JK Rowling (Harry Potter): "El legado de Cameron es romper dos uniones, la independencia escocesa está más cerca" (EN)

La escritora donó un millón de libras para la campaña anti independencia de Escocia.

[#8 hamahiru]

Tal cual:

[#81 mcfgdbbn3]

#8: Con #Monóculo.

[#82 Desactivado]

#8 jojojojo cojonudo

[#2 sorrillo]

No ha sido Cameron, ha sido la ciudadanía.

Cameron ha hecho lo responsable, lo correcto, lo democrático, que ha sido poner a decisión directa de los ciudadanos cuestiones sobre las que había indicios de sobra que había que votarlo. La prueba de ello son los resultados ajustados de ambos referéndums.

[#5 Desactivado]

#2 Cameron convocó al referéndum, podía no haberlo hecho. Después de todo fueron sus políticas económicas las que dieron aire a los argumentos de los partidos pro Brexit

[#10 sorrillo]

#5 Cameron convocó al referéndum, podía no haberlo hecho.

Lo triste es que ese tipo de afirmaciones puedan parecer razonables, lo triste es que no se nos revuelvan las entrañas cuando conociendo el resultado alguien afirme que se podía no haber hecho el referéndum, que se podía haber ignorado deliberadamente la voluntad mayoritaria de la ciudadanía, que se podía privar al pueblo de su democracia.

No, un demócrata no podía no haberlo hecho como un demócrata no debería poder hacer lo que hacen ciertos individuos que se denominan como tales.

En democracia su ejercicio no es opcional, es obligatorio. Y se debe castigar, retirándoles el voto, a aquellos que defiendan que pueden no ejercer la democracia cuando les convenga a sus intereses particulares.

[#13 Desactivado]

#10 Bien, cerremos las facultades de medicina y decidamos el diagnóstico por votación. Y cerremos los tribunales y decidamos si las personas son culpables o inocentes por votación. Después de todo a los médicos y jueces nadie los vota.
Existe una razón por la que las constituciones del siglo XIX como la de EEUU establecieran la democracia representativa, y es que hay temas que exigen especialización y conocimiento. Si te fijas en los resultados desglosados verás que esa mayoría se consiguió gracias a la gente de menos nivel educativo.

[#17 sorrillo]

#13 Si te fijas en los resultados desglosados verás que esa mayoría se consiguió gracias a la gente de menos nivel educativo.

Esta gente tiene tanto derecho a decidir sobre el futuro del país como el resto, ¿o vas a defender que solo se pueda votar con título universitario?

Se debe educar a la ciudadanía sobre la democracia y sobre las consecuencias de su voto y la mejor forma de aprenderlo es viviéndolo de primera mano. Nos han "protegido" durante mucho tiempo de las consecuencias de nuestras decisiones y eso nos ha llevado a culpabilizar de todo lo malo a los que toman las decisiones por nosotros, no se respeta a la clase política por que la ciudadanía no ha aprendido a valorar lo que supone tomar decisiones y asumir sus consecuencias.

La dirección no es menos democrácia si no más.

[#27 Desactivado]

#17 Te contestaría pero tengo que llevar a mi sobrino a la central nuclear para que aprenda por si mismo las consecuencias de no tomar precauciones cuando se opera un reactor

[#29 Desactivado]

#27 Así que operar un corazón, manipular una central nuclear, o pilotar un avión lo pones al mismo nivel que decir qué modelo de estado te interesa.

Ojala tu forma de pensar en el futuro sea vista como vemos ahora el tener esclavos.

[#32 Desactivado]

#29 Te recuerdo que Abraham Lincoln no hizo un referendum por la esclavitud, fue a la guerra. En contra de la opinión de la mayoría de los ciudadanos de su país

[#34 Desactivado]

#32 La esclavitud implica cercenar los derechos de terceras personas. ¿A quién le quitas sus derechos si modificas el modelo de estado?

Al que no le guste puede irse.

Si lo que se hubiese preguntado es si además de romper con la UE se va a incautar todos los bienes de los extrangeros ya hablaríamos de otra cosa.

[#35 Desactivado]

#34 ¿A los investigadores que recibían financiación? ¿A las empresas que hicieron inversiones basadas en la permanencia del Reino Unido en la UE? ¿A los escoceses?

[#36 Desactivado]

#35 Los escoceses deseo de todo corazón que vuelvan a votar y se salgan de ese "imperio" de piratas.

A los otros, bueno, si pones esos a gravios a la misma altura que la esclavitud...

[#37 Desactivado]

#36 No los pongo. Pero no puedes criticarme a mi por decir que no siempre los referendum son buenos y a continuación decir lo mismo que dije yo

[#40 Desactivado]

#37 Los referendums no siempre arrojan el buen resultado.

Pero ni tu ni yo, ni nadie es quien para imponer su opinión al respecto. Porque tu, yo o quien quiera se puede equivocar.

Por eso SIEMPRE es un acierto consultar a la gente, y cuanto más se le consulte mucho más difícil sera que la cague a la hora de elegir, porque tendrá mucho más claro eso de que sus decisiones tienen consecuencias.

[#41 Desactivado]

#40 Si tuvieran en claro eso no votarían como votan

[#52 fofito]

#41 Se vota lo que se vota porque nuestras democracias representativas prácticamente nunca nos consultan nada.
Y cuando lo hacen ,unos y otros usan y abusan de la demagogia ,el ataque personalista y la manipulación.

Uno aprende a no quemarse después de unas cuantas cerillas.

[#91 r3dman]

#52 Anda, uno que se cree que la campaña del Brexit ha sido pura y limpia, y no un constante arrojar de "inmigrantes malos nos quitan trabajo" "europa mala nos quita dinero". Porque lo ha sido.

[#180 fofito]

#91 Léete otra vez mi comentario,que ya veo que no lo pillas.

[#290 Desactivado]

#52 No creo que sea tan fácil, al menos desde mi punto de vista, hay ciertas cosas que deben ir estructuralmente en el sistema, si dependes de la calidad de los ciudadanos de una época, o de la calidad de los líderes de una época, todo puede ir realmente mal.

Y por si acaso, esto es más una reflexión, obviamente el resultado fue el que fue y no les queda otra que aceptarlo y acatarlo.

[#200 Seifer]

#41 Una cosa es votar a un amo cada cuatro años y otra decidir tu mismo. La perspectiva es totalmente distinta y es evidente cuál de las dos resulta más motivante para implicarse en el análisis.

[#50 fofito]

#40 y se preocupará mucho más por estar bien informada.

[#289 Desactivado]

#36 Todos son derechos, no se trata de ponerlos a la misma altura, porque entonces parece que no hace falta respetar los derechos de otros mientras no se llegue a matar y a esclavizar.

Sin embargo, si empiezas a quitar derechos al final tendrás cosas que muy seguramente serán muy parecidas a la esclavitud, pero más políticamente correcta. Y sobre ello podemos hablar mucho de condiciones laborales, seguridad social, derecho a huelga, derecho de información, etc, etc.

[#57 Desactivado]

#34 Se podrán ir cuando consigan el visado pertinente

[#202 thingoldedoriath]

#34 ¿A quién le quitas sus derechos si modificas el modelo de estado?. Habría que definir "derechos"...

Si te refieres a los derechos de los británicos; dependerá del discurrir de la desconexión con la UE el que pierdan algunos beneficios que ellos consideran derechos adquiridos.

Si te refieres a la DUDH; y dependiendo del discurrir de la desconexión con la UE; puede que muchos extranjeros ya no sean tratados conforme a esa declaración de derechos.

Si hablamos de los derechos de millones de británicos que no han podido votar (y de los que votaron en contra de salir de la UE); habrá que ver si en el futuro no tienen que pagar las consecuencias (las malas) de no tener los derechos que hasta ahora han tenido los ciudadanos británicos a la hora de circular, residir, trabajar y ser atendidos en todo el territorio de la UE.

Debe una o dos generaciones de británicos (las de más edad) tomar una decisión tan importante para la generación o generaciones que tendrán que vivir con las consecuencias de esa decisión con la que no estaban de acuerdo?? (#201).
No es una pregunta retórica. Tengo serias dudas sobre si es democrático que los que van a morir entre ahora y 2030 o 2040; tomen decisiones que afectarán a los que ahora son niños, adolescentes y jóvenes.

[#288 Desactivado]

#34 Esto afecta los derechos de muchísimas personas. Podemos cuestionar que son menos "directos" que hablar de esclavitud, pero tampoco tiene sentido negarlo.

[#76 Dargp]

#32 te recuerdo que la abolición de la esclavitud fue durante la guerra y las primeras hostias las dieron los sudistas.

[#86 Jriri]

#32 Es falso, Abraham Lincoln estaba en contra de la esclavitud porque era el motor de la economía sureña y era la única forma de hundirles y ganarles. Primero fue la guerra y después las posturas abolicionistas.

[#61 Desactivado]

#29 sí sobre todo si los independentistas hacen campañas de lavado de cerebro sin decir las consecuencias, bien y se independizan por racismo.

[#84 Desactivado]

#61 Claro, porque tu lo sabes con certeza y eres infalible.

Curioso que denuncie el racismo quien se cree superior.

[#78 Desactivado]

#27 Colega, vaya sarta de CHORRADAS

¿Sabes porque la gente no "sabe" votar? Porque no le dejan. Si se hicieran más referendums y se instaurara una democracia más participativa, la gente se implicaría más y se molestaría más en informarse. Pero si solo le pides su opinión cada cuatro años no esperes milagros.

[#292 Desactivado]

#78 No creo, obviamente si dejas que la gente vote y que sus decisiones tienen importancia quizás crean más en ella. Lamentablemente la democracia requiere demasiada implicación de la población, incluso sin consultas de ningún tipo.

Quizás hace falta más conciliación entre el trabajo y la vida privada. Alguien que trabaja 8 horas + 1-2 horas de comida, + 1-2 horas de tráfico + familia e hijos, no se va a dedicar a leerse el programa de cada partido, ni a informarse sobre cada decisión que vota.

Por lo demás, la verdad es que me parece positivo el resultado de esta consulta, ya veremos que sale de ello.

[#71 Desactivado]

#17 Totalmente a favor de que la gente aprenda a través de la experimentación, viendo consecuencias de sus actos y aprendiendo de ellos.

¿Pero no crees que para enseñar boxeo lo mejor sería empezar con un sparring en vez de con un campeón de los pesos pesados luchando en serio? Lo digo porque de la paliza del campeón podrías palmarlo o quedar incapacitado para boxear nunca más.

[#108 sorrillo]

#71 Todo lo que sea retrasar el ejercicio de la democracia me parecería un error cuyas consecuencias me parecerían más graves que las consecuencias que puedan surgir de ejercer la democracia.

[#135 Desactivado]

#71 buen planteamiento... Pero intentando seguir tu paralelismo, puede que a veces para darse cuenta de algo no baste con una colleja, sino más bien una embestida, y así, si se sobrevive, es más difícil que quede alguna duda. Y desde mi punto de vista, con la situación global tal y como está, creo que nos vamos a tener que ir acostumbrando a sacudidas y a aprender las lecciones....

No sé, ya veremos como va. Hoy creo que es un gran día por todo esto.

[#83 drwatson]

#17 vaya troles los votantes del brexit... la mayoria son viejos que no van a ver como lo han jodido todo

[#167 Trigonometrico]

#83 La próxima vez que Reino Unido quiera pertenecer a la UE, lo hará dando más apoyo, y siendo menos un esbirro de EEUU.

[#125 Desactivado]

#17 "Se debe educar a la ciudadanía sobre la democracia y sobre las consecuencias de su voto y la mejor forma de aprenderlo es viviéndolo de primera mano. Nos han "protegido" durante mucho tiempo de las consecuencias de nuestras decisiones y eso nos ha llevado a culpabilizar de todo lo malo a los que toman las decisiones por nosotros, no se respeta a la clase política por que la ciudadanía no ha aprendido a valorar lo que supone tomar decisiones y asumir sus consecuencias."



Muy buen dicho. Es la única manera de que las personas tengamos una verdadera democracia. Mojándose y aprendiendo de las consecuencias de sus decisiones, ya sean buenas o malas.

Salud!

[#142 Desactivado]

#17 No. Tendría que existir el voto cualificado. Si se quiere ser un tonto ignorante, pues que lo sea en la intimidad.
Si no saben las consecuencias de ambos resultados, de qué va el tema, ni han investigado lo suficiente que no voten

[#186 Poof]

#17 yo sí lo defiendo. El PP gana en España principalmente gracias a paletos.

[#201 thingoldedoriath]

#13 Si te fijas en los resultados desglosados verás que esa mayoría se consiguió gracias a la gente de menos nivel educativo.
Y a gente que no vive en Londres...
Y a gente de una generación (o dos) que ya no van a vivir la consecuencias de lo que han votado...

Y quizá el primer ministro tenía que haber pensado en eso, también.

#17 En principio estoy de acuerdo con que lo democrático es convocar un referéndum en un caso como este o en otro similar (el referéndum sobre la permanencia de Escocia en UK también me pareció necesario).

No voy a defender que se le niegue el voto a nadie por ninguna razón, tampoco por el nivel de formación académica. De todas formas, mucha gente vota más guiada por sus emociones y por sus intereses personales (en las que influyen elementos externos, como la información y la opinión, manipulada o no).

Pero... me pregunto si la democracia (entendida como el voto de la mayoría) debe llevarse hasta un punto en el que "una mayoría de jubilados y maduros" decida en referéndum "una configuración estatal/continental en la que ellos ya no van a vivir o vivirán durante pocos años"; y que tendrán que asumir las generaciones más jóvenes (y los adolescentes y niños a los que no se les permite votar).

Tengo serias dudas sobre si propiciar una situación de ese tipo (convocando un referéndum) es aplicar bien la democracia.

[#31 davokhin]

#13 Completamente de acuerdo. El problema (pensando en España) es que los que nos representan no tienen ni los conocimientos ni la especialización en muchas ocasiones y acaban tomando decisiones personalistas.
Yo haría comités de expertos (representativas) para tomar este tipo de decisiones.

[#56 El_Cucaracho]

#13 Mi diagnóstico es titulítis aguda.

¿Y qué sentido tiene la democracia entonces? Si el pueblo es incapaz de tomar decisiones.

_{P.D: En un principio para votar en EEUU había que tener cierto nivel de renta.}

[#59 Desactivado]

#56 Que los dictadores también los escoge la mayoría ignorante de la población. Es el único sentido que tiene, el menor de los males.

[#62 El_Cucaracho]

#59 Para eso nos ahorramos las elecciones.

[#60 llorencs]

#13 EEUU quería mantener el estatus quo. Punto y pelota. Obviamente que mas democracia hace temblar a los estamentos mas poderosos. Por eso se opusieron. No por el bien del pueblo, sino por el suyo.

[#64 ninyobolsa]

#13 Perdona un medico decide el diagnóstico pero tú decides si te medicas,tomas quimioterapia o decides morir, el médico está a tu servicio. igual que se debe informar en los referendums

Y los jueces no se votan aquí en España que los pone el político de turno( al que sí votas), en USA sí. los jueces están al servicio del estado y las leyes que tú también deberías votar

[#66 sagnus]

#13 "Bien, cerremos las facultades de medicina y decidamos el diagnóstico por votación."

Mi detector de falacias acaba de explotar.

Pregunta inocente, preguntada con poca inocencia: ¿Qué tiene que ver las decisiones políticas con esas decisiones que tú mencionas? Es más, ¿quién te dice que los políticos son expertos de política y gente que vive en pos de la política (y no de llenarse el bolsillo), si precisamente quien juzga su capacidad son ciudadanos, que son los mismos que pueden votar en referendum, y un principio fundamental de la democracia es que cualquier ciudadano, experto o no, puede ser político?

[#74 Desactivado]

#66 Se supone que tendrían que saber o al menos tienen asesores que saben

[#80 sagnus]

#74 "Se supone que tendrían que saber o al menos tienen asesores que saben"

Ahí ya si hablamos de lo mismo. Se supone, pero no hay absolutamente ninguna forma de medir si realmente es así.

La democracia no significa que todo lo que se decide es bueno, y eso es algo que la gente debería empezar a asumir. Se decide lo que la mayoría de la gente quiere, ya sea porque han delegado en gente que les puede representar (y no tiene por que ser necesariamente por el conocimiento que tienen, puede ser simplemente porque ese político ha sido un activista que ha luchado para que no desahuciasen a la gente), o porque se les da la oportunidad de decidir directamente en decisiones importantes.

Claro, ahora que ha salido algo que a algunos no les gusta, es cuando se pone en entredicho la utilidad del referéndum. Podemos decir que los de Reino Unido son ignorantes desinformados, que la población vieja ha sentenciado a la joven (como aquí, vaya, y la vida sigue), o lo que quieras criticar. Pero poco me creo a quien se autodenomina demócrata y carga contra la herramienta que ofrece más participación en una democracia.

[#69 Gispert]

#13 Desconocía completamente que la asamblea de notables de nuestro despotismo ilustrado estuviese compuesta por gente con una cultura más elevada que la mayoría.

Sobretodo viendo las chorradas que votan en el plano de la ciencia.

[#73 Desactivado]

#13 Si querían hacerlo por votación parlamentaria, tendrían que haberlo decidido antes de meter el referendum en el programa, ¿no? Si eliges preguntar directamente a la ciudadanía, esto es lo que hay. Punto.

[#95 DexterMorgan]

#13


El problema es que los que supuestamente tienen la especialización y el conocimiento nos decían que la crisis de 2008 era imposible, que la historia había terminado, que ya viviamos en una era de crecimiento económico perpetuo, que todo iba bien y que por favor nadie escuchase los gritos de quienes se han comido la mierda de la globalización, porque en general todo iba bien y la pobreza aguda estaba disminuyendo y blablabla. Esos mismos expertos han construido un monstruo disfuncional en forma de moneda única sin unión fiscal trayendo como consecuencia lo que estamos viviendo ahora.

La medicina es una cosa. La economía, otra muy distinta.

[#96 McCoy]

#13 ¡Qué me dices!, ¿Los viejos y poco formados no deberían votar?

[#136 War_lothar]

#13 Lo democrático es el poder legislativo que además está subordinado a la constitución que tenga el país democrático que lleve a cabo un referendum, no se puede preguntar cualquier cosa, el judicial o el ejecutivo no son democraticos aunque estén subordinados a un sistema democrático. La democracia representativa no tiene que ver con especialización y conocimiento, de hecho los representantes normalmente no tienen ni esa especialización ni ese conocimiento. Además no está garantizado en ningún sitio que se asesoren y se informen lo suficiente, de ninguna manera la democracia representativa asegura especialización y conocimiento Oo eso directamente es una falacia. La constitución de EEUU no establecio la democracia representativa tampoco por esas razones.

Ese comentario son 2 falacias y una mentira.

[#146 Penetrator]

#13 Hombre, los idiotas de mayor nivel educativo también han tenido algo que ver, ¿eh?: "Me arrepiento ahora de mi voto" [Eng]/c6#c-6

[#173 inovercy]

#13 ¿Comparas votar en un referendum con decidir un diagnostico por votación? No sé si eres consciente de lo que estás diciendo. Pero los políticos representan al pueblo, cuando no se sabe cual es la voluntad del pueblo para algo, como puede ser esto, lo lógico es preguntarle. De hecho a la vista está que con un 52% y un 48% era jodido conocer que querían los ciudadanos de UK. Un médico no representa a nadie. Cuando vas al médico vas a que te cure, a ti, personalmente, y eso lo que tiene que hacer.

Si no entiendes -o lo que es peor, te montas unas comparaciones totalmente absurdas porque así hasta te da la sensación de tener razón- que un político tiene que representar a su pais, entonces igual deberíamos poner asignaturas en la universidad que enseñen lo que es la democracia.

Personalmente creo que el Brexit es una putada para mucha gente, de ser inglés habría votado seguir en la UE. Pero es el pueblo el que ha querido pirarse, o al menos el 52% No Cameron.

[#192 Desactivado]

#13 si el médico te operase pensando en ahorrar recursos para caerle bien a su jefe en lugar de salvarte la vida lo entendería. Al final es o que hacen los políticos en la UE, gobiernan a espaldas de la gente y uk ha dicho que les den. Por eso el mérito de convocar un referèndum... Y prefiero pasar penurias por una decisión propia a lo uk que pasarlas por bajarte los pantalones como Grecia

[#243 dreierfahrer]

#13 La sanidad no es democratica... es un servicio de salud no una forma de gobierno...

La justicia tampoco es una forma de gobierno....

Pq poneis siempre ejemplos tan absurdos?

Si te fijas en los resultados desglosados verás que esa mayoría se consiguió gracias a la gente de menos nivel educativo.

Claro, y su voto no debiera contar lo mismo que el tuyo.... se como funciona... Eso si, para hacer lo que a ti te parezca bien si que cuentan lo mismo independientemente de su nivel educativo...

Madre mia los democratas de hoy en dia...

[#88 Desactivado]

#10 ¿Voluntad mayoritaria? A cualquier cosa llamáis mayoritario. ¿Con un 51% de gente frente a un 48%?. Qué democráticos.

[#99 sorrillo]

#88 Sí, es mayoritaria ya que obtuvo más votos que la opción minoritaria, que fue la que obtuvo menos votos.

¿Realmente es necesario explicarlo?

[#102 Desactivado]

#99 eso que dices es pura retórica. Aunque numéricamente sea correcto.

Para decisiones trascendentes, no es suficiente mayoría y se podría incluso decir que una parte de la sociedad impone a otra parte un camino incierto. No se están repartiendo un Chupa chups.

[#244 dreierfahrer]

#88 Bueno, segun tu la opinion del 48% se tiene que imponer a la del 52%... tu eres bastante menos democratico.... es mas, tu NO eres en absoluto democratico: quieres que la opinion del 48% se imponga a la del 52% PQ COINCIDE CON LA TUYA y nada mas...

[#129 Desactivado]

#10 Partes de una base errónea, quieres aplicar principios democráticos igualitarios en un sistema democrático no igualitario.

Te lo digo de otra manera, todo el mundo puede presentarse a presidente, pero sólo con ideas buenas no vas a ningún lado, tienes que tener maquinaria económica y publicitaria.

Y eso juega en contra de la democracia porque te hace votar en un sentido u otro por motivos subjetivos, populistas, engañosos o directamente falsos sin que eso tenga consecuencias. Así que hasta que no haya garantías democráticas a mayores niveles hay votaciones que no pueden hacerse, por desgracia.

Si fuese un mercado se le llamaría competencia desleal.

[#188 Desactivado]

#2 #10 Después de llevar días leyendo chorradas sobre las libertades y blablablá que quedan la mar de bien en los comentarios con muchos votos, lo que ha hecho Cameron es una IRRESPONSABILIDAD, hay cosas que se pueden debatir y preguntar en un referéndum y cosas que no.

No puedes organizar un referéndum para ver si se legaliza la cocaína si conoces las consecuencias negativas que tendría un sí, más si sabes que mucha gente iba a votar positivamente. Pero queda megachachi hacerlo y parecer muy moderno y muy democrático. Luego se dimite y las consecuencias las pagan el ciudadano.

[#196 Desactivado]

#10 Este domingo Pp será el partido con más votos. Tendrán que gobernar ellos. No? Según tus razonamientos.

Hay algo llamado mayoría absoluta. Cosa que en los referendums se deberían tener en cuenta. Resulta absurdo pensar que por un único voto de diferencia pueda salir un resultado u otro. Y es lo que sucede.

Con un resultado tan ajustado, lo que dejas es una sociedad dividida.

Por no hablar, que cuando una sociedad quiere avanzar, no se puede estar quitando piedras sobre lo ya construido.

Se os lleva la boca con la palabra democracia, pero democracia no es sinónimo de magia

[#42 PythonMan8]

#5 Fue todo culpa de Putin.

[#92 oxnox]

#5 Buscando culpables por doquier, pero la UE no analiza el porqué de la desafección de los ciudadanos? La gestión de la crisis griega, de los refugiados y la política de austeridad no tienen consecuencias?

[#94 Desactivado]

#92 ¿Cuántos de los votantes tuvo eso en cuenta? Por lo que parece el motor del Brexit fueron problemas internos británicos

[#160 oxnox]

#94 Es posible, pero yo hablo de mi desapego a la UE, no conozco los motivos de los británicos. Sólo les envidio que ejerciten su democracia, pese a quien pese.

[#112 Desactivado]

#5 ¿ Qué dices ? Se votará lo que la gente quiera votar y esto del referendum estaba claro que era tema de interés. La democracia es eso, mandan las personas, no se vive mangoneado por el político de turno.

Algunos no habéis superado todavía la mentalidad de la dictadura.

[#139 Or3]

#5 No, no y no.

El problema es la UE. Ni Cameron, ni los ingleses, ni vírgenes benditas. Si algo no fuese horriblemente mal en la UE ninguna nación tendría a más del 50% de sus ciudadanos en contra.

Es que es muy gordo que ahora la UE no tenga culpa de nada.

[#257 Desactivado]

#5 también podría haber abolido la democracia y establecer una dictadura sanguinaria. Esto es lo que tiene, que se pueden hacer muchas cosas. Cameron decidió honrar la palabra democracia, y de paso desarrollar un sistema perfecto para desenmascarar falsos democratas de pacotilla,como la potter esta.

[#14 zhensydow]

#2 Cameron ha visto el ascenso de UKIP y ha incorporado parte del discurso nacionalista y xenofobo en su partido. Causando que el partido conservador se parta en dos. Luego convoca un referéndum si un partido unido que defienda la opción sensata, ergo ha salido la opción de UKIP.

Cameron es culpable y un irresponsable

[#51 El_Cucaracho]

#2 Por fin alguien se da cuenta.

#14 Aquí el único "culpable" es el pueblo de UK.

[#151 Autarca]

#14 Lo sensato era salir de esa cueva de ladrones llamada UE.

[#15 Desactivado]

#2 Creo que Pedro no opina lo mismo "Esto es lo que ocurre cuando se consulta a la ciudadanía"

"Esto es lo que ocurre cuando se consulta a l...

[#58 Desactivado]

#2 claro.

Y ante empates técnicos romper con la UE dejando la decisión a gente que no tiene ni idea de las consecuencias.

[#103 sorrillo]

#58 Se ha dejado la decisión a la gente que debe asumir las consecuencias de esa decisión.

El problema con la idea de "empate técnico" es que el Reino Unido no puede estar en la UE y salir de la UE a la vez, o hace lo uno o hace lo otro, y por lo tanto es imprescindible "desempatar". Y la forma de desempatar en un referéndum es contar los votos y considerar como opción ganadora la que tiene más votos. Así ha sido.

Se ha desempatado el empate técnico contando votos, que es la mejor manera de hacerlo teniendo en cuenta que cualquier otra alternativa es peor.

[#239 dreierfahrer]

#58 Es que yo no se pq dejan votar a la gente...

NO HACEN LO QUE TU QUIERES!!!!!

Que verguenza!

[#87 salva6]

#2 Pero habría que poner un consenso mínimo. Debido a las consecuencias, no vale la mayoría simple para cualquier tipo de cuestión. La democracia no sólo es votar. Su finalidad es el bien común. Votar es democracia, pero la cuestión sobre la que votar y las mayorías a exigir es otra cuestión. Y aquí Cameron ha metido la pata hasta el fondo.

Se puede hacer un referendum para darte una paliza. Si la mitad + 1 votaramos a favor entonces tendríamos que darte esa paliza. ¿Aceptarías democráticamente que todos los meneantes fueran a tu casa a darte una patada en los huevos?

[#98 sorrillo]

#87 Debido a las consecuencias, no vale la mayoría simple para cualquier tipo de cuestión.

Debido a las consecuencias que supondría seguir en la UE se ha votado al respecto y se llevará a cabo la decisión tomada por la mayoría de los ciudadanos que han ejercido su derecho a votar.

Es fácil comprender lo ocurrido y los motivos si se evita el prejuicio de pensar que seguir en la UE es inocuo.

[#169 Desactivado]

#87 Exactamente.

[#240 dreierfahrer]

#87 Vaya, intuyo que si el 70% apoyara darte una paliza a ti tendriamos que dartela y tu lo aceptarias democraticamente....

Curioso...

No, una cosa es poner los DERECHOS HUMANOS por encima de referendums y otra negar la soberania del pueblo, que es lo que tu haces (decir que la mayoria, en voto directo, no es valida es eso, ni mas ni menos)

[#110 Limoi]

#2 Las opiniones fluctuan, de modo que un referendum sobre determinada cuestión puede desembocar en muy diversos escenarios, según cuándo se realice. Convocar una votación rupturista o reaccionaria en un momento convulso puede dar un resultado que en otro momento no se daría. La irresponsabilidad por tanto no está tanto en el qué sino en el cuándo y el cómo. La cosa es que ya no se repetirá el referéndum, cosa que seguramente sí podría haber sucedido en caso de fracasar el brexit. Solo sería una cuestión de tiempo y de buscar el "mejor momento", es decir, en el que hubiera mayor posibilidad de éxito para opción rupturista (ya que por lógica son los únicos interesados en una consulta de este tipo) . Ahora ya vemos cómo se pide repetir en referéndum de Escocia y blabla

[#120 Desactivado]

#2 Hubiese sido más correcto promover el #Quedarse de verdad en una campaña decente... pero no lo han hecho, se han confiado y la han liado, y eso no es ser responsable, es una irresponsabilidad.

Es el mismo concepto que las primarias en los partidos, la teoría es cojonuda, pero luego solo sale elegido el que tiene más pasta para comprar medios de comunicación que lo alaben.

[#156 Desactivado]

#2 Has visto la votación por edades? Los más mayores, conservadores, sin nada que perder, fueron los que votaron por irse. Los jovenes, que entienden lo bueno de ser europeos, votaron por quedarse.

Una generación de viejos ha jodido a una generación de jovenes. Mal momento para ser joven en UK.

[#189 Desactivado]

#2 la cosa es que la salida de los ingleses de la UE es cosa de derechas

Trump lo celebra la otra de la ultraderecha de Francia lo celebra ....

[#193 Desactivado]

#2 go to #18

[#194 hulo]

#2 ¿Es responsable tomar una decisión a largo plazo por cuestiones de corto plazo por circunstancias locales y con un porcentaje tan pequeño que seguramente hoy mismo los resultados serían distintos?

Vaya democracia...

[#195 Desactivado]

#2 Cameron, lo que es, es otro político inepto de los que nos toca sufrir en esta época de la historia.

Un crea problemas, divisiones y etc.

Si te quieres poner en manos de gente así...

[#287 Desactivado]

#2 No estoy del todo de acuerdo, el problema es que en actualidad la democracia está muy mal entendida, no todo puede resumirse a votar ni a hacerlo de cualquier manera. La democracia requiere demasiada implicación por parte de los ciudadanos para poder funcionar decentemente. Hasta hay gente que ha dicho que voto contra la UE porque pensaba que no iban a ganar, por manipulación, sensacionalismo, y hasta me recuerda al referendum en españa para entrar en la OTAN. (por suerte al final salió lo que se quería)

En otro comentario tu hablas de la "mayoría", algo que me parece pervertir mucho la democracia, para empezar, en una democracia hay que partir de respetar los derechos de minorías, y lo ideal sería antes que nada atender a razones, a diálogo, llegar a términos medios, etc, etc, y si no queda más remedio votar.

Y dentro de votar, diría que este tipo de votaciones requieren condiciones más exigentes. Por ejemplo, me parece un error confiar un cambio tan drástico simplemente a una mayoría participativa del 50%+1. Una decisión que prácticamente es un 50/50 lo que realmente dice es que no saben que quieren y no están de acuerdo. Además, si tomamos en cuenta que la participación ha rondado un 70%, entonces tienes que la decisión ha sido tomada por un tercio de la población. En la práctica es como decidirlo tirando una moneda al aire, y si tenemos en cuenta que la población joven voto contra la salida, diría que además es una tendencia en retroceso.

Si habláramos de ciencia, si tienes un experimento en el que 1/3 a favor, 1/3 en contra y el resto no sabe, no responde, diríamos que sobre el experimento no se puede afirmar nada. Así que cualquier hipótesis que quisieras afirmas, no tiene base, y no sirve para rechazar la hipótesis nula que perfectamente podría ser dejarlo todo como está. Y repetir el proceso en unos años.

Eso sí, sobre lo que digo, obviamente no pretendo quitarle legitimidad al resultado, es más una reflexión acerca de cómo entendemos la democracia. Porque esa democracia es la que tenemos, y si quieres exigir, por ejemplo, una participación similar 70% cómo mínimo y un porcentaje a favor del 60% cómo mínimo, lo lógico sería que también se hubiera hecho en esas condiciones un referendum para entrar en la UE, que no se hizo, y si hablamos de información ciudadana, tampoco se hizo.

Hasta cierto punto, si diría que esta convocatoria es un tanto irresponsable, y una forma de lavarse las manos para simplemente decir que si las cosas van mal, es culpa de los ciudadanos, ni culpa de la UE ni de los representantes políticos de UK por hacer las cosas mal.

[#3 Desactivado]

Es que a Escocia les han vacilado pero bien...

[#7 Forni]

#3 Si está claro que aquí tenemos Juego de Tronos para rato... Ya que ha pasado San Juan, hoy podemos decir con más sentido que nunca que "Winter is coming".

[#11 Uzer]

#3 troleada épica

[#33 Desactivado]

Lo verdaderamente importante es que los ciudadanos británicos asuman las consecuencias de su decisión, para bien o para mal.

Si se votase en referendum muchas más cosas la gente ya estaría "entrenada" para tomarse muy en serio cuando lo que se vota es tan importante y pensarse el voto bien.

Pero decir que la gente no debía haber sido consultada, bueno, mejor me callo.

[#89 drwatson]

#33 los britanicos y los no britanicos que vivian alli, que no todos los marrones se los van a comer ellos solitos

[#143 Desactivado]

#33 yo no me callo: fijo que muchos de estos que dicen esta barbaridad de que no habia que haber hecho el referendum, luego son podemitas por la regeneración de la democracia y gritando el "si se puede"

si me los conozco yo...

[#30 Desactivado]

#26 Rajoy dista mucho de estar apoyado por el 52%.

[#114 Desactivado]

#30 Pero tiene mayoría (por desgracia).

[#163 dlopez]

#30 Si sólo se presentase Pedro Sánchez o Iglesias, igual te llevabas una sorpresa...

[#49 Desactivado]

#20 #23 ¿No os estaggeis cachondeando de mi amigo, eh?

[#1 Desactivado]

¡Oculus reparo!

[#9 THX1138]

#1 #4 #6 Britanus at domun per referendum. (Era de otra forma ¿no?)

[#19 vet]

#9

"¿El britano en el Domund por el referendum?"

Britanni domo per referendo!

Ahora me lo vas a copiar por todo el muro hasta que aprendas.

[#20 THX1138]

#19 _{Cago'n la leshe}

Britanni domo per referendo
Britanni domo per referendo
Britanni domo per referendo
Britanni domo per referendo
...

[#23 vet]

#20 En realidad lo he pensado mejor y es "domum", así que ya sabes, peatón del Mar Muerto.

[#24 THX1138]

#23 _Jodeeerrr
Britanni domo domum per referendo
Britanni domo domum per referendo
Britanni domo domum per referendo
Britanni domo domum per referendo
...

[#25 vet]

#24 Qué amables sois los desprepuciados cuando se os da un poco de caña

[#54 horrifido]

#23 No será ad domum? Mira que hace mucho que dí latín, pero un acusativo así sin preposición ni ná...

[#171 vet]

#54 ¿O es in domum con in + acusaitvo?
Arg!

[#55 Jakeukalane]

#20 Hodor

[#38 Imag0]

#26 Un referendum no tiene nada que ver a unas generales, no seas chorra anda..

[#16 Imag0]

Atribuir el Brexit a Cameron es no tener ni puta idea de por donde sopla el viento.

El Brexit lo han elegido los ingleses, sino le gusta que cargue contra el pueblo. Bastante decencia ha tenido Cameron al escuchar al pueblo haciendo un ejercicio de democracia, cosa que no debería ser una novedad.

[#18 Mister_Lala]

#16 Tomar una medida tan drástica como ésta, con unos porcentajes de 48% en contra - 52% a favor, no es un acto de democracia, si no de temeridad, por no llamarlo de estupidez.

[#21 Imag0]

#18 No soy ningún experto, pero creo que en eso consiste la democracia, en aceptar la mayoría.

[#26 Mister_Lala]

#21 Ya, ahora me dirás lo de Rajoy y que gobierne la lista más votada para redondear tu comentario.

[#43 Desactivado]

#21 Por lo que estoy viendo, parece ser que la democracia para muchos demócratas orgullosos de serlo es precisamente eso: doblegar al 49% de la población a vivir una vida que no quieren por los santos cojones del 51% restante.

Bendita democracia, entendida a vuestra manera.

Por supuesto, todo aderezado con populismos nacionalistas, cifras mágicas de "inmigración" y "dineros derrochados" que se sacan de la chistera los ilusionistas de cada partido, reducción al mínimo absurdo de cualquier explicación sobre las consecuencias y repetir muchas veces las palabras "libertad" y "democracia".

Yo recuerdo a mi madre, mi profesor de ética del BUP... explicándome en qué consistía la Democracia y no era "la mitad hará lo que a la mitad + 1 le salga de la polla, con la boca cerrada y sin rechistar". Pero igual yo estoy muy chapado a la antigua, quién sabe.

[#46 dreierfahrer]

#43 Doblegar al 52% de la poblacion a vivir una vida que no quieren por los santos cojones del 51% restante intuyo que para ti es lo que es la democracia, no?

Bendita democracia, entendida a tu manera...

Pq oye, al final, ellos estan equivocados y tu no... no se ni pq les dejan votar...

[#63 Desactivado]

#46 #47 #48 Que se independicen ellos, que ha sido un voto MUY marcado por regiones. A ver qué tal les va

[#68 Desactivado]

#63 Bueno, eso quiere hacer Escocia.

[#113 Manolitro]

#44 #45 #46 #48 #70 #79
No sé si habéis oído hablar de las mayorías cualificadas, para hacer cambios de cierta importancia pueden hacer falta más del 50% de los votos.

Por ejemplo la constitución española recoge que para cualquier modificación de la misma, requiere una mayoría de 3/5 (60%) en todas las cámaras, con lo que sí, si un 52% está a favor de un cambio muy importante, se tiene que plegar a los deseos del 48%, porque se considera que no es una diferencia suficientemente significativa. Esto se hace con temas importantes para evitar que al año siguiente los que votaron un 49% pasan a ser el 51% y hay que revertirlo todo.

Esto está bien también para que vayamos teniendo claro que el 60% va a ser el porcentaje que se va a requerir para la posible independencia de Cataluña, si es que se hace según marca la constitución española, claro.

[#259 Desactivado]

#46 #47 #48 El día que haya un referéndum serio sobre algo que cambie totalmente vuestras vidas, espero y deseo que forméis parte del 49%.

Es la única forma de que los cráneos de hormigón con los arreos puestos como los que tenéis vosotros sean capaces de percibir lo que quiero decir en mi comentario.

Cuando os afecte a vosotros, lo entenderéis.

Mientras tanto OEEE OE OE OEEEE

OEEEE
OEEEEEEEEEE

CAMPEOOOOOONES
CAMPEOOOOOOOOOOONES
OE OE OEEEEEEE


Así sois

[#47 Desactivado]

#43 ¡Eso! Si total, ¿para que les dejamos votar, si no tienen ni puta idea?

Esto es lo que se llama democracia directa. La parlamentaria/representativa es otra historia, pero si preguntas directamente, esto es lo que puede pasar, y si estás en el lado que no ha obtenido la mayoría, toca aceptarlo y acatar.

[#48 Imag0]

#43 Bonita historia, supongo que tu alternativa es que ell 51% haga lo que el 49% quiera. Nice, como dicen en las islas.

Por otra parte aunque yo no soy partidario del Brexit, pero no voy a ser tan cuñado de decirles a los perros ingleses lo que tienen que hacer con su puto país. Si han diseñado un refenrendum de mayoría simple (de la mitad más uno) para una decisión de semejante peso, es SU problema, que apechuguen, eso sí, de forma democrática y ordenada.

[#223 Imag0]

#205 Ya lo he explicado en #48 en #177 y en #178

[#85 drwatson]

#21 democracia segun se mire, a mi no me han dejado votar y llevo 7 anyos por aqui....

[#93 Cidraque]

#85 Por lo que estoy viendo, parece ser que la democracia para muchos demócratas orgullosos de serlo es precisamente eso: doblegar al 49% de la población a vivir una vida que no quieren por los santos cojones del 51% restante.

He leído ya bastantes veces este mismo comentario hoy. Entonces, ¿la democracia es obligar vivir una vida que no quieren al 51% porque el 49% ha decidido por sus santos cojones que no se decida?

[#134 vktr]

#93 ¿De verdad crees que toda la gente vive la vida que quiere? A ver, alguna decisión debe tomarse y al final nunca llueve a gusto de todos. Pensar que se puede lograr un mundo happy flower en el que todos estén contentos con todo es un poco naif. Sin ser un método perfecto para mí el democrático siempre será mejor que el método de imposición desde "instancias (poderes) superiores".

[#185 cream]

#93 Es muy fácil: para cambiar las cosas se necesita mayoría cualificada, para seguir igual no.

[#105 Nitros]

#85 Si llevas 7 años, hace por lo menos dos años que podrías haber votado.

https://www.gov.uk/becoming-a-british-citizen/check-if-you-can-apply

[#138 Cidraque]

#134 Te equivocas, justo estoy criticando el argumento de #85

[#162 dlopez]

#21 El problema es que con un resultado así, mañana un político del Brexit dice cualquier tontería, celebramos de nuevo el referéndum y los porcentajes se invierten. De ahí que en estos casos se requiere una mayoría más amplia. Para que, en caso de cambiar los porcentajes, tome bastante tiempo.

No es por ponerle trampas a una opción o a otra. Es simplemente para que la decisión que se tome tenga indicios de que se vaya a compartir en un amplio período de tiempo. Y dado que la mayoría de la gente joven ha votado a quedarse, es más que probable que ese futuro donde cambien los porcentajes no sea tan lejano. A no ser que a partir de que sea efeciva la salida de la UE, Reino Unido sea el país de la piruleta.

[#247 dreierfahrer]

#21 Creo que ahora mismo eres un experto... Pq la mayoria de la gente, cuando no le gusta el resultado de un referendum como este, olvida hasta los principios basicos de la democracia...

[#22 Robus]

#18 al contrario!

Demuestra que, para Europa, una medida de estas dimensiones basta con más de un 50%.

[#164 dlopez]

#22 ¿Para Europa? ¿Nosotros también votábamos? Con tantas elecciones, normal que alguna se me olvide...

[#28 Desactivado]

#16 #18 Cameron sólo propuso el Brexit como farol para tener más fuerza de negociación con la UE y obtener ventajas y protocolos sólo para UK. Y lo consiguió.

Desde el día en que llegó a acuerdos con la UE se puso a hacer campaña contra el Brexit pero le ha explotado en la cara y ahora se van a arrepentir un poco bastante. Y nosotros también, que cuando salgan seremos pagadores netos en la Unión, cosa de la que la gente parece que no se entera.

[#141 vktr]

#28 Ya éramos pagadores netos de la UE desde que aceptamos meter a los países del Este en la UE a capricho de Alemania y USA. La UE, si ya erá difícil, fue un proyecto imposible a partir de entonces.

[#153 Autarca]

#28 Nos vamos nosotros también y listo

[#44 dreierfahrer]

#18 Claro, imponer la opinion del 48% al 52% es democracia pq 'tienen razon' que lo dices tu...

[#45 Desactivado]

#18 Bueno, es que eso es la democracia directa. ¿O imponemos al 52% el criterio del 48%? Nadie dijo que fuera a ser fácil.

Si no pusieron un porcentaje mínimo a partir del cual sería el si "aceptable", pues toca acatar. El pueblo ha hablado. Podemos protestar, manifestarnos, cuestionar los motivos que han llevado a tal decision, debatir si es idonea o no, tomar medidas (tales como las que quiere tomar Escocia), pero hay que aceptarla y acatar.

[#70 Gispert]

#18 ¿No se puede tomar una decisión con un 4% de diferencia pero si con un -4%? Claro.

[#106 el_pepiño]

#70 la salida es una decisión irreversible, al menos a corto-medio plazo. Si gana el quedarse se puede volver a votar en cualquier momento.

Como dicen por arriba, la gente que vote y aprenda de sus errores y los corrija, el problema en este caso es que esa corrección es fácil en caso de ganar el quedarse y muy complicada en caso de irse.

[#79 ninyobolsa]

#18 Si hubiera sido al revés no considerarias una temeridad quedarse en la UE con un 52%?

[#150 Autarca]

#18 Lo drástico hubiera sido permanecer en la UE con la mayoría de la población en contra

[#155 NapalMe]

#18 Claro, si saliera lo contrario seguro que decías lo mismo.

[#178 Imag0]

#18 La tontería es plantear un referendum tan importante con mayoría simple... Cameron ha sido muy coherente aplicando la democracia, si os chirría igual no os gusta tanto la democracia. Ha votado todo el país, ahora que apechuguen.

[#205 thingoldedoriath]

#16 El Brexit lo han elegido los ingleses.
Eso es mucho decir...
La realidad es que lo han votado menos del 52% de los ingleses que fueron a votar.

El resultado es legal (aunque no vinculante) pero, en mi opinión para una pregunta de esta trascendencia, debería ser necesario un mínimo de 2/3 para ganar la votación (#18).

[#53 Findopan]

#16 No, no, claro, que va a saber ella. Ni que viviese allí.

[#6 Desactivado]

¡Uniona fracturus decipiendum!

[#90 Desactivado]

Yo quiero ver si el domingo gana el PP los que defienden el resultado del referendum en nombre de la democracia siguen pensando lo mismo

[#12 gale]

La cosa irá lenta. Porque ahora hay una negociación entre Reino Unido y la UE, que igual dura años. Pero la salida del Reino Unido es un precedente. Esto puede ser el comienzo del fin de la UE y también del Reino Unido. A ver que pasa. Tiene gracia que Grecia no haya votado a favor de salir de la UE y Reino Unido sí. Racismo rico-pobre.

[#39 Desactivado]

#12 Pues lo que andan diciendo los poderes europeos es que les quieren largar pero rápido

[#75 Jiraiya]

#12 La negociación será máxima de dos años. Y ya le han pedido desde Europa quela soliciten ya. No vamos a estar 5 años negociando el modo de que se vayan con el menor batacazo posible. A apechugar.

[#77 xiobit]

#12 No creo, esto es el inicio de la Unión Europea.
Ahora ahora solo ha sido económica por los intereses de R.U. y lo ha frenado todo lo posible en lo demás.
Ahora que no hay freno, avanzará mas deprisa.

[#101 salva6]

#12 El Reino Unido era de los más reaccionarios a la hora de profundizar en reformas sociales porque según ellos, se cedía demasiada soberanía. Quizás, ahora que se han largado, se pueda ir avanzando más rápido en la unión e integración.

[#65 Marco_Pagot]

Ya le podría haber dado un arrebato a la señora y haber hecho una donación por causas sociales.

[#4 Desactivado]

¡Gafus máximus!

[#97 Desactivado]

#96 Deberían votar en elecciones en las que se eligiera a personas con formación para tomar decisiones de política internacional

[#107 McCoy]

#97 ¿Los políticos que defendieron el Brexit no tienen formación para tomar decisiones de política internacional?

[#100 DrLove]

Tiene que joder gastar un millón para nada..

[#67 Desactivado]

Pero quién ha votado? Cameron o los británicos?