www.elmundo.es/elmundo/2012/09/11/toros/1347353323.html por Crotalo el 11-09-2012 10:10 UTC publicado: 11-09-2012 15:35 UTC
El portavoz de Equo responde al crítico taurino de EL MUNDO en la polémica por el regreso de la Fiesta a las pantallas. etiquetas: toros, tve, equo, mundo
#102#88 Lo primero, NO TE INVENTES LO QUE YO NO HE DICHO.
Estoy en contra de los toros, lo que no quiere decir que esté a favor del maltrato animal en otros sectores. Tenlo claro. Estoy en contra del maltrato animal, máxime cuando es POR PLACER.
Respecto a tu argumento... O sea, que como el toro vive bien tienes derecho a MATARLO cruelmente (aunque sea en 15 minutos)???
por que iba yo a prohibir una practica donde el animal en su conjunto, mejor vida tiene??
Porque es matar al animal. Con ese razonamiento podrías matar a muchos, desde mascotas a todo un zoológico.
Me pongo de parte del toro porque es el débil en esto
por que vale una cosa y no la otra????
Me remito a las dos primeras frases que te he puesto
mucha gente vive de los toros, es su forma de comer
No te lo discuto, pero no quita que sea una aberración. De las armas también vive mucha gente. ¿Son buenas?
si no te gusta, cambias de canal, nadie te obliga a verlos
Desde luego. Lo que no quiero es que sea en horario infantil. Mis hijos o mis sobrinos no tienen por qué crecer viendo eso. Si tú exiges tu derecho a los toros por la tarde, yo exijo porno por la tarde
Finalmente: ¿Por qué soy antitaurino? Por coherencia. Si haces lo mismo CON UN PERRO vas a juicio.
#104#101 ¿No ves la contradicción? A ver si así mejor:
Los toros son arte porque cumplen a) b) c) y d)
PERO, según tú, esas condiciones no tienen porqué coincidir con las demás actividades artísticas, como por ejemplo, la literatura, la escultura o la música.
PERO, por webos, una pelea de perros TIENE que cumplir a) b) c) y d) para ser considerado actividad artística.
#105#104 No, la falacia está en decir que algo es arte sin decir por qué lo consideras artístico, que es lo que has hecho en la premisa que ha antecedido a tu pregunta.
Tanto la arquitectura como la música o la pintura son arte y no tiene muchos rasgos en común. Eso sí, así como la tauromaquia se preocupan mucho por la estética, pero esencialmente son distintos.
Dónde está el arte en las peleas de perros, gallos o en la caza de elefantes?
#107#106 No hay faena igual a la otra. Todas ellas son únicas y originales, del mismo modo que ninguna interpretación de una ópera de Wagner es como la otra. ¿Hace falta un producto para que haya arte?
Tal vez la comparación con una ópera no sea la mejor, lo reconozco.
#108#107 No son iguales porque físicamente es imposible, pero nada más. La interpretación en sí no es arte, pero la ópera de Wagner es un PRODUCTO ORIGINAL, y mucha gente podrá interpretar ESA obra de arte.
El toreo es más bien como una pelea de karate, hay técnica, lo harás mejor o peor, a veces rematarás y otras el contrincante te llevará por delante, pero no se construye nada ni hay intención comunicativa. NO ES ARTE lo mires por donde lo mires.
#109#108 Vaya, resulta que los violinista, chelistas, guitarristas, percusionistas, cantantes de ópera, actores, flautistas y directores de orquesta, entre otros, no son artistas porque "la interpretación en si no es arte".
En el baile no hay arte, porque en realidad es una técnica que te permitirá dar el paso mejor o peor, pero al fin y al cabo es una técnica sin intención comunicativa lo mires por donde lo mires.
#110#109 Me parece que estás confundiendo arte con artisteo.
Te vuelvo a repetir, realizar una y otra vez lo mismo NO ES ARTE. Por poner un ejemplo, un percusionista podrá hacerlo mejor o peor, tendrá su técnica, habrá ensayado 200.000 horas, pero si siempre toca lo mismo, ¿en qué se diferencia de un mono? Los músicos podrán interpretar obras de arte, pero esa interpretación no se convierte automáticamente en arte per sé.
Y parece que estás pez en el mundo de la danza, ¿cómo puedes decir que no hay intención comunicativa? Anda, píllate el youtube y mírate algo de Martha Graham.
#111#110 Sé perfectamente que el mundo de la danza tiene intención comunicativa, estaba tratando de mostrarte en algo que presumo que conoces que en realidad lo que pasa es que ignoras el mundo de la tauromaquia. Si uno va a la plaza se da cuenta de que hay toreros buenos que transmites y hacen que uno se implique con ellos, que viva y sienta lo que ellos están sintiendo; que respeta, conoce y maneja al toro, y que dota a todo ello de una belleza estética que es percibida por todos. Los malos toreros no consiguen eso porque no transmiten, con lo que sí, existe una intención comunicativa.
#112#111 Toda la belleza que quieras, pero si la comunicación se reduce al "lo hace bien", no lo llames arte. No es solo que tenga intención comunicativa, los políticos tienen (aviesas) intenciones comunicativas y transmiten lo que transmiten, puro asco, pero no hacen arte, del mismo modo cuando un camarero es agradable es percibido por todos y no lo llamamos arte tampoco.
#113#112 El torero "lo hace bien" y "comunica" de forma similar al bailarín, con el añadido de que se juegan la vida. Los sentimientos en una plaza fluyen desde el torero al público y viceversa, como en una interpretación musical o teatral.
PRODUCTO hecho por alguien con un valor comunicativo ÚNICO y ORIGINAL Vaya, ahora resulta que esta definición no te vale. Es buena, pero toda definición de arte es susceptible de ser desacreditada falazmente como bien has hecho con la que tú mismo has dado.
#114#113 La definición sigue siendo válida. Aún no me has dicho dónde está la "obra de arte" del torero. Ni tampoco me has dicho por qué consideras que es original y única (dejando a un lado lo meramente físico o la técnica de sus lances). Te vuelvo a repetir que todo el que se sube a un escenario no hace arte, ni el que dirige una orquesta tampoco.
Y en cuanto a los sentimientos ¿quién habla de sentimientos? ¿Lo has colado por si no me daba cuenta?
Por favor, no repitas más lo de las falacias que te pones en evidencia. Una pregunta no puede ser falaz, del mismo modo que una definición tampoco. Podrá ser más o menos precisa o correcta, pero no falaz. Sólo son falaces los argumentos y me parece que aquí me ganas por goleada
#115"Te vuelvo a repetir que todo el que se sube a un escenario no hace arte, ni el que dirige una orquesta tampoco". "¿quién habla de sentimientos? ¿Lo has colado por si no me daba cuenta?"
Está claro que tenemos concepción distinta de lo que es arte. Si ni un violinista, ni un bailarín, ni un cantante, ni un actor son artistas desde tu punto de vista es lógico que veas imposible que un torero pueda llegar a serlo. Eso sí, te animo a que te replantees esa separación entre arte y sentimientos.
#116#115 Obviamente, me pediste mi concepción de arte y te la di. Un violinista puede ser todo lo "artista" que quieras, en el sentido de que toca bien el violín, pero eso no implica para nada que ese violinista cree arte o que el realizar una interpretación de una partitura (compuesta por otro) sea arte.
Arte implica obra de arte. ¿Dónde está la obra de arte del torero?
#118#116 Arte: lema.rae.es/drae/?val=falaz
2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
El toreo es un arte en la medida en la que representa al hombre, su capacidad de lucha y de superación por medio de, entre otras cosas, recursos plásticos y estéticos.
#119 Esa foto es de Álvaro Munera, hizo unas críticas muy fuertes sobre el mundo del toreo, que si le liman los cuernos, que si drogan a los toros, etc... cosas que pasan en Colombia. Aquí, por supuesto, no pasan esas cosas.
#122#118 El último recurso de los pobrecitos...Voy a mirar en la rae a ver si alguna acepción la puedo coger aunque sea con alfileres para respaldar mi tesis.
¿Por qué va a ser mejor la definición de la RAE que la mía? Lo siento pero no voy a aceptar la RAE como criterio de autoridad, no tiene ningún valor en la argumentación.
En cualquier caso ¡Pero si has cogido precisamente la definición que da patadas a lo que dices!
O sea, según esa acepción el arte es algo que hace alguien (hasta aquí bien, pero demasiado genérico, podría ser cualquier cosa) que expresa una visión personal de algo real o imaginario (mayday, mayday, torre de control)... aquí el toreo cae estrepitosamente.
Y vuelvo a lo mismo, el poner un toque personal a algo no es arte (aunque sea reproduciendo una canción), lo hacemos todos en todo momento, con los amigos contando chistes, en nuestro trabajo, con nuestra familia, pero no es arte. El arte implica una IDEA, implica IMAGINACIÓN, implica CREACIÓN, implica EXPRESIÓN, implica LIBERTAD, implica ELABORACIÓN, es una forma compleja de racionalidad, no es una cosa que haces en una rato y te vas a tu casa.
Dale todas las vueltas que quieras, pero lo que no es, sencillamente, no es.
#123#122 Idea, imaginación, creación expresión, elaboración y, hasta cierto punto libertad, son todas necesarias para crear una buena faena. Sin embargo, como veo que tu no vas a aceptar ninguna definición que no te convenga (ni siquiera la primera que me has dado) pues creo que estamos perdiendo un poco el tiempo. No quiero convertirte en taurino, eso sí, te reitero que te replantees lo que es o no es arte. Si darle un toque personal a algo no es arte hay que concluir que movimientos como el Pop Art no son arte (pobre Warhol).
P. Duelos en el que el uno de los contrincantes tenga una superioridad consistente en un ratio de 50.000:1.
a) Gladiadores.
b) Duelo de vaqueros.
c) Sumo.
d) Esgrima.
f) Ruleta rusa.
g) Boxeo.
h) Lucha libre.
i) Kárate
j) Judo.
k) Toreo.
l) Pop art.
Plus para el que acierte en cuál de esas actividades (que sea legal actualmente) el objetivo es que el contrincante muera.
Megaplus para el que acierte en cuál de esos duelos, si el contrincante de cierto bando pierde recibe asistencia y escolta para terminar de derribar al otro contrincante.
#126#124 Mira. Es verdad, tienes razón. Tus "fiuuuus" son argumentos y mis respuestas salidas por la tangente. El toreo no es un arte sino una tortura inmunda diseñada y seguida por psicópatas. Torear, organizar peleas de gallos y matar moscas forman parte del mismo intrincado de la perturbada mente humana que solo unos pocos seres que se han quedado estancados en una etapa de la evolución muy inferior a la tuya pueden disfrutar. Ningún músico ni actor que no componga obras de arte que puedas ser expuestas, leídas o grabadas en CD puede ser considerado ni por asomo arte. Los académicos de la RAE no tienen ninguna autoridad en lo que a definir términos se refiere.
Qué a gusto me he quedado después de aceptar la Verdad que proviene, evidentemente, de tu divina palabra. Ahora soy más como tú quieres que sea...ahora soy más libre. Gracias.
#127 Por fin alguien ha elegido la respuesta correcta.
"El toreo no es un arte sino una tortura inmunda diseñada y seguida pos psicópatas. "
"Ningún músico ni actor ni académico de la RAE tiene como objetivo torturar ni asesinar al contrincante."
#130#129 De nada, es un placer servir de foco y guía para aquellas almas que por los avatares del destino se apartan de la ilustración encaramándose a una visión depauperadora de cuanto las rodea.
#132#102 NO ES POR PLACER, eso es falso, es una industria de la que viven miles de familias; no es como maltratar a un perro que no tiene un fin en si mismo. Lo de la crueldad es todo relativo y mas en un toro bravo, pero aun asi, SI TE PONES DE PARTE del toro, entonces el toro de lidia es el mejor tratado no? eso lo admites? ENTONCES, por que es el mejor tratado? GRACIAS al toreo es el mejor tratado, si quitas el toreo ya no se le trataria asi, no habria dinero para justificar ese trato; por lo tanto no puedo oponerme a la prohibicion que siginifcaria un peor trato al toro.
Dices que una cosa vale y la otra no; pero es que no es por placer, y aparte tiene muchiiiiiiiiisimo mejor trato, una se prohibe y la otra no, no lo entiendo.
Dices que las armas vive mucha gente; PERO ESO VA EN CONTRA de las personas; el toreo no.
Respecto si no te gusta cambias de canal me refiero a prohibirlos; no a no emitirlos por television; ahi estoy de acuerdo en no echarlo en las televisiones publicas.
Un perro no es un animal bravo, no tiene finalidad en si misma el "maltrato" al perro; de ahi viven miles de familias, Y APARTE el perro no se consume, no se come, y aparte el toro tiene mejor vida que cualquier animal de consumo humano; hay muchas diferencias....
#135 Mientras los toros sean una actividad legal, sí a los toros en RTVE... como sí a cualquier actividad legal en RTVE, lo contrario me parece censura y una cacicada. Otra cosa es que se tengan que emitir hasta en la sopa, a lo que me opongo.
www.elmundo.es/elmundo/2012/09/11/toros/1347353323.html 
El portavoz de Equo responde al crítico taurino de EL MUNDO en la polémica por el regreso de la Fiesta a las pantallas. 
Estoy en contra de los toros, lo que no quiere decir que esté a favor del maltrato animal en otros sectores. Tenlo claro. Estoy en contra del maltrato animal, máxime cuando es POR PLACER.
Respecto a tu argumento... O sea, que como el toro vive bien tienes derecho a MATARLO cruelmente (aunque sea en 15 minutos)???
por que iba yo a prohibir una practica donde el animal en su conjunto, mejor vida tiene??
Porque es matar al animal. Con ese razonamiento podrías matar a muchos, desde mascotas a todo un zoológico.
Me pongo de parte del toro porque es el débil en esto
por que vale una cosa y no la otra????
Me remito a las dos primeras frases que te he puesto
mucha gente vive de los toros, es su forma de comer
No te lo discuto, pero no quita que sea una aberración. De las armas también vive mucha gente. ¿Son buenas?
si no te gusta, cambias de canal, nadie te obliga a verlos
Desde luego. Lo que no quiero es que sea en horario infantil. Mis hijos o mis sobrinos no tienen por qué crecer viendo eso. Si tú exiges tu derecho a los toros por la tarde, yo exijo porno por la tarde
Finalmente: ¿Por qué soy antitaurino? Por coherencia. Si haces lo mismo CON UN PERRO vas a juicio.
¡Oooooooooooooooooooooléh!
Los toros son arte porque cumplen a) b) c) y d)
PERO, según tú, esas condiciones no tienen porqué coincidir con las demás actividades artísticas, como por ejemplo, la literatura, la escultura o la música.
PERO, por webos, una pelea de perros TIENE que cumplir a) b) c) y d) para ser considerado actividad artística.
...y luego el de las falacias soy yo.
Tanto la arquitectura como la música o la pintura son arte y no tiene muchos rasgos en común. Eso sí, así como la tauromaquia se preocupan mucho por la estética, pero esencialmente son distintos.
Dónde está el arte en las peleas de perros, gallos o en la caza de elefantes?
Ahora dime si el toreo encaja aquí.
Tal vez la comparación con una ópera no sea la mejor, lo reconozco.
El toreo es más bien como una pelea de karate, hay técnica, lo harás mejor o peor, a veces rematarás y otras el contrincante te llevará por delante, pero no se construye nada ni hay intención comunicativa. NO ES ARTE lo mires por donde lo mires.
En el baile no hay arte, porque en realidad es una técnica que te permitirá dar el paso mejor o peor, pero al fin y al cabo es una técnica sin intención comunicativa lo mires por donde lo mires.
Te vuelvo a repetir, realizar una y otra vez lo mismo NO ES ARTE. Por poner un ejemplo, un percusionista podrá hacerlo mejor o peor, tendrá su técnica, habrá ensayado 200.000 horas, pero si siempre toca lo mismo, ¿en qué se diferencia de un mono? Los músicos podrán interpretar obras de arte, pero esa interpretación no se convierte automáticamente en arte per sé.
Y parece que estás pez en el mundo de la danza, ¿cómo puedes decir que no hay intención comunicativa? Anda, píllate el youtube y mírate algo de Martha Graham.
PRODUCTO hecho por alguien con un valor comunicativo ÚNICO y ORIGINAL Vaya, ahora resulta que esta definición no te vale. Es buena, pero toda definición de arte es susceptible de ser desacreditada falazmente como bien has hecho con la que tú mismo has dado.
Y en cuanto a los sentimientos ¿quién habla de sentimientos? ¿Lo has colado por si no me daba cuenta?
Por favor, no repitas más lo de las falacias que te pones en evidencia. Una pregunta no puede ser falaz, del mismo modo que una definición tampoco. Podrá ser más o menos precisa o correcta, pero no falaz. Sólo son falaces los argumentos y me parece que aquí me ganas por goleada
Está claro que tenemos concepción distinta de lo que es arte. Si ni un violinista, ni un bailarín, ni un cantante, ni un actor son artistas desde tu punto de vista es lógico que veas imposible que un torero pueda llegar a serlo. Eso sí, te animo a que te replantees esa separación entre arte y sentimientos.
Arte implica obra de arte. ¿Dónde está la obra de arte del torero?
2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
Por cierto, esa "visión personal" es la que convierte a los músicos y a los actores en artistas. Escucha www.youtube.com/watch?v=3-rre_BXxC0 , www.youtube.com/watch?v=KLemfGeJJBg , www.youtube.com/watch?v=jnHMfWI-kAw , www.youtube.com/watch?v=yEFLNo1JCKE&feature=related y www.youtube.com/watch?v=UbXEmUmEJVk . Verás que no tienen nada que ver, que los matices cambian y que las diferencias van mucho más allá de "hacerlo bien o mal".
El toreo es un arte en la medida en la que representa al hombre, su capacidad de lucha y de superación por medio de, entre otras cosas, recursos plásticos y estéticos.
Puedes también leer este artículo: www.elcossio.com/articulos.php?id=182
Lo de que esas cosas no pasan en Españistan es ironia ¿verdad? Es tan justa la duda de que lo hagan alli en Colombia, como que no lo hagan aqui.
P. Oficio artístico cuyo objetivo consiste en acabar con la vida del contrincante:
a) Violinista. goo.gl/I7x3P
b) Ballet sobre hielo. goo.gl/ZQkza
c) Poeta. goo.gl/Jp5ex
d) Crítico de cine. goo.gl/fW7VL
e) Arquitecto. goo.gl/5CD6O
f) Trovador. goo.gl/8x0Bq
g) Modelo. goo.gl/Jncnl
h) Comediante. goo.gl/A6eLQ
i) Diseñador de moda. goo.gl/SzSV9
j) Cantante de ópera. youtu.be/O0Sx5lbVlQA
k) Torero. goo.gl/PtwUM
¿Por qué va a ser mejor la definición de la RAE que la mía? Lo siento pero no voy a aceptar la RAE como criterio de autoridad, no tiene ningún valor en la argumentación.
En cualquier caso ¡Pero si has cogido precisamente la definición que da patadas a lo que dices!
O sea, según esa acepción el arte es algo que hace alguien (hasta aquí bien, pero demasiado genérico, podría ser cualquier cosa) que expresa una visión personal de algo real o imaginario (mayday, mayday, torre de control)... aquí el toreo cae estrepitosamente.
Y vuelvo a lo mismo, el poner un toque personal a algo no es arte (aunque sea reproduciendo una canción), lo hacemos todos en todo momento, con los amigos contando chistes, en nuestro trabajo, con nuestra familia, pero no es arte. El arte implica una IDEA, implica IMAGINACIÓN, implica CREACIÓN, implica EXPRESIÓN, implica LIBERTAD, implica ELABORACIÓN, es una forma compleja de racionalidad, no es una cosa que haces en una rato y te vas a tu casa.
Dale todas las vueltas que quieras, pero lo que no es, sencillamente, no es.
P. Duelos en el que el uno de los contrincantes tenga una superioridad consistente en un ratio de 50.000:1.
a) Gladiadores.
b) Duelo de vaqueros.
c) Sumo.
d) Esgrima.
f) Ruleta rusa.
g) Boxeo.
h) Lucha libre.
i) Kárate
j) Judo.
k) Toreo.
l)
Pop art.Plus para el que acierte en cuál de esas actividades (que sea legal actualmente) el objetivo es que el contrincante muera.
Megaplus para el que acierte en cuál de esos duelos, si el contrincante de cierto bando pierde recibe asistencia y escolta para terminar de derribar al otro contrincante.
Qué a gusto me he quedado después de aceptar la Verdad que proviene, evidentemente, de tu divina palabra. Ahora soy más como tú quieres que sea...ahora soy más libre. Gracias.
"El toreo no es un arte sino una tortura inmunda diseñada y seguida pos psicópatas. "
"Ningún músico ni actor ni académico de la RAE tiene como objetivo torturar ni asesinar al contrincante."
DING DING DING DING DIIIIIIIIIIIIIIING.
¡Tenemos ganador!
Y ahora te toca esto youtu.be/qIVSv6joiP8
Dices que una cosa vale y la otra no; pero es que no es por placer, y aparte tiene muchiiiiiiiiisimo mejor trato, una se prohibe y la otra no, no lo entiendo.
Dices que las armas vive mucha gente; PERO ESO VA EN CONTRA de las personas; el toreo no.
Respecto si no te gusta cambias de canal me refiero a prohibirlos; no a no emitirlos por television; ahi estoy de acuerdo en no echarlo en las televisiones publicas.
Un perro no es un animal bravo, no tiene finalidad en si misma el "maltrato" al perro; de ahi viven miles de familias, Y APARTE el perro no se consume, no se come, y aparte el toro tiene mejor vida que cualquier animal de consumo humano; hay muchas diferencias....
De hecho, habría que volver a ocupar el coliseo para que leones devoren a cristianos, que es una bonita tradición que se perdió y es una lástima.