www.youtube.com/watch?v=98RVP3Nxkfk por --305898-- el 12-02-2013 18:59 UTC
"Los animales no tienen derecho a la vida ni a la libertad". El ex actor y ahora diputado de UPyd lo ha dicho en el Congreso, con motivo de la ILP presentada en defensa de la tauromaquia. etiquetas: toni cantó, upyd, tauromaquia, animales, congreso
#401#399 Primero, te rogaría que no hicieses suposiciones sobre lo que yo hago o dejo de hacer en favor / o por los animales, porque reconocerás que no tienes ni pajolera idea. Yo no sé si estarás enterado o no de las ultimísimas encuestas de intención de voto, pero me da igual, yo te aseguro que a este tío se lo cepillan en dos telediarios, porque precisamente Rosa diez me parece una persona bastante inteligente para reconocer cuando se ha equivocado.
Te diré que este discursito que hemos oido al Cantó no es original suyo, y creo que tengo todavía por mi casa la revista donde un fachilla un poco pirado lo publicó hace ya más de un año, y ya le metieron caña (se necesita ser rancio para volverlo a sacar y además para defender la ranciedad absoluta que son las corridas de toros). Por cierto, repites 2 veces otra vez la palabra demagogia...Cambiala de vez en cuando por algún tipo de sinónimo, es un consejo, si lo aceptas. Buenas tardes.
#402 Estoy convencido que PPSOE han monopolizado las terceras opciones de voto, Ciutadans, UPyD, etc.. son sus partidos-hijos. Nos han puesto esos partidos para que quién quiera votar otra cosa acabe votando PPSOE igualmente.
#404#403 pues si, igual debes estar torpe. La existencia de una decisión implica el veto a la alternativa que se rechaza.
Si no hay alternativas no se puede hablar de decisión. Es de lógica, vamos.
#405 Quizás esté torpe, pero no tanto. La asunción de decisiones complejas, que es de lo que habla el artículo que usted pòstea, no exige el veto del que habla Libet. Si así lo fuese no habría ninguna duda acerca de la existencia de libre arbitrio en los humanos debida a los experimentos de Libet, pues es palmario que los humanos asumimos decisiones complejas constantemente. El veto del que habla Libet es el de la conciencia humana a decisiones tomadas ya por el cerebro. Bien, de ese veto el artículo sobre los chimpancés no dice nada. Todas las decisiones de las que habla pueden haber sido tomadas por el cerebro del chimpancé sin que la conciencia del chimpancé haya vetado ninguna.
¿Por qué no admitís de una puñetera vez que odiáis a UPyD, que PRIMERO les odiáis y luego buscáis las excusas y los datos os importan una puta mierda? ¿Cómo puedes afirmar que has visto el vídeo, y contestarme a esto que escribí en #262:
3º. Que maltratar a los animales nos hace peores personas.
...con esto?
3° ¿? Esa es la conclusión a la que tu llegas en no sé qué momento.
¡Coño, estás mintiendo o el odio ciego que sientes hacia esta gente, además de ciego te ha dejado sordo! ¡La hostia, que lo dice casi TEXTUAL! ¿Qué coño de "conclusión a la que yo he llegado"? ¡Lo dice dos veces! Y, o no te has leído lo que yo he escrito, o no has oído el vídeo, o el odio te impide razonar tus respuestas. Te saco las frases, 5:55:
"El mal trato a los animales (...) degrada nuestra humanidad. Nuestra brutalidad con los animales (ojo, y en esto creo que se está haciendo mucha hipocresía hoy, con TODOS los animales, no solamente con los toros, también con los que utilizamos y a los que sacrificamos en los mataderos, también incluso con los animales domésticos) nuestra brutalidad con TODOS los animales nos hace menos humanos, nos predispone a ejercerla con nuestra especie".
Estoy en desacuerdo con la aberración que dice entre paréntesis, pero eso no quita para que haya dicho todo lo demás, no me lo he imaginado yo. Negritas mías, mayúsculas de él, que remarca esas partes.
Alguien dice una verdad incómoda.
"Los animales en este país no tienen derecho ni a la vida ni a la libertad". Jode, pero es VERDAD. Un ganadero en este país (y en casi todo el mundo) tiene derecho a encerrar a un bicho y cargárselo. Tiene derecho a matar a un lechón recién nacido (o corderito, o ternerita) que aún mama de su madre, para que alguien se lo coma. Tienen derecho a dejar desangrarse a un cerdo para sacarle morcillas, mientras el cerdo chilla, consciente de lo que le pasa. Podemos encerrar a un pato y atracarlo hasta que se le hincha el hígado y nos comemos luego el paté.
¿Y qué vamos a hacer ante esta dolorosa VERDAD? ¿Cambiar las leyes para eliminar o minimizar el daño que hacemos a TODOS los animales?
No, mejor linchamos al mensajero.
Necesito emigrar de esta mierda de país donde todo el mundo toma decisiones importantes por motivos puramente emocionales y luego trata de justificarlas. Odio a UPyD, por lo tanto, todo lo que digan o hagan es malo. Si hacen algo bien como denunciar a Bankia, son populistas. Si dicen algo que es verdad pero fastidia y cabrean a todo el mundo... ¡también son populistas!
A mí no me gustan porque no llevan la democracia participativa ni las listas abiertas, votaré a otros. Pero me jode infinito el ver que la gente les odia porque ha decidido odiarles, no por motivos objetivos. A esta gente no se les perdona una, ni decir verdades.
Luego, los políticos dirán mentiras. Y todo serán lloros.
#407 cualquier decisión sea simple o compleja implica el rechazo a una de las alternativas.
Póngame usted un ejemplo de una decisión compleja en donde no se rechaze una o varias alternativas. Dudo que pueda, porque la propia enunciación ya cae en el absurdo. Decidir = A o B.
Para que exista la decisión es necesario un grado de auto-consciencia, es decir, el ser vivo es consciente de su propio ser que protagonizará la acción, y para el que la consciencia elabora la alternativa que le parece mejor.
En realidad el problema de fondo es que la consciencia no es un sólo atributo humano como nos han metido en la cabeza mediante la biblia. Por eso a la España de curas y caciques prefiere condenar al pais de nuevo al atraso ignorando los avances de la ciencia. Así lo ha hecho siempre, con su dios de mierda y sus ejército de curas demoníacos que roban criaturas. Se reunen en cacerías, roban y matan. Y lo quieren seguir haciendo.
Para eso necesitan un pueblo de analfabetos, en donde los voceros de la ciencia y del pensamiento sean también gente de los suyos. Así cuando un pobre diputado quiere ilustrarse sobre el particular no dará pie con bola. Y por eso país no levanta nunca cabeza, dirigido por chorizos y criminales intresados en que nunca sea así.
Nuestro progreso como colectivo va totalmente ligado a estos temas como el de los derechos animales, por necesidad no solo de justicia con los seres vivos, sino por de aspiración científica y cultural y aunque sea al márgen de todos esos hijos de puta, de su falso dios y de sus crímenes.
#409 pues yo no odio a UpyD y este hombre no me parece mala persona. Lo que ocurre es que estos políticos no parecen saber bien el país en el que estan ni son conscientes del significado de algunas cosas que tocan. No ven los resortes por los que se aguanta toda una cultura del atraso, el abuso y la zafiedad. Este tema es mucho más importante que los propios derechos animales.
#410#407 Dígame exactamente qué no entendió de mi post. Yo ya sé que en una decisión -y no hace falta que sea compleja- se eliminan opciones. Le repito. No es ése el veto del que habla Libet y por el que le pedía referencias a publicaciones científicas. Porque era de ese veto del que yo hablaba en el post al que usted interpeló aduciendo que era una capacidad más que estudiada científicamente en los últimos veinte años.
#411#199 " Pues te voy a sorprender un buey puede vivir hasta la edad adulta libre en el campo con sus semejantes y su carne también será comestible" ¿Qué quieres decir con eso? ¿Sabes lo que es un buey?
#412#410 pues de qué veto habla usted. Explíquese.
No conozco referencias porque no le acabo de entender respecto a ese veto "especial" que usted defiende.
Pero si quiere referencias actualizadas del problema de la consciencia en los animales, le remito a esa misma conferencia desde donde salió esa declaración, presidida por Stephen Hawking.
Está llena de artículos científicos que obligan a replantear y aceptar la existencia de una consciencia en los animales:
#413#406 No sé que quieres que te diga. Tampoco es que sienta odio hacia este tipo, simplemente no estoy de acuerdo absolutamente en nada de lo que dice. Lo del budú era de coña...
5:55 "El mal trato a los animales (...) degrada nuestra humanidad." Te saltas una parte muy interesante en esos puntos suspensivos (a lo mejor porque no te apetece escribirla, o a lo mejor porque crees que se puede utilizar en su contra y no es eso lo que quieres). No obstante tienes razón, lo dice y me retracto. Lo esconde tanto que ni me había enterado.
Dices que es una dolorosa VERDAD. Pues bien, yo te digo que es una asquerosa MENTIRA. Me parece bastante pretencioso y poco humilde decir que ningún otro bicho viviente sobre la faz de la tierra, salvo el ser humano, tiene derecho a la vida y quedarte tan ancho. Pero más ingenuo e ignorante es calificarlo de dolorosa VERDAD.
'Si hacen algo bien como denunciar a BANKIA son populistas y si dicen algo que es VERDAD pero cabrea también lo son" ??
Aquí no están diciendo ninguna VERDAD, acuérdate que esto es una asquerosa MENTIRA. Y lo de BANKIA lo hicieron por populismo y todo el mundo lo sabe.
Por cierto este tio no es ningún mensajero. Se representa a sí mismo y al ideal de su partido.
#414#412 Por orden.
Usted me propone en #281 que lea la entrada en Wikipedia sobre Libet. En ella, se explican los experimentos de Libet en los que parece que se demuestra una reacción orgánica cerebral previa a una decisión consciente, lo que significaría que no hay libre albedrío.
En #285 le digo que el propio Libet habla de la posibilidad de mantener el libre albedrío en determinados actos en los que la conciencia parece vetar decisiones ocasionadas por reacciones orgánicas cerebrales previas. Insisto, no en toda toma de decisiones, sino en algunas, no hay correlación causal entre lo decidido voluntariamente y el estado cerebral pleno. Es en esas decisiones en las que existe veto de la consciencia donde puede encontrarse el fundamento del libre arbitrio.
A partir de #397, usted habla de veto, pero parece referirse simplemente a "toma de decisiones", y dice que en absoluto es exclusivo de los humanos.
En #398 le pregunto por algún paper que explique el veto de Libet en animales no humanos, a lo que me responde en #400 con una página en la que se habla de toma de decisiones complejas y arriesgadas en las cuatrio especies de simios con las que estamos más emparentados.
Desde entonces estoy manifestando mi disconformidad con ese artículo, pues de ninguna manera habla de un veto a la Libet. Yo esperaba que experimentos semejantes a los que Libet había hecho en humanos hubiesen sido hechos en simios y se observase cómo en determinadas decisiones la decisión cerebral era contradicha por la decisión conciencial. Sólo experimentos así podrían asegurar que los simios también tienen libre arbitrio.
Espero haber sido claro.
Ahora, ¿sabe usted de algún paper que recoja la capacidad de veto a lo Libet en grandes simios?
Y lo siento, la existencia de la consciencia no es garantía de libre arbitrio, algo en lo que usted debe convenir, pues en #281 negaba el libre arbitrio en los humanos, sin que por ello tengamos que suponer que usted negaba que fuesen animales conscientes, ¿no es así?
#417#131 la mayoria de los animales no tienen conciencia de sí mismos como individuos y lo importante es la pervivencia de la especie. Otro ser humano tiene conciencia de sí mismo como individuo (o lo ha tenido o lo tendrá en el caso de enfermos en estado vegetativo o bebés).
Por otra parte también las plantas se defienden y buscan no ser dañadas. Primar los animales sobre otros seres vivos tambien sería especismo ¿de qué nos alimentamos? ¿Es el leon especista? ¿O lo es el oso o el cerdo, omnivoros como el ser humano?
El insecto que propaga enfermedades ¿tiene el mismo derecho a vivir que la persona a la que contagiará de malaria?
#418#411 Quiero decir que el argumento del sufrimiento y muerte de un animal, si fueras coherente sería 1000 veces más fuerte para cualquier animal de granja, tanto por por el sufrimiento del propio animal como por la cantidad de animales que lo sufren.
Pero cuando saco a colación el otro caso lo omites demostrando que el sufrimiento animal es un argumento que utilizas solo cuanto te interesa.
#419#414 no hay que yo sepa experimentos con animales. En el experimento de Libet se le pide al sujeto que haga algo (que mueva un dedo) y por tanto interviene el lenguaje. En el caso de los animales, los experimentos no parecen centrarse en la capacidad de libre albedrío como es natural, ya que el interés principal todavía es el asentar el hecho de que tienen consciencia.
Por ejemplo puede repasar este buen resúmen plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/ en donde encontrará numerosas citas actualizadas respecto al estado de esta cuestión, con resultados de experimentos en animales sobre emociones, metacognición, auto-consciencia, etc..
Todos ellos muestran en el hecho irrefutable de que los animales tienen consciencia. Esto ya ha dejado de ser algo especulativo, y las principales publicaciones científicas hace tiempo que se han hecho eco de ello:
Por todo ese trabajo acumulado también salió la declaración de esa conferencia en Cambridge.
Es decir, los animales tienen consciencia y esto es ya un hecho científico. Ahora bien, usted se pregunta si la consciencia de los animales tiene capacidad de veto. Pero eso es otra cuestión distinta porque:
1- eso no tiene nada que ver con el hecho científico de la existencia probada de un sustrato moral distinto de forma pero identico de fondo, que es la consciencia, y que otorga una base de derecho para legislar sobre la protección animal.
2- esa capacidad de veto que usted busca en una forma humana mediante la razón y el lenguaje no es definitoria para negar esos derechos. Porque del mismo modo un niño o un individuo con su capacidad de decisión mermada no ven menguados su derechos. Ni tampoco cuando alguien duerme tiene menos derechos.
3- y además esa capacidad de veto sí existe en los animales, ya que se ha demostrado científicamente que toman decisiones y por lo tanto deben deshechar alternativas. Razón por la cual le pasaba aquel enlace.
Ahora bien, ¿Hay experimentos de Libet con animales?. Pues no creo, porque los animales no hablan nuestro lenguaje. Aunque si que algunos hablan lenguajes que todavía no entendemos, como es el caso de los delfines. Y esto es también hoy un hecho científico.
Respecto al libre albedrío, es que tampoco los humanos lo tenemos.
Por lo tanto, aqui el tema es que estamos en el siglo XXI con un acopio de material científico y de hechos respaldados por la comunidad científica. Pero aunque formamos parte del mundo desarrollado, vivimos en un país controlado por unos hijos de puta, por una mafia que controla el Estado y que está compuesta de los restos de una iglesia medieval y de unos caciques financieros salidos del franquismo.
Estos dos grupos de poder intentan mantener a este país en el atraso en diversos frentes, aislándolo de Europa como ya ocurrió con Franco para así hacer más fácil su control. Esto es evidente no solo en términos económicos o sociales sino también educativos, científicos y culturales. El único objetivo es mantener el poder, y robar y matar a la población cometiendo todo tipo de crímenes que quedan impunes.
El asunto de los animales amenaza uno de sus cimientos ideológicos, ya que es de su primer interés mantener la influencia social de los cuervos satánicos que roban niños, para lo cual necesitan que la gente mantenga su interpretación criminal del cristianismo, en donde cosas como los toros son un "una fiesta". Y a San Francisco de Asis se lo pasan por los cojones.
#420#413: Lo que he saltado en puntos suspensivos estaba en el vídeo, no estoy ocultando nada. Lo que dice ahí sobre ética es una barrabasada como un castillo. Pero yo te estaba contestando a la parte en que dije "ha afirmado que maltratar a un animal nos hace menos seres humanos". Tú has dicho que eso es opinión mía, y yo te he tenido que sacar esa parte del vídeo. No he ocultado lo de "no va en contra de la ética el mal trato a los animales". Estaba en el vídeo, no lo he tapado... Y estoy en contra. Pero 1. Socialmente, está permitido sacrificar a un animal si no puedes cuidarlo. Eso, para mí es mal trato. Aquí en Andalucía, se organizan "matanzas", y hay gente que va a celebrarlas, y se queda a ver cómo se desangra un cerdo que es consciente, que da chillidos y que muere lentamente. Esto, para sacar morcillas. Yo no estoy de acuerdo con esa frase... Pero hay gente que sí. En cualquier caso, lo que no quiero que se olvide es que también ha dicho que hay que tratar mejor a los animales, y a todos, no sólo a los toros.
Me parece que estamos llegando a un punto de acuerdo. Dices que es mentira que los animales no tengan derecho a la vida o a la libertad. Tú cuando hablas de derecho ¿te refieres al legal estipulado en las leyes? ¿O a derecho universal, filosófico y ético, como un derecho ideal?
Si es universal, filosófico y ético, entonces tienes razón: los animales tienen derecho a la vida y a la libertad. Deberían tener, además, un derecho legal reconocido. Pero si vamos al mundo real...
A lo que yo me refiero (y a lo que Cantó se refiere, ya que habla de mataderos, de animales que nos comemos y de animales domésticos), es que legalmente no tienen derecho a la vida y a la libertad. Ahora, ¿verdadero o falso?
1º. Es legal (entra dentro de derecho) coger a un montón de patos, cebarlos, hincharles el hígado hasta reventar, y luego mataros para hacer una delicatessen con ese hígado. ¿Verdadero o falso?
2º. Es legal (se ajusta a derecho) coger a una cría de animal herbívoro indefensa, como un corderito, ternerita o cerdito (lechón), y matarlo antes de estar destetado para hacer una delicatessen de carne tierna y jugosa.
3º. Es legal (se ajusta a derecho) tener a una vaca encerrada en un cubículo sin moverse y produciendo leche todo el día, sin ningún tipo de salida al campo.
4º. Es legal (se ajusta a derecho) que el dueño de una mascota que no puede cuidarla, la sacrifique humanamente en un veterinario con una inyección » ver todo el comentario
#421#324 en serio tu no aceptas?? es decir, la pregunta es; vivir de lujos 4/5 años y 15 minutos de "sufrimiento", o vivir 5 años de sufrimiento.... LA PREGUNTA no es vida feliz y muerte feliz, vs vida feliz y muerte infeliz, tienes que compararlo con la alternativa al toro si no es de lidia!!!!
Quien aceptaria antes que ser toro se gallina enjaulada, o vaca estabulada, o cerdo, cordero, etc etc etc??
La gente dice que esos nos los comemos. MENTIRA; no hace falta enjaular ni tenerlos asi para comerlos, simplemente se hace POR DINERO, porque da dinero a mucha gente; lo mismo, exactamente lo mismo con el toreo; con la diferencia que el toro tiene mejor vida que todos ellos juntos.
#422#420 "No estoy de acuerdo con Cantó en dos cosas: uno, a mí NO me parece ético el maltrato a los animales"
Y si ese maltrato es para el bien de los humanos? o acaso no se les maltrata al enjaularlos, al tenerlos en grandes cantidades hacinados, etc etc? o si se experimenta con ellos? Toda esa gente que dice que esta en contra de la experimentacion con animales deberian tener un hijo con una enfermedad grave y decir que no quieren que se mate a una rata para que se salve su hijo, entonces me callaria la boca.
Yo considero al ser humano superior, y todo lo que se haga con los animales para nuestro beneficio me parece bien; es decir, yo estoy en contra del maltrato INJUSTIFICADO, por ejemplo, es justificado hacinarlos o enjaularlos en grandes numeros para que el pollo valga 6 euros el kilo y no 20; por decir algo; o que los huevos valgan 20 centimos en vez de 1 euro.
Es que hay una manipulacion por parte de los antitaurinos diciendo que con los animales de consumo no se les hace sufrir; eso es totalmente falso; los hacinan, los tienen en condiciones pesimas, y eso no es necesario, SIMPLEMENTE que se hace por dinero, pq sino constaria la carne el doble o el triple.
Que un antitaurino comecarne me razone por que es etico hacina y enjaular a las vacas, por dinero, y no lo es darle al toro 5 años de lujos para luego estar 15 minutos "sufriendo", si nos ponemos de parte de los animales, la pregunta es; quien preferiria ser vaca enjaulada de por vida antes que toro de lidia??????
#423#422: Vale, estás escogiendo entre un mal menor y uno mayor... Porque si curas una enfermedad a un humano, se la curas a todos los que vengan detrás. Pero escoger un mal menor es lo correcto, no algo que esté bien. No es ético maltratar a los animales. Otra cosa es que escojamos males menores, pero no dejan de ser males, y lo ideal es eliminarlos o reducirlos al mínimo. Pero para reducirlos al mínimo tenemos que empezar siendo conscientes de que hacer daño a criaturas que lo sienten no es ético.
#424#5 No sé que vídeo has visto tú pero en el que he visto yo apunta a que "el mal trato a los animales no viola ningún derecho pero degrada nuestra humanidad". Bueno, en realidad dice muchas cosas inteligentes y bien expresadas, que los perroflautas de IU han interpretado, como de costumbre a su particular manera (en su mundo donde ellos son los buenos y salvadores de la humanidad y el resto retrasados mentales). Este vídeo me ha convencido, voy a votar a UPyD. Así mataré tres pájaros de un tiro: Joder al PP, al PSOE y los que peor me caen de todos, IU.
#425#424 esta cuestión es del todo similar a cuando se intentaba abolir la esclavitud. A la mayoría de gente no le entraba en la mollera que los esclavos tuvieran derechos. Y no fue por el apoyo popular, sino que tuvieron que ser individuos concretos con ideas nuevas y lúcidas quienes al legar al poder decretaran la abolición.
Así que parece que algo hemos evolucionado, porque por fortuna hoy sí que hay un numero creciente de personas que están de acuerdo en que los animales tienen derechos y consciencia, si bien no sabemos como deberíamos encajar eso igual que pasaba con los esclavos libres. Pero aceptar la realidad es el primer paso, y luego poco a poco ya vendrán los encajes y las soluciones legales, de alimentación y de todo tipo.
Si prefieres votar a un partido que pretende mantener el trato actual que se le está dando a los animales pues allá tú. Es lo mismo que la gente que en su día apoyaba la esclavitud. Siempre hay gente que esconde cosas a sus nietos para que no se averguenzen.
#426#175 ¿Nada? Coño, casi 11 millones de votos en las últimas generales y prácticamente todas las CCAA de España bajo su control. Por supuesto que es el partido "popular"
#428#427 pues claro que si. Tenemos tecnología para fabricar alimentos con las formas y sabores que nos de la gana y con los nutrientes que nos salgan del pairo. Todo vegetal.
¿Conoces la cocina vegetariana china de Guandong y Taiwan?. Se te caen los huevos, hay miles de platos increíbles con texturas y sabores que aquí ni conocemos.
¿Para qué necesitamos comer carne?. ¿Puedes dar algún razonamiento científico?.
#429#343 demagogia. No compares el contexto en el que tu y yo hemos nacido con el de un esquimal. Hoy en día, en españa hay ropa barata de materiales sintéticos, no nos hace falta cazar un animal para vestirnos. El uso de otros materiales, además de más barato es más cómodo.
Por otro lado en el ártico no hay 'corte inglés' para comprarle un abrigo. Tú dale al esquimal un buen abrigo de alpinismo y ya verás como deja de usar piel de oso, pero él en la sociedad en la que ha nacido los recursos son los que son.
Las personas son creadas por el contexto que les toca vivir, no por que yo o tú estemos en una supuesta 'superioridad moral' ante otros pueblos menos avanzados. No eximo al esquimal, simplemente digo la realidad, en nuestra sociedad un abrigo de pieles es por aparentar, en la del esquimal es por sobrevivir.
#430#428 ¿Puedes probar que si toda la población mundial se volviese vegetariana se podrían producir alimentos tan increíbles de esos para 7000 millones de almas y subiendo?
#431#428 Sí, parece más que evidente que la dieta vegana en la infancia no es muy saludable ya que no aporta todos los nutrientes necesarios para el niño y en la edad adulta tampoco es muy recomendable para gente que tenga un gran desgaste físico ya que parece ser que hay ciertos aminoácidos esenciales que son más abundantes en los animales que en los vegetales. Además aunque nosotros no consumiéramos carne seguiríamos sin garantizar el derecho a la vida de los animales o es que vas a alimentar a los leones y demás carnívoros con tofu o la comida esa de Taiwan.
#432 Si no te puedes defender no tienes derechos, ya seas animal, persona o cosa. Por ejemplo, Toni Cantó no tiene derechos aquí, dado que todo el mundo le insulta libremente e incluso le desea la muerte, y no puede hacer nada para evitarlo (es posible que ni lo sepa).
Así funciona el mundo, tiene derechos quien se puede defender o tiene quien le defienda. Todo lo demás son reflexiones abstractas alejadas de la realidad.
#434#430 hombre, pero claro que si. La FAO tiene publicados informes desde hace tiempo (The Human Right to adequate food) en donde se confirma que el mundo tiene hoy mismo capacidad para alimentar a una población de 12.000 millones de personas.
"At the Expert Meeting in June there was consensus among participants that it should be possible to produce enough food in 2050 to meet the needs of a world population that will have increased to more than 9 billion,"
Estos datos son de las Naciones Unidas y no de ninguna ONG ni de perroflautas.
Todo el tema de los transgénicos por ejemplo, es una puta comedia para apropiarse de esos recursos y continuar con el hambre y los genocidos y utilizar el alimento como arma estratégica de dominación de países enteros. En Menéame se las apoya porque se seiguen las insutrcciones de la embajada USA que le da al Ministro Cañete y se trasladan a esos botarates astroturfers que venden a su país porque total su vida es una puta miseria hueca y pa que pensar, que les caigan unos euros para cambiarse el iphone.
#435#434 "donde se confirma que el mundo tiene hoy mismo capacidad para alimentar a una población de 12.000 millones de personas" No veo donde pone ahí que se puedan alimentar a todas esas personas prescindiendo de los alimentos de origen animal.
#436#435 la producción de carne está muy por debajo de la vegetal. La carne no representa ninguna necesidad inevitable global, sólo local en algunos sitios. Los cereales llegarán hasta las 3.000 millones de toneladas y la carne sólo a 470 millones de toneladas:
"Annual cereal production will need to rise to about 3 billion tonnes from 2.1 billion today and annual meat production will need to rise by over 200 million tonnes to reach 470 million tonnes"
debido a la enorme cantidad anual de vegetales que necesita comer la ganadería, contra más se disminuye el consumo de carne más fácil es alimentar al mundo. No necesitamos consumir carne. Por múltiples motivos el consumo de carne es una carga innecesaria.
#437#425: Y pedir que no se maltrate al toro mientras es legal maltratar a todos los demás, recuerda a Fray Bartolomé de las Casas: "no esclavicen a los indios, que tienen alma: traigan negros". Los derechos de los animales deberían ser para todos ellos, lo contrario es hipocresía.
#438#437 pues claro que si, para todos. En esto lo importante es empezar reconociendo lo que ya es un hecho, porque será una cosa larga. Por ejemplo está el tema de los animales que trabajan, o de los que nos dan huevos, leche y otros productos. Ese reconocimiento implicaría mejorar sus condiciones de vida, lo cual también repercutiría en nuestra salud. Ya que actualmente la leche que te bebes es auténtica pus pasteurizada.
No sé por qué no se puede hacer con animales cuando desde hace muchos años se practica el aprendizaje de símbolos lingüísticos con órdenes simples.
Pasa usted a hablarme de la consciencia animal, entendiendo que es esa consciencia el sustrato del hecho moral. Lo da usted por sentado, pero no lo justifica. De hecho, la primera vez que me interpeló, yo no estaba hablando de la consciencia, sino del libre albedrío. En el artículo sobre la moral hacia los animales de Stanford, los kantianos hablarían de la personalidad, exclusiva de los humanos (aunque en el artículo se diga que no de todos los humanos). Los utilitaristas (y los proponentes de los derechos de los animales) hablarían de la "sintiencia", que abarcaría a todos los animales conscientes, pero a muchos que no lo son. Los neoaristotélicos, de la vida virtuosa que querríamos llevar; las ecofeministas de la lógica de la dominación...
Luego me dice por qué el veto no es importante. Entienda que el que usted no lo vea como importante no quiere decir que no lo sea. De hecho, Libet lo entendía como crucial. Y si hemos de hacer caso a que en el veto está la posibilidad del libre albedrío, para mí -y para los kantianos- también lo sería. También dice que una persona dormida, un niño o un individuo con capacidades menguadas no tendrían esa capacidad, lo que recuerda la crítica que se le hace a los kantianos. A propósito, eso inhabilita su siguiente crítica, porque dudo bastante que la capacidad de opción de un niño pequeño sea menor a la de un animal, con lo que si el niño no tiene capacidad de veto, el animal tampoco. A mí me parece claro que en el tema de los niños pequeños y en el de las personas dormidas, la consideración moral básica que los hace iguales en derechos procede de su potencialidad, como ya dije en otro post de este mismo hilo a otro contertulio. Pero queda el problema de la consideración moral que nos merecen los seres humanos que no tienen esa potencialidad, por ejemplo por sufrir alguna enfermedad neurodegenerativa en estado terminal, o con una discapacidad cognitiva profunda, o un coma irreversible. Obviamente, al menos en dos de los ejemplos, tampoco serían conscientes, con lo que, de basarse la consideración moral en la consciencia, esos humanos no tendrían derecho alguno. Bien, sin haberlo pensado en exceso, creo que se puede decir que hay dos » ver todo el comentario
#440#425 No sé yo si es lo mismo. El esclavo es humano. Y como humano te reconoces en él, y sabes que él se reconoce en ti. Los teóricos del esclavismo intentaron siempre la deshumanización del esclavo, su animalización, como se intenta en todas las contiendas con el enemigo. Pero no es fácil deshumanizar a alguien con el que convives. El tío Tom pudo haber sido criticado por Malcolm X, pero me creo que fue básico en la toma de conciencia general de la sociedad norteamericana. Porque podía ser sumiso, pero era un hombre, y cuesta trabajoo deshumanizar a un ser humano, ninguno humanizarlo.
Lo de humanizar no me sale con los pollos o los calamares, lo siento, y tampoco sé si sería lo correcto.
#443#276 totalmente de acuerdo, yo no lo argumentaria de la misma manera, aunque pienso que la conclusión seria la misma, el derecho parte del hombre y regula su comportamiento y su interacción con el medio, como especie animal con conciencia de grupo que somos, nuestra máxima es la supervivencia y en tanto somos seres vivos, nuestra expansión, de manera que veo totalmente lógico, si como condición de nuestra pervivencia, asignamos un criterio de inferior a otras especies, de las que nos aprovechamos y nutrimos. ¿Que ocurre, que pasaria si otro ente nos aplicase la misma doctrina?, pues imagino que luchariamos por imponernos y si resultamos perdedores, pues estaríamos en el lado malo de la situación
#444#439 como le decía ignoro si se ha aplicado el experimento de Libet con animales. No lo conozco, pero no lo he visto en ningun sitio.
La justificación de un sustrato moral debido a la existencia de consciencia es algo automático. Ya que la propia moral deriva de la consciencia, y no a la inversa. A este respecto habría que preguntarse cual es el fundamento de la moral. Para esto es necesario dejar atrás a Kant y los anteriores ya que ninguno de ellos da una explicación a este respecto. Esas explicaciones aparecen en los pensadores posteriores como por ejemplo Schopenhauer, no por causalidad un gran defensor de los derechos de los animales. Estos pensadores posteriores empiezan a cuestionarse la individuación como eje central de este problema y anticipan la moderna estructuración de la psique que luego recogerá por ejemplo el psicoanálisis.
Junto a algunas ideas filosóficas precursoras, hoy la ciencia tiene medios suficientes para descubrir cuando un ser vivo manifiesta las características propias de la auto-consciencia, es decir del conocimiento de la propia individualidad. Esto implica un conocimiento de un "yo", si bien en una graduación que de momento no comprendemos, pero que sin embargo demuestra con claridad el mismo sustrato moral que nos otorga derechos a nosotros. Y no en balde también la propia ciencia ha demostrado comportamientos en este sentido anteriormente sólo atribuidos a humanos, como los de cooperación, compasión, ocio, etc.. A veces incluso entre animales de especies distintas.
Es decir, que es la consciencia y no el libre albedrío lo que concede esa base para el derecho. Como observará en los experimentos de Libet, el libre albedrío humano es puesto en tela de juicio, y sólo queda esa capacidad de veto como único residuo que nos queda para preguntarnos por algún margen de "libre decisión". Ahora bien, la capacidad de veto no es de hecho algo no causal, ya que viene condicionada por sucesos anteriores. Esto es como decir que alquien es libre de saltar en paracaídas desde un avión pero sin haber sido libre de todos los hechos encadenados que le llevaron a subir al avión. Si entonces junto a él hay un perro también mirando al vacío, de hecho ese animal está en su misma situación, salvo que él no se hace la ilusión de que pudo haber hecho otra cosa de la que finalmente hizo. Ni tampoco se hace la ilusión de que saltará o no dependiendo de su decisión. Simplemente lo hará o no lo hará. Tal como nosotros, pero » ver todo el comentario
#445#443 bueno, pero hoy sabemos que nuestra supervivencia no se explica por los dogmas darwinistas sino que necesitamos de los otros seres vivos. Si queremos sobrevivir hemos de garantizar el bienestar animal y empezar a explorar la comunicación con ellos, algo que apenas ha empezado y que será totalmente revolucionario.
#446#401 ya que vas dando normas de como tratar a la gente de la cual no tienes ni idea, empieza tu conmigo (ya que eres tú quien lo dice) al decir que yo defiendo los toros (cuando no es así). Yo he hablado de que el 90% de los comentarios són demagogia porque tienen el pensamiento como yo he dicho (y tu, aunque no esté del todo 100% claro, así apuntas) y el mero hecho de que me haya contestado acusándome de algo que no soy (un defensor de los toros) apunta a ello.
Por lo menos, yo al acusarte de algo, me vaso en algo.
Después, di lo que quieras sobre UPyD, pero mantengo lo dicho. Si el PP baja, quien crees que se va a llevar sus votos? Y haz un esfuerzo de coherencia al responder.
Sigue sin importarle el animal en sí. Solo le preocupa el maltrato en la medida en que este pueda afectar a los humanos. El animal, que se joda. También nos degrada como personas quemar libros.
#450 Lo que dice cantó es cierto, aunque sus palabras tiendad a malinterpretarse. El solo expone la situacion actual. Todos los que no somos vegetarianos contribuimos al asesinato en masa de millones de animales. Somos unos putos hipocritas. Bueno yo no porque al menos lo admito. Se deberían reforzar las leyes para que los animales tengan una vida plena y digna antes de que los matemos para comernoslos. Otros pensaran que en ningun caso se deberia matar a un animal por el motivo que sea. Quizas tengan razon. #406 A mi también me entran ganas de pirarme cuando veo las reacciones a ese video. La gente es estupida. No piensa ni razona. La mayoría de ellos serían igual de corruptos y ladrones que los que lo tienen ahora, puesto que carecen de sentido común y muchos de ellos solo quieren odiar al personal y volcar en ellos su ira. En el fondo son malas personas.
#452#444 No podemos decir, por tanto, que se haya demostrado que los animales no humanos tengan esa capacidad de veto.
Perdón, pero que la moral derive de la consciencia (no hay sujetos morales sin consciencia) no quiere decir que la consciencia sea su sustrato. La consciencia deriva de la existencia de canales neurales por los que discurren iones de sodio y de potasio. Pero no son los iones de sodio y de potasio lo que fundamenta la consciencia, ¿verdad?
Decir que Kant no dio una explicación del fundamento de la moral me lleva a pensar que no sabe muy bien de qué está hablando. ¿En qué parte de la Crítica de la Razón Práctica o del Fundamento de la Metafísica de las Costumbres entiende usted que Kant soslaya el problema del fundamento de la moral? Establecer a Schopenhauer como figura básica de la Ética del XIX también me parece un dislate. Si lo que quiere es salvar la compasión -no la conciencia- como base de los actos morales que pueden amparar a los animales, puede utilizar la figura de Bentham, en conexión directa con el utilitarismo de Mill.
Bueno, la mayor parte de los caracteres de los experimentos de autoconsciencia de los que se habla son meramente la capacidad de reconocerse en el espejo, lo que los bebés humanos comienzan a hacer a los seis meses y culminan al año y medio. Y no todos los animales de esos grupos parecen reconocerse. En mi opinión los niños de año y medio no son sujetos morales. Se dan comportamientos altruistas, y se dan comportamientos de suma agresividad gratuita. El altruismo animal, la reciprocidad y el cuidado del parentesco pueden ser primeros apuntes de moralidad, pero no es moralidad, del mismo modo que la voz no es palabra, ni la reproducción sexual es seducción.
Da un salto y me dice que es la consciencia y no el libre albedrío lo que es la base del derecho. Pero no me da razones (decir que a usted le gusta Schopenhauer no es una razón). Da un ejemplo del veto que no tiene nada que ver, o al menos así lo veo yo, con el veto del que habla Libet, que podría afectar a toda decisión y no sólo a un porcentaje de ellas. Que a usted le parece que la posibilidad de veto es una paja mental, pues bueno, ¿qué quiere que le diga? Soy de los que no se me pasaría por la cabeza en ningún momento salvar a un animal antes que a un humano por muy inhumano que el humano sea. Que usted no tuviera ningún reparo en la muerte de un humano a mí no me dice mucho acerca de su capacidad de reconocer "un ámbito común de consciencia", como dice usted.
No sé si los delfines deben poseer "derechos humanos" por haber demostrado "compasión", pero si así fuese, sería necesario perseguir, e incluso abatir a aquellos que practican violaciones en grupo, o asesinatos de grupos enteros de marsopas, pues tales comportamientos estarían denotando "perversión", ¿no cree?
Yo seguiré comiendo carne, y el que usted u otros asuman una posición de liderazgo ético que les permite llamarnos primitivos, francamente, me la trae al pairo. Personalmente le deseo toda la ventura del mundo en reunir a su rebaño, pero permita que me distancie. Ese tipo de movimientos me da bastante yuyu. Y no soy de los que excuso a las personas por pertenecer al mundo rural, ni las criminalizo por ser urbanos. A mí no me gustan nada las toros. Pero no crea que el activismo vegano me hace mucha gracia.
#453 Quien no sepa diferenciar entre derechos legales o jurídicos (iuspositivismo) y derechos morales o naturales (iusnaturalismo) se va a hacer un lio muy grande. Los derechos jurídicos es lo que pone en un papel, los da y los quita el poder. Los derechos morales son, según sus defensores (entre quienes me encuentro), aquellos derechos que existen sin necesidad de que estar escritos en un papel, por una razón ética.
#454#384 Si sienten dolor entonces sí, pues el dolor es un estado de la conciencia. Te has ido al un caso límite, pero en otros casos la conciencia de animales no humanos ya ha sido confirmada por la ciencia: www.youtube.com/watch?v=wgxvLxwrMKs
#455#351 Puedes estar deacuerdo en que sea un simbolo español y que no le den subvenciones.
De hecho, que represente "lo español" es la razón por la que algunos nacionalistas periféricos no los quieren.
Yo creo que debería legislarse mejor el bienestar animal
#456#452 no establezco a ningún filósofo en concreto ni soy devoto de ninguno en especial, tan solo le hablaba de una progresión en el tiempo que acabará resultando en varios esquemas de estructuración de la psique a partir de finales del XIX y la entrada en siglo XX, y que pivotan en torno a la individuación.
Le he comentado que la consciencia debe ser siempre la base del derecho, ya que lo moral se deriva de la consciencia en función de la individuación, y concretamente de la capacidad de desindividuación. Ésto explica los comportamientos que llamamos morales y que hoy la ciencia y la psicología intentan estudiar por muchos frentes respecto a emociones, empatía, altruísmo,etc... Se hace patente que es necesario un grado de desindividuación para lograr cierto abandono del egoísmo, que es lo que posibilite el reconocimiento del otro en lo que llamamos "moral" o "bueno".
Esto me parece bastante claro, ya que las nociones previas de moralidad pueden ser siempre subjetivas pero el hecho mismo de la desindividuación y el subsiguiente abandono del egoísmo, no lo es.
El veto no es un paja mental sin tan sólo una elaboración de la inteligencia. Pero el veto no puede significar una base para el derecho, ya que como hemos visto el libre albedrío es una idea más que cuestionada científicamente, y por lo tanto las elaboraciones intelectuales o racionales (que además son siempre a posterior) también lo son para considerar una base para la moral. Si hay que dar derechos a un ser, debe hacerse por la existencia de consciencia y no porque sea capaz de ejercer vetos.
De hecho en algunas enfermedades mentales y estados alterados por drogas el individuo puede quedar desprovisto de capacidad de veto, y sin embargo sigue estando protegido por el derecho, de manera que al robarle, engañarle o matarle esto será una acción punible e incluso con agravantes. Los legisladores de hecho ya lo entienden así, porque es una cosa bastante obvia y es normal que esa capacidad de veto no sea definitoria de la moralidad de una acción.
Por todo esto que le acabo de explicar, si que le estoy explicando las razones de porqué es la existencia de la consciencia y no la capacidad de veto, el fundamento de la moral.
El hecho de reconocer derechos a animales como los delfines no implica que les tengamos que aplicar las leyes humanas como usted comenta, ya que ni su mundo ni su vida es la humana. Ese reconocimiento parte de nosotros hacia ellos, al habernos dado cuenta » ver todo el comentario
"Los animales no tienen derecho a la vida ni a la libertad". El ex actor y ahora diputado de UPyd lo ha dicho en el Congreso, con motivo de la ILP presentada en defensa de la tauromaquia. 
Te diré que este discursito que hemos oido al Cantó no es original suyo, y creo que tengo todavía por mi casa la revista donde un fachilla un poco pirado lo publicó hace ya más de un año, y ya le metieron caña (se necesita ser rancio para volverlo a sacar y además para defender la ranciedad absoluta que son las corridas de toros). Por cierto, repites 2 veces otra vez la palabra demagogia...Cambiala de vez en cuando por algún tipo de sinónimo, es un consejo, si lo aceptas. Buenas tardes.
Si no hay alternativas no se puede hablar de decisión. Es de lógica, vamos.
¿Por qué no admitís de una puñetera vez que odiáis a UPyD, que PRIMERO les odiáis y luego buscáis las excusas y los datos os importan una puta mierda? ¿Cómo puedes afirmar que has visto el vídeo, y contestarme a esto que escribí en #262:
3º. Que maltratar a los animales nos hace peores personas.
...con esto?
3° ¿? Esa es la conclusión a la que tu llegas en no sé qué momento.
¡Coño, estás mintiendo o el odio ciego que sientes hacia esta gente, además de ciego te ha dejado sordo! ¡La hostia, que lo dice casi TEXTUAL! ¿Qué coño de "conclusión a la que yo he llegado"? ¡Lo dice dos veces! Y, o no te has leído lo que yo he escrito, o no has oído el vídeo, o el odio te impide razonar tus respuestas. Te saco las frases, 5:55:
"El mal trato a los animales (...) degrada nuestra humanidad. Nuestra brutalidad con los animales (ojo, y en esto creo que se está haciendo mucha hipocresía hoy, con TODOS los animales, no solamente con los toros, también con los que utilizamos y a los que sacrificamos en los mataderos, también incluso con los animales domésticos) nuestra brutalidad con TODOS los animales nos hace menos humanos, nos predispone a ejercerla con nuestra especie".
Estoy en desacuerdo con la aberración que dice entre paréntesis, pero eso no quita para que haya dicho todo lo demás, no me lo he imaginado yo. Negritas mías, mayúsculas de él, que remarca esas partes.
Alguien dice una verdad incómoda.
"Los animales en este país no tienen derecho ni a la vida ni a la libertad". Jode, pero es VERDAD. Un ganadero en este país (y en casi todo el mundo) tiene derecho a encerrar a un bicho y cargárselo. Tiene derecho a matar a un lechón recién nacido (o corderito, o ternerita) que aún mama de su madre, para que alguien se lo coma. Tienen derecho a dejar desangrarse a un cerdo para sacarle morcillas, mientras el cerdo chilla, consciente de lo que le pasa. Podemos encerrar a un pato y atracarlo hasta que se le hincha el hígado y nos comemos luego el paté.
¿Y qué vamos a hacer ante esta dolorosa VERDAD? ¿Cambiar las leyes para eliminar o minimizar el daño que hacemos a TODOS los animales?
No, mejor linchamos al mensajero.
Necesito emigrar de esta mierda de país donde todo el mundo toma decisiones importantes por motivos puramente emocionales y luego trata de justificarlas. Odio a UPyD, por lo tanto, todo lo que digan o hagan es malo. Si hacen algo bien como denunciar a Bankia, son populistas. Si dicen algo que es verdad pero fastidia y cabrean a todo el mundo... ¡también son populistas!
A mí no me gustan porque no llevan la democracia participativa ni las listas abiertas, votaré a otros. Pero me jode infinito el ver que la gente les odia porque ha decidido odiarles, no por motivos objetivos. A esta gente no se les perdona una, ni decir verdades.
Luego, los políticos dirán mentiras. Y todo serán lloros.
Qué asco de país.
Póngame usted un ejemplo de una decisión compleja en donde no se rechaze una o varias alternativas. Dudo que pueda, porque la propia enunciación ya cae en el absurdo. Decidir = A o B.
Para que exista la decisión es necesario un grado de auto-consciencia, es decir, el ser vivo es consciente de su propio ser que protagonizará la acción, y para el que la consciencia elabora la alternativa que le parece mejor.
En realidad el problema de fondo es que la consciencia no es un sólo atributo humano como nos han metido en la cabeza mediante la biblia. Por eso a la España de curas y caciques prefiere condenar al pais de nuevo al atraso ignorando los avances de la ciencia. Así lo ha hecho siempre, con su dios de mierda y sus ejército de curas demoníacos que roban criaturas. Se reunen en cacerías, roban y matan. Y lo quieren seguir haciendo.
Para eso necesitan un pueblo de analfabetos, en donde los voceros de la ciencia y del pensamiento sean también gente de los suyos. Así cuando un pobre diputado quiere ilustrarse sobre el particular no dará pie con bola. Y por eso país no levanta nunca cabeza, dirigido por chorizos y criminales intresados en que nunca sea así.
Nuestro progreso como colectivo va totalmente ligado a estos temas como el de los derechos animales, por necesidad no solo de justicia con los seres vivos, sino por de aspiración científica y cultural y aunque sea al márgen de todos esos hijos de puta, de su falso dios y de sus crímenes.
No conozco referencias porque no le acabo de entender respecto a ese veto "especial" que usted defiende.
Pero si quiere referencias actualizadas del problema de la consciencia en los animales, le remito a esa misma conferencia desde donde salió esa declaración, presidida por Stephen Hawking.
Está llena de artículos científicos que obligan a replantear y aceptar la existencia de una consciencia en los animales:
fcmconference.org/
si coincide con lo que dice ese diputado, le aseguro que esos trabajos son mucho mejores que Savater y Rouco Varela. Creame.
5:55 "El mal trato a los animales (...) degrada nuestra humanidad." Te saltas una parte muy interesante en esos puntos suspensivos (a lo mejor porque no te apetece escribirla, o a lo mejor porque crees que se puede utilizar en su contra y no es eso lo que quieres). No obstante tienes razón, lo dice y me retracto. Lo esconde tanto que ni me había enterado.
Dices que es una dolorosa VERDAD. Pues bien, yo te digo que es una asquerosa MENTIRA. Me parece bastante pretencioso y poco humilde decir que ningún otro bicho viviente sobre la faz de la tierra, salvo el ser humano, tiene derecho a la vida y quedarte tan ancho. Pero más ingenuo e ignorante es calificarlo de dolorosa VERDAD.
'Si hacen algo bien como denunciar a BANKIA son populistas y si dicen algo que es VERDAD pero cabrea también lo son" ??
Aquí no están diciendo ninguna VERDAD, acuérdate que esto es una asquerosa MENTIRA. Y lo de BANKIA lo hicieron por populismo y todo el mundo lo sabe.
Por cierto este tio no es ningún mensajero. Se representa a sí mismo y al ideal de su partido.
Usted me propone en #281 que lea la entrada en Wikipedia sobre Libet. En ella, se explican los experimentos de Libet en los que parece que se demuestra una reacción orgánica cerebral previa a una decisión consciente, lo que significaría que no hay libre albedrío.
En #285 le digo que el propio Libet habla de la posibilidad de mantener el libre albedrío en determinados actos en los que la conciencia parece vetar decisiones ocasionadas por reacciones orgánicas cerebrales previas. Insisto, no en toda toma de decisiones, sino en algunas, no hay correlación causal entre lo decidido voluntariamente y el estado cerebral pleno. Es en esas decisiones en las que existe veto de la consciencia donde puede encontrarse el fundamento del libre arbitrio.
A partir de #397, usted habla de veto, pero parece referirse simplemente a "toma de decisiones", y dice que en absoluto es exclusivo de los humanos.
En #398 le pregunto por algún paper que explique el veto de Libet en animales no humanos, a lo que me responde en #400 con una página en la que se habla de toma de decisiones complejas y arriesgadas en las cuatrio especies de simios con las que estamos más emparentados.
Desde entonces estoy manifestando mi disconformidad con ese artículo, pues de ninguna manera habla de un veto a la Libet. Yo esperaba que experimentos semejantes a los que Libet había hecho en humanos hubiesen sido hechos en simios y se observase cómo en determinadas decisiones la decisión cerebral era contradicha por la decisión conciencial. Sólo experimentos así podrían asegurar que los simios también tienen libre arbitrio.
Espero haber sido claro.
Ahora, ¿sabe usted de algún paper que recoja la capacidad de veto a lo Libet en grandes simios?
Y lo siento, la existencia de la consciencia no es garantía de libre arbitrio, algo en lo que usted debe convenir, pues en #281 negaba el libre arbitrio en los humanos, sin que por ello tengamos que suponer que usted negaba que fuesen animales conscientes, ¿no es así?
Por otra parte también las plantas se defienden y buscan no ser dañadas. Primar los animales sobre otros seres vivos tambien sería especismo ¿de qué nos alimentamos? ¿Es el leon especista? ¿O lo es el oso o el cerdo, omnivoros como el ser humano?
El insecto que propaga enfermedades ¿tiene el mismo derecho a vivir que la persona a la que contagiará de malaria?
Pero cuando saco a colación el otro caso lo omites demostrando que el sufrimiento animal es un argumento que utilizas solo cuanto te interesa.
Por ejemplo puede repasar este buen resúmen plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/ en donde encontrará numerosas citas actualizadas respecto al estado de esta cuestión, con resultados de experimentos en animales sobre emociones, metacognición, auto-consciencia, etc..
Todos ellos muestran en el hecho irrefutable de que los animales tienen consciencia. Esto ya ha dejado de ser algo especulativo, y las principales publicaciones científicas hace tiempo que se han hecho eco de ello:
"Los animales son seres conscientes y deben ser tratados como tales"
www.newscientist.com/article/mg21528836.200-animals-are-conscious-and-
Por todo ese trabajo acumulado también salió la declaración de esa conferencia en Cambridge.
Es decir, los animales tienen consciencia y esto es ya un hecho científico. Ahora bien, usted se pregunta si la consciencia de los animales tiene capacidad de veto. Pero eso es otra cuestión distinta porque:
1- eso no tiene nada que ver con el hecho científico de la existencia probada de un sustrato moral distinto de forma pero identico de fondo, que es la consciencia, y que otorga una base de derecho para legislar sobre la protección animal.
2- esa capacidad de veto que usted busca en una forma humana mediante la razón y el lenguaje no es definitoria para negar esos derechos. Porque del mismo modo un niño o un individuo con su capacidad de decisión mermada no ven menguados su derechos. Ni tampoco cuando alguien duerme tiene menos derechos.
3- y además esa capacidad de veto sí existe en los animales, ya que se ha demostrado científicamente que toman decisiones y por lo tanto deben deshechar alternativas. Razón por la cual le pasaba aquel enlace.
Ahora bien, ¿Hay experimentos de Libet con animales?. Pues no creo, porque los animales no hablan nuestro lenguaje. Aunque si que algunos hablan lenguajes que todavía no entendemos, como es el caso de los delfines. Y esto es también hoy un hecho científico.
Respecto al libre albedrío, es que tampoco los humanos lo tenemos.
Por lo tanto, aqui el tema es que estamos en el siglo XXI con un acopio de material científico y de hechos respaldados por la comunidad científica. Pero aunque formamos parte del mundo desarrollado, vivimos en un país controlado por unos hijos de puta, por una mafia que controla el Estado y que está compuesta de los restos de una iglesia medieval y de unos caciques financieros salidos del franquismo.
Estos dos grupos de poder intentan mantener a este país en el atraso en diversos frentes, aislándolo de Europa como ya ocurrió con Franco para así hacer más fácil su control. Esto es evidente no solo en términos económicos o sociales sino también educativos, científicos y culturales. El único objetivo es mantener el poder, y robar y matar a la población cometiendo todo tipo de crímenes que quedan impunes.
El asunto de los animales amenaza uno de sus cimientos ideológicos, ya que es de su primer interés mantener la influencia social de los cuervos satánicos que roban niños, para lo cual necesitan que la gente mantenga su interpretación criminal del cristianismo, en donde cosas como los toros son un "una fiesta". Y a San Francisco de Asis se lo pasan por los cojones.
Me parece que estamos llegando a un punto de acuerdo. Dices que es mentira que los animales no tengan derecho a la vida o a la libertad. Tú cuando hablas de derecho ¿te refieres al legal estipulado en las leyes? ¿O a derecho universal, filosófico y ético, como un derecho ideal?
Si es universal, filosófico y ético, entonces tienes razón: los animales tienen derecho a la vida y a la libertad. Deberían tener, además, un derecho legal reconocido. Pero si vamos al mundo real...
A lo que yo me refiero (y a lo que Cantó se refiere, ya que habla de mataderos, de animales que nos comemos y de animales domésticos), es que legalmente no tienen derecho a la vida y a la libertad. Ahora, ¿verdadero o falso?
1º. Es legal (entra dentro de derecho) coger a un montón de patos, cebarlos, hincharles el hígado hasta reventar, y luego mataros para hacer una delicatessen con ese hígado. ¿Verdadero o falso?
2º. Es legal (se ajusta a derecho) coger a una cría de animal herbívoro indefensa, como un corderito, ternerita o cerdito (lechón), y matarlo antes de estar destetado para hacer una delicatessen de carne tierna y jugosa.
3º. Es legal (se ajusta a derecho) tener a una vaca encerrada en un cubículo sin moverse y produciendo leche todo el día, sin ningún tipo de salida al campo.
4º. Es legal (se ajusta a derecho) que el dueño de una mascota que no puede cuidarla, la sacrifique humanamente en un veterinario con una inyección » ver todo el comentario
Quien aceptaria antes que ser toro se gallina enjaulada, o vaca estabulada, o cerdo, cordero, etc etc etc??
La gente dice que esos nos los comemos. MENTIRA; no hace falta enjaular ni tenerlos asi para comerlos, simplemente se hace POR DINERO, porque da dinero a mucha gente; lo mismo, exactamente lo mismo con el toreo; con la diferencia que el toro tiene mejor vida que todos ellos juntos.
Y si ese maltrato es para el bien de los humanos? o acaso no se les maltrata al enjaularlos, al tenerlos en grandes cantidades hacinados, etc etc? o si se experimenta con ellos? Toda esa gente que dice que esta en contra de la experimentacion con animales deberian tener un hijo con una enfermedad grave y decir que no quieren que se mate a una rata para que se salve su hijo, entonces me callaria la boca.
Yo considero al ser humano superior, y todo lo que se haga con los animales para nuestro beneficio me parece bien; es decir, yo estoy en contra del maltrato INJUSTIFICADO, por ejemplo, es justificado hacinarlos o enjaularlos en grandes numeros para que el pollo valga 6 euros el kilo y no 20; por decir algo; o que los huevos valgan 20 centimos en vez de 1 euro.
Es que hay una manipulacion por parte de los antitaurinos diciendo que con los animales de consumo no se les hace sufrir; eso es totalmente falso; los hacinan, los tienen en condiciones pesimas, y eso no es necesario, SIMPLEMENTE que se hace por dinero, pq sino constaria la carne el doble o el triple.
Que un antitaurino comecarne me razone por que es etico hacina y enjaular a las vacas, por dinero, y no lo es darle al toro 5 años de lujos para luego estar 15 minutos "sufriendo", si nos ponemos de parte de los animales, la pregunta es; quien preferiria ser vaca enjaulada de por vida antes que toro de lidia??????
Así que parece que algo hemos evolucionado, porque por fortuna hoy sí que hay un numero creciente de personas que están de acuerdo en que los animales tienen derechos y consciencia, si bien no sabemos como deberíamos encajar eso igual que pasaba con los esclavos libres. Pero aceptar la realidad es el primer paso, y luego poco a poco ya vendrán los encajes y las soluciones legales, de alimentación y de todo tipo.
Si prefieres votar a un partido que pretende mantener el trato actual que se le está dando a los animales pues allá tú. Es lo mismo que la gente que en su día apoyaba la esclavitud. Siempre hay gente que esconde cosas a sus nietos para que no se averguenzen.
¿Conoces la cocina vegetariana china de Guandong y Taiwan?. Se te caen los huevos, hay miles de platos increíbles con texturas y sabores que aquí ni conocemos.
¿Para qué necesitamos comer carne?. ¿Puedes dar algún razonamiento científico?.
Por otro lado en el ártico no hay 'corte inglés' para comprarle un abrigo. Tú dale al esquimal un buen abrigo de alpinismo y ya verás como deja de usar piel de oso, pero él en la sociedad en la que ha nacido los recursos son los que son.
Las personas son creadas por el contexto que les toca vivir, no por que yo o tú estemos en una supuesta 'superioridad moral' ante otros pueblos menos avanzados. No eximo al esquimal, simplemente digo la realidad, en nuestra sociedad un abrigo de pieles es por aparentar, en la del esquimal es por sobrevivir.
Así funciona el mundo, tiene derechos quien se puede defender o tiene quien le defienda. Todo lo demás son reflexiones abstractas alejadas de la realidad.
desmotivaciones.es/3872975/Las-peliculas
En este otro informe por ejemplo confirman tras varias reuniones de expertos que el mundo no tendrá problemas para alimentar a 9.000 millones de personas en el año 2050:
www.fao.org/fileadmin/templates/wsfs/docs/expert_paper/How_to_Feed_the
"At the Expert Meeting in June there was consensus among participants that it should be possible to produce enough food in 2050 to meet the needs of a world population that will have increased to more than 9 billion,"
Estos datos son de las Naciones Unidas y no de ninguna ONG ni de perroflautas.
Todo el tema de los transgénicos por ejemplo, es una puta comedia para apropiarse de esos recursos y continuar con el hambre y los genocidos y utilizar el alimento como arma estratégica de dominación de países enteros. En Menéame se las apoya porque se seiguen las insutrcciones de la embajada USA que le da al Ministro Cañete y se trasladan a esos botarates astroturfers que venden a su país porque total su vida es una puta miseria hueca y pa que pensar, que les caigan unos euros para cambiarse el iphone.
"Annual cereal production will need to rise to about 3 billion tonnes from 2.1 billion today and annual meat production will need to rise by over 200 million tonnes to reach 470 million tonnes"
debido a la enorme cantidad anual de vegetales que necesita comer la ganadería, contra más se disminuye el consumo de carne más fácil es alimentar al mundo. No necesitamos consumir carne. Por múltiples motivos el consumo de carne es una carga innecesaria.
No sé por qué no se puede hacer con animales cuando desde hace muchos años se practica el aprendizaje de símbolos lingüísticos con órdenes simples.
Pasa usted a hablarme de la consciencia animal, entendiendo que es esa consciencia el sustrato del hecho moral. Lo da usted por sentado, pero no lo justifica. De hecho, la primera vez que me interpeló, yo no estaba hablando de la consciencia, sino del libre albedrío. En el artículo sobre la moral hacia los animales de Stanford, los kantianos hablarían de la personalidad, exclusiva de los humanos (aunque en el artículo se diga que no de todos los humanos). Los utilitaristas (y los proponentes de los derechos de los animales) hablarían de la "sintiencia", que abarcaría a todos los animales conscientes, pero a muchos que no lo son. Los neoaristotélicos, de la vida virtuosa que querríamos llevar; las ecofeministas de la lógica de la dominación...
Luego me dice por qué el veto no es importante. Entienda que el que usted no lo vea como importante no quiere decir que no lo sea. De hecho, Libet lo entendía como crucial. Y si hemos de hacer caso a que en el veto está la posibilidad del libre albedrío, para mí -y para los kantianos- también lo sería. También dice que una persona dormida, un niño o un individuo con capacidades menguadas no tendrían esa capacidad, lo que recuerda la crítica que se le hace a los kantianos. A propósito, eso inhabilita su siguiente crítica, porque dudo bastante que la capacidad de opción de un niño pequeño sea menor a la de un animal, con lo que si el niño no tiene capacidad de veto, el animal tampoco. A mí me parece claro que en el tema de los niños pequeños y en el de las personas dormidas, la consideración moral básica que los hace iguales en derechos procede de su potencialidad, como ya dije en otro post de este mismo hilo a otro contertulio. Pero queda el problema de la consideración moral que nos merecen los seres humanos que no tienen esa potencialidad, por ejemplo por sufrir alguna enfermedad neurodegenerativa en estado terminal, o con una discapacidad cognitiva profunda, o un coma irreversible. Obviamente, al menos en dos de los ejemplos, tampoco serían conscientes, con lo que, de basarse la consideración moral en la consciencia, esos humanos no tendrían derecho alguno. Bien, sin haberlo pensado en exceso, creo que se puede decir que hay dos » ver todo el comentario
Lo de humanizar no me sale con los pollos o los calamares, lo siento, y tampoco sé si sería lo correcto.
La justificación de un sustrato moral debido a la existencia de consciencia es algo automático. Ya que la propia moral deriva de la consciencia, y no a la inversa. A este respecto habría que preguntarse cual es el fundamento de la moral. Para esto es necesario dejar atrás a Kant y los anteriores ya que ninguno de ellos da una explicación a este respecto. Esas explicaciones aparecen en los pensadores posteriores como por ejemplo Schopenhauer, no por causalidad un gran defensor de los derechos de los animales. Estos pensadores posteriores empiezan a cuestionarse la individuación como eje central de este problema y anticipan la moderna estructuración de la psique que luego recogerá por ejemplo el psicoanálisis.
Junto a algunas ideas filosóficas precursoras, hoy la ciencia tiene medios suficientes para descubrir cuando un ser vivo manifiesta las características propias de la auto-consciencia, es decir del conocimiento de la propia individualidad. Esto implica un conocimiento de un "yo", si bien en una graduación que de momento no comprendemos, pero que sin embargo demuestra con claridad el mismo sustrato moral que nos otorga derechos a nosotros. Y no en balde también la propia ciencia ha demostrado comportamientos en este sentido anteriormente sólo atribuidos a humanos, como los de cooperación, compasión, ocio, etc.. A veces incluso entre animales de especies distintas.
Es decir, que es la consciencia y no el libre albedrío lo que concede esa base para el derecho. Como observará en los experimentos de Libet, el libre albedrío humano es puesto en tela de juicio, y sólo queda esa capacidad de veto como único residuo que nos queda para preguntarnos por algún margen de "libre decisión". Ahora bien, la capacidad de veto no es de hecho algo no causal, ya que viene condicionada por sucesos anteriores. Esto es como decir que alquien es libre de saltar en paracaídas desde un avión pero sin haber sido libre de todos los hechos encadenados que le llevaron a subir al avión. Si entonces junto a él hay un perro también mirando al vacío, de hecho ese animal está en su misma situación, salvo que él no se hace la ilusión de que pudo haber hecho otra cosa de la que finalmente hizo. Ni tampoco se hace la ilusión de que saltará o no dependiendo de su decisión. Simplemente lo hará o no lo hará. Tal como nosotros, pero » ver todo el comentario
Por lo menos, yo al acusarte de algo, me vaso en algo.
Después, di lo que quieras sobre UPyD, pero mantengo lo dicho. Si el PP baja, quien crees que se va a llevar sus votos? Y haz un esfuerzo de coherencia al responder.
Sigue sin importarle el animal en sí. Solo le preocupa el maltrato en la medida en que este pueda afectar a los humanos. El animal, que se joda. También nos degrada como personas quemar libros.
#406 A mi también me entran ganas de pirarme cuando veo las reacciones a ese video. La gente es estupida. No piensa ni razona. La mayoría de ellos serían igual de corruptos y ladrones que los que lo tienen ahora, puesto que carecen de sentido común y muchos de ellos solo quieren odiar al personal y volcar en ellos su ira. En el fondo son malas personas.
Perdón, pero que la moral derive de la consciencia (no hay sujetos morales sin consciencia) no quiere decir que la consciencia sea su sustrato. La consciencia deriva de la existencia de canales neurales por los que discurren iones de sodio y de potasio. Pero no son los iones de sodio y de potasio lo que fundamenta la consciencia, ¿verdad?
Decir que Kant no dio una explicación del fundamento de la moral me lleva a pensar que no sabe muy bien de qué está hablando. ¿En qué parte de la Crítica de la Razón Práctica o del Fundamento de la Metafísica de las Costumbres entiende usted que Kant soslaya el problema del fundamento de la moral? Establecer a Schopenhauer como figura básica de la Ética del XIX también me parece un dislate. Si lo que quiere es salvar la compasión -no la conciencia- como base de los actos morales que pueden amparar a los animales, puede utilizar la figura de Bentham, en conexión directa con el utilitarismo de Mill.
Bueno, la mayor parte de los caracteres de los experimentos de autoconsciencia de los que se habla son meramente la capacidad de reconocerse en el espejo, lo que los bebés humanos comienzan a hacer a los seis meses y culminan al año y medio. Y no todos los animales de esos grupos parecen reconocerse. En mi opinión los niños de año y medio no son sujetos morales. Se dan comportamientos altruistas, y se dan comportamientos de suma agresividad gratuita. El altruismo animal, la reciprocidad y el cuidado del parentesco pueden ser primeros apuntes de moralidad, pero no es moralidad, del mismo modo que la voz no es palabra, ni la reproducción sexual es seducción.
Da un salto y me dice que es la consciencia y no el libre albedrío lo que es la base del derecho. Pero no me da razones (decir que a usted le gusta Schopenhauer no es una razón). Da un ejemplo del veto que no tiene nada que ver, o al menos así lo veo yo, con el veto del que habla Libet, que podría afectar a toda decisión y no sólo a un porcentaje de ellas. Que a usted le parece que la posibilidad de veto es una paja mental, pues bueno, ¿qué quiere que le diga? Soy de los que no se me pasaría por la cabeza en ningún momento salvar a un animal antes que a un humano por muy inhumano que el humano sea. Que usted no tuviera ningún reparo en la muerte de un humano a mí no me dice mucho acerca de su capacidad de reconocer "un ámbito común de consciencia", como dice usted.
No sé si los delfines deben poseer "derechos humanos" por haber demostrado "compasión", pero si así fuese, sería necesario perseguir, e incluso abatir a aquellos que practican violaciones en grupo, o asesinatos de grupos enteros de marsopas, pues tales comportamientos estarían denotando "perversión", ¿no cree?
Yo seguiré comiendo carne, y el que usted u otros asuman una posición de liderazgo ético que les permite llamarnos primitivos, francamente, me la trae al pairo. Personalmente le deseo toda la ventura del mundo en reunir a su rebaño, pero permita que me distancie. Ese tipo de movimientos me da bastante yuyu. Y no soy de los que excuso a las personas por pertenecer al mundo rural, ni las criminalizo por ser urbanos. A mí no me gustan nada las toros. Pero no crea que el activismo vegano me hace mucha gracia.
Escuchad este debate y aprenderéis mucho: filosofipods.wordpress.com/2012/07/04/oscar-horta-e-inigo-ongay-sobre-
mp3: www.normalesup.org/~viciana/Debate_derechos_animales_HortaOngay_filoso
De hecho, que represente "lo español" es la razón por la que algunos nacionalistas periféricos no los quieren.
Yo creo que debería legislarse mejor el bienestar animal
Le he comentado que la consciencia debe ser siempre la base del derecho, ya que lo moral se deriva de la consciencia en función de la individuación, y concretamente de la capacidad de desindividuación. Ésto explica los comportamientos que llamamos morales y que hoy la ciencia y la psicología intentan estudiar por muchos frentes respecto a emociones, empatía, altruísmo,etc... Se hace patente que es necesario un grado de desindividuación para lograr cierto abandono del egoísmo, que es lo que posibilite el reconocimiento del otro en lo que llamamos "moral" o "bueno".
Esto me parece bastante claro, ya que las nociones previas de moralidad pueden ser siempre subjetivas pero el hecho mismo de la desindividuación y el subsiguiente abandono del egoísmo, no lo es.
El veto no es un paja mental sin tan sólo una elaboración de la inteligencia. Pero el veto no puede significar una base para el derecho, ya que como hemos visto el libre albedrío es una idea más que cuestionada científicamente, y por lo tanto las elaboraciones intelectuales o racionales (que además son siempre a posterior) también lo son para considerar una base para la moral. Si hay que dar derechos a un ser, debe hacerse por la existencia de consciencia y no porque sea capaz de ejercer vetos.
De hecho en algunas enfermedades mentales y estados alterados por drogas el individuo puede quedar desprovisto de capacidad de veto, y sin embargo sigue estando protegido por el derecho, de manera que al robarle, engañarle o matarle esto será una acción punible e incluso con agravantes. Los legisladores de hecho ya lo entienden así, porque es una cosa bastante obvia y es normal que esa capacidad de veto no sea definitoria de la moralidad de una acción.
Por todo esto que le acabo de explicar, si que le estoy explicando las razones de porqué es la existencia de la consciencia y no la capacidad de veto, el fundamento de la moral.
El hecho de reconocer derechos a animales como los delfines no implica que les tengamos que aplicar las leyes humanas como usted comenta, ya que ni su mundo ni su vida es la humana. Ese reconocimiento parte de nosotros hacia ellos, al habernos dado cuenta » ver todo el comentario