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#4:
Los nacionalismos, igual que la religión, son el cáncer de las sociedades modernas. La gente los antepone a los derechos sociales y a los derechos humanos. Y eso, explotado por los amigos miembros de la OTAN tiene como resultado una guerra civil cruenta.
#10:
#4 El cáncer es no dejar a la gente elegir democráticamente cómo se organizan política-territorialmente.
Como resultado de la ausencia de este principio democrático se dan guerras, odios y conflictos.
El gran problema es la megalomanía e imperialismo de esos sueños de unión por cojones, totalitaristas y sin opción a votarlo de pueblos y culturas diferentes.
Yugoslavia no se desintegró. Nació un grupo de países de verdad. Y el día que se quieran juntar, que lo hagan voluntariamente.
Como resultado de la ausencia de este principio democrático se dan guerras, odios y conflictos.
El gran problema es la megalomanía e imperialismo de esos sueños de unión por cojones, totalitaristas y sin opción a votarlo de pueblos y culturas diferentes.
Yugoslavia no se desintegró. Nació un grupo de países de verdad. Y el día que se quieran juntar, que lo hagan voluntariamente.
#148:
#14 Yugoslavia era de todo menos un estado fallido. La gente vivía en paz, tenían una Constitución, se respetaban las religiones, tradiciones, lenguas...
Poco o nada has hablado tú con serbios, croatas, ... que tuvieran ya uso de razón en los '90. Yo con unos cuantos. La tónica general que puedes escuchar de CIVILES que tenían sus vidas en un país con más o menos problemas económicos (nada muy diferente a España u otros) es que un buen día empezaron a ver en sus televisores a señores con banderas y antes de darse cuenta de qué cojones estaba pasando se vieron metidos hasta las cejas en la guerra de un día para otro, sin preguntarles nada.
He conocido en diferentes países y momentos de mi vida a una mujer serbia y a un hombre croata, que no se conocieron entre ellos. Ella, progresista y de izquierdas. Él, de derechas aunque sin llegar a extremos. Hablando sobre la historia de sus vidas y las guerras de la ex-Yugoslavia, ambos me dijeron lo mismo, sorprendentemente: "si un año antes de estallar la guerra nos hubieran dicho a serbios y croatas que íbamos a estar matándonos en masa, no nos lo hubiéramos creído".
Hasta ambos pueblos hablaban el mismo idioma. Habían matrimonios de "serbios" y "croatas" igual que los hay de extremeños y catalanas y de catalanes y manchegas.
Lo que pasó en Yugoslavia fue Occidente financiando y apoyando a grupos ultras minoritarios para romper en pedazos el último país socialista que quedaba en Europa y repartirse luego los restos (se bombardearon fábricas de automóviles, por ejemplo, que luego se quedó Alemania para su sector automoción, sin vergüenza ninguna y prácticamente como botín de guerra, bajo el argumento de que "se están usando para fabricar armas"). Y qué mejor para romper un país, sobre todo si es socialista, que potenciar todos los nacionalismos añejos, la mayoría de ultraderecha y fundados por genocidas y criminales de guerra en la IIGM como el monstruo de Pávelic.
El nacionalismo es un invento bastante moderno, nada épico y milenario como nos quieren hacer creer los nacionalistas. Un cáncer cuyo único resultado es invariablemente la guerra y el genocidio y debería enseñarse en cualquier escuela de primaria. Lamentablemente no aprendemos y seguimos con las banderitas, las indignaciones por grandes ofensas a mi gloriosa patria por parte de esos bárbaros, las reclamaciones de tierras "históricas", los sentimientos de agravio que parece que hacen nuestra vida imposible hasta que no acabemos con el enemigo... una constante que muchos se empecinan en seguir atizando en todas partes y bajo todos los pabellones.
Poco o nada has hablado tú con serbios, croatas, ... que tuvieran ya uso de razón en los '90. Yo con unos cuantos. La tónica general que puedes escuchar de CIVILES que tenían sus vidas en un país con más o menos problemas económicos (nada muy diferente a España u otros) es que un buen día empezaron a ver en sus televisores a señores con banderas y antes de darse cuenta de qué cojones estaba pasando se vieron metidos hasta las cejas en la guerra de un día para otro, sin preguntarles nada.
He conocido en diferentes países y momentos de mi vida a una mujer serbia y a un hombre croata, que no se conocieron entre ellos. Ella, progresista y de izquierdas. Él, de derechas aunque sin llegar a extremos. Hablando sobre la historia de sus vidas y las guerras de la ex-Yugoslavia, ambos me dijeron lo mismo, sorprendentemente: "si un año antes de estallar la guerra nos hubieran dicho a serbios y croatas que íbamos a estar matándonos en masa, no nos lo hubiéramos creído".
Hasta ambos pueblos hablaban el mismo idioma. Habían matrimonios de "serbios" y "croatas" igual que los hay de extremeños y catalanas y de catalanes y manchegas.
Lo que pasó en Yugoslavia fue Occidente financiando y apoyando a grupos ultras minoritarios para romper en pedazos el último país socialista que quedaba en Europa y repartirse luego los restos (se bombardearon fábricas de automóviles, por ejemplo, que luego se quedó Alemania para su sector automoción, sin vergüenza ninguna y prácticamente como botín de guerra, bajo el argumento de que "se están usando para fabricar armas"). Y qué mejor para romper un país, sobre todo si es socialista, que potenciar todos los nacionalismos añejos, la mayoría de ultraderecha y fundados por genocidas y criminales de guerra en la IIGM como el monstruo de Pávelic.
El nacionalismo es un invento bastante moderno, nada épico y milenario como nos quieren hacer creer los nacionalistas. Un cáncer cuyo único resultado es invariablemente la guerra y el genocidio y debería enseñarse en cualquier escuela de primaria. Lamentablemente no aprendemos y seguimos con las banderitas, las indignaciones por grandes ofensas a mi gloriosa patria por parte de esos bárbaros, las reclamaciones de tierras "históricas", los sentimientos de agravio que parece que hacen nuestra vida imposible hasta que no acabemos con el enemigo... una constante que muchos se empecinan en seguir atizando en todas partes y bajo todos los pabellones.
#160:
#139 Absolutamente todo lo que has dicho te lo puedes aplicar a ti mismo y a los nacionalistas catalanes.
Yo soy valenciano, de educación bilingüe desde que en los '80 se empezó a enseñar Valenciano en la escuela hasta acabar la Universidad. Hablo en valenciano y en español con cualquiera y siempre dependiendo de la lengua de mi interlocutor.
A mí ningún nacionalista, ni español ni mucho menos catalán, va a venir a darme lecciones de nada porque sois el eterno conflicto, la exageración, la invención de agravios ficticios y el egoísmo, el supremacismo y el pueblerinismo personificado. Ambos, nacionalistas de derechas españoles y nacionalistas catalanes, os necesitáis el uno al otro como las plantas al agua porque si no existe uno no puede existir el otro y así os tendremos que soportar el resto de españoles, castellanos y catalanes incluidos, el resto de la eternidad. Y eso lo puede comprobar cualquiera que tenga unos mínimos de objetividad y encienda cualquier telediario: sin vuestro "enemigo" nacionalista no tenéis ni argumentos ni razón alguna para seguir existiendo.
Yo soy valenciano, de educación bilingüe desde que en los '80 se empezó a enseñar Valenciano en la escuela hasta acabar la Universidad. Hablo en valenciano y en español con cualquiera y siempre dependiendo de la lengua de mi interlocutor.
A mí ningún nacionalista, ni español ni mucho menos catalán, va a venir a darme lecciones de nada porque sois el eterno conflicto, la exageración, la invención de agravios ficticios y el egoísmo, el supremacismo y el pueblerinismo personificado. Ambos, nacionalistas de derechas españoles y nacionalistas catalanes, os necesitáis el uno al otro como las plantas al agua porque si no existe uno no puede existir el otro y así os tendremos que soportar el resto de españoles, castellanos y catalanes incluidos, el resto de la eternidad. Y eso lo puede comprobar cualquiera que tenga unos mínimos de objetividad y encienda cualquier telediario: sin vuestro "enemigo" nacionalista no tenéis ni argumentos ni razón alguna para seguir existiendo.
#127:
#99 Y eso lo dice alguien que vive en una Comunidad Autónoma donde su lengua, distinta del español, es prácticamente la única usada a nivel administrativo, así como a lo largo de todo el sistema educativo.
Quejarse de que no les dejan hablar en su lengua en el Congreso de un país donde todos conocen una lengua común, mientras ese mismo país no pone ningún problema a que tengan sus administraciones en la lengua que les da la gana.
Te tienes que reír.
Quejarse de que no les dejan hablar en su lengua en el Congreso de un país donde todos conocen una lengua común, mientras ese mismo país no pone ningún problema a que tengan sus administraciones en la lengua que les da la gana.
Te tienes que reír.
#26:
#22 La política-territorial debería ser algo administrativo, sin discriminar, y por tanto se votaría y daría igual el resultado, todos contentos.
¿Que Escocia o Cataluña o Montenegro o Lituania o Sudán del Sur se independizan? Bueno, pues ellos habrán votado eso.
¿Que Irlanda del Norte e Irlanda se reunifican? ¿Que España y Portugal se unen? ¿Que Europa monta un mercado único, moneda única, y al final acaban montando una confederación? Bueno, pues ellos lo habrán votado.
Eso sería lo lógico. Por desgracia, estamos viendo como muchos países no quieren que una región se independice y usan la fuerza para evitarlo.
En estos países el problema reside en que hay una parte dominante y una subyugada. Y es la dominante la que quiere evitar que la subyugada se independice, pues siente que "pierde" territorio. Y es ese sentimiento de "perder territorio" lo que deja en evidencia quien está arriba y quien abajo.
Serbia era la dominante en Yugoslavia, aunque eso era un caos.
¿Que Escocia o Cataluña o Montenegro o Lituania o Sudán del Sur se independizan? Bueno, pues ellos habrán votado eso.
¿Que Irlanda del Norte e Irlanda se reunifican? ¿Que España y Portugal se unen? ¿Que Europa monta un mercado único, moneda única, y al final acaban montando una confederación? Bueno, pues ellos lo habrán votado.
Eso sería lo lógico. Por desgracia, estamos viendo como muchos países no quieren que una región se independice y usan la fuerza para evitarlo.
En estos países el problema reside en que hay una parte dominante y una subyugada. Y es la dominante la que quiere evitar que la subyugada se independice, pues siente que "pierde" territorio. Y es ese sentimiento de "perder territorio" lo que deja en evidencia quien está arriba y quien abajo.
Serbia era la dominante en Yugoslavia, aunque eso era un caos.
#119:
#109 La cultura es mucho más que la lengua. Así que afirmar primero que es la cultura lo que legitima la identidad nacional, para luego solo coger una parte de la cultura (la lengua) y a partir de aquí justificar la identidad nacional se queda bastante cojo... ¿y qué pasa con el resto de la cultura que no es lengua?, ¿y sobre los aspectos materiales que no son cultura, estos los obviamos?... ¿afirmarías que Castilla y los países de habla hispana de suramérica son la misma nación? Porque si la respuesta es que no (y veo difícil que no sea "no"), ya tienes un ejemplo de como tu idea de identidad nacional solo en base a la lengua se desvanece...
O yendo al asunto que nos trae aquí, el de la antigua Yugoslavia: Montenegro, Serbia y Bosnia comparten el mismo idioma, el serbio... ¿deberían por tanto no haberse separado y hacerse ahora una misma nación?
Como ves, más que por básico, lo que me sorprende es el simplismo de la propuesta que presentas, el matiz es importante.
Cc: #70
O yendo al asunto que nos trae aquí, el de la antigua Yugoslavia: Montenegro, Serbia y Bosnia comparten el mismo idioma, el serbio... ¿deberían por tanto no haberse separado y hacerse ahora una misma nación?
Como ves, más que por básico, lo que me sorprende es el simplismo de la propuesta que presentas, el matiz es importante.
Cc: #70
#43:
#8 nunca se firmó la paz en la guerra civil.
Durante 40 años se mató, robó y violó a millones de españoles sin razón después del supuesto fin de la guerra. Los perros franquistas querían exterminar a los que consideraban diferentes a ellos.
Mucha gente fue esclavizada y metida en la cárcel. En ocasiones bastaba con que un cura te cogiera manía.
Sánchez no se atrevió a gobernar en coalición con Podemos cuando tenían más de 10 millones de votos porque los fachas hablaban de sacar los tanques.
Durante 40 años se mató, robó y violó a millones de españoles sin razón después del supuesto fin de la guerra. Los perros franquistas querían exterminar a los que consideraban diferentes a ellos.
Mucha gente fue esclavizada y metida en la cárcel. En ocasiones bastaba con que un cura te cogiera manía.
Sánchez no se atrevió a gobernar en coalición con Podemos cuando tenían más de 10 millones de votos porque los fachas hablaban de sacar los tanques.
#95:
#16 Hablas de supuestos que no vamos a poder en ningún caso demostrar (sobre lo que hubiera pasado si no se hubieran separado no lo vamos nunca a saber). Lo que sí podemos ver son los datos de la realidad presente, la de la "antigüa" Yugoslavia dividida en repúblicas tras una guerra, y aquí un mínimo análisis de los datos económicos no nos muestra precisamente que la separación les hayan aportado estabilidad... Solo viendo un dato tan simplista como el PIB per Cápita de la repúblicas ex-yugoslavas, el dato nos puede valer de un primer proxy para el nivel de vida, y comparándolo con el de España (ojo, España, que precisamente tampoco somos económicamente los más potentes ni tenemos buenos datos PIB per cápita) ya se hace evidente esto:
España:
- PIB per Cápita PPA 2019: 42.260$
Eslovenia
- PIB per Cápita PPA 2019: 40.330$ (-5% Vs. España)
Bosnia
- PIB per Cápita PPA 2019: 15.870$ (-62% Vs. España).
Montenegro
- PIB per capita PPA 2019: 23.270$ (-45% Vs. España).
Kosovo
- PIB per capita PPA 2019: 11.367$ (-73% Vs. España)
Macedonia
- PIB per capita PPA 2019: 16.790$ (-60% Vs. España)
Serbia
- PIB per capita PPA 2019: 7.411$ (-82% Vs. España)
Y los datos del PIB per cápita se presentan a poder de paridad, ojo... Vamos, una de las guerras más crueles de los últimos tiempos en Europa, para, salvando Eslovenia, quedar el resto de las repúblicas como algunas de las zonas más pobres de toda Europa. Te invito a que busques otros datos y hagas comparativas, y que luego a partir de ahí te replantees tú afirmación...
Cc: #11 #18
España:
- PIB per Cápita PPA 2019: 42.260$
Eslovenia
- PIB per Cápita PPA 2019: 40.330$ (-5% Vs. España)
Bosnia
- PIB per Cápita PPA 2019: 15.870$ (-62% Vs. España).
Montenegro
- PIB per capita PPA 2019: 23.270$ (-45% Vs. España).
Kosovo
- PIB per capita PPA 2019: 11.367$ (-73% Vs. España)
Macedonia
- PIB per capita PPA 2019: 16.790$ (-60% Vs. España)
Serbia
- PIB per capita PPA 2019: 7.411$ (-82% Vs. España)
Y los datos del PIB per cápita se presentan a poder de paridad, ojo... Vamos, una de las guerras más crueles de los últimos tiempos en Europa, para, salvando Eslovenia, quedar el resto de las repúblicas como algunas de las zonas más pobres de toda Europa. Te invito a que busques otros datos y hagas comparativas, y que luego a partir de ahí te replantees tú afirmación...
Cc: #11 #18
#29:
Es evidente, no interesaba un país socialista tan cerca de la UE. Además, se aumentaba la presión sobre Rusia
Artículo muy interesante:
https://www.researchgate.net/publication/281660327_La_guerra_en_Yugoslavia_o_del_fin_del_orden_internacional_y_la_logica_del_escarmiento
Artículo muy interesante:
https://www.researchgate.net/publication/281660327_La_guerra_en_Yugoslavia_o_del_fin_del_orden_internacional_y_la_logica_del_escarmiento
#71:
#10 Unas preguntas ¿Dónde acaba ese "elegir democráticamente como se organizan"? ¿En un país, en una región, en localidad, en una ideología, en el individuo? ¿Lo decides tú o yo? ¿Podría yo o un subconjunto de la organización democráticamente elegir que no quiero pertenecer a mi comunidad de vecinos, país o que no quiero pertenecer a un país gobernado por tal o cual partido y montar el país "Vox" o el país "Podemos" (de hecho le veo más sentido que montar paises que sobre la suposición de que por vivir en un territorio la población es homogénea") ? ¿Si una ley o un impuesto no me gusta podremos votar democráticamente los que no queramos y montarnos nuestra propia organización geopolítica? ¿Qué derechos tenemos sobre un territorio u otro?.
Vengo a decir, que tu planteamiento es también antidemocrático ya que no admite el gobierno de la mayoría, si no mas bien es, si no me gusta lo que la mayoría elige me voy y me lo monto por mi cuenta, y encima presupongo que eso me da ciertos derechos sobre ciertos territorios.
Vengo a decir, que tu planteamiento es también antidemocrático ya que no admite el gobierno de la mayoría, si no mas bien es, si no me gusta lo que la mayoría elige me voy y me lo monto por mi cuenta, y encima presupongo que eso me da ciertos derechos sobre ciertos territorios.
Comentarios
Los nacionalismos, igual que la religión, son el cáncer de las sociedades modernas. La gente los antepone a los derechos sociales y a los derechos humanos. Y eso, explotado por los amigos miembros de la OTAN tiene como resultado una guerra civil cruenta.
#4 que fuercen a vivir en un mismo país gente que luchó en bandos distintos en la 1a y 2a guerra mundial tuvo algo que ver
#7 Tanto como "forzar" a vivir. En España también vivió gente de los dos bandos de la guerra civil una vez acabó. Y de momento no ha habido otra.
#8 en España por lo menos solo hay una religión mayoritaria y una tradición de ser un país desde antes de la 1a guerra mundial.
Aquello era un crisol de idiomas, culturas, religiones e orígenes montado desde afuera.
Es como si ahora pillase la Union Europea y montase un país de Georgia, Armenia y Azerbaiyán.
#20 La unión Europea es un crisol de culturas y no veo que estemos esperando para pegarnos.
El problema al final son los nacionalismos, que tienden a remarcarte las diferencias culturales para sus propósitos.
En el artículo lo exponen, hubo millones de personas forzadas a elegir un sitio, cuando ni sabían de donde eran.
#21 La Unión Europea es una unión de conviniencia supranacional, en la que los estados han querido entrar y se pueden ir. Y como fin principal es la unión de mercado.
#20 Cuanto daño hizo esto:
#20 Segun el artículo siempre vivieron en un mismo estado entremezclados. Bien en el Imperio Otomano bien en el Imperio Austrohúngaro, pero nunca hubo un pais de croatas, otro de serbios, etc, según dice el artículo las distintas etnias convivían entremezcladas desde hacía cientos de años sin problema.
No se por qué les dio por matarse una vez se integraron en Yugoslavia
#52 bueno, en la edad media, antes del Imperio otomano... Pero retrotraer tanto no hay conexión.
#8 Porque una de las partes no quiere, la otra habla orgullosamente de querer fusilar a 26 millones de hijos de puta.
#8 en primer lugar, la segunda guerra mundial fue ANTES de la Guerra de Yugoslavia, un pequeño detalle a tener en cuenta. En segundo lugar hablamos de diferentes religios y etnias, con problemas ancestrales, varios países de facto que se mantuvieron unidos por Tito y la ayuda soviética en uno solo. Al caer el telón de acero y morir Tito, los problemas enquistados se encienden libremente. Gorbachov, pese a defender e impulsar la Perestroika, ya advirtió que las consecuencias de la caída del Muro serían nefastas para Yugoslavia. Y así fue. Solo era cuestión de tiempo. La comparación con España no se sostiene por ningún lado.
El documental que comparte #1 y que recomiendo encarecidamente, nos muestra un rosario de políticos y militares incapaces, racistas, cerriles e irresponsables, muchos de los cuales acabaron condenados en La Haya. Todo esto, además, fue impulsado por una OTAN incapaz (lo de Solana fue de traca) y por una CEE que no estuvo a la altura de las circunstancias en la que fue la última guerra que hemos sufrido en nuestro continente. Terrible.
#32 la que fue la última guerra que hemos sufrido en nuestro continente
Ucrania discrepa.
#44 toda la razón se me olvidó!
#32 Nuestro presi, con 27 añitos, andaba por allí por esas fechas.
https://sanchezcastejon.es/en-primera-persona/
"Antes de mi etapa de profesor universitario, fui asesor en el Parlamento Europeo (1998) y miembro del gabinete del Alto Representante de Naciones Unidas en Bosnia durante la Guerra de Kosovo (1999)"
#32 #14 No recuerdo qué autor renacentista era, pero decía algo así como que cuando formas un estado nuevo la población cuanto más homogénea mejor, o acabarán enfrentándose para imponer su dominio sobre el otro. Esto, con alguna salvedad como la de estados unidos, se ha cumplido casi matemáticamente a lo largo de la historia en todos los estados e imperios. Sobre todo cuando a las diferencias étnicas o lingüísticas les unías las religiosas (en el imperio español por ejemplo todos compartían religión, y eso evitó que estallaran revueltas indígenas, salvo en Flandes, que ya sabemos qué pasó y porqué). Estos estados multiétnicos solo funcionan cuando son minorías y comparten una cultura común a todos (España, Reino Unido, Rusia, China...). Cuando en números son tantos como los "dominadores" el conflicto por el poder es inevitable. Y tanto el imperio austrohúngaro como luego Yugoslavia eran un polvorín que acabó saltando por los aires, ya que ni los germanos católicos primero ni los serbios luego eran una mayoría clara. A los serbios se les fue la pinza y en lugar de tratar de trabajar la aculturación, que es lo que tradicionalmente hacían los imperios y estados tan diversos, les dió por el genocidio y así acabaron, odiados por todos y perdiendo la guerra.
#8 así estamos
#8 nunca se firmó la paz en la guerra civil.
Durante 40 años se mató, robó y violó a millones de españoles sin razón después del supuesto fin de la guerra. Los perros franquistas querían exterminar a los que consideraban diferentes a ellos.
Mucha gente fue esclavizada y metida en la cárcel. En ocasiones bastaba con que un cura te cogiera manía.
Sánchez no se atrevió a gobernar en coalición con Podemos cuando tenían más de 10 millones de votos porque los fachas hablaban de sacar los tanques.
#8 Porque solo una tiene armas y estuvo masacrando a la otra durante decadas.
Y porque a las potencias occidentales no les molestaba nuestro regimen porque no era comunista.
#4 El cáncer es no dejar a la gente elegir democráticamente cómo se organizan política-territorialmente.
Como resultado de la ausencia de este principio democrático se dan guerras, odios y conflictos.
El gran problema es la megalomanía e imperialismo de esos sueños de unión por cojones, totalitaristas y sin opción a votarlo de pueblos y culturas diferentes.
Yugoslavia no se desintegró. Nació un grupo de países de verdad. Y el día que se quieran juntar, que lo hagan voluntariamente.
#10 Al final la organización política-territorial es algo más administrativo mientras no se discrime a nadie.
El problema es cuando se indica que en un país debe predominar X sobre Y, y estar remarcando diferencias que sus propios ciudadanos obvian o no les importaba.
La gente de a pie lo único que quiere es vivir tranquila.
#22 La política-territorial debería ser algo administrativo, sin discriminar, y por tanto se votaría y daría igual el resultado, todos contentos.
¿Que Escocia o Cataluña o Montenegro o Lituania o Sudán del Sur se independizan? Bueno, pues ellos habrán votado eso.
¿Que Irlanda del Norte e Irlanda se reunifican? ¿Que España y Portugal se unen? ¿Que Europa monta un mercado único, moneda única, y al final acaban montando una confederación? Bueno, pues ellos lo habrán votado.
Eso sería lo lógico. Por desgracia, estamos viendo como muchos países no quieren que una región se independice y usan la fuerza para evitarlo.
En estos países el problema reside en que hay una parte dominante y una subyugada. Y es la dominante la que quiere evitar que la subyugada se independice, pues siente que "pierde" territorio. Y es ese sentimiento de "perder territorio" lo que deja en evidencia quien está arriba y quien abajo.
Serbia era la dominante en Yugoslavia, aunque eso era un caos.
#26 En Yugoslavia se juntaron por un lado problemas que nunca se afrontaron, y luego una crisis económica. Salen de repente los nacionalismos para ganarse el favor de la gente y auparse en el poder.
Y ya a partir de ahí, viene el resto.
De esta forma, los fantasmas del nacionalismo regresaron como "solución" al deterioro económico y los desequilibrios territoriales. "El equilibrio de Yugoslavia se basaba sobre todo en Serbia y Croacia, las naciones más grandes. Dos enemigos en guerras previas que integraron un Estado común sin solucionar la cuestión nacional", explica Milosevich.
Si en un periodo de crisis económica, tu discurso es que los otros nos roban, que si el dinero fuera nuestra no habría crisis, lo aúnas con una versión un poco propia de la historia, pues ves que mágicamente los partidos nacionalistas suben como la espuma. Y tienes por contra, a otro en la lado contrario que refuerza tu discurso, .....
Si el nacionalismo es algo muy fácil de implementar, si no díselo a Ayuso y su nacionalismo madrileño que se ha inventado.
#26 La fuerza se usa para muchas cosas legítimas, y la integridad territorial es una de las cosas que, legítimamente, se defienden con ella. Del mismo modo que no es legítimo que un señor abandone a su familia para no afrontar el cuidado de sus mayores o menores, o se desentienda de la manutención de sus hijos, la desintegración de un estado en pequeños reinos de taifas al capricho de un segmento de su población sólo se puede dar por causas justificadas previo acuerdo de las partes afectadas. Por eso casi siempre los nacionalismos separatistas exacerbados se dan en pequeñas zonas que, con el tiempo, han concentrado el comercio, la actividad industrial o las vías de comunicaciones de un estado gracias precisamente a formar parte de él.
#42 Pues no se me ocurre ningún caso....
#77 Sudán del Sur: reservas petrolíferas. Panamá: el Canal. Lombardía: Industria. Hong Kong: finanzas. Texas: petróleo. California: Agricultura, nuevas tecnologías. Cataluña: Industria y el puerto de Barcelona.
#42 La integridad territorial como excusa para no cumplir el derecho de autodeterminación, es un uso de la fuerza ilegítimo y criminal.
Los nacionalismos separatistas son legítimos y deben ser escuchados.
El nacionalismo unionista es legítimo pero NO puede usar la fuerza para imponer su posición totalitaria sobre un territorio, sino que debe usar el método del diálogo y del referéndum.
Una persona que considere legitimo el uso de la fuerza cuando podría usarse la democracia, no es demócrata, es totalitario.
#26 ¿Que Escocia o Cataluña o Montenegro o Lituania o Sudán del Sur se independizan? Bueno, pues ellos habrán votado eso
¿Quién vota? Lo ves todo demasiado fácil. ¿En 50 años se declara la República Islámica de Manresa por ejemplo y todos tan contentos?
#10 Sobrevaloras la capacidad de elegir en las partitocracias modernas. El principio democrático en estos sistemas no se basa en la libertad de elegir de las mayorías, si no en el poder de crear procesos consultivos de las minorías. En dichos procesos se elige sobre qué se votará, cuándo, y en qué condiciones, lo que determina enormemente el resultado de ese "elegir libremente" que mencionas.
#10 claro, albaneses se van a Kosovo huyendo de sus mierdas y luego dicen que el territorio es suyo. Luego nos quejamos del Sahara...
#40 Los albaneses llevan viviendo en Kosovo desde la Edad Media.
#89 ¿Y los serbios no? Lo pregunto en serio.
¿Tienen derecho unos vecinos tomar el poder para echar a sus otros vecinos?
#10 Unas preguntas ¿Dónde acaba ese "elegir democráticamente como se organizan"? ¿En un país, en una región, en localidad, en una ideología, en el individuo? ¿Lo decides tú o yo? ¿Podría yo o un subconjunto de la organización democráticamente elegir que no quiero pertenecer a mi comunidad de vecinos, país o que no quiero pertenecer a un país gobernado por tal o cual partido y montar el país "Vox" o el país "Podemos" (de hecho le veo más sentido que montar paises que sobre la suposición de que por vivir en un territorio la población es homogénea") ? ¿Si una ley o un impuesto no me gusta podremos votar democráticamente los que no queramos y montarnos nuestra propia organización geopolítica? ¿Qué derechos tenemos sobre un territorio u otro?.
Vengo a decir, que tu planteamiento es también antidemocrático ya que no admite el gobierno de la mayoría, si no mas bien es, si no me gusta lo que la mayoría elige me voy y me lo monto por mi cuenta, y encima presupongo que eso me da ciertos derechos sobre ciertos territorios.
#71 ¿Dónde acaba ese "elegir democráticamente como se organizan"?
Pues hay cosas que están claras y cosas que son dudosas y habría que debatir fríamente y sin acritud, ni gilipolleces.
La organización politico-territorial se basa en "pueblos" (the people), es decir, regiones con una cultura característica.
¿Podría yo o un subconjunto ...? (....)
Eso es un ataque al absurdo. No estamos hablando de personas. Estamos hablando de naciones históricas, regiones con una cultura determinada que votan un cambio en un ordenamiento politico-territorial. No es lo mismo un pueblo que una persona. Una persona no posee un territorio (como mucho tiene una propiedad privada). Es el estado el que posee el territorio y concede esa propiedad privada (y por ello puede, por ejemplo, haber expropiación).
¿Qué derechos tenemos sobre un territorio u otro?
Hay muchos derechos. Algunos derechos de los pueblos se explican en los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, artículo 1.
#10 El problema es que tampoco les va a bastar la elección democrática.
Me explico: para cualquier cambio en la unidad nacional de España hay que modificar la constitución. Una modificación de la constitución exige una mayoría parlamentaria enorme.
El poder de esa mayoría parlamentaria emana de la representación cedida por todos y cada uno de los españoles con su voto.
Dicho de otra forma: Fulano de Lepe tiene el mismo poder de decisión que Mingano de Barcelona, por lo que ese referendum no atañe sólo a los habitantes de Cataluña, sino a todos y cada uno de los españoles.
Yo no tendría ningún problema en que se celebrara dicho referendum, siempre y cuando se haga por la vía democrática. Que me da la sensación que ni está ni se le espera.
#10 Totalmente deacuerdo. Los nacionalismos cancerigenos son los de paises que existen.
El cancer es obligar por la fuerza a la gente a ser lo que no quieran ser.
De hecho el ejemplo es catalunya: a base de fuerza y cojones ha pasado de seer independentista residualmente (10-15% en los 90-2000) a lo que hay ahora.
Todo a base de cojones. Por mis cojones el estatut no, por mis cojones que no votas, por mis cojones que...
El cancer es el por cojones y el no convencer mas que por la fuerza.
#10 Si, claro, ahora va a ser que las guerras las origina el 'pueblo' y no los dirigentes con muchos intereses variados.
Las guerras se originan de arriba hacia abajo y no del revés. Lo que haces tú es comprar el discurso de la propaganda mediática de los dirigentes.
Precisamente igual de "megalomanía imperialista" sin opciones de votarlo por los pueblos diferentes se dió en el hecho de los dirigentes que optaron por la separación y la guerra. ¿O te crees que familias vecinas durante siglos se pusieron a pelear en una guerra por que sentían oprimida su "nacionalidad"? Es absurdo...
#4 Sobretodo los nacionalismos que quieren mantener a otras naciones subyugadas... esos son lo peor de lo peor.
#15 O los que se basan en remarcar las diferencias entre personas y que solo los que ellos digan deben de vivir en ese trozo de terreno.
#23 como entre españoles y portugueses? Negar las diferencias culturales e imponer por la fuerza la identidad cultural de la nación mayoritaria es la base de conflicto, no en el siglo XX, sino a lo largo de toda la historia. Es muy absurdo y hipócrita acusar a culturas milenarias de no dejarse eliminar o absorber por otra cultura en base a “nacionalistas”.
Cuando reniegues de tu lengua y cultura para absorber la inglesa vienes a dar lecciones, mientras tu mensaje sea “tenéis que dejar vuestra lengua para hacer más grande la mia” eres el peor nacionalismo del que hablas
#72 Las identidades no son ni deben ser culturales sino en relación a la realidad política que se vive. Las diferencias culturales que hay dentro de España no son mayores que las que hay entre regiones de todo tipo de países, incluidos países unitarios tan cercanos como Francia. Las culturas milenarias no existen o lo son todas. Veo que tienes el cerebro bastante lavado por los que pasaron de la noche a la mañana de apoyar a Franco a ser más catalanes que la barretina.
#78 son culturales… cuando te vayas al quinto coño tú tendrás más afinidad con un castellanohablante que un autóctono.. porque la identidad cultural es tu forma de hablar y relacionarte con la gente
#84 Sí, con eso en con lo que os han lavado el cerebro. Y desde luego que no, yo siempre tendré más afinidad con un catalán que con un peruano, por más que el peruano y yo solo hablemos una lengua y la misma y el catalán además tenga otra particular.
#90 y los cojones… un catalán que te hable en castellano.. pero no un catalán que hable en catalán… allí será la curiosidad hacia los aborígenes que hay que colonizar
#72 Lo que es hipócrita que te diga alguien que una persona que ni conoces y que viva quizás a 100 kms de ti sea "tu igual" y que el vecino que tienes enfrente no lo es pese a que en el día a día tengáis una relación, solo por que un papel no pone que haya nacido en esa región.
La cultura no conforma la sociedad en la que vives, si no que es un producto de la sociedad en la que vives.
#81 es una falsa asociación basada en la incultura… no es igual uno que vive a 100km, sino que ese puede hablar mi misma lengua… cuando hablo con un andorrano o un francés catalanohablante tengo una relación de compatriota, por poder hablar en mi lengua materna. Cosa que jamás he tenido con visitantes castellanohablantes donde mi lengua es una lengua extranjera o desconocida para ellos
#86 La lengua es parte de la cultura, pero no es todo.
Es muy supremacista pensar que la cultura del Perpignan es la misma que la de Tarragona solo por hablar la misma cultura.
Cierto es que que el papel de una lengua es la comunicación, y que cada lengua tenga sus matices, pero la cultura de diferentes lugares no tiene que ser la misma por tener la misma lengua.
Por poner un ejemplo, la cultura de Argentina no es la misma que la cultura de España pese a tener una lengua común. Sería un iluso si pensara que la cultura de España es la misma que la de Argentina.
#98 supremacista???? Pero de coño hablas!!! Donde has leído que sea MÁS que las otras? Otra vez con las falacias de nacionalista español? Tan integrado lo tenéis??
#4 Luego cuando perdemos derechos sociales, vienen algunos diciendo de manera irónica que qué bien que a nuestros gobernantes les importa parar a la ultraderecha.
Pues parar a la ultraderecha no es algo con lo que banalizar. Es algo muy importante y es completamente independiente de los derechos sociales, por los que también tenemos que luchar. Una cosa no quita la otra.
Pero parece que a muchos los derechos humanos no les importan mientras tengan derechos sociales. El problema es pensar que haya que elegir uno de los dos, y no los dos.
#4 Si, el nacionalismo alemán tuvo algo que ver con esto.
#4 Esto es el meollo real.
Es evidente, no interesaba un país socialista tan cerca de la UE. Además, se aumentaba la presión sobre Rusia
Artículo muy interesante:
https://www.researchgate.net/publication/281660327_La_guerra_en_Yugoslavia_o_del_fin_del_orden_internacional_y_la_logica_del_escarmiento
Porque la OTAN la bombardeó. No se podía permitir que un país comunista, multiétnico y próspero puesiese en tela de juicio la hegemonía capitalista en el corazón de Europa.
#9 ¿Entonces no había problemas en Yugoslavia antes de la intervención de la OTAN?
#24 ¿y donde no había problemas?
#30 obviamente sólo donde la OTAN no intervino
#24 Problemas internos. La OTAN hizo una agresión ilegítima no amparada por la ONU.
#9 Yo diría que más que por el buen ejemplo (desconozco si lo era) fue su manera de, si no podían ganar influencia en todo el país, por lo menos controlarían a los que se independizasen. De hecho les salió tan bién que han repetido, y repiten el truco, en numerosas ocasiones
#9 Seguro que los había pero se pueden fomentar. En "Gorazde" de Joe Sacco (vale es un tebeo no un ensayo erudito pero tiene buena fama) contaba que hasta poco antes de la guerra en la ciudadla gente no tenía ni idea de a qué nacionalidad pertencecía cada uno, supongo que salvo casos étnicos muy cantosos
Es una consecuencia de una serie de causas complejas, pero siempre se puede reducir a un incidente concreto que actúo como mecha final
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%90or%C4%91e_Martinovi%C4%87_incident
#6 genial
Un país que podría ser hoy una potencia en Europa convertido en varios países cada cual en peor situación
#11 Cada cual en peor situación... pero mucho mejor de lo que hubiesen estado juntos.
#16 O no
#16 Hablas de supuestos que no vamos a poder en ningún caso demostrar (sobre lo que hubiera pasado si no se hubieran separado no lo vamos nunca a saber). Lo que sí podemos ver son los datos de la realidad presente, la de la "antigüa" Yugoslavia dividida en repúblicas tras una guerra, y aquí un mínimo análisis de los datos económicos no nos muestra precisamente que la separación les hayan aportado estabilidad... Solo viendo un dato tan simplista como el PIB per Cápita de la repúblicas ex-yugoslavas, el dato nos puede valer de un primer proxy para el nivel de vida, y comparándolo con el de España (ojo, España, que precisamente tampoco somos económicamente los más potentes ni tenemos buenos datos PIB per cápita) ya se hace evidente esto:
España:
- PIB per Cápita PPA 2019: 42.260$
Eslovenia
- PIB per Cápita PPA 2019: 40.330$ (-5% Vs. España)
Bosnia
- PIB per Cápita PPA 2019: 15.870$ (-62% Vs. España).
Montenegro
- PIB per capita PPA 2019: 23.270$ (-45% Vs. España).
Kosovo
- PIB per capita PPA 2019: 11.367$ (-73% Vs. España)
Macedonia
- PIB per capita PPA 2019: 16.790$ (-60% Vs. España)
Serbia
- PIB per capita PPA 2019: 7.411$ (-82% Vs. España)
Y los datos del PIB per cápita se presentan a poder de paridad, ojo... Vamos, una de las guerras más crueles de los últimos tiempos en Europa, para, salvando Eslovenia, quedar el resto de las repúblicas como algunas de las zonas más pobres de toda Europa. Te invito a que busques otros datos y hagas comparativas, y que luego a partir de ahí te replantees tú afirmación...
Cc: #11 #18
#11 para que una comunidad de naciones lingüísticas se mantengan juntas la base está en el respeto mutuo.. en el momento que un nación cultural (castellano) se considera superior y se impone por encima las demás naciones culturales (catalán, gallego, vasco..) es la base del conflicto.
El problema de España no es el nacionalismo de las minorías, sino el ultra nacionalismo castellano
#80 Las naciones culturales no existen, estás hablando de lenguas. Y sí, el castellano se convirtió en la lengua común y estándar por razones prácticas, igual que pasó en otros países. Ahora las otras lenguas son cooficiales en sus áreas, donde hay sistemas de autogobierno. ¿Cuál es el problema?
#83 ni prácticas ni ostias… ni siquiera ahora es la lengua común!! No es mi lengua y también puedo hablar el francés sin problema
Las naciones culturales existen en la península como en el Kurdistán… por muchos estados que los separen
#88 No es tu lengua porque se te pone en los cojones decir que no lo es. Lo es tanto como el catalán.
#94 que no es mi lengua? La que me han hablado desde que he nacido? La que hablo con mi familia? La que pienso con ella y sueño con ella? Así el castellano no es tu lengua… hipócrita
#97 Tus lenguas son las que hablas. Punto.
#100 mi lengua es la que pienso y hablo de forma materna, como tú y el resto de la humanidad… ignorante nacionalista
#97 Creo que no has entendido bien su comentario, no ha hecho referencia al catalán si no al castellano.
#88 Estoy de acuerdo contigo con que tu lengua materna sea (entiendo) el catalán. Pero hablando de cuestiones prácticas, creo que es razonable pensar que es mucho más práctico utilizar como lengua común el castellano para todo el territorio del estado, ya que es una lengua que hablan el 99% de los habitantes de España. Lo que sí me parece importante es conservar y potenciar las lenguas regionales, eso es riqueza cultural, y teniendo también en cuenta que es agradable para el resto de ciudadanos que no dominamos otra lengua no encontrarse en una zona lingüísticamente hostil. ¿Cómo se ha llegado a este de facto dominio del castellano? Es, a efectos prácticos, irrelevante, e históricamente importante. A mi sinceramente me la trae al pairo si se hablase como lengua común catalán en toda la península, o portugués, o gallego, euskera, o lo que fuese, siempre que se respetase a los hablantes nativos de otras lenguas y no se les impusiese el uso exclusivo de una, y que nos pudiésemos comunicar todos sin problemas y sin creernos mejores o peores porque hablamos una u otra lengua.
#83 las naciones culturales no existen?
En base a qué esa afirmación tan grande?
#83 el castellano se convirtió en la lengua común y estándar por razones prácticas,
FALSO
#11 A Eslovenia y Croacia les ha ido fatal, sí.
Dejo esto por aquí
El mejor documental de la historia
#1 Un documental tremendamente sesgado que por algún motivo ahora está de moda decir que es el mejor documental de la historia
Supongo que es porque lo dicen los de Histocast, al menos fue ahí donde escuché esa afirmación por primera vez.
Eso sí, el documental tiene buenas imágenes y documentos visuales históricos, muy interesante en ese aspecto. Otra cosa es la versión que nos cuenta de los hechos, la misma información sesgasa que nos contaron los medios de "información" en su día.
#25 Sesgado?
Tienes Milosevic, Šešelj , Karadžić, el presidente de Bosnia, Croacia.. entre muchos otros hablando de la guerra con total libertad como si estuvieran tomándose una tapa en un bar con los colegas...
Es el equivalente a un documental de la segunda guerra mundial narrado por Stalin , Hitler o Churchill.
Para gustos los colores.
#45 El documental tiene un narrador que va contando a lo largo de los episodios su versión de los hechos, una versión nada objetiva.
Las conversaciones y declaraciones de los personajes que van apareciendo es lo interesante del documental, el resto es propaganda.
#1 #25 yo recomiendo otro llamado "el peso de las cadenas"
https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=794829
Tiene segunda parte pero no encontré subtítulos
#60 Gracias, ¡me lo apunto!
#1 no sé si el mejor documental de la historia jajajajaj pero sí un grandísimo documental, hecho con auténtico rigor y con un gran ritmo.
Aquí lo tenéis en español: https://www.dailymotion.com/video/x5lbqv3
Te recomiendo que veas Shoah en lo que a grandes documentales históricos se refiere.
Facil en amigo EEUU, queria acerarse a las fronteras Rusas y desintegrar Yugoslavia era la manera mas facil.
Eso sí, se la sudaban los Yugoslavos.
#12... Y Europa, especialmente Alemania, no quería un país que demostraba que se podía ser próspero sin ser capitalista.
#92 ¿Subyugado por una lengua? Has perdido completamente la cabeza. Necesitas ayuda de un profesional, lo digo en serio.
#96 conoces la historia de tu país… uno donde se ha impuesto por la fuerza o castellano, donde aún hoy el TC y los jueces solo les importa el uso que tenga el castellano y para nada las demás lenguas, donde está prohibido usarla en el congreso de representación política, etc… un concepto de “pragmatismo” falso donde la única cosa “pragmática” es imponer el castellano por encima de todas las demás
#99 ¿Y qué opinarías si se hubiera "impuesto por la fuerza" el catalán, la capital de España fuera Barcelona y en casi toda Latinoamérica se hablara catalán? En el Congreso se utiliza el castellano por razones prácticas, es la lengua común que entendemos todos.
#99 Y eso lo dice alguien que vive en una Comunidad Autónoma donde su lengua, distinta del español, es prácticamente la única usada a nivel administrativo, así como a lo largo de todo el sistema educativo.
Quejarse de que no les dejan hablar en su lengua en el Congreso de un país donde todos conocen una lengua común, mientras ese mismo país no pone ningún problema a que tengan sus administraciones en la lengua que les da la gana.
Te tienes que reír.
#82 Porque todos sabemos que el catalán y el castellano son lenguas lejanísimas y sin ninguna relación... El catalán es una lengua hermana de las lenguas comunes de España y Francia pero es utilizado por el nacionalismo para crear un identidad común y un concepto de comunidad en base a diferencias menores y que no tienen mayor relevancia.
#87 que nacionalismo? El español que lleva siglos inventando falsedades para destruirlo?
Es tan hermana el catalán como el portugués, y no es necesario estar subyugado al castellano dentro de un estado español donde solo les importa una de las “lenguas hermanas” para eliminar a las otras… con Portugal tenéis buen rollo, porque a ellos no les podéis imponer nada
¡que tiempos aquellos!
Mira como gana la selección,
España está aplastando a Yugoslavia
por veinte puntos arriba.
#70 veo que ya empiezas con la falta de respeto…
La española no existe porque españa es plurinacional, como no existe la nación suiza al ser otro estado plurinacional. Una cosa es nación y otra estado, españa es un estado formado por muchas naciones culturales, entre ellas la nación castellana que quiere imponerse a las demás naciones de la península y encuentra una fuerte resistencia en la nación catalana o vasca… al asturiano, leonés, y tantos otros ya os los habéis cargado con vuestro nacionalismo imperialista castellano… así que mírate a espejo cuando hables de nacionalismos
#74 ¿Pero quién te ha dado el carné de establecedor de naciones? Ahora resulta que la nación española no existe, pero sí la castellana (!) y la catalana. Tócate los cojones. No sé si te das cuenta de que estás hablando de humo. «Nación» es un significante vacío.
#79 la nación española no existe porque españa está formada por muchas culturas.. y la base del concepto nación es la identidad cultural de sus miembros. España es un estado, NO UNA NACIÓN, y yo formó parte del estado pero tengo la misma relación con los españoles que con los franceses, cambiar mi lengua para hablar con ellos… no veo diferencias entre un francés de Montpellier o un español de Leon… son igual de lejanos y extranjeros para un catalana que puede hablar tanto en castellano como en francés
#74 Te invito a que nos describas cuáles son las particularidades objetivas que permiten esa división cultural a partir de la que afirmas las diferentes naciones dentro del estado español.
Cc: #70
Es precisamente al contrario. Lo que hoy se llaman croatas, bosniacos y serbios son el mismo pueblo, sus supuestas diferencias vienen por la influencia de culturas ajenas al haber sido parte de los imperios austriaco y otomano. Y los eslovenos son un pueblo similar que podría formar parte de sus país igual que Galicia forma parte de España. Te recuerdo que Yugoslavia se creó porque así lo quería la gente, infórmate sobre la época del yugoslavismo. En la Croacia autónoma, dentro del Imperio Austrohúngaro, el partido mayoritario era el Partido Croato-Serbio que estaba a favor de la unión con Serbia. Yugoslavia es un ejemplo de cómo identidades inventadas y flipar con diferencias menores que son irrelevantes a la hora de convivir destruyen un país causando miles de muertos. Hoy tenemos países absurdos y sin futuro. Una pena.
#54 "Hoy tenemos países absurdos y sin futuro."
Cierto lo de las guerras y los muertos.
No así me parece correcto decir que sean países absurdos o sin futuro.
Lo son porque sus ciudadanos lo deciden (eso no es absurdo).
Y el futuro suele pintar bien para países pequeños, al menos tomando muestras actuales
Qué pena de equipo de baloncesto
#2 Que pena que decenas de miles murieran.
#5 Morir vamos a morir todos, pero los 5 mundiales FIBA, esos ya son eternos.
#13 3 mundiales. Los dos últimos ya eran con Croacia, Eslovenia, Bosnia y Macedonia independientes (98 y 2002).
#2 Un documental que es de obligadísima visión.
Qué panzada de llorar.
https://www.documaniatv.com/deporte/hermanos-y-enemigos-petrovic-y-divac-video_be5c94a82.html
#47 El documental está bien, aunque no diga nada sobre lo hijoputa y sucio jugador que era Petrovic (saludos, Iturriaga).
Aunque supongo que tampoco era el lugar para ponerlo a parir
#59 Ummm, no, no era la ocación.
#59 Pero el mejor jugador de Europa. Yo pude verle un directo en el Palacio de los deportes cuando jugo en el Real Madrid.
#91 Suertudo.
Por cierto, al contrario de lo que muchos piensan, el que puso las bases de la destrucción de Yugoslavia fue Tito. El modelo federal fue un error. Debió seguir siendo un estado unitario y establecer unas repúblicas autónomas en Eslovenia, Kosovo y Macedonia. El problema principal fueron los croatas y su estúpida idea de ser un pueblo diferente. Hace poco leí un estudio que se hizo en toda la antigua Yugoslavia y en todos los países actuales la mayoría de la población piensa que la existencia de Yugoslavia fue un episodio positivo de la historia, en todos excepto en Croacia.
#68 A ese estudio me refería en #67
#67 hombre Croacia fueron los afortunados que consiguieron entrar en la Union Europa
Las tasas de desempleo juvenil están entre las más altas del planeta. En 2018 variaban entre un 28% en Albania hasta un 55% en Kosovo, señala la Comisión Europea.
Por el secesionismo irredento y violento de una parte de los yugoslavos que habían vivido en paz durante décadas.
#3 Porque era un estado fallido con naciones unidas a la fuerza.
La única solución en casos como este es crear un estado para cada nación, así pueden vivir en paz.
Ojalá no se necesitase una guerra para eso y permitieran hacer referendums... pero, como para algunos, es cosa de terroristas...
#14 Es bastante complejo, juntas la unión por potencias externas, luego un dictador que mientras él estuvo se acallaron problemas anteriores, y que al desaparecer salto todo por los aires, unido a graves problemas económicos.
Añades una serie de políticos y similares, que azotaron más el avispero para despertar los odios.
Al final una guerra y gente forzada a elegir bando y región, cuando ni sabían que eran en realidad dada la mezcla que hay en la región.
"Las federaciones de jóvenes en los Balcanes occidentales nos permiten comunicarnos y comprobar que los discursos políticos que crean miedo y tensión son exagerados. Hay una clara división entre lo que piensa la gente y la clase política", refuerza Jokic.
#14 eso suena a amenaza
#50 Sí, tristemente algunos sueñan con este tipo de circunstancias
#14 La solución es dejar de flipar con "naciones", que son un invento, no existen objetivamente.
#61 como la española…. en realidad no existe ninguna nación española
#63 Exacto. Ni la española ni la catalana ni ninguna otra. Por eso tu avatar es una abominación.
#109 La cultura es mucho más que la lengua. Así que afirmar primero que es la cultura lo que legitima la identidad nacional, para luego solo coger una parte de la cultura (la lengua) y a partir de aquí justificar la identidad nacional se queda bastante cojo... ¿y qué pasa con el resto de la cultura que no es lengua?, ¿y sobre los aspectos materiales que no son cultura, estos los obviamos?... ¿afirmarías que Castilla y los países de habla hispana de suramérica son la misma nación? Porque si la respuesta es que no (y veo difícil que no sea "no"), ya tienes un ejemplo de como tu idea de identidad nacional solo en base a la lengua se desvanece...
O yendo al asunto que nos trae aquí, el de la antigua Yugoslavia: Montenegro, Serbia y Bosnia comparten el mismo idioma, el serbio... ¿deberían por tanto no haberse separado y hacerse ahora una misma nación?
Como ves, más que por básico, lo que me sorprende es el simplismo de la propuesta que presentas, el matiz es importante.
Cc: #70
#14 el calzador indepe del día. Estaríais dispuestos a hacer un referéndum cada diez años? O con uno ya vale? Y si perdéis ese referéndum, qué? Ya te lo digo yo: estaríais pidiendo otro inmediatamente. Hasta ganarlo, entonces no permitiríais ni uno más. Problemas no ya del primer mundo, sino de los que están a la cabeza de la cola del primer mundo.
#14 Yo no lo veo tan claro, tienes el ejemplo de la Unión Europea que en parte se ha creado para evitar una tercera guerra mundial (y otras cosas) y que supone en la práctica una unión política y cesión de soberanía y aquí las diferencias étnicas son todavía mayores. Es justo el caso contrario. La gracia es que Eslovenia y Croacia si están en la Unión Europea, pero ya no en Yugoslavia.
Que haya conflictos o no al final depende de muchos factores.
#14 Yugoslavia era de todo menos un estado fallido. La gente vivía en paz, tenían una Constitución, se respetaban las religiones, tradiciones, lenguas...
Poco o nada has hablado tú con serbios, croatas, ... que tuvieran ya uso de razón en los '90. Yo con unos cuantos. La tónica general que puedes escuchar de CIVILES que tenían sus vidas en un país con más o menos problemas económicos (nada muy diferente a España u otros) es que un buen día empezaron a ver en sus televisores a señores con banderas y antes de darse cuenta de qué cojones estaba pasando se vieron metidos hasta las cejas en la guerra de un día para otro, sin preguntarles nada.
He conocido en diferentes países y momentos de mi vida a una mujer serbia y a un hombre croata, que no se conocieron entre ellos. Ella, progresista y de izquierdas. Él, de derechas aunque sin llegar a extremos. Hablando sobre la historia de sus vidas y las guerras de la ex-Yugoslavia, ambos me dijeron lo mismo, sorprendentemente: "si un año antes de estallar la guerra nos hubieran dicho a serbios y croatas que íbamos a estar matándonos en masa, no nos lo hubiéramos creído".
Hasta ambos pueblos hablaban el mismo idioma. Habían matrimonios de "serbios" y "croatas" igual que los hay de extremeños y catalanas y de catalanes y manchegas.
Lo que pasó en Yugoslavia fue Occidente financiando y apoyando a grupos ultras minoritarios para romper en pedazos el último país socialista que quedaba en Europa y repartirse luego los restos (se bombardearon fábricas de automóviles, por ejemplo, que luego se quedó Alemania para su sector automoción, sin vergüenza ninguna y prácticamente como botín de guerra, bajo el argumento de que "se están usando para fabricar armas"). Y qué mejor para romper un país, sobre todo si es socialista, que potenciar todos los nacionalismos añejos, la mayoría de ultraderecha y fundados por genocidas y criminales de guerra en la IIGM como el monstruo de Pávelic.
El nacionalismo es un invento bastante moderno, nada épico y milenario como nos quieren hacer creer los nacionalistas. Un cáncer cuyo único resultado es invariablemente la guerra y el genocidio y debería enseñarse en cualquier escuela de primaria. Lamentablemente no aprendemos y seguimos con las banderitas, las indignaciones por grandes ofensas a mi gloriosa patria por parte de esos bárbaros, las reclamaciones de tierras "históricas", los sentimientos de agravio que parece que hacen nuestra vida imposible hasta que no acabemos con el enemigo... una constante que muchos se empecinan en seguir atizando en todas partes y bajo todos los pabellones.
#14 No hombre no, responsables directos, Francia, Alemania, Reino Unido, EEUU, fue un acto de pillaje imperialista.
#3 Supongo que te refieres al periodo del mariscal Tito, que mantuvo los odios a ralla. Pero el problema balcánico venía de lejos. Simplemente se reactiva en los años 90. Pero era el mismo problema de base que tuvo el imperio austrohúngaro en esa zona.
#3 Pero que antes de esas décadas llevaban muchas más a palos
Hola. ¿Sabes si en los actuales estados desintegrados de Yugoslavia se va a permitir algún tipo de referendum para volver a integrarse? ¿o esa libertad de elegir es menos libertad?
#33 si la gente lo pidiera sí, pero creo que no está nadie por la labor
#39 Es difícil saberlo si no se pregunta:
https://news.gallup.com/poll/210866/balkans-harm-yugoslavia-breakup.aspx
Porque le interesó a la OTAN
Por inventarse países.
Tengo una buena amiga de origen Bosnio (la familia acabó emigrando a Canadá como refugiados).
Por lo que me contó, ellos eran Serbios viviendo en Sarajevo y su padre hasta aplaudía los bombardeos sobre su propia ciudad. Ese era el nivel de odio étnico que había entonces.
Que le pregunten a Helmut Khol