Buenas a todos, es la primera vez que escribo un artículo en Meneame, aunque llevo siendo usuario pasivo o lector desde hace bastantes años. Pero algo se esta agitando en mi interior y, para bien o para mal, necesito sacarlo en esta crisis humanitaria. Se que para muchos no es la época de la política ni del debate, pero lo veo más necesario que nunca.
Ante la epidemia de COVID-19, uno esperaría (con un poco de buena fe) que la entidad supranacional que nos legisla, la UE, hubiese actuado en consecuencia. Pero, una vez más, demuestra su ineficacia y su malicia, aparte de la actuación en beneficio de los países del norte y del centro, los afines al eje Franco-Alemán. Ayer nos levantamos con la noticia de que los planes de inversión y ayuda de eurobonos fueron rechazados por el IV Reich y su provincia pantanosa, apelando a la irresponsabilidad, una vez más, de los países del sur.
No es la primera vez, ni será la última, que nos dejen en la estacada. Recordemos que en la crisis humanitaria de los refugiados, su respuesta, cuanto menos, fue tibia. En la crisis de 2008 movilizaron recursos para salvar sus intereses bancarios y empresariales cargandonos de cadenas y condiciones hasta niveles aberrantes. Pues, una vez más, la superioridad moral de mirar por encima geográficamente, nos vuelve a azotar y a condenar a morir a miles de personas.
YA BASTA, los países del Sur somos responsables de haberle otorgado el poder a imbéciles y gestores pésimos, como estamos comprobando a las malas, pero la UE debería basarse en criterios de cooperación y de un control supranacional de estas cuestiones, no en un sálvese quien pueda. Alemania y Francia acumularon material de protección que ahora guardan celosamente. Países Bajos nos llama irresponsables por intentar salvar a nuestros ancianos y mayores.
Pues bien, es hora de La Rebelión en la Granja. Mandemos su deuda a tomar viento, su unión desigual, con primera clase y segunda, a tomar viento igual. Países del sur, con problemas en común, toca unirnos y romper las cadenas de la tiranía impuesta desde Berlín y Bruselas. Es hora de aprender a ser adultos como sociedades, colocar a personas capaces y responsables en el cargo, asumir las culpas y las consecuencias de nuestros actos y deshacernos del clientelismo y del paternalismo del norte. Es hora de una Unión Latina de países con una visión de la vida, de la sociedad, una historia y un sinfín de cuestiones más en común. De estrechar lazos con nuestros hermanos latinoamericanos y convertirnos en, lo que siempre fuimos, la entrada del comercio a Europa. Es hora de romper las cadenas, es hora de la Unión Porcina.
Comentarios
Francia ha tomado partido por los eurobonos en esta crisis, alinéandose con España, Portugal, e Italia. Si le añades Francia al dibujo, esto empieza a tomar pinta de Imperio Romano.
#1 Si, ahora parece que su majestad Manu Macrón I, emperador de los franceses, está reculando. Cuando impedía la exportación de material sanitario junto con Alemania hacia los países más afectados, no tanto.
Supongo que verle las orejas al lobo crea solidaridad en abundancia
#2 quizá sea momento de aprovechar eso y no de ajustar cuentas. Total, seremos más fuertes cuantos más seamos.
Si podemos doblar el brazo a Rutte y Merkel, mejor. Y si no, pues podemos echar cuentas sobre quién es socio fiable y quién no. Pero tienen que prometer no tirarnos camiones en la Junquera
#5 Merkel ha dicho que no quiere euro bonos y tiene motivos.
¿ Cuál es el problema que hay tras esa decisión? ¿ Por qué no puede España emitir su propia deuda, si es una de las más sólidas del mundo y está respaldada por uno de los mejores bancos centrales?
#10 esto no es lo de 2008. Esto no va de gobiernos manirrotos, hormigas y cigarras. Esto va de que si te quedas en casa no produces, y si no produces no comes; y además, a la gente que sufre los ERTEs (trabajadores) y a muchas empresas, con la parálisis económica, o la sostienes o se muere de hambre.
Mira qué está pasando en Italia. Y puede pasar en Francia, y en más Estados Miembros. Y como mínimo vamos a estar así hasta final de abril, pero puede que estemos así también en mayo y entrados en junio. Y puede que haya un rebrote en otoño.
Y qué demonios, en lugar de competir los Estados Miembros por material EPI/PPE y fármacos, deberíamos estar coordinando su fabricación y suministro. Una respuesta conjunta a nivel sanitario, industrial y de servicios sociales. Y esas cosas cuestan pesetas
#12 pensaba que el tema eran los eurobonos...
#13 los eurobonos son para financiar todo eso.
Los eurobonos son para que los Estados Miembros puedan financiar las medidas contra el coronavirus, el coste sanitario extra, la fabricación de equipamiento sanitario y fármacos, el coste de los despidos temporales, etc. Y lo ideal sería que, aunque fuesen escalables según el grado de impacto del virus en cada euroregión NUTS 2/3, fuesen homogéneas en toda la UE.
#14 pero hay que devolverlos. ¿Qué más da devolver deuda publica que eurobonos?
#15 Debemos ~1 B€ y pagamos unos 30 000 M€/año por intereses. No sé qué interés estamos pagando, supongo que un 3 %.
Veámoslo del siguiente modo:
- 500 000 M€ sin el aval del BCE podría salir e.g. al 6+ %, serían 30 000 M€ anuales en intereses, 2'5 puntos extra de déficit
- 500 000 M€ con el aval del BCE podrían salir e.g. al 1-2 %, serían 5-10 mil M€ anuales
Y quizá estoy siendo optimista, quizá los potenciales prestatarios (China, países del Golfo Pérsico, etc) pidieran aún más interés por considerarlo de alto riesgo.
#16 pagamos un 2%
El aval del BCE lo tenemos.
China no es prestatario.
El BCE sí lo es y su solvencia es potencialmente infinita y de primera calidad.
Es un problema tener deuda.
Es cierto que es un problema tener deuda, pero eso no es de ahora. Ha sido un problema toda la vida. Hemos tenido épocas en que España crecía cosa del 4% o superior y nuestros gobernantes endeudándose. ¿ Sabes tú que hacen con tanta deuda ? Yo no. No tenemos un nivel de vida especialmente bueno y nuestro estado no se prodiga en cuidar a los ciudadanos. Quizá se vaya en cosas como el Castor o subvenciones....
El hecho es que, salvo a un Ministro de Economía, al resto no les ha importado nunca endeudarnos. Los españoles nos hemos limitado a pagar a precio de oro esa deuda (20.000 millones es mucho más de lo que se gasta en Defensa, por ejemplo) y tener ahí el riesgo de que si sube el interés nos vamos al garete. Los paganos y los pringados de la película.
Ahora se dice que emitamos eurobonos y que los pringados pasen a ser también el resto de países europeos. Pues cualquier país que crea que sus ciudadanos no deben ser pringados, se negará. Ha tocado Holanda como podía habe tocado cualquier otro un poco honesto.
Tenemos unos políticos mezquinos e irresponsables con estos temas, que nos venden sin pensárselo siquiera una vez. Es la situación con la que tenemos que lidiar y la solución no es extender el mal al resto del mundo.
#17 no estoy para nada de acuerdo. Es como que cada comunidad autónoma tiene una deuda y una calidad sanitaria diferentes, y entonces dijesen todas ah, que cada palo aguante su vela. Repito, no va esta vez de manirrotos.
¿Pueden Países Bajos y Alemania negarse? Sí. Lo que pasa es que entonces, una vez pase la tormenta, habrá que pensar para qué se quiere estar asociado a esos países, si solo están en las buenas para vendernos sus movidas, y en las malas ni hay respuesta comunitaria ni hay apoyo de ningún tipo a nivel de la UE. España es España para lo bueno y para lo malo, y la UE debería serlo para lo bueno y para lo malo.
#18 sí, es otro punto de vista. Yo soy más de conseguir a largo o medio plazo que España sea un país puntero en Europa y luego intentar ajustar las cosas a nuestra manera, que me parece más éticas que las del resto de Europa, excluye si quieres a Francia.
Pero más allá del hecho de que esos países no quieran mutualizar sus deudas con nosotros, está el hecho de que nosotros somos víctimas de esa avaricia desmedida por la deuda que tiene nuestro país, que nos perjudica mucho.
Es que parece que sigamos al pie de la letra el manual para ser colonia que se diseñó a mediados del siglo pasado. "Toma deuda. Cuando ya no puedas pagarla, devalúa. Deja que compremos vuestras empresas y vendamos nuestros productos. Mantén pobre a tu población. Cuando haya que apretarles otra vez las tuercas, explícales que se merecen todos esos males por ser pobres".
Un país merece más que eso. Más nos valdría cambiar de rumbo porque así vamos en muy mala dirección.
#19 "yo soy más de conseguir a largo o medio plazo que España sea un país puntero en Europa y luego intentar ajustar las cosas a nuestra manera, que me parece más éticas que las del resto de Europa, excluye si quieres a Francia"
De acuerdo.
"nosotros somos víctimas de esa avaricia desmedida por la deuda que tiene nuestro país, que nos perjudica mucho"
De acuerdo. Soy un apóstol del equilibrio presupuestario.
Lo que pasa en esta situación es que si tienes que gastar más (atención sanitaria, parados temporales) e ingresar menos (menos actividad económica = menos impuestos), el déficit viene sí o sí
"Es que parece que sigamos al pie de la letra el manual para ser colonia que se diseñó a mediados del siglo pasado. "Toma deuda. Cuando ya no puedas pagarla, devalúa. Deja que compremos vuestras empresas y vendamos nuestros productos. Mantén pobre a tu población. Cuando haya que apretarles otra vez las tuercas, explícales que se merecen todos esos males por ser pobres". Un país merece más que eso. Más nos valdría cambiar de rumbo porque así vamos en muy mala dirección. "
De acuerdo. Y Rajoy en realidad no hizo nada por solucionar el problema, solo maquilló el déficit a costa de empobrecer los servicios públicos y parchear la economía con unos parches que revientan ante la primera hostia como la que nos viene. Zapatero dejó esto hecho un erial tras la crisis que él no quiso afrontar y que se cocinó en tiempos de Aznar. Hemos tenido presidentes nefastos, entre otras cosas porque la sociedad en su conjunto los ha elegido.
Cuando termine esta crisis, a ver cómo salimos de esta y a ver a quién elegimos para la reconstrucción porque, como bien dices, puede ser nuestra sepultura y convertirnos en un pelele de China, Rusia o cualquier otro.
#19 No te das cuenta que ellos ostentan el poder y te van a poner todas las piedras en el camino para que no llegues a su nivel y pierdan cuota de ese poder?
Aunque cayese un meteorito de 10000 toneladas de oro que nos hiciesen los mas ricos del planeta seguirian poniendonos pegas y problemas.
#96 ¿Qué poder ostenta quién ? En el consejo de ministros votamos todos. A la hora de hacer crecer al país, todos somos autonomos: formas personas, creas empresas, pones a trabajar a gente. Todos los países lo hacen.
#18 yo lo tengo claro, un coche aleman lo va a comprar su madre...
#35 Pero porque no vas a tener con que pagarlo.
#18 Se nos pide responsabilidad y reformas. (Las que han acometido ellos, por ejemplo, que en Alemania no están para atar los perros con longanizas). Una de las cosas de las que mas se quejan mis tíos (viven en Remscheid, Renania una parte del año y otra en Ibi como buenos jubilados "alemanes", aunque son españoles emigrados) es que allí por la noche hay 1 de cada 10 farolas encendidas. No se ve una puta mierda de noche por la calle. Por ejemplo.
En grandes ciudades no es tan exagerado (duseldorf, colonia...) pero en el resto de ciudades mas pequeñas sí.
Aquí las luces están encendidas por la noche sin problema, TODA, la noche.
La pregunta es si no damos una dentro de la UE, que nos puede esperar fuera?
#43 bueno, no sé cómo es la vida en Remscheid, en España las calles oscuras no resultan muy seguras. Tus tíos, ¿se quejan de que las calles de Remscheid estén oscuras? ¿o de que las de Ibi estén iluminadas?
#50 De que están oscuras allí.
Obvio, que aquí es mejor, de puta madre. Pero la pregunta es, ¿te puedes permitir siempre las luces encendidas?
Claro que las calles oscuras no resultan muy seguras. Pero 1. Para eso está la policía 2. A las 4 de la madrugada no va nadie por la calle, ni aquí, ni allí.
#56 he trabajado 9 años en el 112 Región de Murcia.
Te puedo asegurar que hay calles y calles, días de la semana y días de la semana, y meses del año y meses del año.
#57 Mis tíos se quejan de la oscuridad. No de la delincuencia.
#58 ya pero hablo de la problemática que supone la oscuridad, que incluye la delincuencia. Como decías que si uno puede o no puede permitirse las luces encendidas ...
... mira, sobre lo que puede o no puede permitirse un país: Rajoy diseñó y Sánchez puso en vigor una reforma de la Guardia Civil que concentra los efectivos en menos cuarteles. Puede que sea menos costoso, pero ya te digo que e.g. en Lorca (2º municipio más grande de España), si eliminan cuarteles y e.g. una unidad se desplaza a La Paca y luego tiene que ir a Almendricos (56 Km, mismo municipio), o se desplaza a Purias y luego tiene que ir a la Parroquia (39 Km), pues para cuando llegue la unidad al lugar del aviso poco podrá prevenir.
A lo mejor no se puede mantener una policía rural como la Guardia Civil para dar cobertura policial adecuada. Pero entonces algo estamos haciendo mal, y lo mismo se puede decir de la educación, la sanidad, etc ... hay que hacer auditoría del gasto público, optimizar y buscar equilibrio presupuestario.
#64 Si, pero insisto. Allí están mas oscuros y no hay problemas de delincuencia mas graves que aquí.
Además que está hecho con cabeza. En el centro de la ciudad hay luz. Porque esa zona de la ciudad "duerme menos".
Yo mismo cuando vivía en Berlín me daba cuenta que al volver a casa (vivía en Tegel) se iba haciendo todo mas oscuro.
Aquí en España no me sucede.
#66 creo que voy a sorprenderte: por unidad poblacional
- hay más robos con fuerza en España que en Alemania, pero muchísimos más hurtos en Alemania
- hay más robos en viviendas en España que en Alemania, pero hay más robos de establecimientos en Alemania
- hay más homicidios en Alemania que en España, y
- hay como 3 veces más violaciones en Alemania que en España
- la comparación del trapicheo es brutal
#72 Me parece que las dos primeras no nos dejan nada bien.
Y no se puede hacer una relación de eso con tener la luz apagada por las noches.
Lo que veo en esas estadísticas esque los dos países son mas o menos iguales en cifras. Y eso que en el primer enlace España está en tercer puesto, bastante lejos de Alemania.
Otra cosa, como duda personal. Ellos son 80millones y nosotros 40. Como se cuenta eso de X cada 100.000 habitantes? Por que de 100.000 en 100.000 habitantes aquí en españa cuando llegas a 40 millones dejas de contar, y en Alemania puedes seguir contando otros 40 mas.
#81 Es un porcentaje igualmente, da igual el total de la población. Si dices 1.000 de cada 100.000, estás diciendo un 1%. Es sólo una forma distinta de presentar los mismos datos, porque en ocasiones resulta más sencillo verlo así.
#56 Claro es más barato pagar policias que pagar alumbrado. Menos mal que nos iluminan lumbreras.
#43 Y cuantas horas de luz solar dices que hay en Alemania? Y en España?
Esto me recuerda cuando se hablaba de que los coches en Alemania llevaban las luces encendidas todo el dia por ley y habian disminuido los accidentes al imponer esa norma. Que era una medida a tomar en España para conseguir reducirlos tambien...hasta que cayeron en la cuenta de la diferencia de horas de luz diurna que habia entre los 2 paises y nunca mas se supo de la propuesta.
#97 A no? Y te parece que las luces diurnas obligatorias desde 2008 en los vehículos (no, los led no son de adorno) no es tomar esa medida? Nunca mas se supo, dice
Pues en Alemania menos horas de luz solar y aún así no encienden las luces. Es que es de traca.
#43 Yo voy a menudo a Berlin y siempre me he fijado en eso. Ellos no necesitan farolas por todas partes y aún así, es una ciudad muy segura.
Las primeras veces tenía que atajar por parques totalmente oscuros, con pandillas de turcos allí hablando y yo iba cagado de miedo. Por suerte mis contactos de allí me tranquilizaban y la verdad es extraño que te pase nada.
#43 Pero si el maldito PPSOE es el perrito faldero de Alemania y Francia
Merkel solo tiene que decir "salta" y el que este en la presidencia de España se pone a saltar hasta que se muera o Merkel ordene otra cosa.
Rajoy admite en privado que está atado de pies y manos por Merkel y Sarkozy
Rajoy admite en privado que está atado de pies y m...
elconfidencial.comSi hasta nos impusieron una reforma de la constitución.
España hace lo que Alemania ordena, y mientras que sigamos votando a sus perritos falderos su gobierno estará contento con nosotros.
#18 Esto no va de "manirrotos". Va de que la corrupcion tiene un precio. El problema no es el holandés o el alemán, es tu vecino que vota repetidamente a ladrones condenados.
Yo he preguntado mas de una vez a simpatizantes del PP si, de tener una empresa, dejarían que la llevase un individuo como Casado, cuyo curriculum académico ya trae cosas extrañas. Para mi pasmo, la respuesta suele ser: "No, tendría que foguearse primero"; pero si les preguntas que si esta listo para llevar el pais, curiosamente dicen "si".
Ahora te hago la misma pregunta: "¿Te meterías en un préstamo con el corrupto, sobre todo cuando el corrupto tiene otras formas de financiarse?".
O igual el problema es que no todos los españoles son corruptos pero todos los holandeses son unos hijos de puta
#99 #18 Como que ladrones condenados????
El PP y el PSOE son los partidos mas europeistas de España, y tienen todo el apoyo de la UE.
El presidente del Eurogrupo dice que la sentencia de Gürtel no altera su confianza en el Gobierno
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okdiario.com#17 Te doy la razón en todo.
Pero ojo al dato, el político mezquino al que no le importó endeudarse no es el mismo que hoy está pidiendo esa solidaridad. El político que empezó con Castor o haciendo autopistas y AVE a lo loco no es el que hoy pide ayuda.
No veo ninguna pega a que se creen unos Eurobonos y se apliquen controles de gasto (sobre todo de gasto no social, vaya, que siempre pagamos los mismos). Si se aplican subidas de impuestos a empresas gigantes y se armonizan impuestos el Estado puede hacer frente a la deuda.
#34 No son los mismos? Yo miro las siglas y veo a los mismos. Y veo como actúan y son los mismos.
#34 Son los mismos o peores, no aprenden, a ti si te dicen que te pongas de manager en una empresa privada y te dicen que recortes en gastos fijos ¿qué haces? ellos no han tenido nunca ese problema.
#17 Estado sobredimensionado, funcionarios con desidia sin ningún tipo de control, el 3%, la familía real, la cantidad enorme de economía sumergida...
Todos esos problemas que nunca entran en las reformas.
#41 No tenemos más funcionarios que la media de la UE.
https://www.abc.es/economia/abci-paises-tienen-mas-funcionarios-espana-201805081141_noticia.html
#85 Nunca me he metido con el número de funcionarios que tenemos, ni con sus vacaciones, ni con su sueldo.
Solo que no hay métodos de control, hay desidia y mucho corporativismo.
#86 Tiene usted toda la razón. No me percaté de la coma entre estado sobredimensionado y funcionarios con desidia.
Mis disculpas.
#85 Da igual, que aquí hay bibliotecarios de la diputación que están todo el día de fiesta, que en mi empresa también pasa pero en la pública se pasan tres pueblos grandes.
#16 hombre, no seremos.el pais con las cuentas mas saneadas del mundo, pero tampoco considero que los bonos españoles sean ahora de alto riesgo
#15 Porque el reparto sería en base a la afectación de cada país por el Coronavirus, pero luego la "deuda" sería repartida equitativamente entre todos.
#12 De acuerdo a medias. Lo que está pasando en Italia con los asaltos a supermercados en el sur del país es porque allí la economía sumergida es enorme. Esto hace que, cuando la gente se queda sin trabajo por crisis como esta, no tienen derecho a paro ni a ninguna prestación, porque oficialmente antes no tenían ingresos, ya que trabajaban en negro. Intenta que te hagan un contrato de alquiler en Nápoles, o que te dejen pagar con tarjeta o te de ticket en cualquier negocio en Palermo. A menor escala, podría pasar algo parecido en España, pero no creo que se diera en otros países que no tienen tanto dinero negro.
cc. #10
#53 según el FMI en 2017, Alemania y Países Bajos tenían un 10'4 % y un 8'4 % de economía sumergida respectivamente, frente a un 17'2 % de España y un 19'8 % de Italia. España e Italia, por cierto, suponen el 22'4 % del PIB europeo.
Pero hay más países, e.g.:
- Bélgica (sede de la Comisión Europea, 3'5 % PIB de la UE) tenía un 15'6 %,
- Francia (un 17'5 % del PIB de la UE), un 12'8 %
o sea, esos 4 países suman 43'5 % del PIB europeo. Países que, en términos de muerte por coronavirus por unidad poblacional, son el 1º (Italia), el 2º (España), el 4º (Bélgica) y el 5º (Francia) del mundo (el 3º es Países Bajos).
Entonces, no sé el alcance de la teoría que manejas, pero suponiendo que fuese suficientemente válida, ¿cuánto es demasiada economía sumergida? ¿13 %? ¿15 %? ¿17 %? ¿20 %? Entre España y Alemania hay 6'8 puntos, pero entre España y Bélgica solo 1'6 puntos.
#61 La verdad es que no sabía que en Francia economía sumergida fuera tan importante, esperaba valores más parecidos a los de Alemania que a los de Italia. Francamente, nunca he visto una situación como la del sur de Italia, donde la principal fuente de ingresos de buena parte de la población es en negro. En países donde esto no ocurre, no creo que el resultado fuese tan dramático.
#12 deberíamos fabricar los test rápidos y usarlos masivamente para tener controlados los focos. Es la única manera de acorralar al virus.
#12 Todos estamos de acuedo contigo, una Europa unida es invencible joder, pero algunos son más invencibles que otros y a los que nos ha tocado vivir la masacre del coronavirus por ser más sociales que otros nos las van a meter dobladas. Un beso.
#10 Por que los especuladores están al acecho y prestos a morder la yugular de los que queden aislados de la manada
#2 yo metería a la república Checa, siempre que ellos quieran, con nosotros después del envío de material
#2 Lo que Macron se ha dado cuenta es que el marketing no da de comer. Forjarse una imagen de gran líder, del nuevo Napoleón, debe ir acompañada con hechos.
Francia está en la puta ruina. Como todo el sur.
#2 Que tiene que ver la solidaridad con dar mascaras? No las dio porque las necesitaban ellos. Si Grecia nos las pide a nosotros, se las damos? No, verdad? Eso nos convierte en poco solidarios? Evidentemente no.
No mezclemos el culo con las temporas.
#2 Comete el que escritor de la opinión el error que quieren que cometa.
Es inviable hablar de que por posición geográfica nos vean de arriba-abajo mineras el escrito nos posiciona en un bando del sur. La dicotomía norte-sur no existe en un mundo redondo, sólo existe en la imaginación del que escribe y está cayendo en el juego. Nada de acuerdo con el artículo, nuestro problema es con algunos países de Europa, no con una posición geográfica. En fin, los españoles cometiendo los mismos errores desde hace 150 años con ficciones imaginadas. La forma de lucha no es esa.
#1 Imperio Romano ??? Será imperio MARRANO ...
El imperio de los PIGS !!! 🐗 🐷 🐖 🐽 🐗 🐷 🐖 🐽
Soy experto en suidos económicos
#7 Ya en la época imperial clásica se sabía de los PIGS, por aquel entones lo escribían SPQR: sono porci questi romani
#1 Dejad que pase una semana mas y veréis a los alemanes y a los holandeses en el mismo barco que nosotros.
#21 Yo no quiero nada malo para nadie, pero supongo que así será. Holanda y Alemania matando a viejos como nosotros porque ya no da para más. Sé que no es el hilo que toca, pero estamos actuando con los sanitarios igual que lo hacía la URSS con los liquidadores, es vergonzoso y espero que sea una lección para todo el mundo. Lo que está por venir en Estados Unidos va a ser de puto capitalismo neoliberal hijoputa para arriba, y me da miedo lo que está por venir, porque espero mantenerme vivo para verlo.
#1 es que sin Francia no tiene mucho sentido. Pero con Francia, podemos empezar a mirar al norte de africa y con España y Portugal a hispano america y la cosa empieza a pintar de otra ...
#1 Mussolini seal of approval
#1 Francia se asemeja más a los del sur que a los del norte, solamente que son el pijo pedante del grupo de amigos.
Sobre el asunto de los "coronabonos" hay más tela que cortar de la que aparenta y que voy a tratar de resumir en tres posturas:
a) Emisión de bonos UE ("coronabonos") con respaldo "solidario", en sentido jurídico (es decir, si un país no paga, los demás cumplen por el total). Tiene como inconveniente el que todos los miembros de la UE no están en una misma posición fiscal. De manera simple, es como si dos personas, una de ellas insolvente, piden un préstamo quedando obligados de manera solidaria (es decir cada uno responde por todo ante el acreedor) y no mancomunada (cada uno respondería de la mitad de la deuda). Desde este punto de vista, está claro que la Canciller Merkel no va a cargar a sus conciudadanos con deudas de terceros sin tener la autorización de aquéllos a través del Bundestag.
b) Ayuda financiera a través del Mecanismo Europeo de Estabilidad (MEDE). Presenta como contrapartida el que el prestamista impone unas "condiciones" que limitan las políticas económicas a desarrollar en el futuro. Vamos, puede suponer el fin del Gobierno de "Coalición", porque su actuación en materia fiscal (quizás se exigiría a España el cumplimiento estricto del Pacto de Estabilidad y Crecimiento) quedaría supeditada a las instituciones europeas.
c) Emisión de bonos por el MEDE (es posible que genere dudas en los mercados, porque no tendrían el respaldo explícito de los países solventes, como Alemania) y ayuda financiera del MEDE a los países en dificultades (lo que no libraría de la condicionalidad a los solicitantes de fondos). Esta solución intermedia (que no contentaría a nadie) permitiría obtener dinero a los países en apuros y controlar las cuentas de éstos a los solventes. Para su éxito seguro sería preciso que la emisión fuera suscrita por el BCE que, si bien tiene prohibido financiar de forma directa a los Estados Miembros por el TFUE, podría hacerlo en relación al MEDE (en una interpretación generosa del Tratado) y obviar el asunto de las dudas de los mercados.
#3 hay una línea abierta por el BCE para mantener la prima de riesgo.
Eso es más que suficiente para solucionar todo lo que pueda venir.
El único problema que tiene España es la mentalidad de gastar más y más, como si no hubiera mañana, elevando la deuda y los intereses... si total, pagan los ciudadanos, que son unos pringados.
#3 Pero ten en cuenta que los coronabonos a diferencia de los eurobonos, son una emisión puntual, únicamente para que la prima que se pague sea nula por país, después cada uno deberá ir pagando su parte y en última estancia si no puede pagarlo, refinanciarse individualmente, pero la idea es que esa emisión no tenga prima para evitar pagar tanto interés en esos vencimientos.
#0 "Pues bien, es hora de La Rebelión en la Granja"
Léetelo. Muy recomendable.
Este problema no se soluciona con mas deuda. La deuda es de hecho parte del problema. La crisis no es por un virus. La crisis es por un sistema económico que no funciona, que intenta modelar la realidad y fracasa, que necesita crecer constantemente, que si necesita parar un mes sucumbe. Es un sistema basado en mentiras y promesas y no en bienes y capacidades
#29 Algo de eso hay, pero poner el cascabel al gato es muy difícil. Más que nada porque el que llega al poder usa las herramientas y estructuras que debe dinamitar. Por eso a los PIGS no quieren el control de la UE, porque tendrían a un supervisor mirando sus cuentas y cuestionar sus redes clientelares. Esas redes son la base de su poder.
#29 expropiese!
ya lo he dicho en varios comentarios, me hago un copypaste;
Ahora en medio de una crisis sanitaria sin precedentes nos estan echando en cara la corrupcion del pasado y nuestras miserias historicas, si en esta situacion nos lo restriegan, que no nos haran en el futuro en otras ocasiones. La frase a futuro va a ser esta "si no ayudamos en medio de una pandemia, ahora tampoco"
De aqui va a salir mucho odio hacia europa, que envuelvan bien en papel burbuja esta europa porque se avecinan terremotos, gente furiosa con palos, hambre, odio y la cristaleria es fragil.
La ola antieuropa esta esperando su seismo para volverse tsunami.
#28 Que tenemos que hacer? Explicarles a la gente que no se toman medidas responsables y que todo es a su costa para nada?
Siempre que se pide un sacrificio se deberían ver los resultados. En el Norte de Europa los han visto, aquí tras la austeridad que hemos visto? Seguimos igual.
Lo que quiere el congreso, da igual partido políticos, es salirse de la UE y lo que haga falta, mientras ellos puedan seguir viviendo de la política.
Antes la UE que ellos.
#52 si quieren castigar a españa, a italia a portugal, a francia... a todos menos ellos que son santitos, por ladrones que lo hagan, pero no ahora, en una crisis sanitaria mundial no. Responder con un "jodeos" en medio de una pandemia (que ademas les puede caer mañana a ellos da muestras de una bajeza moral e ideologia medieval monarquica supremacista que muestra a las claras que el "proyecto Europa" es falso.
Y si demuestran que el proyecto es falso, los paises se empezaran a comportar como "inglaterras", para risas y alegrias de america, china y rusia que si tienen una politica de cara al exterior unificada.
#91 No es castigar a nadie. Es no hacerse cargo de otros países cuando tú también estás al límite.
#52 Pero de que medidas responsables hablamos? siempre hemos hecho lo que les ha dado la gana. nuestros dirigentes siempre han sido sus peleles.
Hasta modificamos la constitución para darles gusto.
#52 ¿Antes la UE que nuestros políticos? Tienen los medios suficientes para hacerte cambiar de idea, créeme, para comprar mascarillas son unos inútiles de mierda pero para fabricar agendas serán los putos amos.
Cero humildemente que en tiempos de epidemia lo menos que se puede hacer es menospreciar a ''x'' país porque este no tiene tantos medios para hacer frente a la epidemia
Y todo esto odio que hay hacia Italia y España por su mala gestión o falta de medios es lo que hace que a algunos se nos baje la moral. Ya se le ha humillado bastante a España, pero todos los que desde su sofá critican a la administración y gobierno se les olvida que España está haciendo TODO lo posible para mejorar la epidemia, y que no somos ni mejores ni peores.
Aquí nadie se libra de pecado, torres mas altas cayeron jod**!!!!
Y no soy patriota, ni nacionalista ni pretendo decir que España es un país perfecto, pero demonizarnos a nosotros mismos o recibir humillaciones del gobierno de Holanda me parece injustificable en tiempos de crisis.
#11 Ellos no están viendo las noticias de lo de Juan Carlos I. Claro que no. Y luego decimos que no se puede menospreciar. Todo OK Jose Luis.
¿Por que despotricamos tanto de nosotros mismos, pero cuando nos acusan precisamente de eso desde el exterior somos capaces de cerrar filas con el Borbón incluso? Porque eso es lo que están haciendo muchos en este tipo de comentarios.
Hace unos años se comían a la Merkel por sus planes de austeridad. Le reprochaban que no quisiera despilfarrar dinero como en USA, que gracias a eso iba como un cohete. España y otros países pronto olvidaron ajustar cuentas, siguiendo la senda norteamericana. Pues volvemos a la casilla de salida porque caímos en la casilla de la muerte. Ahora vas dónde los alemanes y les dices que se endeuden para pagar las fiestas de los de siempre.
#33 ese comentario no es justo. Desde 2008 la deuda de las familias españolas ha caído en picado.
Si no nos hemos recuperado más rápido es porque nos falta competitividad. Pero los últimos 10 años hemos sido financieramente responsables.
#33 Los de siempre se han tragado durante años las políticas que le convenían a ellos. ¡¡¡AÑOS!!!
Desde que empezó esta puñetera unión prácticamente.
Y las puñaladas siguen, ahora nos van a inundar Europa de citricos sudafricanos, y arroz vietnamita (productos contra los que no podemos competir porque no se puede competir contra la mano de obra esclava)
Y todo por que a la puñetera Alemania le conviene el trato.
Bravísimo. en lugar de pedir gestores responsables que gasten con sentido común y no nos endeuden, pedimos políticos que evadan responsabilidades, y pongan en peligro la estancia en la unión (que no es ningún misterio que nos beneficia más de lo que nos perjudica) y así nos va.
España sin la ayuda de la UE es una república bananera, pese a quien le pese...
#74 La UE ofrece 750 mil millones € de Programa de Compra por Emergencia Pandemica, pero como significa que te controlen en que gastamos la pasta prefieren mucho más los Coronabonos.
Eso no quita que 750 mil millones de prestamo es poco y los del norte tendrían que poner mucha más pasta, que ya se benefician suficiente.
Se que me puede caer la del pulpo por decir esto, pero... Los eurobonos son una muy muy mala solución. ¿Por qué? ¿Os acordáis de la última crisis de las subprime? Aquello estaba basado en mezclar hipotecas y meterlas en paquetes que a saber que había dentro. Los eurobonos es casi lo mismo pero son deudas nacionales. Es curioso que son casi los mismos que quieren eurobonos ahora y antes (sólo Francia ha cambiado su posición).
El asunto es que hay una serie de países que tienen muy malos gestores y otros pues son relativamente decentes. No olvidemos que el gobierno se ha saltado todas las recomendaciones de la UE sobre prevención y contención del Coronavirus. Los malos gestores quieren que les compren sus deudas como si fueran de los mejores. Claro, los que lo hacen bien se están viendo que a la larga son ellos lo que van a tener que pagar lo que otros gastan. Estos últimos lo tienen claro, el sistema bueno es el de los rescates de la Troika. Te prestamos el dinero a precio de amigo, pero te voy a mandar un grupo de señores trajeados a que supervise tus gastos. Claro, los países de los malos gestores ven que eso es un ataque a su soberanía, que lo es. Pero si están demostrando sistemáticamente que no son capaces de llevar sus cuentas en orden y no hacen caso de los consejos que les dan, ¿qué interés tienen los países que hacen mejor las cosas en prestar el dinero sin ninguna garantía? Ninguno.
Estáis poniendo en la lista Portugal y Grecia y ellos lo han hecho mucho mejor que Italia o España. Quizás Portugal y Grecia apoyan a España e Italia por simpatía o por miedo a que a ellos también se les vaya de las manos como a nosotros y verse en esa situación. Pero Grecia tiene una capacidad de maniobra mínima y Portugal debe de estar muy asustado de ver que su único vecino tiene una epidemia general y no va a tener medios para pararla si llega a portugal.
"YA BASTA, los países del Sur somos responsables de haberle otorgado el poder a imbéciles y gestores pésimos, como estamos comprobando a las malas, pero la UE debería basarse en criterios de cooperación y de un control supranacional de estas cuestiones"
¿Quieres control supranacional? Pues toma dos tazas. Pide un rescate que la UE te dejará el dinero a interés muy bajo. Eso sí, luego tendrás que hacer lo que ellos te digan para controlar el gasto.
#36 Eso sí tiene lógica, si la deuda se reparte entre todos, los presupuestos de cada país deberían ser ratificados por el parlamento europeo, como en una federación. Pero es que lo que tenemos ahora es una cosa bastante extraña, que ni es una cosa ni la otra.
#38 Ahora mismo es una confederación bastante extrema
#36 con una crisis de deuda es como se unificaron las colonias americanas en Estados Unidos....
No es por nada pero cuando se inventaron el término "PIGS" para referirse a ciertos países cuando la gran crisis del 2008, se referían a:
* Portugal,
* I
talyreland,* Greece,
* Spain.
Algo en ese mapa está fallando.
#22 El término es mucho más viejo que eso, viene de los 90 y si que se creó para designar a Portugal, España, Italia y Grecia. https://en.wikipedia.org/wiki/PIGS_(economics)
#22 que se apunten tambien
Yo, la verdad, me siento poco representado a nivel emocional con la UE... Y menos despues de ésto.
Molaría un debate serio, de economistas y sociólogos explicando un poco la verdad, un resumen macro porque yo la verdad me pierdo ya. Tengo la sensación tras leer el último libro de Varufakis que ésto es una engañifa suprema. Pero tb tengo esa mosca detrás de la oreja de qué hubiese sido de éste país sin ésta. Si sabéis de algún artículo o video interesante.... Tengo tiempo.
Un saludo.
#42 Yo sigo a rallo en youtube, no es del agrado de todos porque es demasiaso poco anarcocapitalista
El de Fernando no lo he visto pero es reciente y siempre recomendable
Yo era comunista y voté a IU y a Podemos, pero un día me hirieron en la rodilla con una flecha.
#0 Europa, España incluida, lleva siglos ignorando las desgracias de otros pueblos.
No se porque te sorprendes si ahora se imponen los mismos valores de egoismo y cortoplacismo.
#32 Sorprender no me sorprende un bledo, la verdad. Simplemente intento utilizar un momento de crisis (abro paraguas) para concienciar a la gente que, nuestros amables vecinos del norte, en realidad les importamos más bien poco, a nivel gubernamental. Y que debemos buscar lazos con otros pueblos y regiones con intereses y problemáticas parecidas, más que un yugo a cambio de migajas.
Creo que todo el mundo con algo de interés debería leer "Ética protestante y el espíritu del capitalismo" de Max Weber (https://es.wikipedia.org/wiki/Max_Weber). Es un texto fundacional de sociología y economía de principios del S.XX.
Se entiende mucho mejor todo después de leerlo.
#24 En mi curro muchos compañeros son de una secta protestante y no veas cómo tienen interiorizada la superioridad moral de su ética protestante, muchas veces veo claramente a weber en sus palabras (y no saben ni quien es).
Lo irónico de todo esto de la ética protestante y la católica es que en la creación de su secta tuvo mucho que ver Kellogs, el de los cereales, que tenía interés en cambiar los hábitos de desayuno (huevos y carne) a cereales y leche, para lo cual le venía genial que los pastores dijeran que lo ideal era ser vegetariano (el ascetismo protestante).
En resumen, la ética protestante consiste en que no tienen ética, sólo les importa el dinero.
#37 Ahí sacando argumentos de la contra reforma a tope
#24 La ética protestante es para lo que quieren.
Hoy cuenta Juan Torre en Público: : "¿Y qué decir de Holanda, a parte de que su gran banco ING ha tenido que pagar multas multimillonarias por blanqueo de capitales? ¿No es eso otra forma de corrupción, más elegante si se quiere, aunque de consecuencias igual o incluso más dañinas en otros aspectos? ¿Y lo que hicieron algunas de sus grandes empresas multinacionales en la Sudáfrica del apartheid no fue corrupción de la más criminal?
¿Acaso el haberse convertido en un auténtico paraíso fiscal para permitir que las grandes empresas no paguen impuestos en los países donde realmente operan no es corrupción?
¿Se puede decir que en los Países Bajos no hay corrupción y que allí se utilizan los recursos públicos con honestidad cuando el país se ofrece como soporte de la ingeniería financiera que mina las arcas de otros Estados? ¿Robar los recursos propios es corrupción y permitir que se roben los de otros, como hace Holanda, no?"
Simplemete quieren mantener su posición de dominio, y éste es un buen momento, ya que nosotros necesitamos el dinero.
#24 Uhhh, esa teoría tiene fallos bastante interesantes. Grecia no es Católica, es ortodoxa. Austria es igual o más católica que España. En la Crisis del 2008 Islandia fue de los países que pegó más duro y es protestante. Por ejemplo en Alemania, Baviera es muy católica y es la región más rica. Además Weber no tiene en cuenta que en muchos países protestantes estaba prohibido que los católicos tuvieran ciertos cargos administrativos.
Pero como ejemplo de cómo se autoperciben los protestantes... Me parece que eso lo hacen todos igual.
#24 Gracias por la enorme recomendación. Muy relevante ahora mismo.
#60 A lo mejor la solución es traspasarle una parcela justo al lado de Rota a los chinos, seguro que se la podemos vender a un buen precio con cobertura 5G si quieren!
#62 La cuestión es, que prefiero un sistema donde me digan haz ajustes para no tener que pedir dinero (o no tanto) en un futuro o barra libre pero ve dándome cosas.
Si te parece jodido ser esclavo de la UE, es que nunca has hablado con un Argentino, Venezolano...
#65 Yo donde voy a parar es que hay que ser más puta en las relaciones internacionales, que todos lo hacen, nada de juego limpio, aprovechar todos los recursos que tengamos, si hay que jugarsela a alguien, se la jugamos joder, que parecemos tontos, yo ya estaba llamando a Putin públicamente, que luego no lo llevamos a ninguna parte posiblemente, pero coño que tenemos más fuerza de la que nos quieren hacer ver. Nos hacen lo mismo que los bancos a la ciudadania, meternos miedo para que aceptemos condiciones de mierda...
#68 Para eso tienes que tener músculo. Y no lo tenemos. EStamos en la MIERDA. Desde 2008. Pero se nos manipula bien, muchos piensan que la crisis ya pasó.
Y la crisis pasará cuando todos los endeudados a hipotecas por 40 años terminen de pagarlo y no hay nuevos gilipollas que se empringuen en lo mismo con sueldos de mierda.
#69 "EStamos en la MIERDA" ...su mensaje ha calado si! Yo creo que geoestrategicamente tenemos mucho más potencial que Alemania, en horas de sol, temperatura, tierras cultivables, que para mi es lo importante, no los créditos y los coches.
#71 Vale, pues invierte. Si es que aquí no se invierte. No se quiere poner en peligro a los que ya están. Este país es así. Los grandes no quieren competencia.
Por que crees que apenas hay inversión? Porque es la muerte en vida.
Te puedo hablar del sector que conozco, que es el de la reparación de automóviles. Todo lo que tienes que reunir para montar un taller mas o menos grande (que pueda ser competencia creíble) es tan grande que desanima a cualquiera. Por eso proliferan los talleres de barrio en cualquier local. Eso no es competencia para ellos.
Y lo que hacen los grandes concesionarios son prácticas monopolísticas de manual. Van comprando a otros mas pequeños, hasta que llega el "too big to fail". En la provincia en la que vivo, ya prácticamente todas las marcas están en manos de 3-4 grupos empresariales.
En Alemania se cerraron fábricas como aquí, incluso en el Oeste. Así como infinidad de firmas mas pequeñas del sector auxiliar.
Pero se crearon facilidades para fundar otras nuevas. O dichas fábricas las compraron otras empresas.
Aquí después de la desindustrialización de los 80 no se hizo NAAAADA. No hay capital, la mentalidad de señorito de vivir de las rentas no hay forma de quitárnosla de encima.
Si seguimos trabajando en una oficina con una pausa de 2-3 horas a mitad del día como si siguieramos trabajando en el campo!
#69 Por aclarar: Hablo de potencial, porque mientras tengamos los politicos de mierda que tenemos, no haremos nada claro. Y solo por si acaso, no soy nacionalista, de hecho soy catalán y todo!
Pero creo que tenemos más potencial del que Alemania nos hace creer que tenemos.
#75 Que Alemania te hace creer que no tienes potencial? Precisamente nos piden reformas y que espabilemos porque si lo tenemos.
#78 Sí, yo tengo claro que puedo vivir sin coche (o cualquier otra cosa), pero no sin comida, la comida la necesitas a diario o mueres, asi de tajante es el tema, mira el ejemplo que estamos viviendo ahora mismo con la cuarentena. La producción de alimentos es lo más importante, no puede ser que vengan desde Alemania a decirnos que tenemos que cultivar y a cuanto nos lo van a pagar, como se hace ahora. Y lo mismo hay que hacer a nivel interno, hay que oir más al payés y menos a los banqueros.
#79 Eso está muy bien explicado en un comentario de hace varias semanas en otro hilo sobre la PAC y sobre las movilizaciones de los agrecultores. PEro ponerme a buscarlo ahora como que no...
Los tiros van por los precios, para que no caigan por exceso de producción y se puedan mantener y con ellos las ganancias. En toda la UE, a todos por igual. De ahí también las ayudas (como la PAC) para compensar.
Así se evita que muchas zonas puedan crear la ruina a otras o el abandono de muchos centros de población.
Los españoles no somos europeos de segunda.
La UE no es paternalista, es una unión entre iguales.
#8
#27 si a ti te lo parece es que tendrás tendencia a humillarte.
#8 😂 😂 😂
¡Ay que cachondo!
Invadir Flandes (otra vez) sería una opción también, para quitarse el problema de la provincia pantanosa
Aunque estoy a tope con lo de protestar y extender lazos con latinoamérica hay que recordar también que España lleva casi 20 años rompiendo sistemáticamente los objetivos de déficit y que ya nos ayudaron a no quebrar no hace tanto.
A los medios españoles les encanta criticar a los de fuera pero hay que pensar que si yo fuese alemán y llevase toda la vida cumpliendo el objetivo presupuestario también me tocaría las narices que me dijesen que ahora tengo que unir la deuda de mi país a la de uno que nunca cumple.
Respecto a la materia sanitaria, la sanidad a penas forma parte de la UE, nisiquiera hay un "standard" de sanidad europea, cada país tiene un sistema distinto. En realidad habría que unir más la UE no separarla para que se cumpliese lo que dices.
Lo que es incontestable es que tenemos una crisis de políticos brutal.
Comparto el análisis, pero no tengo muy claro como conseguir quitar a unos y poner a otros, lo que si podemos hacer de modo individual es dejar de comprar productos de esos paises. Entre tanto, que nuestros representantes sigan negociando y presionando, ha sido un buen comienzo que no aceptaran las condiciones en la última reunión.
#94 No pretendo la creación de una estado que englobe a los PIGS, ni mucho menos, simplemente una confederación con intereses mucho más comunes y próximos a los que tenemos, con unas diferencias a la hora de comprender la sociedad y la vida en general mucho menores.
A mi sinceramente no me importaría que esa unión fuese presidida por alguien como Antonio Costa, el cual me parece bastante más capaz que nuestro presidente o el de los otros países de esa hipotética unión. Por poner un ejemplo fácil.
Yo a los Alemanes y Holandeses, les ponía un precio especial a las frutas y verduras, se las enviaba en forma de rescate. Por lo menos un cero más y si quieren que vayan a comprárselas a Argentina o a su puta madre...
#30 Los holandeses son exportadores netos de agricultura. Exportan mas frutas y verduras que Espana siendo el segundo mayor productor agricola del mundo y el primero per capita por muchisima diferencia.
#54 #45 A lo mejor España sola no, pero si hacemos lo mismo españoles e italianos (y el que se una), tenemos más fuerza de la que nos quieren hacer creer, yo sin un Volskwagen Golf puedo vivir, sin comida está más difícil, por no entrar en que se pueden ir de fiesta y a la playa de Marruecos también, y ahora me decís que lo harán, pues que lo hagan, qué es mejor, seguir como estamos? No solo eso, debiéndoles aún más dinero por esta crisis y pagándoles intereses por su ayuda pero con la verdura de oferta?
#59 Siempre puedes pagar esa deuda a la que no eres capaz de poner fin a China, por ejemplo.
Pero ya sabes, con las condiciones suyas. El puerto de El Pyreo en Grecia, no es Griego sin ir mas lejos
Y entonces es cuando dices, joder ¿donde parará mi VW Golf?
No te tienes que ir tan lejos, mira Rota. Eso es de cuando tuvimos que ir a llorarle a USA un poco de ayuda.
Prefiero esto a tener que ir vendiendo el país a cachos, no te parece?
#45 No hay que confundir la exportación con la producción.
Países Bajos tienen una gran producción agroalimentaria, sobre todo en los últimos años, pero no están siquiera entre los primeros 10 países productores a nivel mundial, y por detrás de España.
#92 Cierto, hablaba a nivel de producion. A nivel de exportacion tenemos estos datos de 2017
Largest Food Exports By Country
Rank Country Value of Food Exports (US Dollars, Thousands)
1 United States 72,682,349.79
2 Germany 34,628,800.73
3 United Kingdom 29,540,218.71
4 China 25,152,286.27
5 France 24,114,557.76
6 Netherlands 23,271,570.93
7 Japan 21,870,881.77
8 Canada 21,803,448.88
9 Belgium 15,742,034.88
10 Italy 13,890,507.81
Debido al factor eminentemente tecnologico lo mas seguro es que los numeros de NL no hayan hecho mas que subir.
#30 Y lo harían, no supondría ningún problema.
ESto es como cada vez que Marruecos salta con algo, sale el listo de turno con el: pues les cerramos las fronteras a sus tomates!
Hale, problema arreglado.
Como si los marroquíes entonces no fueran a decir: no me compras los tomates? Aquí no viene un barco tuyo a pescar más. O te abro las fronteras y ahora te tragas a media áfrica.
Y ahora ya no tienes un problema, tienes dos, tres...
#30 Es pa comerte los huevos por detrás
Ya que no puedo salir de casa quiero salir de la UE.
Los pigs y algún que otro país más de la Unión Europea deberíamos salirnos ya de esta institución mayormente porque no tenemos nada que ver con ellos creo incluso que le somos un estorbo más que algún tipo de apoyo
Siempre he sentido admiración por la UE como organización que se preocupaba por sus ciudadanos en el plano social y que empoderaba a los países que la forman ante otras potencias.
Aunque durante todos estos años había muestras de que estaba equivocado, esto ha servido para que se me caiga la venda. Si hubiera un referéndum ahora, votaría por IRNOS y tomar la rienda de nuestro futuro.
Por lo que veo, entiendo que no seré el único.
Únete tú si quieres, pero yo no toco a un italiano ni con un palo.
Pues a mi me parece correcta la postura de Alemania y Holanda ... mas dinero a los cerdos para que se lo gasten en pelotazos putas y farlopa, pues que se jodan... Vería correcto que si dan el préstamo que los gobiernos de España , Portugal e Italia dimitan en pleno y que estos tres países queden bajo el control total de Alemania y Holanda para evitar que se despilfarre todo en lo de siempre.
#51 Acojonante comentario,Acojonantes votos positivos.Cerdo,cerdo,tu y los de tu ralea.
#51 España corrupción política y jurídica. Dejalos pasar. Ah no, ahora ya no.