#3 #12 #37 No, no es ilegal si solo van a suplir los servicios mínimos que supuestamente no se cumplen. Sería ilegal si fuesen hacer la limpieza completa.

#44 ¿Y? Se decreta y listo. Y ahí se termina la ilegalidad.

#52 El que se den o no las condiciones no lo decidimos los meneantes. Suele ser una decisión política apoyada por un experto amigo.

#44 Justo la acabo de ver... Espero que tengan razón los expertos de Público y no yo.

#51 pufff, expertos consultados por Público ¿te esperabas otra respuesta?

#94 ¿Interpretación?

Yo no he interpretado nada, es un copia y pega de la ley.

Los que interpretan las leyes son los jueces, y lo hicieron los del Tribunal Constitucional en la sentencia de 28/9/1992, y el Tribunal Supremo en su Sentencia de 24/10/1989.
Que se resumen en: No se puede sustituir a los trabajadores en huelga por otros trabajadores de la misma empresa de otro centro, de otra categoría o con otras funciones.
Así que menos aún con trabajadores de otra empresa [Esto sí es interpretación mía].

Lo dijo #44 Contratar a Tragsa para que limpie Madrid es ilegal, según los expertos

Hace 10 años | Por --275642-- a publico.es

Publicado hace 10 años por --275642-- a publico.es

Contratar a Tragsa para que limpie Madrid es ilega...

publico.es

#12 uhm, yo diría que no, ya que no es lo mismo limitar o impedir el ejercicio de libertad o derecho de huelga que actuar contra os efectos de dicha huelga. Es decir, con esta acción no veo que se esté impidiendo a nadie hacer huelga. El que las calles estén sucias es un efecto de la huelga y limpiarlas no afecta al derecho de huelga.

Bueno, otra cosa es que sea ilegal por otro artículo, como no controlo no voy a afirmar que no lo es, solo digo que el artículo citado por #12 no convierte en ilegal esta acción.

#34 daría igual que se sobrepasen los servicios mínimos. Los servicios mínimos indican un mínimo, no un máximo.

#49 Tu comentario es erróneo, especialmente las afirmaciones "El que las calles estén sucias es un efecto de la huelga y limpiarlas no afecta al derecho de huelga", o "daría igual que se sobrepasen los servicios mínimos"

Los efectos de la huelga son indisolubles del derecho de huelga según la jurisprudencia consolidada y pacífica de nuestros tribunales, cualquier actuación empresarial que suponga "menoscabo a los efectos de la huelga y vacíe de contenido su celebración" supone una violación del derecho fundamental. Obviamente se excluyen aquellas actuaciones que tengan una causa legítima demostrable sin relación alguna con la huelga.

Para explicarlo de forma simple, pues la doctrina es extensa y hay mucha doucmentación y sentencias que se podrían comentar. Una fabrica deja de producir por efectos de la huelga de la mayor parte de los trabajadores, y los trabajadores pueden negociar en una posición mejor gracias a los efectos de su huelga. Si el empresario los sustituye por una subcontrata o personal nuevo, eliminando los efectos de la huelga pues la fabrica vuelve a producir normalmente y por tanto eliminando esa posición mejor en la negociación (el empresario podria continuar en esa situación el tiempo que quisisese pues le cuesta lo mismo pagar a unos que a otros por trabajar en la fabrica), el empresario estaría con toda claridad violando el derecho a huelga de esos trabajadores, ya que la huelga se hace como medida de presión para negociar sus intereses. Si esto se permitiese el derecho a huelga sería algo totalmente inutil, tendría los mismos efectos que prohibir las huelgas.

#137 uhm, bueno, no te voy a quitar la razón, pero ya que supongo que controlas aprovecho para preguntarte una cosa que pensé en poner en mi comentario anterior.

Si un grupo de madrileños está hasta los mismísimos de la mierda que hay en la calle, y les da a ellos por limpiar ya que tienen tiempo libre (por ejemplo son parados), ¿sería por tanto ilegal? Lo digo porque en un principio parece que fuese el mismo caso.

Y otro ejemplo, cuando hay huelga, el que no hace huelga, si trabaja bien haciendo que los efectos de la huelga se note lo mínimo posible, ¿está también cometiendo delito?

Que conste que no es que esté diciendo que no tengas razón, es que son dudas que se me plantean que me chocan con lo que dices.

#170 Aquí estamos para ayudar en lo posible a resolver dudas

La primera es una buena pregunta de difícil respuesta. No voy a buscar precedentes para ver cómo lo han resulto los tribunales porque seguro que hay poquísimos casos de estos que hayan sido recurridos hasta los tribunales superiores y haya tenido repercusión para que pueda encontrarlos, o directamente no hay precedentes. Aparentemente la demanda de los trabajadores contra los ciudadanos que limpiaron las calles voluntariamente no entraría en el ámbito socio laboral por tratarse de particulares sino que tendría que entrar en el civil, donde parece posible que pudieran reclamarles los daños causados, si logran cuantificarlos en términos económicos. Pero tendría que acreditarse en el juicio que se trató de una acción vecinal de envergadura, que efectivamente afectó al desarrollo de la huelga y a los intereses de los trabajadores en su negociación con los empresarios, no unos pocos vecinos recogiendo los cubos de su calle.

La segunda duda, lo primero aclarar que delito se refiere al ámbito penal, que no es el caso que nos ocupa. Pero a la pregunta de si supone una violación del derecho de los huelgistas dentro del ámbito del derecho laboral, dependerá de lo que haga ese trabajador. Si hace su propio trabajo puede hacerlo todo lo bien que quiera, sin que eso afecte a los efectos de la huelga que son el trabajo dejado de hacer por los compañeros que la secunden, de hecho nadie le puede impedir que trabaje ni coaccionar para que secunde la huelga o trabaje a menor ritmo. Pero si por el contrario aparte de su trabajo hace las tareas que normalmente tienen asignadas esos compañeros, entonces sí entra dentro de lo ilegal. Dentro de un mismo equipo de trabajo la frontera puede ser difusa, pero en caso de que le pidan que haga tareas que hacen en otro equipo, o en otro departamento, porque muchos de ellos están en huelga, es evidente que si el trabajador se presta a colaborar, está violando el derecho de los huelguistas y se expone a las consecuencias legales, y tiene la opción legal de pedir la orden por escrito y negarse a cumplirla alegando que es manifiestamente ilegal.

#186 gracias por las respuestas. En cualquier caso, supongo que la salud de una ciudad está por encima del derecho de huelga, y por tanto al final en el caso que digo de los vecinos, estos saldrían ganando. Y es más, aunque lo dicho en mi primer comentario pueda ser incorrecto, la empresa de la que se habla la noticia (o el ayuntamiento o a quién le toque), alegando de nuevo que han actuado por un problema sanitario, posiblemente tendría también las de ganar. Como ya digo, no sé cómo estarán las leyes, pero parece ser de sentido común.

#186 Por lo que recuerdo del caso de los controladores aéreos, previo a la imposición de la obligación de presentarse al puesto de trabajo (y por tanto, la supresión del derecho fundamental de huelga), el gobierno tuvo que decretar previamente un estado de excepción.

Teniendo en cuenta que son dos casos muy diferentes entre sí (en aquel caso existía casi completa unanimidad de abuso de Ley), en éste caso el ayuntamiento tiene cobertura legal para reventar esta huelga? y, previamente a la subcontratacion del servicio público a TRAGSA, no tendría que decretarse una alerta sanitaria a nivel local o ministerial?

Tengo muchas dudas que uno de los derechos (de los llamados fundamentales) pueda ser eludido con tanta facilidad como parece haberlo hecho el ayuntamiento.

#123 "Salvo que tenga alguna cláusula o no sea legalmente posible... ¿qué quita al Ayuntamiento de contratar a otra empresa para realizar la labor de la empresa que se niega a hacerlo por estar en huelga?"

No se trata de una cláusula escondida en un contrato entre el ayuntamiento y una contrata de basuras, se trata de uno de los derechos fundamentales de los que disponemos los ciudadanos, especificados en la sección 1ª del capítulo 2º de la Constitución Española, son sólo 14 artículos y creo que todo el mundo debería conocerlos. Si tienes dudas de lo que supone exactamente el derecho a huelga te remito a mi comentario #137.
Si hacen lo que han anunciado van a violar ese derecho fundamental de todos los trabajadores afectados, eso es lo que un organismo público jamás debería atreverse a hacer. Pero en estos tiempos de regresión nuestros derechos y libertades están siendo recortados y ya ni se molestan en ocultarlo.

Si simplemente piensas que esos derechos son chorradas y que lo importante es que la basura se recoga y asunto arreglado, te diría que todo esto tiene consecuencias, para tí, para mí y para nuestros hijos, tiempo al tiempo.

#34 Si la empresa concesionaria tiene pruebas de que los empleados no cumplen los servicios mínimos puede ejercer su derecho a sancionarles, denunciarles, e incluso llegar al extremo de demandarles por los daños causados. Con pruebas concretas obviamente, y en acciones individuales a cada empleado.
Todo lo que sugieres está prohibido, no lo pueden hacer porque no entra dentro del marco legal y supone una violación de derechos fundamentales (exceptando una emergencia sanitaria y situaciones extraordinarias similares). O siendo más preciso, lo pueden hacer y lo harán sabiendo perfectamente que es ilegal, pero sabiendo también que cuando llegue la sentencia dentro de años ya se habrán salido con la suya y pocas consecuencias legales tendrá.

#37 Yo creo que no es ilegal... Aparte, lo que va a hacer Tragsa en principio es cubrir los servicios mínimos, no sustituir a los huelguistas.

#37 Es complejo por esto de ser una empresa externa que no está en huelga, pero si se contrata a otra empresa para suplir a la primera, esto debería implicar reconocimiento de que la primera no ha cumplido con sus funciones y, por tanto, aplicarle las sanciones correspondientes (desde multas hasta la pérdida de la concesión).

#37 Es ilegal porque están saltándose a la torera un concurso publico que fue ganado por las empresas concesionarias, y con el contrato todavía en vigor eligen a dedo a otra empresa a hacer el servicio.

Cosa distinta es que la empresa concesionaria subcontrate servicios a otras, como Tragsa, lo cual en esta situación sería claramente una violación del derecho a huelga, sea por servicios mínimo o no.

El ayuntamiento sí tiene la posibilidad legal de romper el contrato con la concesionario demandando el incumplimiento del mismo y sacar a concurso publico el servicio, o bien entiendo que este tipo de servicios pueden encargarlo a Tragsa directamente o hacerlo con medios propios, pero sólo después de rescindir los contratos actuales (y eso quizás no sea tan inmediato como parece, habría que estudiar el contenido de los contratos).
Esa posibilidad, aunque es habitual hacerlo, también supone según una reciente sentencia del TS una violación del derecho a huelga de los trabajadores que venían prestando el servicio, pero sin consecuencias reales para la contrata ni el contratista.

También tienen la posibilidad legal de declarar la emergencia sanitaria y presentar las pruebas de la insalubridad de las calles y el riesgo para la salud publica, y no parece que las haya ya que la propia alcaldesa lo negó recientemente. Pero es la única opción de hacerlo de forma inmediata como pretenden

#51 Perfecto, atengámonos a los hechos:

Las leyes penales creo que todos tenemos claro que no se pueden aplicar retroactivamente, pero, ¿ocurre lo mismo con los cambios en jurisprudencia?.

Hecho: el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, tribunal de mayor rango en esta materia cuya jurisdicción reconoce España, ha sentenciado de manera categórica que no.

El tribunal estima que la demandante no podía prever que el Tribunal Supremo modificaría su jurisprudencia en febrero de 2006 ni que tal modificación le sería aplicada y supondría aplazar en casi nueve años la fecha de su puesta en libertad, del 2 de julio de 2008 al 27 de julio de 2017. Por lo tanto, la demandante ha cumplido una pena de prisión superior a la que tendría que haber cumplido según el sistema jurídico español en vigor en el momento de su condena. Por consiguiente, corresponde a las autoridades españolas garantizar su puesta en libertad en el plazo más breve posible

No sé si me avergüenza más tener que defender los derechos de terroristas y violadores o vivir en un país condenado por el Tribunal de Derechos Humanos.

#30 Por fuentes me bastaba una en la que se afirmase lo contrario
Está bastante bien y parecen decir que se tienen que cumplir por separado.
Pero leyendo la sentencia de Parot comenta algo de "no pudieran ser cumplidas simultáneamente " que parece indicar que hay casos en se pueden cumplir varias condenas simultáneamente ¿?
O el "rollo" viene de que a otros presos se les aplicó así y sentó precedente.
Como ves no soy especialista, esto me deja con más dudas.
No tendrás traducido por ahí la justificación exacta de Estrasburgo

#31 O el "rollo" viene de que a otros presos se les aplicó así y sentó precedente.

Sí, es exactamente eso, salvo que en España, y en el Derecho Continental en general, lo de "sentar precedente" no funciona igual que en el Derecho Anglosajón o en las películas de Hollywood. Durate 30 años se apilicó en un sentido, y luego el Tribunal Supremo decidió cambiar su juristrpudentica. Y técnicamente puede hacerlo.

Yo no defiendo ese cambio de jurisprudencia, ni digo que fuese legal o ilegal. Solo intento sentar los hechos para el debate, y afirmar como se ha afirmado hasta la saciedad que el código de 1973 indicaba que las reducciones se aplican sobre los 30 años y no sobre cada condena individual, para luego decir que se ha intentado hacer aplicación retroactiva de una ley penal, es desinformar.

#33 Hombre, si se hubiese aplicado desde 1973, no estaríamos aquí discuteindo nada. Yo no tengo ningún argumento, solo vengo a indicar la desinformación reinante. En efecto, hay un cambio en la jurisprudencia, y este se aplica retroactivamente. Las leyes penales creo que todos tenemos claro que no se pueden aplicar retroactivamente, pero, ¿ocurre lo mismo con los cambios en jurisprudencia?. Eso en el fondo es la cuestión. Se puede estar a favor o en contra, pero por favor, ateneros a los hechos.

#51 Perfecto, atengámonos a los hechos:

Las leyes penales creo que todos tenemos claro que no se pueden aplicar retroactivamente, pero, ¿ocurre lo mismo con los cambios en jurisprudencia?.

Hecho: el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, tribunal de mayor rango en esta materia cuya jurisdicción reconoce España, ha sentenciado de manera categórica que no.

El tribunal estima que la demandante no podía prever que el Tribunal Supremo modificaría su jurisprudencia en febrero de 2006 ni que tal modificación le sería aplicada y supondría aplazar en casi nueve años la fecha de su puesta en libertad, del 2 de julio de 2008 al 27 de julio de 2017. Por lo tanto, la demandante ha cumplido una pena de prisión superior a la que tendría que haber cumplido según el sistema jurídico español en vigor en el momento de su condena. Por consiguiente, corresponde a las autoridades españolas garantizar su puesta en libertad en el plazo más breve posible

No sé si me avergüenza más tener que defender los derechos de terroristas y violadores o vivir en un país condenado por el Tribunal de Derechos Humanos.

#30 Tu argumento tendría sentido si esa interpretación se aplicara desde 1973. Pero los que deben aplicar ese código penal han interpretado durante 33 años de forma unánime esos artículos que citas de una forma: la redención de penas se hace sobre el total de cumplimiento efectivo, no sobre el total impuesto.

En 2006 se hizo un cambio en la interpretación de la ley que aumentaba de facto las penas reales que se cumplen por algunos delitos y se aplicó con efectos retroactivos.

#30 Pero vamos a ver, si digo que el código de 1973 NO dice tal cosa... ¿como voy a citar la parte del código de 1973 en la que no dice algo?

Deberías citar la parte en la que dice lo contrario porque de no decir nada hay ambigüedad y en caso de ambigüedad se aplicará la interpretación más favorable para el reo o acusado; éste es un principio legal básico en todos los Estados de Derecho.

#30 yo lo que creo, por lo que dice #16 y por lo que yo he oído sobre el tema, es que hasta el 2006 se interpretaba el código penal reduciendo años de la condena máxima de 30 años, y que a partir de ese año se interpretó el código penal reduciendo sobre la pena de cada uno en casos de terrorismo y de crímenes de especial gravedad. Lo que dice Estrasburgo es que estas interpretaciones de la ley no se pueden aplicar retroactivamente y por eso tienen que revisar individualmente cada condena.
Peo tampoco sé si estoy en lo cierto...

#21 http://www.abc.es/espana/20131022/abci-claves-doctrina-parot-201310212141.html
"Antes de la doctrina Parot las redenciones ordinarias y extraordinarias previstas en el Código Penal de 1973 se aplicaban sobre una única condena de 30 años de prisión, que era el máximo de cumplimiento efectivo previsto en aquella legislación."
Sobre Estrasburgo: "a los que la doctrina se aplicó de forma retroactiva".
Igual es incorrecto pero si ABC tiene mejores argumentos en contra de esto no creo que los oculte.
¿Tus fuentes? Si citases el código penal del 73 y el párrafo(s) no es ambiguo sería genial

#24 Pero vamos a ver, si digo que el código de 1973 NO dice tal cosa... ¿como voy a citar la parte del código de 1973 en la que no dice algo? Digo yo que serás tu el que tiene que aportar el artículo del código de 1973 donde dice que las reducciones de condena se aplican sobre esos 30 años y no sobre cada condena individual.

http://iusinvocatio.wordpress.com/2012/08/10/doctrina-parot-doctrina-doble-computo-penal/
http://www.juecesdemocracia.es/pdf/sentencias/STS_Parot.pdf

Los artículos relevantes del código de 1973:

Artículo 70
Cuando todas o algunas de las penas correspondientes a las diversas infracciones no pudieran ser cumplidas simultáneamente por el condenado,
se observarán, respecto a ellas, las reglas siguientes:
1ª) En la imposición de las penas se seguirá el orden de su respectiva gravedad para su cumplimiento sucesivo por el condenado en cuanto sea
posible, por haber obtenido indulto de las primeramente impuestas o por haberlas ya cumplido.
La gravedad respectiva de las penas para la observancia de lo dispuesto en el párrafo anterior se determinará con arreglo a la siguiente escala:
-. Muerte.
-. Reclusión mayor.
-. Reclusión menor.
-. Presidio mayor.
-. Prisión mayor.
-. Presidio menor.
-. Prisión menor.
-. Arresto mayor.
-. Extrañamiento.
-. Confinamiento.
-. Destierro.
2ª) No obstante lo dispuesto en la regla anterior, el máximum de cumplimiento de la condena del culpable no podrá exceder del triplo del tiempo
por que se le impusiere la más grave de las penas en que haya incurrido, dejando de extinguir las que procedan desde que las ya impuestas cubrieren
el máximum de tiempo predicho, que no podrá exceder de treinta años.
La limitación se aplicará aunque las penas se hubieran impuesto en distintos procesos si los hechos, por su conexión, pudieran haberse enjuiciado
en uno sólo.

Artículo 100
Podrán redimir su pena con el trabajo, desde que sea firme la sentencia respectiva, los reclusos condenados a penas de reclusión, prisión y arresto
mayor. Al recluso trabajador se abonará, para el cumplimiento de la pena impuesta, previa aprobación del Juez de vigilancia, un día por cada dos
de trabajo, y el tiempo así redimido, se le contará también para la concesión de la libertad condicional. El mismo beneficio se aplicará, a efecto de
liquidación de su condena, a los reclusos que hayan estado privados provisionalmente de libertad.
No podrán redimir pena por el trabajo:
1º) Quienes quebranten la condena o intentaren quebrantarla, aunque no lograsen su propósito.
2º) Los que reiteradamente observen mala conducta durante el cumplimiento de la condena.

#30 Por fuentes me bastaba una en la que se afirmase lo contrario
Está bastante bien y parecen decir que se tienen que cumplir por separado.
Pero leyendo la sentencia de Parot comenta algo de "no pudieran ser cumplidas simultáneamente " que parece indicar que hay casos en se pueden cumplir varias condenas simultáneamente ¿?
O el "rollo" viene de que a otros presos se les aplicó así y sentó precedente.
Como ves no soy especialista, esto me deja con más dudas.
No tendrás traducido por ahí la justificación exacta de Estrasburgo

#31 O el "rollo" viene de que a otros presos se les aplicó así y sentó precedente.

Sí, es exactamente eso, salvo que en España, y en el Derecho Continental en general, lo de "sentar precedente" no funciona igual que en el Derecho Anglosajón o en las películas de Hollywood. Durate 30 años se apilicó en un sentido, y luego el Tribunal Supremo decidió cambiar su juristrpudentica. Y técnicamente puede hacerlo.

Yo no defiendo ese cambio de jurisprudencia, ni digo que fuese legal o ilegal. Solo intento sentar los hechos para el debate, y afirmar como se ha afirmado hasta la saciedad que el código de 1973 indicaba que las reducciones se aplican sobre los 30 años y no sobre cada condena individual, para luego decir que se ha intentado hacer aplicación retroactiva de una ley penal, es desinformar.

#33 Hombre, si se hubiese aplicado desde 1973, no estaríamos aquí discuteindo nada. Yo no tengo ningún argumento, solo vengo a indicar la desinformación reinante. En efecto, hay un cambio en la jurisprudencia, y este se aplica retroactivamente. Las leyes penales creo que todos tenemos claro que no se pueden aplicar retroactivamente, pero, ¿ocurre lo mismo con los cambios en jurisprudencia?. Eso en el fondo es la cuestión. Se puede estar a favor o en contra, pero por favor, ateneros a los hechos.

#51 Perfecto, atengámonos a los hechos:

Las leyes penales creo que todos tenemos claro que no se pueden aplicar retroactivamente, pero, ¿ocurre lo mismo con los cambios en jurisprudencia?.

Hecho: el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, tribunal de mayor rango en esta materia cuya jurisdicción reconoce España, ha sentenciado de manera categórica que no.

El tribunal estima que la demandante no podía prever que el Tribunal Supremo modificaría su jurisprudencia en febrero de 2006 ni que tal modificación le sería aplicada y supondría aplazar en casi nueve años la fecha de su puesta en libertad, del 2 de julio de 2008 al 27 de julio de 2017. Por lo tanto, la demandante ha cumplido una pena de prisión superior a la que tendría que haber cumplido según el sistema jurídico español en vigor en el momento de su condena. Por consiguiente, corresponde a las autoridades españolas garantizar su puesta en libertad en el plazo más breve posible

No sé si me avergüenza más tener que defender los derechos de terroristas y violadores o vivir en un país condenado por el Tribunal de Derechos Humanos.

#30 Tu argumento tendría sentido si esa interpretación se aplicara desde 1973. Pero los que deben aplicar ese código penal han interpretado durante 33 años de forma unánime esos artículos que citas de una forma: la redención de penas se hace sobre el total de cumplimiento efectivo, no sobre el total impuesto.

En 2006 se hizo un cambio en la interpretación de la ley que aumentaba de facto las penas reales que se cumplen por algunos delitos y se aplicó con efectos retroactivos.

#30 Pero vamos a ver, si digo que el código de 1973 NO dice tal cosa... ¿como voy a citar la parte del código de 1973 en la que no dice algo?

Deberías citar la parte en la que dice lo contrario porque de no decir nada hay ambigüedad y en caso de ambigüedad se aplicará la interpretación más favorable para el reo o acusado; éste es un principio legal básico en todos los Estados de Derecho.

#30 yo lo que creo, por lo que dice #16 y por lo que yo he oído sobre el tema, es que hasta el 2006 se interpretaba el código penal reduciendo años de la condena máxima de 30 años, y que a partir de ese año se interpretó el código penal reduciendo sobre la pena de cada uno en casos de terrorismo y de crímenes de especial gravedad. Lo que dice Estrasburgo es que estas interpretaciones de la ley no se pueden aplicar retroactivamente y por eso tienen que revisar individualmente cada condena.
Peo tampoco sé si estoy en lo cierto...

#116 La ley de 2003 permite hacer para delitos cometidos a partir de esa ley, lo que el Supremo ha querido hacer con retroactividad. Creo que el artículo lo expresa bien en uno de sus primeros puntos. El TEDH no cuestiona que se tome en cuenta el total de las condenas, lo que cuestiona es que se aplique a delitos cometidos con anterioridad a la ley de 2003. Capisce?

#110 A tu pregunta final, pues no, no sería aplicable. La reforma de 2003 hace que para los beneficios se cuente el total de las condenas y no el máximo de 30. El cambio de jurisprudencia viene para poder aplicar esa ley de 2003 a delitos cometidos con anterioridad, violando así el principio de irretroactividad.

#113 Pues si existiendo la ley de 2003, la jurisprudencia de 2006 no es aplicable, pero si no existiese la ley de 2003 la jurisprudencia de 2006 tampoco sería aplicable... me estás admitiendo que la ley de 2003 no pinta nada en este asunto.

#116 La ley de 2003 permite hacer para delitos cometidos a partir de esa ley, lo que el Supremo ha querido hacer con retroactividad. Creo que el artículo lo expresa bien en uno de sus primeros puntos. El TEDH no cuestiona que se tome en cuenta el total de las condenas, lo que cuestiona es que se aplique a delitos cometidos con anterioridad a la ley de 2003. Capisce?

#110 Pero porque no me he expresado con la suficiente correción (es un poco cansante repetir prácticamente lo mismo una y otra vez).

Tampoco sería aplicable.

#111 Lo que hace el Supremo en 2006 es reinterpretar el Código Penal del 73 en contra de toda la jurisprudencia y la doctrina previa, siguiendo punto por punto la filosofía de la reforma de 2003

Sentencia del Tribunal Supremo de 8 de marzo de 1994:

Se olvida por el Tribunal de Instancia que la pena señalada en el art. 70.2 del Código Penal, el límite de 30 años en este caso, opera ya como una pena nueva, resultante y autónoma, y a ella deben referirse los beneficios otorgados por la Ley como son la libertad condicional y la redención de penas (...). Se trata de una interpretación realizada por el órgano a quo contra reo y que por ello debe proscribirse (...). Sobre la pena resultante, que podría ser el triplo de la más grave de las sanciones o bien el límite de 30 años, es donde deben operar los beneficios penitenciarios y no distinguir donde la ley no distingue y contra reo y con choque frontal a lo señalado en el art. 25.2 del texto constitucional

Una reinterpretación a posteriori desfavorable para el reo de un artículo en base al cual se le impone una pena no puede ser aplicada retroactivamente.

PS: Con esa sentencia del 94 quedó en libertad un asesino pederasta.

#123 A ti por tu texto.

#122 Entenderás que el cambio de jurisprudencia y su retroactividad es un tema mucho más complejo y con muchos más matices que la irretroactividad de la ley penal.

#105 #106 Cierto es que el Código penal de 1973 no especifica a partir de dónde había que empezar a descontar la reducción de las penas. Pero también es cierto que sí había jurisprudencia al respecto que establecía que los días de redención se descontaban de la pena máxima, y no de la condena total.

El cambio de jurisprudencia de 2006 obedece a una reforma de la ley ocurrida en 2003, y como supone un alargamiento efectivo de las penas, en ningún caso es aplicable a delitos anteriores, porque eso sería aplicar una ley de 2003 (la que genera la nueva jurisprudencia) a delitos ocurridos antes de dicha ley.

#108 El cambio de jurisprudencia de 2006 obedece a una reforma de la ley ocurrida en 2003, y como supone un alargamiento efectivo de las penas, en ningún caso es aplicable a delitos anteriores, porque eso sería aplicar una ley de 2003 (la que genera la nueva jurisprudencia) a delitos ocurridos antes de dicha ley.

Se pueden extraer extrañas conclusiones de ahí... si no hubiese existido la ley de 2003, ¿el cambio de jurisprudencia de 2006 sí que sería aplicable?

#110 A tu pregunta final, pues no, no sería aplicable. La reforma de 2003 hace que para los beneficios se cuente el total de las condenas y no el máximo de 30. El cambio de jurisprudencia viene para poder aplicar esa ley de 2003 a delitos cometidos con anterioridad, violando así el principio de irretroactividad.

#113 Pues si existiendo la ley de 2003, la jurisprudencia de 2006 no es aplicable, pero si no existiese la ley de 2003 la jurisprudencia de 2006 tampoco sería aplicable... me estás admitiendo que la ley de 2003 no pinta nada en este asunto.

#116 La ley de 2003 permite hacer para delitos cometidos a partir de esa ley, lo que el Supremo ha querido hacer con retroactividad. Creo que el artículo lo expresa bien en uno de sus primeros puntos. El TEDH no cuestiona que se tome en cuenta el total de las condenas, lo que cuestiona es que se aplique a delitos cometidos con anterioridad a la ley de 2003. Capisce?

#110 Pero porque no me he expresado con la suficiente correción (es un poco cansante repetir prácticamente lo mismo una y otra vez).

Tampoco sería aplicable.

#111 Lo que hace el Supremo en 2006 es reinterpretar el Código Penal del 73 en contra de toda la jurisprudencia y la doctrina previa, siguiendo punto por punto la filosofía de la reforma de 2003

Sentencia del Tribunal Supremo de 8 de marzo de 1994:

Se olvida por el Tribunal de Instancia que la pena señalada en el art. 70.2 del Código Penal, el límite de 30 años en este caso, opera ya como una pena nueva, resultante y autónoma, y a ella deben referirse los beneficios otorgados por la Ley como son la libertad condicional y la redención de penas (...). Se trata de una interpretación realizada por el órgano a quo contra reo y que por ello debe proscribirse (...). Sobre la pena resultante, que podría ser el triplo de la más grave de las sanciones o bien el límite de 30 años, es donde deben operar los beneficios penitenciarios y no distinguir donde la ley no distingue y contra reo y con choque frontal a lo señalado en el art. 25.2 del texto constitucional

Una reinterpretación a posteriori desfavorable para el reo de un artículo en base al cual se le impone una pena no puede ser aplicada retroactivamente.

PS: Con esa sentencia del 94 quedó en libertad un asesino pederasta.

#123 A ti por tu texto.

#122 Entenderás que el cambio de jurisprudencia y su retroactividad es un tema mucho más complejo y con muchos más matices que la irretroactividad de la ley penal.

#108 El cambio de jurisprudencia no obedece a ninguna reforma de la ley porque, entre otras cosas ya no sería jurisprudencia.

#96 Es que no se le aplica todo el Código Penal nuevo. No se les aplica la pena máxima de 2003 a los delitos anteriores. Sólo se les aplica el sistema de beneficios penitenciarios de 2003, más restrictivo, a delitos anteriores.

Es el Código de 2003 el que establece que los beneficios penitenciarios se descuente de la condena total, y no de la pena máxima. Los códigos anteriores establecían que se descontara a partir de la pena máxima.

Por eso, descontar desde la pena máxima a delitos cometidos antes de 2003 es aplicarle a dichos delitos una ley posterior a los mismos.

No sé si es el odio lo que te ciega, pero es tan aberrante (y sencillo de entender) como haberla condenado de repente a 40 en lugar de 30. Es a todas luces aplicarle una ley de 2003 a delitos cometidos en los 80.

#104 Los códigos anteriores establecían que se descontara a partir de la pena máxima.

Primera noticia, ¿en qué artículos decían eso los códigos anteriores?

#105 #106 Cierto es que el Código penal de 1973 no especifica a partir de dónde había que empezar a descontar la reducción de las penas. Pero también es cierto que sí había jurisprudencia al respecto que establecía que los días de redención se descontaban de la pena máxima, y no de la condena total.

El cambio de jurisprudencia de 2006 obedece a una reforma de la ley ocurrida en 2003, y como supone un alargamiento efectivo de las penas, en ningún caso es aplicable a delitos anteriores, porque eso sería aplicar una ley de 2003 (la que genera la nueva jurisprudencia) a delitos ocurridos antes de dicha ley.

#108 El cambio de jurisprudencia de 2006 obedece a una reforma de la ley ocurrida en 2003, y como supone un alargamiento efectivo de las penas, en ningún caso es aplicable a delitos anteriores, porque eso sería aplicar una ley de 2003 (la que genera la nueva jurisprudencia) a delitos ocurridos antes de dicha ley.

Se pueden extraer extrañas conclusiones de ahí... si no hubiese existido la ley de 2003, ¿el cambio de jurisprudencia de 2006 sí que sería aplicable?

#110 A tu pregunta final, pues no, no sería aplicable. La reforma de 2003 hace que para los beneficios se cuente el total de las condenas y no el máximo de 30. El cambio de jurisprudencia viene para poder aplicar esa ley de 2003 a delitos cometidos con anterioridad, violando así el principio de irretroactividad.

#113 Pues si existiendo la ley de 2003, la jurisprudencia de 2006 no es aplicable, pero si no existiese la ley de 2003 la jurisprudencia de 2006 tampoco sería aplicable... me estás admitiendo que la ley de 2003 no pinta nada en este asunto.

#110 Pero porque no me he expresado con la suficiente correción (es un poco cansante repetir prácticamente lo mismo una y otra vez).

Tampoco sería aplicable.

#111 Lo que hace el Supremo en 2006 es reinterpretar el Código Penal del 73 en contra de toda la jurisprudencia y la doctrina previa, siguiendo punto por punto la filosofía de la reforma de 2003

Sentencia del Tribunal Supremo de 8 de marzo de 1994:

Se olvida por el Tribunal de Instancia que la pena señalada en el art. 70.2 del Código Penal, el límite de 30 años en este caso, opera ya como una pena nueva, resultante y autónoma, y a ella deben referirse los beneficios otorgados por la Ley como son la libertad condicional y la redención de penas (...). Se trata de una interpretación realizada por el órgano a quo contra reo y que por ello debe proscribirse (...). Sobre la pena resultante, que podría ser el triplo de la más grave de las sanciones o bien el límite de 30 años, es donde deben operar los beneficios penitenciarios y no distinguir donde la ley no distingue y contra reo y con choque frontal a lo señalado en el art. 25.2 del texto constitucional

Una reinterpretación a posteriori desfavorable para el reo de un artículo en base al cual se le impone una pena no puede ser aplicada retroactivamente.

PS: Con esa sentencia del 94 quedó en libertad un asesino pederasta.

#123 A ti por tu texto.

#122 Entenderás que el cambio de jurisprudencia y su retroactividad es un tema mucho más complejo y con muchos más matices que la irretroactividad de la ley penal.

#108 El cambio de jurisprudencia no obedece a ninguna reforma de la ley porque, entre otras cosas ya no sería jurisprudencia.

#104 El Código Penal de 2003 no contempla reducción de penas porque estas desaparecen en la reforma de 1995, aunque sí establece que los beneficios penitenciarios se realicen sobre el cómputo global de las penas.
El Código Penal de 1973 no especifica en ninguna parte que la reducción de penas se realice sobre el tiempo máximo de estancia en prisión o sobre el total de la condena. No dice nada al respecto y eran los tribunales los que debían decidir cómo realizar la reducción de las penas. No es un asunto de aplicación de leyes, es un asunto de jurisprudencias.

#65 Esa es la cuestión, que es Derecho civil, no penal. El principio de irretroactividad tiene una eficacia mucho más intensa en materia penal que son normas sancionadoras por excelencia. En el ámbito del Derecho civil nos movemos en las relaciones entre particulares, con algunas excepciones. En el caso de que la nueva interpretación jurisprudencial en el orden civil, implicara alguna privación de derechos tampoco podría (o no debería) aplicarse retroactivamente. Además, en Derecho civil hay que tener en cuenta que un acto jurídico puede producir efectos que no se consuman hasta la entrada en vigor de la nueva norma o de la nueva doctrina jurisprudencial. Es una materia en la que el tema de la retroactividad es mucho más complejo que en el ámbito penal.

#58 Dependerá si es restrictiva o desfavorable o no lo es, en el primer caso no se podrá aplicar retroactivamente y en el segundo sí. Lo que plantea 45, es lo que te he dicho ¿si la Ley no puede ser retroactiva por qué la interpretación de la misma sí? Eso es una trampa conceptual para tratar de burlar la finalidad de la norma.

#60 ¿Estas seguro de eso? Yo no, por eso pregunto. Aquí exponen muchas dudas (http://www.notariosyregistradores.com/doctrina/ARTICULOS/2012-retroactividad.htm - los tribunales españoles sólo en casos excepcionales han excluido la eficacia retroactiva de los cambios jurisprudenciales), aunque bueno, es derecho civil, no penal.

#65 Esa es la cuestión, que es Derecho civil, no penal. El principio de irretroactividad tiene una eficacia mucho más intensa en materia penal que son normas sancionadoras por excelencia. En el ámbito del Derecho civil nos movemos en las relaciones entre particulares, con algunas excepciones. En el caso de que la nueva interpretación jurisprudencial en el orden civil, implicara alguna privación de derechos tampoco podría (o no debería) aplicarse retroactivamente. Además, en Derecho civil hay que tener en cuenta que un acto jurídico puede producir efectos que no se consuman hasta la entrada en vigor de la nueva norma o de la nueva doctrina jurisprudencial. Es una materia en la que el tema de la retroactividad es mucho más complejo que en el ámbito penal.

#43 Claro que puede, pero lo que no puede es hacer una aplicación retroactiva si esa jurisprudencia es en materia penal (sólo puede aplicarse retroactivamente la norma penal más benigna: no tendría caso mantener en la cárcel a condenados por un delito que ha dejado de ser tal).

#43 Sí, el TS puede modificar su jurisprudencia, siempre y cuando lo motive y nunca vulnerando la Ley o la Constitución.

#46 Pues ahí está el tema, en si vulnera alguna ley, tal como lo plantea #45.

La retroactividad de la jurisprudencia, sea para bien o para mal, no me parece tema sencillo. Yo tenía entendido que en España, la jurisprudencia, al no ser ley, puede aplicarse retroactivamente (es decir, tu cometes el delito en 2000, el TS sienta jurisprudencia en 2001, si te juzgan en 2002 será con la nueva jurisprudencia.)

#58 Dependerá si es restrictiva o desfavorable o no lo es, en el primer caso no se podrá aplicar retroactivamente y en el segundo sí. Lo que plantea 45, es lo que te he dicho ¿si la Ley no puede ser retroactiva por qué la interpretación de la misma sí? Eso es una trampa conceptual para tratar de burlar la finalidad de la norma.

#60 ¿Estas seguro de eso? Yo no, por eso pregunto. Aquí exponen muchas dudas (http://www.notariosyregistradores.com/doctrina/ARTICULOS/2012-retroactividad.htm - los tribunales españoles sólo en casos excepcionales han excluido la eficacia retroactiva de los cambios jurisprudenciales), aunque bueno, es derecho civil, no penal.

#65 Esa es la cuestión, que es Derecho civil, no penal. El principio de irretroactividad tiene una eficacia mucho más intensa en materia penal que son normas sancionadoras por excelencia. En el ámbito del Derecho civil nos movemos en las relaciones entre particulares, con algunas excepciones. En el caso de que la nueva interpretación jurisprudencial en el orden civil, implicara alguna privación de derechos tampoco podría (o no debería) aplicarse retroactivamente. Además, en Derecho civil hay que tener en cuenta que un acto jurídico puede producir efectos que no se consuman hasta la entrada en vigor de la nueva norma o de la nueva doctrina jurisprudencial. Es una materia en la que el tema de la retroactividad es mucho más complejo que en el ámbito penal.

#34 Lo de no entrar en prisión por una pena inferior a dos años si no se tienen antecedentes sí que está recogido en el Código Penal en los artículos 80 y siguientes relativos a la suspensión de la ejecución de las penas privativas de libertad.

Respecto a lo de la doctrina Parot, no es un problema de cambio en la condena, es un problema en la interpretación de las normas relativas a la ejecución de la condena, beneficios penitenciarios, etc. Y como ley que es, sigue sujeta al principio de irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, 9.3 CE. De manera que si la Ley está sujeta a ese principio, con más razón la Jurisprudencia, la cual está sometida al imperio de la Ley y en todo caso a la Constitución. De lo contrario podría llegarse al absurdo de que a pesar de que la Ley no puede ser retroactiva, una interpretación jurisprudencial sí podría serlo, vulnerando de lleno la finalidad del principio de irretroactividad. Además, hay que tener en cuenta que este principio que está íntimamente relacionado con el de seguridad jurídica, el cual a su vez podemos definir como la previsibilidad en la interpretación y aplicación del Derecho por parte de los poderes públicos.

#38 podría llegarse al absurdo de que a pesar de que la Ley no puede ser retroactiva, una interpretación jurisprudencial sí podría serlo, vulnerando de lleno la finalidad del principio de irretroactividad.

No entiendo, ¿el TS no podría dictar una sentencia contraria a la jurisprudencia previa?

#43 Claro que puede, pero lo que no puede es hacer una aplicación retroactiva si esa jurisprudencia es en materia penal (sólo puede aplicarse retroactivamente la norma penal más benigna: no tendría caso mantener en la cárcel a condenados por un delito que ha dejado de ser tal).

#43 Sí, el TS puede modificar su jurisprudencia, siempre y cuando lo motive y nunca vulnerando la Ley o la Constitución.

#46 Pues ahí está el tema, en si vulnera alguna ley, tal como lo plantea #45.

La retroactividad de la jurisprudencia, sea para bien o para mal, no me parece tema sencillo. Yo tenía entendido que en España, la jurisprudencia, al no ser ley, puede aplicarse retroactivamente (es decir, tu cometes el delito en 2000, el TS sienta jurisprudencia en 2001, si te juzgan en 2002 será con la nueva jurisprudencia.)

#58 Dependerá si es restrictiva o desfavorable o no lo es, en el primer caso no se podrá aplicar retroactivamente y en el segundo sí. Lo que plantea 45, es lo que te he dicho ¿si la Ley no puede ser retroactiva por qué la interpretación de la misma sí? Eso es una trampa conceptual para tratar de burlar la finalidad de la norma.

#60 ¿Estas seguro de eso? Yo no, por eso pregunto. Aquí exponen muchas dudas (http://www.notariosyregistradores.com/doctrina/ARTICULOS/2012-retroactividad.htm - los tribunales españoles sólo en casos excepcionales han excluido la eficacia retroactiva de los cambios jurisprudenciales), aunque bueno, es derecho civil, no penal.

#34 La cuestión es que las condiciones preestablecidas para acortar el cumplimiento de la pena, se consideran parte de la pena en sí. No es lo mismo saber que una condena a cinco años pueden ser tres "si te portas bien", que saber que serán cinco te portes como te portes. Si luego se quitan esos beneficios, sólo puede quitarse para los nuevos delitos. No es una cuestión de España, ni de Europa, es universal, al menos en los Estados de Derecho. Y aunque en este caso suene antipática su aplicación por lo antipático del condenado, poner excepciones a este principio sería MUY peligroso (también para esos ciudadanos que hoy se quejan tanto de la sentencia que al final los terroristas sí se van a creer que el TEDH apoya la causa etarra).

#34 El punto de vista del estado creo que de hecho se basaba más o menos en lo que dices: que se trataba de una nueva interpretación del mismo Código Penal con el que se la condenó(que no especificaba en ningún artículo que las reducciones de pena se debían realizar sobre los 30 años de estancia máxima en prisión, en lugar de sobre los años de condena por separado), y que al ser una reinterpretación de la misma ley no se podía considerar que había retroactividad, pues no se había modificado la ley ni la condena.

El problema parece ser que era que una vez se le había recalculado el tiempo de estancia en prisión a 20 años en lugar de 30, este ya no podía ser modificado en perjuicio del recluso, como finalmente ocurrió, por lo que se consideró que la extensión del tiempo de condena conforme al nuevo criterio, al ser éste criterio posterior, no se podía aplicar a la condenada. En mi opinión la estrategia de España estaba más basada en tecnicismos que en la correcta aplicación de la ley, como así demuestra la amplia mayoría (no sólo el "malvado" juez socialista y en consecuencia, para algunos, proetarra) con la que los jueces han considerado que ha habido retroactividad en la aplicación de la ley. Nos gustará más o menos el resultado, pero ley en mano tenían razón, y si el estado pudiera saltarse sus propias leyes a conveniencia, la situación de indefensión en que quedaría la ciudadanía sería casi absoluta.

#24 Al contrario, me parecen perfectamente creíbles. Y yo apoyo y aplaudo los actos que menciona. Sí, #37, se lo merecían. Se lo merecían por financiar y apoyar de mil maneras a los pistoleros de la patronal, que mataban a los sindicalistas de la CNT simplemente por organizar huelgas y animar a sus compañeros de trabajo a no callarse ni agachar la cabeza ante los abusos de los empresarios. Se lo merecían por seguir intentando mantener el monopolio de la educación, contando a los niños que la Tierra era plana (algo que ya se sabía erróneo desde hacía siglos) y luchando contra las ideas pedagógicas de la Escuela Moderna, tratando de ilegalizar ésta. Se lo merecían, en definitiva, por tratar de mantener el país y sus habitantes en la oscuridad del fanatismo cristiano, frenando y poniendo trabas precisamente a quienes luchaban por convertirlo en un sitio en el que todos vivieran mejor. La Iglesia en la España del siglo XIX y el siglo XX era una puta plaga que sólo causaba dolor y sufrimiento, herencia de un pasado de barbarie y represión (la Inquisición había sido eliminada muy poco antes) que no merecía seguir existiendo mientras no cambiara radicalmente de actitud hacia los sindicalistas, hacia los ateos y, en general, hacia cualquiera que no comulgara con sus creencias.

#39 ¿Tal vez que los condenados a muerte por Franco defendían un régimen democrático y no una dictadura militar? ¿Tal vez que los condenados a muerte por Franco no fueron quienes se levantaron militarmente para imponer un régimen totalitario? Recuerda que los franquistas también mataron muchos curas, en Euskadi para ser exactos. A la Iglesia no se la persiguió por sus ideas, sino porque durante siglos habían sido ellos los perseguidores y durante un fugaz momento la población vio la oportunidad de liberarse de ellos.

#41 Sí, se lo merecían.

¿Y tú eres partidario de fusilarlos a todos a bulto o hay algún caso que examinarías?

Se lo merecían por seguir intentando mantener el monopolio de la educación, contando a los niños que la Tierra era plana

Joder, macho. Careces incluso del mínimo de cultura para poder avergonzarte de tu ignorancia.

#43

#45 «La maestra Isabel nos dijo que la Tierra era plana» => los curas enseñaban que la Tierra era plana.

Tienes que diversificar tus fuentes. Meterte rollo anarka todo el tiempo no es bueno.

#48 Espera, que el que me tachó de ignorante ahora se quiere hacer el tonto... ¿De dónde crees que había salido una maestra Isabel que dice que "La Tierra es plana y debajo está el infierno" (cítalo todo, pillín)? ¿Quién te crees que controlaba la educación en España hasta que llegó la Segunda República? Igual deberías ver el resto de declaraciones de esta mujer en el documental, pero claro, eso de que lleve "rollo anarka" seguramente lo convierte en dañino para tu vista...

#49 eso de que lleve "rollo anarka" seguramente lo convierte en dañino para tu vista...

Pues no. Te he dicho, simplemente, que diversifiques tus fuentes. Igual para ti leer el punto de vista del «enemigo» te daña la vista; la mía nunca ha tenido ese problema.

#52 Iba por #43 no #47

#104 No he hecho ningún juicio de intención: lo ha dicho él mismo.

#57 Llámale X. Azaña está hablando de la persecución —con asesinatos incluidos— de la izquierda contra la derecha y contra los curas, no de simples revueltas campesinas.

#58 No se trata del «y tú más», pero ya que lo dices, la denuncia de Azaña posiblemente sea más ambivalente de lo que piensas. Por una parte, denuncia la inhibición de las autoridades republicanas ante estos hechos, o sea, la quiebra del estado de derecho. Por otra parte, también hay una crítica táctica (observa que dice de una quema de un local que «cometieron la tontería» de quemarlo, como si lo malo fuera la imagen que se da de ello más que el atentado en sí). Esto no excluye, por supuesto, que le pareciera mal por ser, simplemente, una muestra de fanatismo, intolerancia y brutalidad. Azaña también da muestras de pensar así en sus escritos y palabras.

Por último, Azaña era lo más suave del republicanismo. Otros pensaban como el demócrata #41: fusilémoslos a todos porque se lo merecen, y punto (y además, a diferencia de nuestro campechano libertario, lo pensaban en caliente).

#59 No, no le llamo X, lo llamo como es. Durante la República hubo violencia política por ambas partes. La diferencia es que una de las partes es la que tenía el poder y el dinero (y la Iglesia Católica Apostólica y Romana era y sigue siendo el mayor terrateniente de España), y la otra es la que no tenía nada.

¿Que la denuncia de Azaña es "ambivalente"? Pues qué quieres que te diga. A ver cuando se ve esa ambivalencia en los representantes de la dictadura, sus herederos o incluso en la Iglesia. Y ten en cuenta que ni siquiera es un discurso. Es una carta que escribió Azaña a Rivas Cherif, así que no está tan modulado por lo que debe decir en público.

También deberíamos hablar del contexto, para saber de qué hablamos. No se trata de malvados rojos atacando a inocentes monjitas. La mayoría de los muertos se producen en enfrentamientos armados entre milicias de izquierdas y carlistas, falangistas, etc. En los ataques a edificios religiosos que menciona Azaña no murió ningún religioso. El contexto político era muy diferente, pero lo importante es que esos "mártires" elevados a los altares no eran precisamente santos (con toda la ironía que tú quieras).

#67 La diferencia es que una de las partes es la que tenía el poder y el dinero (y la Iglesia Católica Apostólica y Romana era y sigue siendo el mayor terrateniente de España), y la otra es la que no tenía nada.

Ajá. O sea, que la estructura del estado no es nada. Porque cuando las izquierdas ganaban las elecciones controlaban el aparato estatal, que no es nada. Por eso fue casual que el líder de la oposición de derechas, Calvo Sotelo, fuera asesinado por un grupo de guardias civiles, después de que el Director General de Seguridad hubiera dado la orden de que se sustituyera a los policías que servían de escolta al político por otros, ya que los que tenía le eran «demasiado afectos». Vamos, el estado de cosas normal en un estado de derecho impecablemente democrático como era la segunda república. Unos descamisaos estos guardias civiles, unos descontrolados sin poder ni autoridad, que no representaban a nadie.

#69 No, no fue casual que Calvo Sotelo fuera asesinado, pero no por Guardias Civiles, sino por Guardias de Asalto, como respuesta al asesinato del teniente de la Guardia de Asalto José del Castillo por falangistas. Precisamente la creación de la Guardia de Asalto fue debida a que el gobierno no confiaba en la Guardia Civil. Ni en muchos generales del ejército, por eso Franco estaba en Canarias cuando estalló la sublevación.

#73 Vale, por «agentes de la ley». ¿Me puedes explicar cuál era la relación de Calvo Sotelo con el asesinato de José del Castillo? Después de eso, explícame si el asesinato es un procedimiento legal en un estado democrático.

Precisamente la creación de la Guardia de Asalto fue debida a que el gobierno no confiaba en la Guardia Civil.

O sea, debido a que querían tener su policía fiel. Y, como se ve, demostraron que eran bien fieles.

#73 Menuda mierda de democracia en la que el gobierno utiliza fuerzas paramilitares para ejecutar a uno de los líderes de la oposición.

#171 "Mis opiniones:

Sobre el golpe del 36: __________"

Repasemos:

Comentario #24: " Igual cosas como estas explican la actitud de los curas:

laotramemoria.blogia.com/temas/persecucion-religiosa-1931-1939.php"

Comentario #69:"Ajá. O sea, que la estructura del estado no es nada. Porque cuando las izquierdas ganaban las elecciones controlaban el aparato estatal, que no es nada. Por eso fue casual que el líder de la oposición de derechas, Calvo Sotelo, fuera asesinado por un grupo de guardias civiles, después de que el Director General de Seguridad hubiera dado la orden de que se sustituyera a los policías que servían de escolta al político por otros, ya que los que tenía le eran «demasiado afectos». Vamos, el estado de cosas normal en un estado de derecho impecablemente democrático como era la segunda república. Unos descamisaos estos guardias civiles, unos descontrolados sin poder ni autoridad, que no representaban a nadie. "

Comentario #71: "Es bien sabido que los comunistas tomaron el control de la situación en el lado republicano durante la guerra civil. Saberlo es simple cultura general. El destino de los que creían en la república pero no en la dictadura del proletariado fue en mayor medida el exilio, y fueron tratados con más benevolencia por Franco. "

#60 Cuando sea siquiera comparable el tipo de régimen que pretendían implantar los franquistas y el que pretendían implantar los anarquistas, me lo dices. El comunismo libertario es en sí mismo democrático, de hecho es más democrático que la democracia representativa, en la cual la democracia se ejerce sólo una vez cada cuatro años y se hace para elegir un representante. Así que sí, los anarquistas no defendían la República pero defendían la democracia, de hecho defendían una forma de democracia que jamás había existido en España y que se puso en práctica en Cataluña y parte de Aragón. No hay contradicción ahí. Respecto a los comunistas, sus dirigentes eran una pandilla de totalitarios en su mayoría, no mucho mejores que los franquistas; pero al menos también existía el POUM y otros grupos menos autoritarios. Ah, y el anarquismo en España fue mayoritario sobre el socialismo/comunismo desde el segundo tercio del siglo XIX (la sección comunista fue la expulsada de la Federación española de la Internacional, no como en el exterior que se fueron los anarquistas) hasta el franquismo, así que también es erróneo decir que la mayoría estaban a favor de la dictadura del proletariado.

Y en cualquier caso, quienes se alzaron en armas y trataron de imponer su régimen por la fuerza a la mayoría de la población fueron los fascistas. La CNT tenía en Barcelona su propio ejército clandestino y no lo utilizó hasta el Golpe de Estado fallido, porque no pretendía usarlo para imponer el comunismo libertario sino para defenderse de una reacción militar que cada vez era más inminente e inevitable. Inevitable porque la burguesía, la Iglesia y los sectores conservadores de la sociedad no estaban dispuestos a permitir que el pueblo continuara preparándose para la revolución.

Por último, respecto a lo que dices en #59, eres más simple que Pocoyó si te crees que he dicho que todos los curas españoles de aquella época merecían ser fusilados. Sobre todo porque ya he mencionado algunos que, de hecho, fueron fusilados por los franquistas: los curas vascos, que se pusieron del lado de la República. Qué curioso que en Euskadi apenas se produjera persecución religiosa por parte de anarquistas o comunistas... ¿No será que los curas que sí fueron víctima del mal llamado "bando republicano" no eran desconocidos para quienes los fusilaron? ¿No será que la inmensa mayoría sí se lo merecían? Te recuerdo que muchos de ellos cogieron las armas para combatir del lado del fascismo, y los pregones de cada cual eran bien conocidos en sus pueblos y barrios. Y eso que las acciones principales de los anarquistas en las zonas que controlaban iban más dirigidas contra el patrimonio de la Iglesia (sus propiedades) que contra las personas que la componían.

Yo reitero lo dicho: la Iglesia en España llevaba siglos reprimiendo a la población, ya fuera con el permiso de las autoridades o recurriendo a elementos parapoliciales (como los pistoleros del Sindicato Libre, al cual financiaba para que ejecutaran anarquistas por las calles). Durante la República y la Guerra Civil, cosecharon lo que habían sembrado.

#79 Yo soy más simple que una ameba. Pero tú, en tu gran complejidad, todavía no has explicado la justicia de los asesinatos sumarios.

#84 Porque no quieres leer. Y contra eso yo no puedo hacer nada. Aunque, ya que te gusta tanto simplificar, te simplificaré yo las cosas a ver si así las quieres ver: se mató a quienes llevaban siglos matando por motivos religiosos y seguían intentando hacerlo hasta esa fecha. Y si intentas añadir matices a esa simplificación, entonces ya estás dejando de simplificar y puedes leer si quieres mi comentario anterior entero.

#94 Porque no quieres leer. Y contra eso yo no puedo hacer nada.

No puedes ni quieres, ya que lo aplaudes. Lo he leído en tu comentario #41.

#83 Según #79, eres culpable. Deberíamos matarte. O, al menos, si te matamos deberíamos ser comprendidos en nuestras justas razones.

#41 Tal vez que los condenados a muerte por Franco defendían un régimen democrático y no una dictadura militar

Incorrecto: la mayoría de ellos defendían la dictadura del proletariado. Los comunistas no defienden un régimen democrático, y los anarquistas no defendían la república. Como el anarquismo no defiende la república, hay una contradicción inherente en presentar a los anarquistas españoles muertos contra Franco como defensores de la legalidad republicana, o a los comunistas como defensores del parlamentarismo republicano. Esa es una de las muchas hipocresías de la izquierda totalitaria: que unas personas que están en contra del pluralismo de partidos políticos y de la democracia burguesa busquen el respeto y el favor de la gente que está a favor de eso haciéndoles pensar que, como están en contra de Franco, son «demócratas» en el mismo sentido en que una persona a favor de un régimen parlamentario pluripartidista se considera demócrata.

Pero bueno, que buena parte de los que combatieron a Franco no fuesen demócratas ni por el forro no justifica, a mi modo de ver, que fueran ejecutados sumariamente. En eso tú y yo supongo que opinamos de modo diferente.

#60 Comunistas y anarquistas eran minoría hasta el estallido de la guerra civil. En el gobierno estaban, entre otros, la Izquierda Republicana de Azaña, que era un partido de izquierda burguesa, la Unión Republicana, centrista, el Partido Nacional Republicano, centrista, el PSOE dirigido por Indalecio Prieto, etc. Puedes ver los resultados electorales en la wiki:

PSOE: 99 diputados
IR: 87 diputados
UR: 38 diputados
ERC: 22 diputados
PCE: 17 diputados
Acció Catalana: 5 diputados
ORGA: 3 diputados
Partido Galleguista: 3 diputados
POUM: 1 diputado
Partido Sindicalista: 1 diputado
Otros: 13 diputados
Como ves, los comunistas del PCE, apenas consiguieron 17 diputados, y los marxistas del POUM, 1. Decir que en el gobierno republicano había anarquistas es un contrasentido.

#68 Es bien sabido que los comunistas tomaron el control de la situación en el lado republicano durante la guerra civil. Saberlo es simple cultura general. El destino de los que creían en la república pero no en la dictadura del proletariado fue en mayor medida el exilio, y fueron tratados con más benevolencia por Franco. Los opositores al régimen que no vivieron la guerra civil, los que eran jóvenes en los años 60, solían ser comunistas y admiradores de Mao o del PCUS.

#71 Es bien sabido que los comunistas no tomaron el control de la situación en el lado republicano, sino los de la facción estalinista. Y lo hicieron ya bastante entrada la guerra civil porque la URSS de Stalin era prácticamente la única potencia extranjera que apoyaba a la República, lo que les otorgó un poder desproporcionado a su apoyo real. Les puedes preguntar a los no menos comunistas del POUM lo que controlaban ellos.

#74 Ah, claro que Stalin no era comunista. Ya me había olvidado que el comunista que hace barbaridades deja de ser comunista. Palabra de comunista.

#41 ¿En qué juicio se decidió que lo merecían?

#163 Vaya, ahora "tendrias que haber vivido en esa epoca", pero antes no has tenido empacho en soltar perlas como que no habia campesinos en Madrid y que no vivian tan mal, o "la denuncia de Azaña posiblemente sea más ambivalente de lo que piensas", "Otros pensaban como el demócrata #41: fusilémoslos a todos porque se lo merecen, y punto", "a mayoría de ellos defendían la dictadura del proletariado". Supongo que para saber como pensaban en esa epoca no necesitas haber vivido en ella, pero cuando se te pregunta si es mejor un regimen democratico imperfecto o una dictadura totalitaria, "tendrias que haber vivido en esa epoca".

#166 ¿Dónde he dicho que los campesinos «no vivían tan mal»? Las palabras de Azaña se pueden evaluar en sí mismas leyendo sus escritos, pero evaluar todo un sistema politico es más complejo.

Tío, estás muy mal. Mezclas lo que lees con lo que inventas y no paras. Pareces incapaz de leer sin tu sesgo viciado. Háztelo mirar.

#167 Lo dijiste ironicamente sobre los campesinos de Madrid. ¿Y que pasa con el resto de tus comentarios?

Por cierto, todavia estoy esperando que me cuentes quienes eran los dirigentes antidemocratas de la Republica y como expresaron esa antidemocracia, y en que se diferencia de alcaldes del PP defendiendo los fusilamientos de Franco o los dirigentes del PP con banderas franquistas. Aparte de por que, segun tu, un regimen dictatorial totalitario es preferible a un regimen democratico imperfecto.