/Sin-maquillaje-la-
Para todo lo demás, te recomiendo estudiar económicas (aunque realmente no se lo deseo a nadie). Un saludo.

» autor: --282617--

#102 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sun, 31 Jan 2016 12:10:17 +0000

#94 Se ve que un análisis Macroeconómico pormenorizado, y contestarte a cuantas preguntas has hecho, no bastan.

El análisis contenía varios errores de los cuales ya hemos hablado, así como también los había en las respuestas a algunas de las preguntas. No, no basta, es más nos lo podíamos haber ahorrado perfectamente.

Tampoco explicar cada uno de los conceptos que te resultaban contradictorios.

Dado que no has aportado ninguna fuente que avale esas explicaciones de conceptos y los múltiples errores que has cometido creo que la credibilidad de tus explicaciones queda en entredicho.

También aquella en la que nos indicabas que la deuda de las CCAA no está incluida en el cómputo de deuda total. Si aportases alguna fuente que permitiera avalar esa información podríamos quizá recuperar cierta confianza en tus palabras, obviamente puedes decidir no hacerlo si no quieres, faltaría más.

Supongo que quieres que te diga lo que tu quieres oir

Con que digas cosas que no contengan errores y falsedades me conformo, de hecho es eso lo que quiero oir.

, o esperar una brecha en el argumento para reducir al absurdo.

No ha habido ninguna reducción al absurdo. Hemos identificado una disparidad de evolución entre dos CCAA sobre la cual has hecho un juicio de valor sobre una de ellas y de la otra has dado una explicación que se ha demostrado incorrecta o falsa. En ese punto es en el que nos encontramos y en el que por lo visto has decidido dar por finalizado el debate.

» autor: sorrillo

#101 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sun, 31 Jan 2016 09:09:41 +0000

#100 en las urnas?
#99 hombre. Los paga la generalitat y obviamente se lo impone a sus ciudadanos.
Hay mucha hipocresía mucho sentimiento de superioridad y mucho ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
Hoy en día quien impone culturalmente lo siento pero es la autonomía. Si te quejas de la imposición nacional tienes que criticar también esta porque esta es la que tiene los medios y los ejerce. No es justificable. Ni con que "es mejor " ni con que así se mantiene ni de ninguna manera, una imposición es una imposición .

» autor: --371029--

#100 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sun, 31 Jan 2016 03:46:30 +0000

#98 Fue una independencia ilegal y respaldada por el pueblo cubano.

» autor: Trigonometrico

#99 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sun, 31 Jan 2016 03:37:10 +0000

#97 En los correbous no se tortura al animal hasta la muerte, como tampoco se hace con las caballos que tiran de carros o las mulas que tiran de arados, pero aquí si que admito aclaraciones, porque es una opinión personal poco reflexionada. Pero el kid de la cuestión es que, si ellos se pagan sus correbous o sus corridas de toros, entonces a mi ya no me lo están imponiendo, que es lo que yo estaba argumentando desde un principio.

» autor: Trigonometrico

#98 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sun, 31 Jan 2016 03:24:27 +0000

#95 no tubo nada que ver con la democracia. Era una colonia.fue una cuestión militar.

» autor: --371029--

#97 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sun, 31 Jan 2016 03:23:00 +0000

#96 pues efectivamente. Están en contra de los toros por considerarlo español (vaya disparate ) sin embargo los correbous? Son subvencionados

m.diariocritico.com/noticia/445108/espectaculos/toros-y-circo-con-anim

Y ve buscando otra escusa porque a los toros le quedan dos telediarios

» autor: --371029--

#96 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sun, 31 Jan 2016 03:02:36 +0000

#88 ¿Superioridad étnica? no lo creo. La cultura tradicional japonesa me parece mejor que la cultura tradicional de EEUU, pero no por eso hay superioridad étnica en ello.

Yo no he dicho que esté mal todo el dinero que se da al idioma castellano y a la RAE y al Museo del Prado, no creo que tenga relación eso que dices con lo que estamos hablando.

Tradición+animales si que hay si, pero los animales no son los que mueren en el ruedo. Pero hubo un tiempo en el que el principal espectáculo era luchas de gladiadores hasta la muerte, y soltar leones hambrientos para que se comieran a docenas de personas, y era la principal atracción porque no había otra cosa.

Creo que en Cataluña están en contra de todas las fiestas en las que maltratan animales, pero tal vez haya algo que yo no sepa.

» autor: Trigonometrico

#95 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sun, 31 Jan 2016 02:47:29 +0000

#89 Como ya te he dicho, que la ndependencia de Cuba fuera ilegal, no importó, y no fue antidemocrática si la mayoría de los cubanos estuvieron a favor en aquel momento.

» autor: Trigonometrico

#94 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 23:29:56 +0000

#93 Se ve que un análisis Macroeconómico pormenorizado, y contestarte a cuantas preguntas has hecho, no bastan. Tampoco explicar cada uno de los conceptos que te resultaban contradictorios. Supongo que quieres que te diga lo que tu quieres oir, o esperar una brecha en el argumento para reducir al absurdo.

Llegados a este punto, doy por finalizado el debate. Un saludo.

» autor: --282617--

#93 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 23:07:07 +0000

#92 La explicación escrita es tambien bastante sencilla, Madrid es uniprovincial, y pequeña, las provincias limítrofes son provincias dormitorio que están en otras comunidades autónomas, mientras que la migración interior hacia Barcelona, se produce DENTRO de la comunidad autónoma, especialmente Castilla-LaMancha. Es habitual que alguien que viva en Guadalajara, trabaje en Madrid. Esto produce como resultado estadístico que en la Comunidad de Madrid se prodúce más por habitante, porque hay un porcentaje altísimo de trabajadores que sin estar censados en Madrid, producen riqueza dentro de la comunidad.

Debo admitir que es una explicación sencilla y elegante. Enhorabuena.

Y muy imaginativa.

Solo le encuentro una pequeña pega.

Y es que es falsa. Los datos no avalan, ni de lejos, que ese sea el motivo de ese incremento.

Las únicas CCAA en las que podría darse ese traspaso de población son la de Castilla y León y la de Castilla la Mancha, esas dos CCAA deberían ver reducido su PIB per capita de forma proporcional a la subida de la Comunidad de Madrid si ésta fuera debida a migración interior con origen de esas CCAA. No es así, es más, los datos reales van en dirección contraria.

En el caso de la Comunidad de Madrid¹ entre los años 1995 y 2014 incrementó su PIB per cápita respecto a la media de España² de 127% a 136%, en ese mismo periodo Castilla y León³ la incrementó del 94% al 95% respecto a la media (no solo no hay reducción si no que hay incremento), y en el caso de Castilla La Mancha⁴ se mantiene estable en el 80% en ese periodo de tiempo. Los 9 puntos de subida de la Comunidad de Madrid no pueden por lo tanto explicarse por la migración interior que nos indicabas. No estoy negando que ocurra esa migración interior si no que te estoy demostrando con datos que o bien no tiene un impacto significativo o bien su impacto se ha mantenido estable en el tiempo y no ha sufrido variaciones significativas, por ello no puede explicar el incremento que te citaba en la Comunidad de Madrid.

Dado que tu explicación no se sostiene ante los datos objetivos mi pregunta inicial sigue vigente:

De hecho la Comunidad de Madrid desde 1975 hasta hoy ha aumentado la diferencia de PIB per cápita respecto a la media, ha pasado del 133% al 136%. Mientras Madrid ha ganado 3 puntos Cataluña ha perdido 9 puntos. ¿Cómo justificas que durante ese periodo la Comunidad de Madrid haya salido beneficiada de esa situación mientras que Cataluña haya salido perjudicada?

¿Te parece bueno o malo que eso haya ocurrido? ¿Que propones al respecto?

Y ahora sí te pediré que si se te ocurre alguna otra hipótesis, por sencilla y elegante que sea, la compruebes antes de soltarla como si fuera cierta, no me parece justo que deba ser yo quien tenga que hacer el esfuerzo de desmentir cualquier producto de tu imaginación que se te pueda ocurrir. Si aportas una explicación que sea asociada con datos objetivos.

Una vez más, te reitero que por datos macroeconómicos, Cataluña se parece a Madrid, y al hilo de esto, en mi comentario #78 mencionaba a los madrileños para hacer una comparación en términos de deuda.

Bien, si no tiene relación con el supuesto de una Cataluña independiente creo que podemos dejar de lado esas comparaciones y centrarnos en otras que sí apliquen.

¹ www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas/madrid
² www.datosmacro.com/pib/espana
³www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas/castilla-leon
⁴ www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas/castilla-la-mancha

» autor: sorrillo

#92 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 22:31:11 +0000

#91 Es curioso, parece que a tí si te gusta comparar Madrid con Cataluña. Vayamos por partes:

desde 1975 hasta hoy ha aumentado la diferencia de PIB per cápita respecto a la media[...]¿Cómo justificas que durante ese periodo la Comunidad de Madrid haya salido beneficiada¹ de esa situación mientras que Cataluña haya salido perjudicada?

Sencillo, aquí tienes una explicación gráfica: www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=5952 . La explicación escrita es tambien bastante sencilla, Madrid es uniprovincial, y pequeña, las provincias limítrofes son provincias dormitorio que están en otras comunidades autónomas, mientras que la migración interior hacia Barcelona, se produce DENTRO de la comunidad autónoma, especialmente Castilla-LaMancha. Es habitual que alguien que viva en Guadalajara, trabaje en Madrid.
Esto produce como resultado estadístico que en la Comunidad de Madrid se prodúce más por habitante, porque hay un porcentaje altísimo de trabajadores que sin estar censados en Madrid, producen riqueza dentro de la comunidad.

Si no estás refiriéndote a las implicaciones económicas de la independencia de Cataluña ya me contarás para que estás haciendo esas comparaciones, por que no lo entiendo.
Una vez más, te reitero que por datos macroeconómicos, Cataluña se parece a Madrid, y al hilo de esto, en mi comentario #78 mencionaba a los madrileños para hacer una comparación en términos de deuda. No he sido yo el que ha sacado el supuesto "perjuicio"¹ de Cataluña frente a Madrid.
Da la impresión de que en cuanto se nombra de soslayo a Madrid, enseguida se pincha en hueso. Está en el origen de todo, mantras incluidos: "Madrid nos roba", "Madrid crece y nosotros no", eldia.es/nacional/2016-01-04/16-Mas-Estoy-ganas-plantar-cara-Madrid-fu , etc. Siempre es Madrid. Y además se da la circunstancia de que que reiteradamente, Oriol Junqueras se refiere a Cataluña como "la primera economía del estado", lo cual no es cierto, porque es Madrid.

» autor: --282617--

#91 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 22:01:15 +0000

#90 Aun hoy día se puede comprobar que, salvo Madrid, las comunidades que más crecen siempre son las que eran más pobres.

De hecho la Comunidad de Madrid desde 1975 hasta hoy ha aumentado la diferencia de PIB per cápita respecto a la media, ha pasado del 133%¹ al 136%². Mientras Madrid ha ganado 3 puntos Cataluña ha perdido 9 puntos. ¿Cómo justificas que durante ese periodo la Comunidad de Madrid haya salido beneficiada de esa situación mientras que Cataluña haya salido perjudicada?

¿Te parece bueno o malo que eso haya ocurrido? ¿Que propones al respecto?

Me dices que no tiene sentido comparar Madrid y Cataluña. Creo que no hay opción mejor.

Como te he explicado en repetidas ocasiones no tiene ningún sentido ya que no existe un escenario en el que la Comunidad de Madrid se independice y sí existe un escenario en el que Cataluña se independice y el resto de España, las 16 CCAA, se mantengan unidas. Son esas dos unidades las que tiene sentido comparar y no Madrid con Dinamarca, Algeria, Extremadura o Cataluña.

Si no estás refiriéndote a las implicaciones económicas de la independencia de Cataluña ya me contarás para que estás haciendo esas comparaciones, por que no lo entiendo.

Seguramente si hubiera querido comparar deuda, me hubiera decantado por comparar con la Comunidad Valenciana.

Mi respuesta habría sido la misma, es una comparación absurda si estás analizando el escenario de una Cataluña independiente.

¹ www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/192210-catalanes-del-foro-os-in
² www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas/madrid

» autor: sorrillo

#90 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 21:41:02 +0000

#87

Tiene gracia que pongas un gráfico que comienza en la postguerra, ahí ya eramos precarios. El mero hecho de la recuperación de postguerra ya aumenta la productividad, cercana a cero en la guerra civil.

Lo que no logro entender es qué papel, segun tu criterio, ha tenído la pertenencia de Cataluña a España, para haber perdido competitividad. Me encantaría saber en que datos te apoyas. A la vista de los datos que manejo, veo que tanto el PIB, como el PpC han aumentado con los años, y siempre por encima del IPC. Que se haya reducido la diferencia con la media, solo puede significar que el resto de España ha mejorado desde una situación economica más precaria. Y los datos historicos parecen confirmarlo. Además ten en cuenta que desde los años 50, Cataluña duplicó la población a costa del resto de España, por lo que el aumento de masa asalariada aumentó el PIB sin aumentar la Rpc. Es decir, Cataluña ha crecido, y el resto de España creció también. En los años 70 Barcelona y Madrid eran polos económicos a años luz del resto de la península, pero con los años se han reducido las diferencias ¿Que hay de malo?

Aun hoy día se puede comprobar que, salvo Madrid, las comunidades que más crecen siempre son las que eran más pobres. Está claro, si tengo un euro y me dan otro, tengo el doble, si tengo diez euros y me dan uno, solo tengo un 10% más.

Me dices que no tiene sentido comparar Madrid y Cataluña. Creo que no hay opción mejor. He elegido Madrid porque es la única comparable, por PIB, por población, por RpC y por coyuntura económica. Lo que no tendría sentido sería comparar Murcia o cualquier otra Comunidad con Cataluña, y mucho menos un 16 contra uno, porque se trata de la escisión de la economía de una unidad territorial de entre 17. El que una parte de la población se quiera independizar, es totalmente subjetivo a estos efectos.
Seguramente si hubiera querido comparar deuda, me hubiera decantado por comparar con la Comunidad Valenciana.

PD: Espero que entiendas que aporte mi opinión, y es inevitable que en mis argumentos, incluya mi punto de vista.

» autor: --282617--

#89 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 20:53:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --504182--

#88 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sat, 30 Jan 2016 20:52:50 +0000

#82 primero de todo. Te das cuenta de que estas hablando de superioridad étnica? Me pregunto cual será tu región.
Tu cultura es mejor ? Pues vale.
Tu críticas que se mantiene con subvención. Si.como el catalán o el gallego por poner un ejemplo de sobra conocido.

Y bueno por no hablar de que cultura española así a lo grueso engloba todas las culturas regionales no es algo uniforme por lo que además de que tu comentario me parece bastante intolerante y despectivo hacia quienes consideras los otros, es fruto de la ignorancia.
¿o eres de los que piensa que España es Castilla?

Toros también hay en México y algunls países latinos. Y por otro lado en toda la península hay tradicion+animales. Toros en toda la península si no es en el ruedo es de otra manera en la que también se maltrata y utiliza al animal.
Por ejemplo en Cataluña es tremendamente hipócrita ir contra los toros y no contra el resto de fiestas que los maltratan pero son "más catalanas"

» autor: --371029--

#87 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 20:47:39 +0000

#86 La pérdida de productividad del último siglo, va pareja al incremento de nivel de vida, y, sorpresa!, uno es consecuencia de otro, no solo en Cataluña, sino en el resto del mundo. Japón y USA son el paradigma de la desindustrialización por progreso.

La productividad en España ha crecido y mucho: image.slidesharecdn.com/ponenciaeconomia16122010-121205064111-phpapp01

No sé de donde sacas lo de pérdida de productividad.

En cualquier caso yo no me he referido en ningún momento a productividad en términos absolutos si no a diferencias de PIB per cápita entre regiones de España. Cataluña durante su permanencia en España el último siglo ha perdido competitividad respecto a la media española, en 1930 estaba en el 162% respecto a la media y ahora está en el 118%. Ese dato es independiente de si ha subido o bajado la productividad en términos absolutos, es una comparativa entre Cataluña y la media española. La explicación no está en lo que ocurra en Japón o en EEUU si no en los criterios políticos que se aplican dentro de España.

Respecto al último párrafo, tiene que ver TODO. Son dos poblaciones casi iguales, y con casi igual PIB. Una tiene la tercera parte de deuda que la otra, y su economía crece siete veces más rápido. ¿Quién tiene que hacer más esfuerzos?

No tiene ningún sentido la comparación entre Madrid y Cataluña cuando hablamos de los efectos de la independencia de Cataluña ya que Madrid no tiene previsto independizarse. La independencia de Cataluña tiene que ver con el resto de España, toda España, no solo con la Comunidad de Madrid. Y los indicadores que tiene sentido comparar son los de Cataluña con el resto de España, no los de Cataluña con Asturias, o Extremadura o la Comunidad de Madrid ya que ninguno de esos tres ejemplos actúa como unidad independiente en ninguno de los supuestos. Mientras que en el supuesto de una Cataluña independiente sí tendríamos dos grupos, uno sería Cataluña y el otro sería el resto de España (las 16 CCAA).

Tú has elegido Madrid para que te salgan cifras bonitas con las que poder defender no se sabe muy bien qué, para poder decir que Cataluña esta en inferioridad de condiciones si sale de España por que Madrid (como si fuera representativo) está en situación mejor en ciertos aspectos. La comparativa es todo un sinsentido.

No tengo ganas de entrar a comentar sobre el resto de tu comentario hoy, lo que calificas como opinión como si el resto de tus comentarios no contuvieran opinión. He tenido muchas discusiones al respecto y en estos momentos prefiero que no nos desviemos de los aspectos económicos (he iniciado esta discusión al responder a un comentario tuyo donde hacías unos cálculos económicos erróneos al respecto).

» autor: sorrillo

#86 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 20:24:22 +0000

#85
La pérdida de productividad del último siglo, va pareja al incremento de nivel de vida, y, sorpresa!, uno es consecuencia de otro, no solo en Cataluña, sino en el resto del mundo. Japón y USA son el paradigma de la desindustrialización por progreso. Conforme un pais mejora su economía, deslocaliza industrias y se dedica a tomar el rol de inversor, su economía pasa a ser de servicios, y como consecuencia, baja su productividad. Es ley, de lo primero que se aprende en Económicas.
Para aumentar la productividad de un pais, la única manera es PRECARIZANDO. Si quieres que haya industria en un lugar, tiene que haber sueldos bajos, es la copla que llevamos bailando 8 años.

Respecto al último párrafo, tiene que ver TODO. Son dos poblaciones casi iguales, y con casi igual PIB. Una tiene la tercera parte de deuda que la otra, y su economía crece siete veces más rápido. ¿Quién tiene que hacer más esfuerzos?

Hasta ahora solo he aportado datos, a partir de esta línea, va mi opinión.
-----------------
A parte del egoísmo de esa postura, que no comparto, y por la cual Zamora hace años que debería ser no ya un país, sino un continente, creo que es una visión absolutamente sesgada y carente de lógica. Si algo tienen en común las posturas nacionalistas, es la miopía, la falta de solidaridad y la externalización de la culpa de los propios defectos.

Entiendo que una reivindicación debe ir apoyada en un supuesto perjuicio, pero se está vendiendo una moto que no arranca. Y ojo, repito, por mi parte, estaría encantado que Cataluña se fuera a volar libre y que por fin fuera consciente de que sus problemas, son su problema, y dejar por fin el papel de niño malcriado que le echa la culpa de todo a papá. Pero la realidad es que si mañana Cataluña se independizara, España saldría ganando, porque con los datos en la mano, Cataluña es una bomba de relojería. Es cuestión de tiempo que quiebre, como ha quebrado la Comunidad Valenciana, o Abengoa. Su deuda es insostenible, y lo peor de todo, tiene una clase política tan corrupta como la del resto de España (en esos dos aspectos, es más española que los españoles). Podemos afirmar tranquilamente que el 3% de la deuda está en un paraiso fiscal esperando por Más y Pujol.

Lo lamentable es que el adoctrinamiento al que se han visto sometidos los catalanes haya surgido efecto, y tengan tan interiorizado el discurso del millonario oprimido. La realidad es esta: La deuda es insostenible, Mas y Pujol han robado, y la única manera de evitar la carcel y perder el dinero es forzando una amnistía fiscal a cambio de abandonar el plan independentista. La sociedad catalana no es más que un rehén, un instrumento.

» autor: --282617--

#85 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 19:55:56 +0000

#81 Precisamente con el dato que te daba en # 79, donde desde hace más de un siglo Cataluña está perdiendo productividad dentro de España en relación con otras CCAA es obvio que seguir dentro de España no puede mejorar la situación. Ese incremento al que te refieres es precisamente un síntoma del problema, y es que las políticas que se aplican desde el Gobierno del estado llevan a que la productividad se traslade a la capital de España en contraposición al resto de regiones, que ven como sus infraestructuras no se mejoran al ritmo de las de la capital y cómo se incentiva que las centrales de las empresas estén en Madrid y el resto de España sea una sucursal de ésta.

La tendencia que te he mostrado en mi comentario, la que viene dándose desde hace más de un siglo como poco, es una tendencia negativa para Cataluña y perpetuar esta situación no lleva a nada positivo para ésta en el ámbito económico. Y todo eso sin referirnos al resto de ámbitos como pueden ser el identitario, lingüístico o cultural.

me refiero a que un catalán tiene que ser 7 veces más productivo que un madrileño para pagar la deuda

Lo que nos citas es la diferencia de incremento, por lo que la frase que más se acercaría sería que un catalán tiene que mejorar en 7 veces la velocidad con la que incrementa su productividad respecto a un madrileño para ... de hecho eso no tiene nada que ver con la capacidad para pagar la deuda. Tiene una influencia menor, si es que tiene alguna. Especialmente por que a fecha de hoy la productividad de Cataluña está por encima de la media de España por lo que no tiene que hacer nada especial para poder pagar esa deuda, le sería más fácil fuera de España (el resto baja la media) que dentro.

Es un argumento que no hay por dónde cogerlo. No estamos comparando si Madrid se independizara con si Cataluña se independizara, que es el único caso donde el ratio de incremento de productividad de esas dos regiones podría tener algún sentido para la comparación.

» autor: sorrillo

#84 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--501346-- — Sat, 30 Jan 2016 19:50:44 +0000

Vizca Catalunia, donde el vizco Junqueras es el Rey de los cegados por la mierda separatista.

» autor: --501346--

#83 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--501346-- — Sat, 30 Jan 2016 19:48:39 +0000

#2 no es mala cifra, un tres doble por cierto, Junqueras con su agudeza visual, diría con un ojo mirando para Cuenca y el otro para su cuenta de Suiza, que perfecto...

» autor: --501346--

#82 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 19:45:27 +0000

#69 Según los enlaces que he puesto en #45, los toros podrían desaparecer en chasqueo de dedos. Pero es más, cuando yo he puesto esos enlaces, en ningún momento he dicho que yo quería que desaparecieran los toros, he puesto los enlaces para decir que no quiero tener nada que ver con ellos, porque según esos enlaces, son claramente una imposición.

A mi lo único que me obligaron a absorber, fue la lista de los 40 principales, que eran ellos y sus intereses económicos los que decían arbitrariamente quien era el número 1 y quien no salía en su lista, hasta que llegaron cosas como Estopa, que no salían en la lista y le gustaban a todo el mundo y todo el mundo conocía "la raja de tu falda", pero como no pagaban, pues entonces ya no eran un éxito según los 40. Eso es lavar el cerebro a la gente.

Y sobre la cultura de mi región; por favor, 1000 veces mejor que la considerada cultura española por activa y por pasiva. Entiendo que a la cultura española se le note que viene de tiempos nada pulcros o loables, pero la cultura de mi región puede hacer saltar las lágrimas a una persona un poco sensible que tenga la suerte de poder disfrutarla. Mi tía que vino de Sudamérica de vacaciones hace un año, cuando vio un grupo actual de música tradicional en la tele, se arrancó a bailar en el comedor de casa con mi hermana. Apuesto a que hacía décadas que no había bailado absolutamente nada. También recuerdo ver a una anciana que aparentaba tener 90 años en una boda arrancarse a bailar ella sola en circunstancias similares (había más gente bailando, pero ella se arrancó por su cuenta).

» autor: Trigonometrico

#81 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 18:43:58 +0000

#80 Perdón, he juntado churras con merinas. La he liado, me refiero a que un catalán tiene que ser 7 veces más productivo que un madrileño para pagar la deuda, donde dije PIB per cápita, quiero decir INCREMENTO anual del PIB por comunidades, donde el ritmo de crecimiento de la productividad de los madrileños es siete veces superior a la de los catalanes.

Reconozco que es mal ejemplo, a pesar de ser conveniente, porque son los dos motores de España. Sin embargo viene a cuento de que si Cataluña se ralentiza, otras comunidades harán de complemento para seguir pagando deuda, aunque sea en la parte estatal.

CCAA /PIB Per C. /Crecimiento PIB Anual
Madrid 31.004€ 7,2%
Extremadura 15.752€ 4,8%
Canarias 19.581€ 3,8%
Murcia 18.529€ 3,5%
Melilla 16.941€ 3,1%
Castilla La Mancha 18.307€ 3,0%
Comunidad Valenciana 20.073€ 2,9%
Islas Baleares 23.931€ 2,1%
Andalucía 16.884€ 1,3%
Cataluña 26.996€ 1,2%
Aragón 24.957€ 0,9%
Castilla y León 21.727€ -0,7%
Navarra 28.124€ -0,8%
País Vasco 29.683€ -0,9%
La Rioja 24.998€ -1,1%
Ceuta 18.550€ -1,2%
Asturias 20.334€ -1,3%
Galicia 19.954€ -2,2%
Cantabria 20.855€ -3,2

» autor: --282617--

#80 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 18:28:26 +0000

#78 Añado, ¿puedes desarrollar de donde sale esta cifra?

un madrileño aporta 7 veces más PIB que un catalán al conjunto.

La Comunidad de Madrid tiene un PIB de 196.118 millones de euros y una población de 6,7 millones de habitantes.
Cataluña tiene un PIB ligeramente superior, de 199.786 millones de euros y una población de 7,5 millones de habitantes.

¿De donde sale ese multiplicador por siete? (quizá querías referirte a un 7% superior, es lo que más se acerca)

» autor: sorrillo

#79 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 18:17:23 +0000

#78 Hay un dato que no se suele mirar mucho, pero que es fundamental, y es el PIB per cápita. Para que te hagas una idea, teniendo el mismo peso en PIB estatal, un madrileño aporta 7 veces más PIB que un catalán al conjunto. Por tanto un catalán tendrá que esforzarse siete veces más en amortizar deuda.

Eso sería así si España solo estuviera formada por la Comunidad de Madrid y por Cataluña, no es el caso. De hecho la situación es la opuesta, el PIB por cápita de Cataluña es superior a la media española (118%), por lo que sin el resto de España el esfuerzo se reduce al subir la media.

De hecho el otro día en otro debate busqué el PIB por cápita histórico y estos son los escalofriantes datos:

1930: Cataluña un 162% respecto a la media estatal¹.
1975: Cataluña un 127% respecto a la media estatal¹.
2016: Cataluña un 118% respecto a la media estatal².

Seguir siendo Comunidad Autónoma significa por lo tanto seguir perdiendo competitividad con respecto al resto de España, significa empeorar el PIB per cápita de Cataluña.

El que la práctica totalidad de la deuda "pública" de Cataluña, esté en manos españolas no le convierte en un pais libre, del mismo modo que Grecia es incapaz de refinanciarse porque su deuda está en manos alemanas y francesas.

Ese razonamiento te lleva también a que España estará supeditada a la voluntad de aquellos a quienes debe dinero, mayoritariamente la UE, y en tanto que la deuda está a nombre del Reino de España y no de Cataluña a los acreedores les interesa que ésta pueda devolverle la deuda a España para que ésta se la pueda devolver a ellos. Y el mejor escenario para que eso ocurra si Cataluña es independiente es que ésta esté bajo el mandato económico de la UE, de una forma u otra.

¹ www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/192210-catalanes-del-foro-os-in
² www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas/cataluna y www.datosmacro.com/pib/espana

» autor: sorrillo

#78 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 18:09:25 +0000

#77 Es una pregunta muy dificil. En términos absolutos, sería muchísima más deuda sobre las espaldas del contribuyente. Hay un dato que no se suele mirar mucho, pero que es fundamental, y es el PIB per cápita. Para que te hagas una idea, teniendo el mismo peso en PIB estatal por CCAA, un madrileño aporta 7 veces más PIB que un catalán al conjunto del estado. Por tanto un catalán tendrá que esforzarse siete veces más en amortizar deuda.

Digamos que la situación de Cataluña sería peor que la de Grecia, y en ningún caso sería un pais independiente realmente. El que la práctica totalidad de la deuda "pública" de Cataluña, esté en manos españolas no le convierte en un pais libre, del mismo modo que Grecia es incapaz de refinanciarse porque su deuda está en manos alemanas y francesas. A los hechos me remito.
Súmale a esto que el 30% del PIB catalán prodede de exportación, el 60% de esa exportaciónes, es al resto de España.

Yo soy de los que no vería violento una salida de Cataluña (pero estoy en contra a una reentrada), pero, número por número, no cuadra. Sería una ruina, Más lo sabe, y eso es lo más doloroso.

» autor: --282617--

#77 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 17:58:04 +0000

#76 Por lo que entiendo de tu comentario aunque los porcentajes de deuda de cara a galería podrían empeorar sensiblemente para Cataluña la deuda real disminuiría muchísimo en comparación con la actual (siendo Comunidad Autónoma Cataluña debe devolver también la parte que le corresponde de los 4 billones).

» autor: sorrillo

#76 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 17:40:52 +0000

#75 Lee bien, es un 23% sobre el total, no del total. La deuda pública de España está formada EXCLUSIVAMENTE por Letras del Tesoro, Bonos del Estado y Obligaciones del Estado, los famosos bonos a 10, 5, 3 y 1 años.

¿Porque se compara con la estatal? Porque el depositario de la deuda autonómica es, principalmente, el estado, mediante el Fondo de Liquidez Autonómico (FLA). Este mecanismo se creó para refinanciar la deuda que las CCAA tenían con los acreedores privados, para no generar nuevos intereses. El 60% de la deuda de Cataluña, está en manos del Estado. Es decir, que Cataluña debe dinero a España, que luego se debe a los acreedores de los bonos.

www.expansion.com/economia/politica/elecciones-catalanas/2015/09/11/55

Por tanto, insisto, una no pertenece a la otra, a pesar de ser dependientes, por mucho que unos periodistas se empeñen en mezclarla.

Reconozco que es un tema complejo de explicar, el mercado de deuda es un laberinto que mucho opinante no se ha metido a examinar a conciencia antes de publicar un artículo.

Por cierto, la deuda TOTAL española, supera holgadamente los 4 BILLONES.

» autor: --282617--

#75 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 17:21:53 +0000

#73 Me extrañaba mucho que en la deuda pública de España (los 1.033.741 millones de euros) no estuviera ya incluida la deuda de todas las CCAA y la deuda municipal, de ocurrir me parecería un fraude contable. El caso es según leo aquí sí está incluida: www.eae.es/news/2015/04/27/la-deuda-de-las-comunidades-autonomas-super

Del texto:
Respecto al volumen de deuda pública, el total de la deuda de las Comunidades Autónomas asciende hasta los 236.747 millones de euros, el 23% sobre el total de deuda pública española.

Por lo tanto en tus cálculos estarías repartiendo la misma deuda dos veces, primero en datos absolutos para Cataluña y después en el porcentaje sobre el total, lo cual no tiene ningún sentido.

Para el reparto habría dos enfoques, coger la deuda total (1.033.741 millones de euros) y repartirla por porcentaje (11%, 20%, el que sea), en cuyo caso la deuda de Cataluña sería única y exclusivamente el porcentaje que asumiera, en ningún caso se le sumaría parte autonómica ni municipal por estar incluida en el total repartido.

En ese supuesto si se repartiera el 20%, como tú propones, el resultado sería el siguiente:

España sin Cataluña: 826.992 millones de euros, un 98% sobre el PIB de España sin Cataluña.
Cataluña (20%): 206.748 millones de euros, un 103% sobre su PIB.

El otro enfoque sería quitar de la deuda global la parte que corresponde a las CCAA y municipios y repartir el restante con el porcentaje que se decida (11%, 20%, etc.). En este caso la deuda de España sin las CCAA y municipios quedaría en 749.878 millones de euros (1033741 - 252863¹ - 31.000²), de lo cual Cataluña asumiría el 20% y el Reino de España el resto.

Por lo tanto Cataluña asumiría:
20% parte deuda sin CCAA y municipios: 149.975 millones de euros
Deuda CCAA: 68.000 millones de euros
Municipios: 5.600 millones de euros
Total: 223.575 millones de euros, un 111% sobre el PIB.

Y para el Reino de España:
80% parte deuda sin CCAA y municipios: 599.902 millones de euros
Deuda CCAA menos Cataluña: 184.775 millones de euros
Municipios menos Cataluña: 25.400 millones de euros
Total: 810.077 millones de euros, un 98% sobre el PIB de España sin Cataluña.

La deuda estatal está apoyada en el PIB estatal, de ahí que se relacionen, y Cataluña aporta un 20% del PIB, por tanto ese es el porcentaje que le corresponde de deuda, como pasaría en cualquier Sociedad Limitada. Y por supuesto, debe ser sumada a la contraída por la Generalitat.

Comprendo que esa sea tu argumentación para el reparto, el criterio que te parece a ti lógico, pero ni es el único ni es un criterio que esté consensuado a nivel internacional. Por lo que indicaba y argumentaba Oriol Junqueras en la entrevista, citando casos concretos, el método de Gasto Efectivo sería el de aplicación automática, en contraposición al que propones. Para no complicar mis comentarios he mantenido tu asunción del 20% de reparto, únicamente con el objetivo de revisar los cálculos, pero eso no significa que ese sea el porcentaje que finalmente se reparta. Y en cualquier caso si se negociase que fuera por el PIB en esas negociaciones podrían entrar otras cuestiones, como por ejemplo el voto favorable del Reino de España para la incorporación de Cataluña en la UE, algo que reduciría riesgo sobre la deuda española que Cataluña le hubiera quedado a deber (este reparto que estamos discutiendo) al tener Cataluña mayor seguridad bajo el cobijo de la UE.

¹ www.datosmacro.com/deuda/espana-comunidades-autonomas
² economia.elpais.com/economia/2015/07/19/actualidad/1437328007_846399.h

Fe de erratas: donde puse "lucro cesante" debía decir "gasto efectivo", corregido.

» autor: sorrillo

#74 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--410536-- — Sat, 30 Jan 2016 17:15:59 +0000

#72 et donaria 100 positius.

» autor: --410536--

#73 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 17:13:20 +0000

#72 La deuda municipal supone un 2% aprox del total, podría quitarla, y el resultado no varía más allá de ese porcentaje. No obstante no puedo obviarla, ya que si Cataluña se independiza, a falta de un modelo territorial, debo incluirla por rigor contable.

Los datos que he utilizado son los propios facilitados por las administraciones, y el cálculo de la deuda municipal es exclusivamente contando con la deuda contraída por todos los ayuntamientos de Cataluña.

Respecto a lo que señalas, efectivamente, la deuda constantemente la separan en trocitos, para que no veamos lo gorda que es en total, pero hey, ahí no tengo culpa . El motivo por el que se computa aparte es porque es la que pide cada una de las administraciones. La deuda autonómica de Cataluña es emitida y garantizada por la propia Generalitat, por tanto no ha lugar a relacionarla con la estatal.

La deuda estatal está apoyada en el PIB estatal, de ahí que se relacionen, y Cataluña aporta un 20% del PIB, por tanto ese es el porcentaje que le corresponde de deuda, como pasaría en cualquier Sociedad Limitada. Y por supuesto, debe ser sumada a la contraída por la Generalitat.

» autor: --282617--

#72 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 16:54:00 +0000

#70 Tus cálculos lo único que dejan en evidencia es que la cifra de deuda de España no incluye las deudas de las partes que la integran, es decir, que la cifra que citas no incluye la suma de las deudas de las CCAA y de los municipios que la componen. Aparte que no sé por que sumas la deuda municipal de Cataluña a la deuda total de Cataluña para calcular el porcentaje de deuda sobre el PIB y no haces lo mismo con los municipios de España y la deuda española.

La deuda de todas¹ las CCAA menos Cataluña es de 184.775 millones de euros. En cuanto a la deuda municipal para toda España está sobre² los 31.000 millones de euros (dato publicado a mediados de 2015), si le restamos la parte de Cataluña queda en 25.400 millones de euros.

Por lo tanto si corregimos tus cálculos, manteniendo de momento la asunción del 20% de reparto de deuda y añadiendo a la deuda de España la deuda de las CCAA menos Cataluña y la deuda municipal menos los municipios de Cataluña nos queda en la cifra: 1.035.684, que supondría el 123% sobre el PIB de España sin Cataluña. Esta cifra sí podría tener algún sentido compararla con la que tú has calculado para Cataluña y que daba un resultado del 141%.

Si por contra mantenemos la deuda autonómica y municipal fuera de la deuda pública, tal como tú presupones que se muestra ahora la cifra para el Reino de España, entonces hablaríamos del 104% para Cataluña (208232 sobre 199786).

¿Porque dice Oriol Junqueras que se ofrece a pagar un 11%?

Creo que lo explico aquí: www.meneame.net/c/18398540

¹ www.datosmacro.com/deuda/espana-comunidades-autonomas
² economia.elpais.com/economia/2015/07/19/actualidad/1437328007_846399.h

» autor: sorrillo

#71 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 15:13:28 +0000

#24 La deuda española es del 99,29% actualmente. Te remito a mi comentario #70

» autor: --282617--

#70 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 15:09:51 +0000

#25 Es obvio que si Cataluña asume su parte de deuda estatal al secesionarse, debe añadir la deuda autonómica que tiene, que pasaría a ser tambien su deuda estatal. Había tomado datos de 2014, pero conociendo los de 2016, la cosa se pone mucho más interesante. Te adjunto datos actualizados.

Echando cuentas, no es casual que pidan el 11%, en lugar del 20% que les corresponde, te adjunto las cifras de España, Cataluña, y los dos hipotéticos nuevos estados, expresados en millones de euros (osea, que hay que multiplicar por 1M€)

PIB ESPAÑA > 1041160
PIB CATALUÑA > 199786
-------------------------------
DEUDA DE ESPAÑA > 1033741
DEUDA SOBRE PIB DE ESPAÑA ACTUALMENTE 99.29%
-------------------------------
DEUDA DE CATALUÑA
- MUNICIPAL 5600
- CCAA 68000
- PROPOR. EST. 20% 208232
TOTAL DEUDA CAT > 281832
-------------------------------
PIB ESP SIN CAT 841374
DEUDA ESP SIN CAT 825509
% SOBRE PIB 98.11%

TOTAL DEUDA CAT SIN ESP. 281832
% SOBRE PIB 141.07%

Está claro se mire como se mire, a España una salida limpia de Cataluña la dejaría igual o mejor, pero Cataluña estaría en peores circunstancias que Grecia, ya que al 140% de deuda sobre PIB habría que sumar el no poder acceder al mercado de deuda, ni al programa de recompra del BCE. Sería una quiebra instantánea.

¿Porque dice Oriol Junqueras que se ofrece a pagar un 11%? Aparte de tener la caradura de venderlo como si hiciera un favor, ya que le corresponde su deuda del 20%, en función del PIB, oculta que esa cantidad arbitrária se encuentra en el límite de lo que haría soportable la deuda, justo el 94% sobre PIB, cargando a España con una deuda que no le correspondería, hasta el 109% sobre PIB.

» autor: --282617--

#69 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sat, 30 Jan 2016 14:23:15 +0000

#66 no se trata de bestia o no bestia sino de que se imponga. O que te crees? Lo de los toros va a desaparecer en breves. Olvidate de ellos como "argumento".

Y te repito que una subvención a los toros no es lo mismo a que te obligen a absorber la cultura y tradición regional. Que no me creo que en tu región sea tan culta pulcra y loable como dices, más que nada porque la tradición suele venir de tiempos nada pulcros cultos ni loables.

» autor: --371029--

#68 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--201825-- — Sat, 30 Jan 2016 13:58:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#67 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

nospotfer — Sat, 30 Jan 2016 13:42:17 +0000

#62 ¿a dónde, a Catalunya?

» autor: nospotfer

#66 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 13:37:28 +0000

#60 Sigues arreglando todo con no asistir a los toros, cuando yo te he puesto unos enlaces en los que te demuestro que asistir o no asistir a los toros es lo de menos.

La cultura regional será más bestia en tu región, en la mía es mucho más culta, pulcra, y loable que la llamada cultura española, que en la mayoría de los casos es mucho más asquerosa.

Las competencias en sanidad están transferidas, pero en las comunidades gobernadas por el PP siguen en todas la misma directriz, que es al directriz que usó el PP en Valencia contra Canal9 para alcanzar el resultado que todos conocemos.

» autor: Trigonometrico

#65 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 13:31:26 +0000

#59 En Corea del Norte no reina la anarquía, pero el Estado de Corea del Norte tiene el valor de una mierda.

Los ciudadanos no son los últimos responsables en un país dirigido por gobierno traidor que sabotea la separación de poderes y la independencia del poder judicial

Efectivamente, si hablamos de recuperar lo que nos robaron, algo con lo que tú y yo estamos de acuerdo, y luchamos juntos por ello, entonces nos convertiremos en un estado, pero mientras, el estado es una mierda y un pretexto que utilizan los corruptos para seguir robando, pisoteando y haciendo sufrir de forma gratuita a los ciudadanos del país.

» autor: Trigonometrico

#64 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 12:03:04 +0000

#21 Efectivamente ese es uno de los varios criterios que se podrían negociar, no sería de todas formas un criterio que se aplicase de forma automática. No existe ese consenso a nivel internacional.

» autor: sorrillo

#63 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--410536-- — Sat, 30 Jan 2016 10:00:16 +0000

#30 hasta que lo tenga como cualquier país. Negativo por lo de Narnia por despectivo.

» autor: --410536--

#62 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--201825-- — Sat, 30 Jan 2016 08:32:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#61 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sat, 30 Jan 2016 07:50:55 +0000

#55 ¿sabes que el mayor impedimento para tener cobertura sanitaria es ser de otra comunidad autónoma? ¿Sabes que cada autonomía tiene sus políticas? ¿sabes que eso que defiendes como sagrado, lo han ayudado a destruir, tus amigos nacionalistas? O acaso una pierna vasca es distinta de una extremeña. La descentralizacion sanitaría solo tiene motivos políticos y ha empeorado el servicio a los ciudadanos. Y no es el gobierno de Madrid quien privatiza servicios, es cada CA

» autor: --371029--

#60 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sat, 30 Jan 2016 07:48:09 +0000

#57 no te he dicho que no importen sino que con la cultura regional es todo mucho más bestia y parece que lo justificas. Y no entiendo tu comentario yo he dicho que las competencias de sanidad están transferidas (bueno esto lo digo ahors), y que en la escuela se enseña identidad regional tradiciones locales etc etc y a diferencia de los toros no puedes simplemente no asistir porque es obligatorio. No se que pinta el inglés aqui

» autor: --371029--

#59 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 07:16:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --504182--

#58 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 07:12:30 +0000

#56 Como ya te he dicho, esos argumentos no sirvieron para Cuba.

» autor: Trigonometrico

#57 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 07:11:47 +0000

#53 Ah, o sea que lo que enseñan en las escuelas de España es un modelo cultural, algo que no tiene valor y que puede pasar de moda. Si ya me parecía a mi que deberían dar el 100% de las clases en Inglés, que al fin y al cabo es otro modelo cultural.

Claro, si no ves los toros, los enlaces que te he puesto ya no importan.

» autor: Trigonometrico

#56 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 07:06:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --504182--

#55 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 07:06:02 +0000

#49 Como ya te he dicho, el voto de un catalán vale tanto como el tuyo.

A ver como te explico esto; la cobertura sanitaria de la gente es algo sagrado, y el patriotismo de alguien de Corea del norte no. Si pisotean la sanidad pública, nada de lo demás importa.

» autor: Trigonometrico

#54 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 07:00:01 +0000

#50 Que la voluntad popular se puede ver abiertamente a simple vista sin necesidad de referendum.
(#51).

» autor: Trigonometrico

#53 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sat, 30 Jan 2016 06:59:06 +0000

#52 eso es marginal si pensamos en lo que gastan las autonomías en imponer su modelo cultural.
Además ami nunca me han obligado a ir a los toros no los he visto ni de cerca (bueno si. De pequeño los echaban en tv2) no se puede decir lo mismo de las tradiciones regionales que están metidas en la educación obligatoria.

» autor: --371029--

#52 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 06:56:11 +0000

#45 Estoy de acuerdo con eso del 70% de los votos, y como bien dices, en un caso así sería inasumible oponerse.

Sobre lo de imponer una cultura:
www.meneame.net/story/educacion-da-premio-30-000-euros-escuela-taurina

www.meneame.net/story/paralizan-subvencion-60.000-para-toros-proceder-

www.meneame.net/story/500-millones-500-para-toros

www.meneame.net/story/fiestas-taurinas-nos-cuestan-564-millones-ano-su

www.meneame.net/story/alcaldesa-paiporta-amenazada-muerte-pedir-no-sub

www.meneame.net/search?q=toros+subvenciones&w=links&p=&s=&

www.meneame.net/story/toros-cuestan-cada-espanol-146-euros-ano

Como ya he dicho, cosas como esta son combustible para el independentismo.

Ha sido el propio estado español el que se ha preocupado de que no tuviéramos criterio propio, y esa es otra motivación para el independentismo.

» autor: Trigonometrico

#51 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 06:52:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --504182--

#50 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 06:48:34 +0000

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» autor: --504182--

#49 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 06:47:17 +0000

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#48 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 06:44:48 +0000

#44 Tranquilo, no es necesario ni hacer referendum.

» autor: Trigonometrico

#47 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sat, 30 Jan 2016 06:44:40 +0000

#46 sabes que la sanidad pública es una competencia transferida a las comunidades autónoma? A parte de ser de las mejores del mundo estoy de acuerdo contigo. Deberían de volver al estado central tanto la sanidad como la educación para que dejen de estropearla.

Aparte no entiendo ese ataque que argumento se supone que te aporta.

» autor: --371029--

#46 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 06:41:12 +0000

#42 Y tú tienes que entender que eso que tú llamas "el estado español" tiene menos valor que la sanidad pública, de hecho, el estado español se sustenta en cosas como la sanidad pública y la educación. ¿Ves lo que están haciendo con la sanidad pública actualmente? Pues el estado español tiene menos importancia.

» autor: Trigonometrico

#45 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sat, 30 Jan 2016 06:39:30 +0000

#43 perdona pero eso es mentira.
A mi nadie me ha obligado a que me gusten las sevillanas y los toros, de hecho los odio.
Y te voy a decir más. Es mentira, no se impone la España culturalmente. Sabes quien es imponen su cultura su identidad y su visión de las cosas? Esas minorías tan desprotegidas que a la hora de la verdad rondan la mayoría simple en las comunidades autónomas desde las que si imponen libremente su cultura, porque ahí ya no son minoritarias y parece que todo el mundo ve justificado imponerlas.
Imponer las sevillanas es un disparate pero la tradicion do pobo galego o del que sea parece un deber... hasta que no tengamos criterio propio y sepamos ver que una imposición de este tipo es mala siempre venga de lo nacional o de lo regional...
Por otro lado suscribo los comentarios del usuario #42 comentario tras comentario. Además una cosa que no entiendes. Yo si voto en mi casa que no se aplique una ley en mi casa... es democracia, pero no, porque no tengo la soberanía para hacer eso.
No puedo legislar la legalización de la marihuana en mi casa. Aunque todos los miembros lo aprueben por amplia mayoría.

Además. Es que no hablamos de una mayoría. Cuando una independencia exige una amplia mayoría. .. con un 70% es inasumible oponerse. Con un 48 y saltándose las leyes es un deber democrático hacerlo.

» autor: --371029--

#44 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 06:34:53 +0000

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» autor: --504182--

#43 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 06:33:20 +0000

#41 Yo he hablado de votos, y eso supone la mayoría de la población catalana.

Tal vez no existan motivos, pero España aún después del Franquismo sigue pisoteando las culturas minoritarias; "si eres español estás obligado a que te gusten las sevillanas y los toros", y eso es combustible para el independentismo.

» autor: Trigonometrico

#42 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 06:29:28 +0000

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» autor: --504182--

#41 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sat, 30 Jan 2016 06:28:56 +0000

#39 cuba era una colonia. No había democracia. Estamos hablando de lo que dice #38 la soberanía no es de los empadronados en Cataluña como creen algunos. Es de todos los españoles. No puedes coger y abandonar a la mayoría de población catalana solo por el capricho de los grupos independentistas.

Pero es que además.La independencia no es solución a nada. Si aún tuviesen algún motivo racional y no sólo emocionales o peor aún, mentiras sobre la pela...

» autor: --371029--

#40 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--371029-- — Sat, 30 Jan 2016 06:26:21 +0000

#10 Cataluña no va a ser independiente.

» autor: --371029--

#39 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 06:18:56 +0000

#38 Y votando a un gobierno que apoye la energía nuclear y los transgénicos también se pueden producir catástrofes que no nos atrevemos a imaginar, pero los votos a esos partidos políticos siguen valiendo.

Cuba también era territorio español ¿y qué?

No es que a mi me apetezca, es que el voto de un catalán vale tanto como el tuyo.

» autor: Trigonometrico

#38 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 06:14:23 +0000

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» autor: --504182--

#37 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 06:11:37 +0000

#36 Lo siento pero no. El voto de un catalán sigue valiendo tanto como el tuyo en un caso como este, en el que no se está decidiendo matar personas, por poner un ejemplo.

» autor: Trigonometrico

#36 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 06:09:03 +0000

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» autor: --504182--

#35 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 06:07:05 +0000

#33 También es verdad, no ta hacen falta. Pero una cosa, el voto de un catalán vale tanto como el tuyo.

» autor: Trigonometrico

#34 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--491272-- — Sat, 30 Jan 2016 06:05:27 +0000

#18 no
No lo es
Por cierto
Cataluña tampoco

» autor: --491272--

#33 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 06:03:47 +0000

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» autor: --504182--

#32 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 06:02:23 +0000

#31 No tienes pruebas de que los independentistas sean fascistas.

» autor: Trigonometrico

#31 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 06:01:01 +0000

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» autor: --504182--

#30 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--491272-- — Sat, 30 Jan 2016 05:55:01 +0000

#24 españa tiene acceso a los mercados de deuda
Narnia es poco probable que lo tenga en un futuro cercano

» autor: --491272--

#29 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 05:37:38 +0000

#27 Yo tampoco se lo que tú te has creído que son ellos.

» autor: Trigonometrico

#28 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

Trigonometrico — Sat, 30 Jan 2016 05:35:08 +0000

#1 España ens roba.

» autor: Trigonometrico

#27 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--504182-- — Sat, 30 Jan 2016 05:02:49 +0000

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» autor: --504182--

#26 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--410536-- — Sat, 30 Jan 2016 03:54:51 +0000

La propuesta más cabal hasta la fecha.

» autor: --410536--

#25 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--410536-- — Sat, 30 Jan 2016 03:53:02 +0000

#23 España 102% actualmente, de donde sacas ese 70? Quedaría en un 91.

» autor: --410536--

#24 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--410536-- — Sat, 30 Jan 2016 03:50:10 +0000

#20 la deuda española es de un 102% del PIB. ¿cual sería más insostenible?

» autor: --410536--

#23 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 02:45:40 +0000

#21 solo de la parte estatal, habría que sumar la parte autonómica y la local.

En términos realistas, España quedaría con un 70% de deuda, y Cataluña con un 105%.

» autor: --282617--

#22 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sahaquielz — Sat, 30 Jan 2016 02:12:35 +0000

Venga, un 18% y nos traemos la sagrada familia a Cuenca. Ni pa ti, ni pa mi.

» autor: sahaquielz

#21 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

powernergia — Sat, 30 Jan 2016 02:06:40 +0000

#15 El calculo es sencillo, con el 16% de población les corresponde el 16% de la deuda.

» autor: powernergia

#20 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--282617-- — Sat, 30 Jan 2016 01:56:36 +0000

#1 la deuda de Catalunya es de 64.600 M€, un 32% sobre el PIB, así que como bien dicen, hacemos cuentas cuando quieran y buen viaje al mundo de la deuda insostenible.

Más datos en un comentario anterior de un servidor :

www.meneame.net/story/xavier-monge-cup-proceso-mayor-fraude-politica-c

Resumiendo, Oriol miente por cuenta de la vieja, no cuadra ni por asomo con la realidad.

» autor: --282617--

#19 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--109791-- — Sat, 30 Jan 2016 01:24:30 +0000

No son capaces de pagar su deuda actual y pretenden quedarse con más?

» autor: --109791--

#18 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--280946-- — Sat, 30 Jan 2016 01:15:05 +0000

Yo ya lo dije un par de veces y lo vuelvo a repetir: Si cataluña se independiza y no se lleva la parte proporcional de la deuda yo soy el siguiente en pedir la independencia de España para Andalucía. España sin cataluña y con la deuda entera es simplemente inviable.

» autor: --280946--

#17 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

mosquis — Sat, 30 Jan 2016 00:42:09 +0000

"ha explicado que "un acuerdo en estas condiciones levantaría de golpe la proporción de la deuda pública española sobre el PIB del 99% al 111 %"

Vamos que no quiere asumir ni la parte que tocaría proporcionalmente,que crack el historiador

» autor: mosquis

#16 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

qwerty22 — Sat, 30 Jan 2016 00:23:28 +0000

No hombre no, si ya estaba hablado. Por un lado Cataluña, por otro se independiza Otro País y la deuda se lo dejamos a "España" que para entonces solo será la isla de Perejil.

Como los acreedores son tontos no les va a importar que en la práctica dejemos de pagar, porque ya no seremos España y nos seguirán prestando.

» autor: qwerty22

#15 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

sorrillo — Sat, 30 Jan 2016 00:23:14 +0000

De hecho ese porcentaje es superior al que explicó correspondería a Cataluña si se aplican los precedentes y acuerdos internacionales para secesiones sin negociación.

En este otro comentario mío de hace unas semanas hay un resúmen de sus explicaciones y un enlace a la entrevista radiofónica de la que sale ese resúmen: www.meneame.net/c/18398540

Obviamente la solución más evidente para el Reino de España para que ese automatismo no se aplicase sería negociar un porcentaje superior, junto a otros aspectos que fueran negociables.

» autor: sorrillo

#14 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--234048-- — Sat, 30 Jan 2016 00:14:10 +0000

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» autor: --234048--

#13 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--489361-- — Sat, 30 Jan 2016 00:12:03 +0000

#10 Propuesta de España

» autor: --489361--

#12 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

ikipol — Sat, 30 Jan 2016 00:10:40 +0000

#11 La de plurinacionalidad de la república catalana de mi casa

» autor: ikipol

#11 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--489361-- — Sat, 30 Jan 2016 00:10:08 +0000

#9 #8 Y dos vicepresidencias.

» autor: --489361--

#10 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--189197-- — Sat, 30 Jan 2016 00:09:30 +0000

#4 Es para empezar a negociar, falta ver la propuesta de España y ver si incluye los créditos rastreros que nos hace con nuestros propios impuestos.

» autor: --189197--

#9 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

ikipol — Sat, 30 Jan 2016 00:08:34 +0000

#8 Podemos no lo dejaría en un 29%, lo pondría en un 30%

» autor: ikipol

#8 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--501772-- — Sat, 30 Jan 2016 00:08:02 +0000

#1 #2 Podemos dejarlo en un 29% y que se lleven a Rajoy y su sequito a los Pirineos, bajo promesa que no los dejen salir de allí.

» autor: --501772--

#7 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

ikipol — Sat, 30 Jan 2016 00:05:44 +0000

#6 la coña es la coña

» autor: ikipol

#6 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

migumgg — Sat, 30 Jan 2016 00:05:15 +0000

#1 Ya se ha pasado del "ni de coña" al "25% de la deuda". Ains, luego son los catalanes los de la pela es la pela

» autor: migumgg

#5 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

ikipol — Sat, 30 Jan 2016 00:04:09 +0000

#2 Bueno, pensándolo bien, según lo que dicen que le debemos, un 43%

» autor: ikipol

#4 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--234048-- — Sat, 30 Jan 2016 00:03:43 +0000

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» autor: --234048--

#3 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

borteixo — Sat, 30 Jan 2016 00:03:39 +0000

Y un pin del Barsa.

» autor: borteixo

#2 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

--489361-- — Sat, 30 Jan 2016 00:03:39 +0000

#1 o 33% o nada.

» autor: --489361--

#1 Junqueras propone asumir el 11% de la deuda española

ikipol — Sat, 30 Jan 2016 00:00:51 +0000

Menos del 25% ni hablamos

» autor: ikipol