Por qué España ha olvidado a sus grandes héroes históricos

#101   #17 Ya comenté unas cuantas veces que si tuvieramos la industria de cine yanki (o si los yankis tuvieran nuestra historia) iban a salir unas películas épicas cojonudas. Imagínate si tuvieran en su historia unas Navas de Tolosa, un Trafalgar, un Don Pelayo, un Cid, un Gran Capitan, un Spínola, un Empecinado, un Hernán Cortes, un Cartagena de Indias, unos Tercios (Flandes, Roma, Rocroi, San Quintin etc..), dos dinastias de reyes despóticos e inútiles (Austrias y Borbónes), bancarrotas, miseria, pestes, pirateria, galeras, inquisición... ahí hay mucha tela que cortar. Qué pena que todo eso no salga de los libros (que no es poco).

#102   #100 ¿Y con la palabra "heredera" quieres decir que no compartes algo de lo que he dicho?

#103   #99 Llevas razón en lo de no comparar, pero tener en alta estima, desde nuestra perspectiva actual, a algunos personajes y a lo que hicieron, deja mucho que desear.
Que sea meritorio el llevar a cientos o miles de personas a la muerte para mayor gloria de los cuatro que mandaban (y se descojonaban de ellos porque no les importaba ni un caldo ninguno de todos)...no sé, en su tiempo no sé lo que serían pero ahora sí sé lo que deberían de ser.
Es un trato despreciable hacia la vida humana y supone asumir que es sacrificable (por supuesto la de unos más que la de otros)

No sé cuántos de los héroes que nos vienen a la mente pasarían el test:

- ¿Cual era el gran ideal por el que se sacrificaron?
- ¿En qué contribuyo, ese sacrificio, a mejorar la calidad de vida de sus paisanos?
- Realizaron su sacrificio sin añadir ningún perjuicio a la humanidad en su conjunto, o por el contrario, su mérito descansa en el daño que causaron al enemigo, diferente, indio, aborigen...?
- ¿Supuso un beneficio, a la larga, este perjuicio causado que compensara el daño? y ¿para quién, en concreto?
- ¿Buscaban su gloria y mérito individual o actuaban movidos por el bien común?

No se debe comparar, pero sí que se puede destapar la realidad debajo del mantra borreguero.

#104   #103 Una cosa es tener en alta estima y otra es olvidar totalmente. Eso último tampoco lo merecen.
A lo que tú llamas destapar la manta es volver a juzgar con ojos modernos acciones del pasado.

#105   #104 Pues tomemos, un ejemplo de héroe que cumple las condiciones de #103. Aunque sea de otro país:

Stenka Razin.

Sí, se lo considera un héroe y su historia esta situada en el año 1670 o algo así. Es considerado un héroe por casí todos los rusos. Y ¿por qué? Porque intentó liberar su pueblo.

¿Por qué en España no hay ni un solo héroe de este tipo?

Y no lo analiza bajo un prisma actual. Lo analiza bajo la visión de lo que debería ser un héroe. Lo que pasa es que ese tipo de héroe choca con el héroe nacionalista que se intenta ensalzar aquí.

#106   #105
Antes de todo ¿hablo con un nacionalista?

¿Quizá porque no había nada que liberar? ¿Quizá porque el país se formó con las uniones voluntarias e interesadas de ciertas regiones?


Esos héroes Españoles mas similares, son Viriato & similares (ni Español, ni Portugués, es Ibero/Lusitano, no tiene nada que ver).

Ah, si, llorencs; no hablo con un nacionalista, si no con lo siguiente. Chao.

#107   #102 Si, la alergia sistematica que tienes al nombre castellano, han puesto una referencia curiosa exactamente igual que la podrian haber puesto de otro reino, y has saltado con lo habitual, exactamente como comenta el articulo

#108   Solo hay que leer los comentarios , esto es España .

Siempre se mezcla ideología con historia , sois incapaces de mirar la historia de forma objetiva , para vosotros os negro o es blanco.

Pero vosotros os perdéis historias de proezas que mas quisieran muchos países que presumen de héroes. Por que dar tu vidas por otros es un acto de valor da igual ideologia o por lo que luchaban . Es algo que nunca sabreis apreciar.

#109   #93

Realmente la Corona de Aragón en esa época dominaba una gran parte importante del mediterráneo, con Córcega, Sicilia y en poco años después el Reino de Nápoles (con lo cual dominaba la mitad de Italia), personalmente no veo tan claro que fuera Castilla el reino hegemónico en esa época, y más sabiendo que en la guerra de los dos Pedros ambos reinos quedaron en empate técnico.

También te equivocas en poner en la misma época a Enrique III con Jaume II, Jaume II murió unos 50 años antes que el rey castellano, y si durante su reinado fue conquistada Alicante, pero no a los musulmanes (el reino de Valencia ya llevaba tres generaciones en manos de la Corona de Aragón) si no al reino de Castilla, huelga decir que gran parte de los pobladores de esas tierras eran catalanes o aragoneses, ya que Jaume I había hecho repoblar esas tierras cuando sofoco una rebelión musulmana por petición de su hija, la reina Violant, que era esposa de Alfonso X.

#110   #106 Hablas con un anarquista Allá tú.

El único que es antinacionalista. Y mira quien habló, el nacionalista español. Lo que me faltaba por leer, que me acusaran de nacionalista, LOL, y me lo diga un nacionalista que ni se reconoce a si mislo, doble LOL.

#111   Pues por lo mismo que no interesa saber la verdad de principios de siglo, o de la guerra civil, o de la transicion.

#112   #104 También es un juicio con ojos modernos afirmar que son héroes. Quizá mejor debiéramos decir que fueron héroes. El problema es que aquí el título se otorga con perpetuidad y sin capacidad de revisión. Y por ahí sí que no paso. Fueron héroes, pero ahora no son nada porque nada fueron en realidad, porque otros héroes de otros países fueron y son (y serán) ahí está la diferencia entre los héroes que sí aportaron mejora a su pueblo y los que solo fueron lacayos condecorados.
El ejemplo de Llorençs es bastante ilustrativo. Pero oye, si te pone el Imperio, pues te pone...

#113   #107 _{"Si, la alergia sistematica que tienes al nombre castellano,"}
¿Qué tal si nos ceñimos a lo que escribimos y no a suposiciones? No tengo ninguna "alergia" sistemática al nombre castellano. Ni tampoco la tengo al nacionalismo castellano. Solo la tendría al nacionalismo pancastellano (nacionalismo español castellano-céntrico). Los datos son correctos o incorrectos independientemente de las "alergias" de quien los defienda.

_{"han puesto una referencia curiosa exactamente igual que la podrian haber puesto de otro reino, y has saltado con lo habitual, exactamente como comenta el articulo"}

Te confundes, yo he saltado porque España no existía en esa época.

Y no has contestado a mi pregunta. ¿Existía o no existía España antes del matrimonio de los Reyes Católicos?

#114   #112 Correcto. Creo que héroes es una forma de "llamarlos" para el artículo.
De la misma forma, veo un poco hortera levantar ciertas estatuas y esas cosas.

Pero desde luego, también estoy en contra del oscurantismo, tabú, etc que impera.

#115   #110 Ok, circulen.

#116   #14 Colon es una parte del sistema digestivo.

#117   #44 Hombre, porque aparte de devastar Europa con sus guerras, que efectivamente lo hizo, también es cierto que propagó los ideales de la revolución francesa frente a las monarquías absolutistas de la época.

Te iba a votar positivo #48, pero eso de añadir ese final (Napo el mejor general de la histoira) ha detenido mi dedo J César, Alejandro, Aníbal, Temístocles, Gengis Khan, El Gran Capitán", Gustavo Adolfo, Wellesley (que siempre venció a Napoleón, por ejemplo), Lee, Manstein, Rommel, Zhukov (¡dónde estararíamos ahora sin él!)....

#118   #71 A pesar de toda la leyenda negra, Isabel ordenó tratar a los indígenas (era como les llamaban, no lo digo en tono peyorativo)como a personas, prohibiendo la esclavitud (para eso estaban los negros), y el trabajo de niños y mujeres. Fueron unas leyes muy avanzadas para la época.

Cierto que luego las distancias hacían que esas leys no fueran aplciables, pero eso es más cosas de los hombres que de ellas. Bueno, en realidad hoy pasa lo mismo, ¿no? que nadie respeta las leyes...

#119   #48 Joder, macho. ¿defensivo conquistar desde Cadiz a Moscú, con Egipto así como de pasada? Extraña forma de defenderse, la verdad.

#120   #53 El concepto de "perdedor" en abstracto es anglosajón. Acojonante que un americanizado como tù venga aquí a darnos lecciones sobre lo que somos los verdaderos españoles. Vete a ver la nueva bazofia salida de Hollywood.

#121   #27 Cierto, gracias a las violaciones masivas se mezclaron con los nativos.

#122   #109 Hombre, das una visión algo sesgada del conflicto castellano aragonés. La guerra de los dos pedros se debió a que la corona aragonesa quería recuperrar los territorios murcianos en posesión de castilla. Y no pudo hacerlo, a pesar de que en los 4 años que duró el conflicto, Castilla estaba sumida en una guerra civil fraticida entre Pedro I y Enrique II de trastámara.
En resumen, Pedro de Aragón tenía un único frente, y Pedro de Castilla dos. Y castilla no perdió Murcia.
Finalmente, Enrique se limpió a Pedro y recuperó el trono por segunda vez.

En todas las escaramuzas de dicho conflicto (no hubo batallas campales), el vencedor fue castilla, a excepción de una sola batalla, donde ganó Aragón. Pero en dicha batalla, las tropaa aragonesas estaban lideradas por Enrique de trastámara y varios cientos de sus hombres, que al estar en guerra civil con su hermano, ayudó a los aragoneses.
Asi que...

#123   #97 Sobre los Almogávares no hicieron un bodrio llamado "¿la conquista de Albania?"

#124   #66 #62 #23 considerar varios reinos que compartian una monarquia España como tal, afirmando que es la actual, antes de la segunda mitad de 1800 me parece ilusorio, considerar que se mantiene un pais con fronteras internas, diferentes monedas, leyes... seria como decirme que Inlgaterra y Canada son el mismo pais porque tienen a la misma pedorra como reina.

Aunque claro, seguramente sea un chico manipulado por la enseñanza (franquista), no como vosotros, que me afirmais que Dios creo la tierra y a España en el primer dia

#125   y luego, ya onorgullecerse de ellos, es para llorar y no echar gota

#120 "a darnos lecciones sobre lo que somos los verdaderos españoles"

#126   #22: Vale, descuenta a los que atacaban al enemigo. Blas de Lezo defendió una posición imposible, contra una armada impresionante... Y creo que todos sabemos que si una plaza caía, lo mínimo era un saqueo y violaciones. Los defensores, ¿también te parecen asesinos brutales? Porque que desprecies a Cortés desde tu punto de vista actual todavía lo entiendo. Pero gente como Blas de Lezo merece más respeto.

#57: Opino que las naciones no existían hasta que se inventó el nacionalismo en el sigo XVIII.
Así que no han existido el Egipto antiguo (ni primero, ni segundo, ni tercer imperios), ni el Imperio Romano, ni el Imperio Mongol, ni China, ni Asiria, ni Sumeria...

Yo creo que hay nación cuando hay un concepto de nación. Los reyes Godos (de antes de la invasión musulmana) se llamaban a sí mismos Rex Hispaniorum en el siglo XI. Que tú no creas que existiera esa nación... Bueno, según tu definición, no existieron ni Egipto, ni Roma, ni China, ni Persia, ni Japón, ni Sumer... Debo discrepar, creo que tu definición de nación es pelín cerrada.

#124: Los reyes godos se llamaban a sí mismos reyes de España. Que a ti no te guste que tuvieran concepto de nación en el siglo XI no implica que no existiera. Entiendo que la nación como tal no se considere tan antigua como la provincia "Hispania" que los romanos trataban como una unidad... pero de ahí a ignorar todos y cada uno de los datos que hablan de una identidad nacional desde el siglo XI, y decir que "no la hubo hasta el XIX"... Eso es ya no querer ver la realidad y negarse a ver los datos. Y la prueba es que terminas el comentario con un ad hominem especulativo sobre los demás, no con datos que prueben tu afirmación.

#71: Recordemos también que Hernán Cortés se pudo hacer con un Imperio con 500 hombres, no sólo porque tuviera 500 hombres... sino porque los aztecas, cada vez que tenían que hacer sacrificios "para que el Sol siguiera saliendo", se iban a hacer incursiones a los pueblos vecinos (tlaxcaltecas principalmente, y un montón de algo-ecas más), y se ponían a hacer sacrificios humanos por miles (sacando el corazón de sacrificado, en vivo y en directo). Miles. Claro, llegó Cortés y les dijo a los pueblos de alrededor "me voy a quedar con el imperio azteca, y traigo una religión que dice que matar está prohibido, ¿quién se apunta?" Se apuntaron por millares. Decir que la caída del imperio Azteca se debe sólo a Cortés es no tener en cuenta que todos los pueblos de alrededor estaban hasta las pelotas de que cada X tiempo vinieran los aztecas a llevarse a varios miles para sacrificarlos a sus dioses. Que el catolicismo tiene cosas terribles, pero el cristianismo en comparación con lo que allí había era un avance.

#127   #119 He dicho en la mayoría de las ocasiones, no en todas. Napoleón luchó en 66 batallas, distribuídas en unas 12 campañas. Más de 50 fueron defensivas.

#117 Napoleón fue el mayor genio del arte bélico de toda la historia. Ni uno solo de los que nombras está a su altura. Se acercan, por este orden, César, Alejandro, Gengis Khan y Von Manstein.
Weslley sólo luchó contra napoleón una vez, y le salvó el culo Blutcher, el mariscal alemán. Si no es por prusia, el ejército inglés hubiera sido aniquilado.

Napoleón luchó contra naciones que en el peor de los casos, le duplicaban en número de tropas. Por si no fuera bastante, encima eran varios de esos países los que se unían para luchar contra él, asi que raro era el conflicto donde no fuera triplicado numéricamente por sus enemigos. ¿Cómo pudo vencer tantas veces?

Su cerebro era elaborar planes sin parar y dirigir uno a uno los movimientos de cientos de regimientos que componían sus cuerpos de ejército, con el objetivo de converger todos en un mismo punto y en la misma fecha, con el objetivo de destruir a una parte del ejército enemigo antes de que se reunieran más tropas o se uniera con algún ejército aliado. Y todo eso teniendo en cuenta rutas donde el ejército pudiera aprovisionarse del terreno, evitar encontrarse con el enemigo, y suponer los movimientos del enemigo con días y semanas de antelación. Y repito, todo esto para cada uno de sus cientos de regimientos. Es constatable que sólo en redactar las órdenes, tardaba 3 horas. Y las memorias de los generales de la época dicen que hacía todo eso de cabeza, si necesidad de apuntar nada. Apenas consultaba un mapa y comenzaba a vomitar órdenes durante horas.

Su capacidad mental asusta, y ésto sólo para poner en movimiento al ejército. En la lucha en sí, era aún mejor.

#128   #2 Esos no tienen nada de héroes, son simplemente una panda de hijos de puta elevados a héroes por la izquierda más rancia. La izquierda siempre ha sido traicionera y antipatriota, y ese el problema, que reconocer a nuestros héroes nacionales es considerado de fachas, igual que estar orgulloso de tu país o de tu bandera, por eso los ingleses no están comiendo la tostada, habiendo sido España un imperio mucho mayor que el inglés. Pero somos así de gilipollas.

#129   #126 concepto nacion en el XI? que? yo pensaba que esto era algo del renacimiento. Aunque claro, tenemos un problema, si existia España en esas epocas, dado que los reyes navarros se consideraban vascos, y se usaba el termino Euskal Herria podriamos decir que esta existia como pais y nacion. Asi que rizando el rizo, España ha tomado a Euskal Herria por la fuerza y por tanto es legitimo el uso de la fuerza para defenderse no?

#130   #117: Me atrevo a decir que Genghis Khan no merece estar ahí. Arrasó todo lo que pudo no sólo por competencia (que tenía una poca), sino porque entró con una aplastante superioridad tecnológica. No había en aquella época NADA que pudiera hacer frente al arquero a caballo mongol. Antes de que tu infantería o caballería se les hubiera acercado, te habían dejado hecho un erizo y además luego podían largarse y que no les pillaran. Dale las mismas tropas a Alejandro o César, a ver cuánto dura el Khan. Y no niego su competencia, mucho ojo. Pero sí digo que consiguió una sarta de éxitos muy superior a su competencia. Tuvo la suerte de encontrarse reinos débiles y tener una tremenda superioridad tecnológica. Su uso de la guerra psicológica (terrorismo a grandísima escala) fue muy inteligente, pero no merece mi respeto. Napoleón o César llegaron a vencer en igualdad o inferioridad de condiciones. Temujin siempre tuvo superioridad tecnológica. Así lo hago yo también.

#131   #126 <sub>"<Opino que las naciones no existían hasta que se inventó el nacionalismo en el sigo XVIII.

Así que no han existido el Egipto antiguo (ni primero, ni segundo, ni tercer imperios), ni el Imperio Romano, ni el Imperio Mongol, ni China, ni Asiria, ni Sumeria...

Yo creo que hay nación cuando hay un concepto de nación. Los reyes Godos (de antes de la invasión musulmana) se llamaban a sí mismos Rex Hispaniorum en el siglo XI. Que tú no creas que existiera esa nación... Bueno, según tu definición, no existieron ni Egipto, ni Roma, ni China, ni Persia, ni Japón, ni Sumer... Debo discrepar, creo que tu definición de nación es pelín cerrada."</sub>

Efectivamente, mi concepto de nación es tan cerrado que impide la utilización la falacia de la polisemia. Un perfecto ejemplo de esta falacia es confundir nación con imperio.

Pero de todas formas, en la edad media, ni existía la nación española, ni existía el imperio español. Así que, con cualquiera de ambas definiciones, no existía España. Pero si quieres ilustrarnos con una definición/concepto más de nación/España adelante.

#132   #129: concepto nacion en el XI? que? yo pensaba que esto era algo del renacimiento.
¿Tú pensabas que los egipcios de los imperios Antiguo, Medio y Nuevo no se consideraban egipcios? Sin acritud ni ánimo de ofender, quizás y sólo quizás, deberías revisar tu visión de la historia.
¿Tú pensabas que los Japoneses del período Heian no se consideraban japoneses? ¿Que los chinos Qin no se consideraban chinos? ¿Que Julio César no se consideraba romano? Simple pregunta.

Aunque claro, tenemos un problema, si existia España en esas epocas, dado que los reyes navarros se consideraban vascos
¿Por qué tenemos un problema? ¿Es que la existencia de España no puede incluir la existencia de Navarra? Reino Unido tiene un torneo llamado de "las cinco naciones". Tienen dentro Gales, Inglaterra (que es allí culturalmente lo que Castilla a España), Irlanda del Norte (problema) y Escocia. De puertas para adentro se dan de patadas, y de puertas para afuera hacen piña para conseguir sus objetivos internacionales o de lo que sea. Nosotros, nos damos de patadas de puertas para adentro y de puertas para afuera.

Yo no veo problema NINGUNO en que España sea una nación que incluya otras indentidades nacionales como castellanos, catalanes o vascos. Cada vez que un catalán o un gallego pide hablar en su idioma, un call-center se queda aquí. Cada vez que un teleoperador tiene que hablar en catalán, la empresa le paga más de 90 euros al mes de plus de idiomas. Eso es dinero que se mueve y se queda en casa. Yo lo veo. Mucha gente más lo vería si nos molestáramos en explicárselo.

Esto:
Asi que rizando el rizo, España ha tomado a Euskal Herria por la fuerza y por tanto es legitimo el uso de la fuerza para defenderse no?
Aquí has conseguido tres cosas:
1º. Rizar el rizo... demasiado.
2º. Asumir que España ha tomado Euskal Herria por la fuerza. La historia demuestra que hubo MUCHOS pactos entre la corona y el gobierno español y los vascos. No en vano, todos los vascos eran hidalgos de nacimiento porque seguro que eran cristianos viejos. Eso es lo que significa ser una cosa Y ADEMÁS también otra. No ser "en contra de" otra cosa. No identificarme de modo que "soy yo porque no soy de esta forma", sino "soy yo porque soy de esta otra forma, y además tengo en común con el otro esta otra".
3º. Tu última frase: por tanto es legitimo el uso de la fuerza para defenderse no? simplemente demuestra que estás dando un uso político a la   » ver todo el comentario

#133   #131: Tu concepto de falacia es inventado por ti mismo entonces y la realidad está en contra. Un imperio puede tener ese nombre y ser una nación. Egipto era, a todos los efectos, una nación, con concepto de nación. Se veían a sí mismos como tal. Roma tenía la nación de Roma (que he separado del resto), y el Imperio. No eran lo mismo, pero la nación existía. Que tú te dediques a inventarte el concepto en sí mismo de nación para que la historia diga lo que a ti te dé la gana no va a cambiar los hechos históricos. Un Imperio puede ser una nación. Lógicamente, las provincias conquistadas de Roma o el Tíbet como estado vasallo chino no se consideraban a sí mismos parte de la nación. Pero los ciudadanos de Roma o los habitantes de las riberas del Nilo se consideraban a sí mismos ciudadanos romanos unos, y egipcios (que no ciudadanos) los otros.

Repito: si te inventas el concepto de nación, la discusión no tiene sentido. Claro, que tú no has dicho "según los datos", sino "en mi opinión". Los documentos y los datos te dan igual, esto no va de verdades, sino de opinión. Puedes opinar lo que quieras, pero los hechos NO van a ser jamás los que tú quieras u opines, y nadie va a mantener una discusión con alguien que considera que las definiciones no son las que describen el concepto, sino las que él "opina" que son correctas. Para mantener tu "opinión" tienes que reescribir la historia de arriba abajo, desde las primeras naciones. En cuyo caso, lo que tú necesitas es la Enciclopedia Romanones, pero no discutir de historia. Los documentos no te dan la razón.

#134   #122

Por eso digo que quedaron empate, un rey perdió la cabeza y otro no pudo ver cumplidas sus pretensiones.

Tu pones a Pedro I el Cruel en una guerra en dos frentes, pero realmente la Corona de Aragón no estaba mucho mejor en esa época, la peste asolaba Catalunya y no estaba preparada para la guerra, prueba de ello es que la gran parte de la guerra se fraguo en territorio valenciano y aragonés.

Si bien es cierto que la mayoría fueron escaramuzas, excepto en la Batalla de Araviana, donde se consiguió una importante victoria, tuvo consecuencias nefastas en la moral de la nobleza castellana, muchos nobles castellanos se pasaron al bando de la Corona de Aragón por temor a las represalias de Pedro I el Cruel. Es cierto que quien comandaba las tropas de la Corona de Aragón era Enrique II se debía a que tanto Enrique como Pedro IV se necesitaban mutuamente, Enrique necesitaba al monarca para poder ver cumplidas sus aspiraciones a la corona castellana y el monarca lo necesitaba porque era una opción mas que factible para acabar con la guerra.

Realmente Enrique se jugó mucho en esa batalla, entre los nobles de la Corona de Aragón no tenía mucho prestigio al no haber conseguido ninguna victoria en la guerra y se cuestionaban si el rey había hecho bien en premiarlo con la Capitanía para intentar atraer a nobles castellanos. Enrique se la jugó a una carta y la jugada le salió bien por lo que parece.

Personalmente opino que Pedro IV el Cerimonios, aunque algunas de sus decisiones durante la guerra fueron más que cuestionables estratégicamente, supo jugar mejor el juego de tronos que su homologo castellano, haciendo mejores alianzas que este, cosa que no quiere decir que los reinos de Valencia y Aragón quedaran azotados por la guerra ni que las arcas de la Corona se vaciaran bastante, realmente el conflicto agoto tanto a Castilla como a la Corona de Aragón.

En fin, se puede decir que lo único bueno que salió de esa guerra fue la unión matrimonial, con lo cual no volvería haber una guerra entre la Corona de Aragón y la de Castilla, hasta la guerra de sucesión.

#135   #133 ¿Entonces, cual es la definición de nación que tú utilizas? (Me da igual de donde lo hayas sacado).

#136   #75 Valencia nunca formó parte de Aragón. Me ha sorprendido que no te lo hayan dicho en #79.

#137   #130

Hombre, Cesar y Alejandro tenían a su disposición al mejor ejercito de su época, cosa que no quita que fueran unos genios militares, pero el tiro con jinetes a caballo y las tácticas que utilizaría Gengis no le era desconocida a Cesar, que pudo comprobar lo que sucedió en la batalla de Carras por los Partos que luchaban con tácticas muy similares (casi iguales) a la de los mongoles.

El verdadero reto de Temujin fue que gran parte de su juventud vivió con su familia en la indigencia, mientras que Alejandro era hijo de un gran reí y Cesar perteneciente a una de las familias más prominentes de Roma. De ser perseguido, repudiado y abocado a la pobreza en su juventud a morir siendo el reí de medio mundo tiene gran merito, tuvo que construir su imperio de cero mientras que los demás beben del legado de sus antepasados.

#138   #136 Si tuviese que matizar todo lo que leo en Meneamé.

#139   #124 no deja de ser curioso que vosotros remarqueis con tanto énfasis que España no era un estado soberano e independiente en los siglos xvi y xvii cuando los estados modernos son casi todos del xix...

...y cuando ni el País Vasco ni Cataluña lo han sido nunca.

De cualquier forma y si te quieres informar, mira estas lista de los estados soberanos en 1528.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_1528

en.wikipedia.org/wiki/Habsburg_Kingdom_of_Spain

#140   #137 Rey en castellano.

#141   #105 StenkaR Razin también tiene su ración de masacres. No creo que sea muy distinto del Cid.

P.S.: Curioso que perdió su primera batalla precisamente donde siglos después nacería Lenin.

#142   #140

Siento el desliz, gracias por el apunte.

#143   Blas de Lezo! Mediohombre! Mediohombre!!

#144   #141 Razin masacró a nobles y sacerdotes principalmente, ciertamente.

#145   #132 es.wikipedia.org/wiki/Nacion

estas equivocado

#146   #124 digamoslo de esta manera; lo que nunca jamas ha sido pais es euskadi ni cataluña; nunca jamas tal como estan ahora sus fronteras; eso te vale? o mejor dicho, españa ha sido y es mucho mas pais que esos.
El caso es lo mismo; yo no creo en territorios, creo en personas y unicamente en el concepto de estado como garantia de los derechos de todas esas personas.

#147   Sin duda, héroes. Que se diferencian de los cobardes en que aquellos dan su vida para defender a estos.

#148   #146 No conozco el caso de Catalunya, pero Euskadi como pais moderno no ha existido nunca. Yo no dijo gilipolleces. Eso si, tampoco entiendo que tiene que ver esto con la conversacion anterior

#149   #137: Totalmente de acuerdo en que para Temujin, lo jodido fue sobrevivir a los mongoles. Una vez domeñados ellos, lo demás debió de ser facilito en comparación (salvo el cruzar montañas, que sí se le atragantaban a su ejército, lógicamente).
Alejandro y César también se toparon con ejércitos de infarto. Los galos aguantan un poco más y le chafan el plan a César, y Alejandro se enfrentó a unidades bastante avanzadas tecnológicamente. De acuerdo que en cuanto a principios vitales, empezaron con ventaja, pero aun así, los considero mejores estrategas.

En cualquier caso y considerando todos los datos, está claro que Napoleón es el que se lleva la palma. Empezó desde cero y se hizo con Europa sin demasiada ventaja tecnológica. Lo pararon in extremis... Y tuvo mucho que ver la incompetencia de alguno de los suyos. Si Villeneuve no les llega a regalar a los ingleses dos flotas en Trafalgar, otro gallo les habría cantado a los ingleses.

#150   #145: ¿Y por qué pones un vínculo que me da la razón, entonces? Del mismo vínculo que has puesto:

la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia, pueblo y otros. Este concepto ha sido definido de muy diferentes maneras por los estudiosos en esta cuestión sin que se haya llegado a un consenso al respecto.1 A. D. Smith define la nación de la siguiente forma: «una comunidad humana con nombre propio, asociada a un territorio nacional, que posee mitos comunes de antepasados, que comparte una memoria histórica, uno o más elementos de una cultura compartida y un cierto grado de solidaridad, al menos entre sus élites».

Eso hace naciones a la antigua Roma (a la ciudad, no al Imperio, siempre he distinguido una cosa de otra), al antiguo Egipto, a los antiguos Japón y China, y a la Hispania de los reyes godos, que era España sólo que hablaban latín vulgar o romance (no sé cuál era exactamente por aquella época. Lo que hace ese enlace es invalidar tu "opinión" (que no es la definición consensuada) de nación.

De todas formas, la wikipedia en español está totalmente politizada, tiene errores a cascoporro y le faltan fuentes por doquier. Usa enlaces de la inglesa, suele estar mucho más completa.

#151   #145: en.wikipedia.org/wiki/Nation

#152   #144 Desconocía ese dato, eso me pasa por fiarme de Wikipedia. De todos modos, en el anarquismo siempre ha habido cierta atracción malsana hacia la vida cosaca, no sé si fiarme de lo que dices...

#155   #17 No, déjalo, que lo joden.

#156   #123 Pues es la primera vez que oigo de esa película...

#157   #53 Pues fijate.... tu vision de las Guerras y de los Heroes solo puede traer mas Guerras y mas asesinos ( perdón.... Héroes... )

Ya va siendo hora de avanzar un pokito chico...

Si llamas ignorante a quien desprecia a ese tipo de heroes ( realmente en minusculas ), aquí tienen a un ignorante orgulloso. Me reafirmo... para mi un héroe es quien lucha por evitar muertes, no quien las propicia.

Para sentirse orgulloso de azañas que hace otro, ya esta el Futboll.

#158   #126 ¿Reyes Godos en el siglo XI?

O bien se trata de una errata o oíste campanas pero no sabes donde.

Aunque, pensándolo más, puede que realmente te creas las grotescas justificaciones legitimadoras de los reyes astur-leoneses y castellanos de que ellos eran los auténticos herederos de los monarcas del regnum Gothorum destruido el 711-712. ¿Le das crédito histórico a las Crónicas Asturianas en esta cuestión?

#159   #158: Tienes razón, fallo mío, he confundido la V con el X en #126 y en los anteriores comentarios. Más info:
en.wikipedia.org/wiki/Visigothic_Kingdom#Arian_Kingdom_of_Hispania

Yo no estoy hablando de las crónicas asturianas. Estoy hablando del concepto de Rex Hispaniorum. Ha habido reyes que se consideraban de España desde antes del 1800, tenían el concepto de nación española (aunque como el idioma era distinto, se llamaba Hispania porque ése era el hombre en su idioma). Por supuesto, España era diferente entonces, igual que lo han sido Francia o Alemania, que las fronteras de Alsacia y Lorena eran un cachondeo. Que una nación haya cambiado en el curso de su historia no significa que no existiera antes. Yo tampoco soy igual que cuando nací y no empecé a existir después de cumplir la mayoría de edad. La dinastía de los reyes es irrelevante al caso: en Egipto hubo docenas y el país seguía siendo Egipto. Por supuesto, cualquier rey que entra nuevo busca todo lo que lo pueda legitimar, inventándoselo si hace falta: que si desciendo de Zeus, que si desciendo de Venus, que si soy Isis, que si desciendo de Atanagildo. Eso era típico en la época, pero una cosa es la legitimidad de una dinastía, y otra el concepto de nación, no tienen nada que ver.

#160   #159 Es decir, España es sólo una esencia aunque las diversas formas de sociedad y sus respectivos marcos culturales no tengan nada que ver, más allá de algunas vagas generalidades.

En definitiva, es un dogma pues España, de acuerdo de lo que dices, existe al margen de los seres humanos que poblaban el territorio comprendido dentro de las fronteras actuales.

Respeto a quién le parezca interesante pero a mi la teología me aburre. En cambio, la Historia de los hombres y mujeres sí suscita mi interés.

#161   Joder, pese a lo que le gusta a la gente llamar rojéame a esta página que rápido saltan los progres de salón con ese nacionalismo españolista rancio...

#162   #160: No puedes inventarte lo que dicen los demás para luego rebatir lo que tú (no yo) has dicho. Tú te has inventado un dogma. Yo te he dicho que hay documentos históricos que demuestran que los reyes godos se consideraban a sí mismos reyes de España. Si TÚ quieres ignorar la historia, y considerar que un concepto no puede cambiar, que la Francia que no tenía Alsacia y Lorena ya no era Francia, que la Alemania dividida por el muro no era Alemania porque era distinta... eso es tu opinión. Pero no son hechos. Si insistes además, en inventarte que los hechos y el consenso son un dogma, es tu problema. No esperes que te hagan caso.

A mí tampoco me interesa la teología, yo estaba hablando de historia. Tú te niegas a reconocer como documento histórico lo que no está de acuerdo con tu opinión. Ahora, te digo una cosa: la realidad no desaparece porque cierres los ojos y grites "¡mentira, mentira podrida!" Que es lo que acabas de hacer al llamar "dogma" a lo que dice la historia.

#163   #120 ¿Qué son "los verdaderos españoles"?

#164   #127 Pues yo no comparto eso de Napo. No niego que fuera de los mejores, claro, pero no el mejor. Frente a GB, por ejemplo, no ganó nunca, bueno, sus generales, a pesar de que como muy acertamente señalas, lo de Waterloo fue una victoria prusiana.

En realidad el gran mérito de Napo fue cambiar el sistema de combate de la era preindustrial y, sobre todo, la gran movilidad de sus tropas, pero en cuanto a estrategia pura y dura tampoco llegaba, pienso, a la altura de Anibal, J César, etc, etc...

Vencía a tantas tropas porque, a pesar de su número, no combatían juntas ni unidas, puesto que cada ejército era comandado por el general de su país sin ponerse, normalmente, de acuerdo en cuanto a táctica (mismamente Austerlizt) y, también, por lo que he comentado, la gran movilidad que sus tropas tenían, con lo cual conseguía juntarlas sorpresivamente en un punto de la línea de defensa enemiga y romperla por ahí. Añade la táctica, también nueva, de concentrar todo el fuego de artillería en un único punto del frente (en el que atacaban sus tropas, claro), en lugar de tenerlos repartidos por toda la línea.

Fue más que un brillante táctico (que también) un gran innovador, pero no es exactamente la misma cosa.

#165   #136 de Aragón no, pero de la Corona de Aragón sí, igual que las actuales Baleares y Cataluña. Dentro de la corona había territorios federados a la Corona de Aragón.

De hecho la bandera de todas estas comunidades llevan la cuatribarrada por algo.

#166   #148 ni moderno, ni antiguo ni nada de nada.

#167   ¿heroes? pues no he visto yo a Ferrer i Guardia nombrado como héroe, y dió su vida por algo tan elemental como la libertad educativa ( poer decirlo de alguna manera) claro que si queremos como héroes a asesinos varios, opresores, genocidas, conquistadores , etc, etc ..... pues mejor no, gracias

#168   #153 De su tiempo que es el nuestro, no el de hace 200-300 años.

#169   #162 ¿Me lo he inventado?

Que una nación haya cambiado en el curso de su historia no significa que no existiera antes. Yo tampoco soy igual que cuando nací y no empecé a existir después de cumplir la mayoría de edad. La dinastía de los reyes es irrelevante al caso: en Egipto hubo docenas y el país seguía siendo Egipto.

¿La sociedad egipcia de, pongamos, el período helenístico tenía mucho que ver, más allá de algunos elementos superestructurales, con la sociedad que construyó la pirámide de Gizeh? ¿No te das cuenta de que los conceptos que manejas tan alegremente están vacíos de todo contenido histórico? ¿Que los criterios que usas para concatenar determinados datos en tu discurso son tan arbitrarios como la geografía?

Tomo como ejemplo tu ejemplo de ilustración: Yo tampoco soy igual que cuando nací y no empecé a existir después de cumplir la mayoría de edad. ¿Tu forma de pensar y ver el mundo es idéntica a la que tenías con 7 años con la que tienes ahora? ¿Tu estilo de vida es el mismo? ¿Realmente puedes decir que eras la misma persona, más allá de lo que diga tu DNI - un criterio arbitrario-, con 12 años de edad que hoy?

Por otro lado, no niego ni afirmo nada, sólo digo que para mí resulta irrelevante aunque, por lo que parece, tú identificas esa posición con la negación. Tú sabrás porqué lo haces.

#171   #170 Coño, es verdad, que se dedicaba a la política desde el 1900.

#173   #172 ¿Eran atrocidades en su época? ¿Sí o no? Pues ya está. Lo puse en mi primera intervención
Pero sigue intentándolo, como troll tienes cierta gracia. No como otros jeje.

#175   #174 Eres un troll en cuanto tratas de ridiculizar una opinión con la que no estás de acuerdo.

Según yo, según todo buen historiador es lo que hay que hacer.
César cometió a ojos de hoy en día una multitud de atrocidades que lo pondrían al mejor nivel de cualquier represaliador de dictadura sudamericana. Sin embargo está muy bien considerado. ¿Por qué? Por que esos actos de guerra en su época era lo normal. 2000 años de desarrollo humanístico nos separan. A César se le entiende en su época y no se le considera un Videla, Franco o similar.
Digamos que esos "conocimientos" humanísticos todavía no los habían adquirido.
Al igual que está muy bien considerada la cultura Maya, Azteca, Griega o Romana antigua, pese a ser sistemas esclavistas.

Sin embargo, en esos mismos tiempos, asesinar a tu madre era un acto bastante repudiable, igual que ahora. Digamos que esos "conocimientos" si estaban aprendidos en su época.
Seguro que si nos remontamos a la época de los primeros homínidos veríamos frecuentemente hijos enfrentándose al padre por el control de un grupo y desde luego no sería nada reprobable. Cosa que hoy sí.

Tampoco hace falta remontarse años, sino simplemente km's. El famoso "son sus costumbres y hay que respetarlas". Aunque esto, como siempre, con matices.

#176   Estaría bien una película sobre la vuelta al mundo de Magallanes y Elcano, yo al menos no conozco que se haya hecho y es una aventura como pocas

#178   #177 Que la izquierda se apropie de ideas, tampoco es novedad. El hecho de que sea progresista no la convierte en la izquierda moderna.
También los mayores impulsores del cambio o la retirada de las monarquías se lo debemos a los burgueses. Podemos afirmar, sin ningún género de dudas (según tú), que eran de derechas. Ya que lo que hoy entendemos como burgués, suele votar PP. Eso, quizá, pues no hiciera mucha gracia.

Como digo, cualquier parecido con la realidad, es pura coincidencia. Y juzgar ahora, es ventajista.

#180   #179 Creo que tiene un nombre, el hacer esas equivalencias. Pero ahora no me sale.

Nos puede salir que Imhotep era de izquierdas o derechas. Hagan sus apuestas.

#182   #181 Sigue. Resulta divertido. Menudo cibervoluntario, de manual :D:D:D

#184   #183 No es que carezca de argumentos. Es cuando alguien comienza con el rollo matabollo de amor para todo el mundo, esto es bueno, aquello es malo, como que lo dejas. No apetece hablar con adolescentes

#186   #185 Pero sabios

#188   #89 ¿Para qué? es inútil, no se ha hecho la miel para la boca del asno.

#189   #88 No, no soy un trol, simplemente alguien que cuestiona muy seriamente la opinión de la gran mayoría, y eso, claro, en un sitio como menéame es pecado mortal y merezco, según la masa reinante aquí, la cremación pública en la plaza mayor.

#190   #187 Yo no he dicho que lo fuera.

Tocada y hundida

#192   #181 joder, macho, con lo de Espartaco progresista me acabas de llegar al alma. Eso sí que es extrapolación de ideas, y no lo que yo soy capaz de hacer.

#194   #193 ¿Y de donde te has sacado tú que Espartaco quería la abolición de la esclavitud? Que no es lo mismo "yo quiero escapar de mis captores" que "no quiero que haya ningún esclavo". Te recuerdo que los guiones de las películas de Kirk Douglas no son documento histórico de primer orden.

#196   #191 Leete en #187.

#198   #33 El concepto de izquierda y derecha se inventó en la Francia revolucionaria, es decir, cuando Riego Sí existía el concepto de izquierda; dudo que Riego se considerase a si mismo de izquierdas en ese momento (Creo recordar que se llamaban exaltados), pero que no partiese con su ejercito a Sudamérica para luchar contra las revoluciones liberales, que fuera masón y que el enemigo en aquel momento fuesen los absolutistas hace que su posición fuese más de izquierdas que de derechas a vista de hoy.

#199   Los pueblos conquistados pierden su cultura y por medios diversos son forzados a adoptar la del vencedor.

#200   #181 Mi punto de vista:

www.meneame.net/story/diferencia-entre-derecha-izquierda#c-14