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Corresponsal Tageszeitung: "En Alemania, sería impensable que alguien equiparara la bandera de la República de Weimar...

Reiner Wandler, del diario aleman Die Tageszeitung asegura en radiocable.com que le parece “incomprensible” que Rafael Hernando, haya equiparado la exhibición de banderas de la II República con la de la insignia y otros símbolos franquistas hecha por militantes y cargos del PP: “Uno fue un regimen legal y constitucional y lo otro un golpe de Estado”. Explica que en Alemania todos los partidos, menos el neonazi, se declaran antifascistas en sus estatutos. Por ello sería la “muerte política” aparecer con banderas o con declaraciones...
etiquetas: alemania, impensable, equiparar bandera repúblicana, con la nazi
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103comentarios mnm karma: 575
  1. #1   “Hitler fue derrotado y se suicidó, por tanto hubo una limpia ideológica y personal en Alemania. En España, Franco murió en la cama. Además en Alemania hubo una catarsis y durante años la culpa colectiva fue una parte central del debate. En España, la derecha nunca ha hecho autocrítica o una reflexión sobre su parte de culpa. Encima es una derecha que equipara el fascismo español con la República, sin tener en cuenta que era el sistema legal, constitucional. Lo otro fue un golpe de Estado.”
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  2. #2   En el fondo son obviedades, pero tiene que decirlas alguien de fuera, porque como las diga un español, lo tachan de revanchista y no sé cuántas cosas más.

    De todas formas, deberíamos empezar a olvidarnos de banderas de hace 80 años, y forjar un país en el presente. Parecemos una novia despechada que no para de pensar en sus ex.
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  3. #3   Y decir que la Republica de Weimar fue la culpable de todos los muertos en los campos de concentracion, ya ni te cuento.
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  4. #4   Pero amigo Wandler, Spain is different de toda la vida. Aquí con la excusa de la libertad de expresión le das la mano y te cojen de los pelos del sobaco, bueno, según si es la mano derecha o la izquierda, hay cosas que no están permitidas :roll:
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  5. #5   #1 Tienes toda la razón, es que fue un alzamiento por parte de militares que habían jurado su fidelidad a la II República, que era un gobierno legítimo.

    Es más, actualmente mantenemos símbolos del Franquísmo que varian de modo leve: con ello me refiero a la bandera que tiene actualmente es país y el himno.
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  6. #6   Es bueno que Hernando haya sacado esta discursión a debate (aunque no haya sido aposta).
    Seguro que muchas personas ahora se enteran de que la II República fue legal y constitucional y no un hervidero de "rojos", como llevan años intentando meternos con calzador
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     *   blanjayo blanjayo
  7. #7   la diferencia es que la actual bandera de la Republica Federal de Alemania es la misma que la de la República de Weimar y que allí derrotaron y depuraron al fascismo
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  8. #8   Porque allí los fascistas perdieron la guerra.
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  9. #9   La verdad es que aquí somos expertos en sacar cosas de contexto.
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  10. #10   Que pena que tenga que venir un aleman a explicarnos esto...
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  11. #11   Relacionada:

    Dossier especial: El PP y su apología del fascismo y el franquismo

    www.meneame.net/story/dossier-especial-pp-apologia-fascismo-franquismo
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  12. #12   Los peperos-meneantes no estaran de acuerdo con este señor, echaran espuma por la boca xD xD xD
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  13. #13   Lo que diría un paleto derechista:

    - No se puede comparar a Franco con Hitler. Franco fue mucho más bueno.

    - Es que en la República gobernaban los comunistas, que eran peores.

    - Hubo una guerra, y eso justifica todo lo que hizo los cuarenta años siguientes.

    - No hay que despertar fantasmas del pasado, dejemos a los muertos en paz (en sus cunetas).

    - Es normal que haya quien defienda a Franco si le iba bien a su familia.
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  14. #14   Reiner Wandler, wilkommen nach Spanien...
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  15. #15   Yo creo que no se pueden comparar la república de Weimar y la II República española, igual que no se pueden comparar el franquismo con el nazismo. Son situaciones geopolíticas y sociales diferentes, como comparar peras y manzanas. Países diferentes, situaciones políticas, sociales y culturales diferentes, etc...
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  16. #16   #3 Pues a lo largo de estos años que llevo defendiendo la libertad y la igualdad de voto en los sistemas electorales, me he encontrado a mas de uno y de dos eruditos que han utilizado la falacia siguiente (o, mejor dicho, colección de falacias en una sola frase siguientes): "Tú lo que quieres es un sistema electoral como el de la República de Weimar que fue la que llevo al poder a Hitler".

    es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
    es.wikipedia.org/wiki/Generalizaci%C3%B3n_apresurada
    es.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

    Fachas hay en todas partes. Y fachas que se hacen pasar por antifascistas también los hay.
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  17. #17   "En Alemania hubo una catarsis y durante años la culpa colectiva fue una parte central del debate. En España, la derecha nunca ha hecho autocrítica o una reflexión sobre su parte de culpa."

    Para hacer autocrítica, primero hay que ser crítico con uno mismo.

    Y en España muy pocas personas lo son/somos. Siempre la culpa es de los demás.
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     *   faceb00k faceb00k
  18. #18   #5 En cuanto al himno, para romper la inmaculada perfección de la transición alemana, ellos siguen utilizando el mismo que en el nacismo pero sin letra :-D
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  19. #19   #5 Claaaro, la actual bandera, que mantiene la configuración básica establecida por Carlos III en 1785, y el actual himno, compuesto en el siglo XVIII y declarado oficial en 1820, son símbolos heredados del franquismo. :palm: :palm: :palm:

    Qué atrevida es la ignorancia... :roll:
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  20. #20   #19 Pero quieras o no la mayoría de la gente no está tan ilustrada como tú y lo más cercano en historia que tiene es el franquismo, así que la vincula más con ésta que con la de Carlos III, igual que vinculan el agilucho al franquismo y no a los Reyes Católicos.

    La esvástica nazi es un símbolo hinduista, y creo que nadie piensa en buda cuando la ve antes que en los nazis y Hitler.

    Y sí, puede ser una putada que se desvirtuen los símbolos, pero los símbolos son sólo eso, símbolos.
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     *   AaLiYaH AaLiYaH
  21. #21   #1 Pues miente, no hubo tal limpieza ideológica, Eso ya se ha contado en varios libros.

    #3 Fue la alfombra roja del nazismo. Las aberraciones que trajo consigo la republica de Weimar con los cambios en el modelo parlamentario todavía no son cuantificables porque sufrimos sucedenaos de su asquerosa constitución en toda Europa.
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     *   Natal Natal
  22. #22   #21 No estoy muy puesto con la republica de Weimar, pero, ¿por qué dices que la constitución de Weimar es asquerosa?
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  23. #24   #23 porque la derecha fascista se ha adueñado totalmente de la nación española. Es su nación. No caben rojos ni separatistas. Además, al ser una nación artificial es normal que catalanes, vascos, etc. no tengan esa "conciencia de comunidad".
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     *   MacarraMontoro MacarraMontoro
  24. #25   #23 te respondo con otra pregunta, ¿Qué cojones pinta la bandera nacional en una manifestación? Sea de la índole que sea. Se supone que vas a manifestarte, osea, a mostrar públicamente tu desacuerdo, no a mostrar banderas.
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  25. #26   #24 Es tan artificial como lo pueda ser Reino Unido, Alemania, Italia, Francia, China o hasta Estados Unidos. Solo es una excusa para decir "que hay de lo mio".
    Si se ha adueñado de algo la derecha fascista es porque le han dejado e incluso les han puesto puente de plata desde los "rojos y separatistas" para que así lo hagan.
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  26. #27   #25 Aparte de lo fácil que sería indicar que en las manifestaciones siempre hay banderas nacionales (vascas, catalanas, andaluzas...) yo sí veo una intención en sacar tu bandera al protestar: establecer que protestas no porque odies a tu país, sino porque, precisamente, lo amas. Amas su gente, sus ciudades, lo que has mamado desde pequeño; y POR ESO protestas. Porque quieres que mejore, que progrese.

    Al menos eso creo que es por lo que en todos los países sacan sus banderas en las manifestaciones, sean del signo que sean.
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  27. #28   En Alemania los políticos no son una panda de incompetentes demagogos (salvo alguna excepción), otra más para la tabla de diferencias entre Alemania y España.
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  28. #29   #27 entiendo en una manifestación independentista o similares, la gente acuda con la bandera que crea conveniente. Lo que no veo lógico es que las manifestaciones en contra del aborto, por la familia y similares, se acuda con la bandera nacional. Estás reivindicando que estás en contra del aborto, ¿No? Entonces, ¿Qué haces allí con la bandera nacional? Si quieres que mejore, que progrese, puedes hacerlo constar en una pancarta, pero no mostrando la bandera nacional.

    Y te pregunto, ¿Qué hace una bandera nacional en una manifestación en contra de los recortes en sanidad, o qué hace en manifestaciones pro-vida? ¿Qué quieres reivindicar con ella, que amas a tu país? ¿Pero no se supone que estás en contra de algo y vas a manifestarte en contra de ello..?
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  29. #30   #16 Oye, qué lectura tan interesante. Positivo al canto.
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  30. #31   #29 Oye, a mí no me preguntes... pregunta al que va a una manifa contra los recortes de sanidad, o educativos, o de esa índole con su ikurriña, senyera, y demás, dependiendo de donde sea la manifestación.
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  31. #32   #4 Por mí, libertad expresión a tope. Que digan todas las burradas que les dé la gana. Se retratan ellos solos.
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  32. #33   #31 acabas de leer lo que te acabo de poner? Que creo que directamente has tirado por el camino de siempre fácil y has puesto lo que te ha dado la gana.

    Repito la pregunta; ¿Qué utilidad tiene una bandera nacional/comunidad autónoma/independentista en una manifestación pro-vida/recortes o demás? Y no, no me digas sentirte más español, que no cuela.
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  33. #35   #3 imaginate que dijeran que los muertos de aquella epoca se lo merecian, como suena por aqui...
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  34. #37   #23 El ultranacionalismo españolista nos sacará de la crisis... si llevamos cada uno un pin con la banderita, adiós al paro. Luego decís de las ridículas idas de olla de algunos en el PNV...
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  35. #38   #23
    Pregúntate porque en las manifestaciones neonazis, falangistas, etc, usan la bandera de España, cuando esa bandera también "deberia" representar los que no piensan como ellos.
    Los fascistas se la han agenciado y prostituido, la bandera de España ya no representa España, representa la derecha Franquista.
    Ver a un ultra cabeza rapada berrear consignas racistas mano en alto detrás de la rojigualda, provoca cierto repelús hacia esta.
    Pero que te voy a contar a ti, trollete xD
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  36. #41   A partir de ahora iré a las manifestaciones llevando una pancarta con gatitos, así la gente entenderá que si no están deacuerdo conmigo, es que están en contra de los gatitos y serán odiados por todos. No puede fallar.
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  37. #43   #40 Que no se identificaran no implica que no fuera esa la intención de los KKK, igual que hay muchos de izquierdas que de identifican con la bandera Española, como cuando gana la selección.
    Que la bandera sea anterior a Franco no tiene nada que ver con lo que he dicho.
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  38. #44   #39 para mostrar públicamente mi desacuerdo con algo hago una pancarta y me cago en su puta madre en la que deje bien claro mi desacuerdo. No es lógico ni normal llevar una bandera nacional, puesto que ni es el lugar, ni es el modo.

    Mi daltonismo bien, gracias. Sé diferenciar aún el rojo y amarillo del azul.
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  39. #45   La respuesta es muy sencilla. En Alemania hubo transición, en España no.
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  40. #47   #42 no te imaginas el esfuerzo que cuesta desacreditar España... como que no dan facilidades..
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  41. #51   #18 Pero también es anterior al nazismo y sí tiene letra, aunque sólo la tercera estrofa es himno oficial. Las otras dos han quedado un poco políticamente incorrectas por el uso que hacía de ellas el nazismo o por el simple discurrir de los tiempos.
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  42. #52   #46 la bandera de España no representa el franquismo solamente. Franco no inventó el nacionalismo imperialista, la preeminencia del catolicismo, el deseo de aniquilar las naciones y culturas de la peninsula ibérica, el jacobinismo de "quiero y no puedo", la economía del expolio que favorece a una casta dominante. Eso viene de lejos, de antes del uso de la rojigualda como enseña naval. Y la izquierda autodenominada "ilustrada" no le va, históricamente, a la zaga. Es el modelo castellano de economía de latifundios, de nobles con poder absoluto sin constituciones o fueros que les paren los pies, del pánico absoluto a la diversidad de culturas y religiones, a diferencia de la corona de Aragón.

    Volviendo al presente más inmediato: por qué tantas muestras inequívocas de fascismo en el PP valenciano? Por qué la ultraderecha tiene tanta fuerza en el País Valenciano? Porque hace un tiempo que están en guerra con la identidad valenciana, hermana de la catalana. Durante el franquismo, por ejemplo, el ayuntamiento reconocía la unidad del catalán sin problemas, porque para ellos era algo puramente folclórico.

    A partir del dia uno de la transción empieza a ser una batalla política: si Catalunya, Baleares y País Valenciano comparten cultura e intereses comerciales, eso impide la consolidación de la nación unicultural castellana con su gran sede en Madrid, a imagen del jacobinismo francés.

    Luego vinieron las amenazas y atentados blaveros, con total impunidad porque era cuestión de estado. Ni la policía ni la "izquierda" del PSOE podían oponerse sin traicionar la España eterna. El papelón del PSOE es comparable al de Euskadi, con el pucherazo PSOE-PP de Patxi Lopez.

    Y ahora veremos como ejercen su particular derecho a decidir para Catalunya: para un español qué es lo primero, su mini-imperio peninsular o la libertad? Un estado democrático como Rusia, Hungría o Turquia, o uno democrático como lo es ahora Alemania?

    Hoy mismo el gobierno del PP valenciano anuncia que prohibirá la parte de la Via Catalana que llega a Vinarós porque no está de acuerdo con su ideología anticatalana. Si los españoles en conjunto ven bien prohibir manifestaciones pacíficas porque al gobernante de turno no le gustan, igual que prohibir TV3, pues es que España es totalitaria. Y luego no vale quejarse de la Rusia de Putin.
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  43. #53   Mientras aquí si dices que eres antifascista eres de la ETA
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  44. #54   #49 el desacuerdo con CiU lo muestro cuando me da la gana, y cualquier día es bueno.

    El 11S los catalanes reivindicaremos otra cosa, lo sabes perfectamente.

    Gilipollas...
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  45. #56   La diferencia es que en Alemania los nazis fueron derrotados y en España..., bueno, en España hubo una "transición" que...

    #53 Yo ya me he encontrado a alguno por aquí negándose a declararse antifascista y encima diciéndo ser de izquierdas.
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     *   pikutara pikutara
  46. #57   #54 El 11S los catalanes reivindicaremos otra cosa, lo sabes perfectamente.

    Lo sabía, si el 11M fue culpa de los vascos el 11S tenía que ser culpa de los catalanes.
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  47. #58   #1 hitler se suicido porque le venian los rusos y los americanos, a españa no vino ni dios. Que te crees hombre...
    Ya esta bien con los alemanes, los alemanes no son mejores que nosotros a ver si nos quitamos ese sentimiento de inferioridad. Porque que tengan que prohibir e ilegalizar los simbolos nazis al punto de prohibirlos en videojuegos como call of duty dice mucho tambien de su libertad...
    Los simbolos nazis no deberian de estar prohibidos en ningun sitios, simplemente, tendrian que no representar a nadie en ningun sitio. No se es mejor sociedad por prohibirlos sino por no seguirlos aunque tengas la libertad de hacerlo.

    Eso si los grupos nazis si tienen que estar ilegalizados, pero lo de alemania con este tema es muy radical y por algo será, porque a hitler le seguian los alemanes que hoy en dia idolatramos. Alemanes cuyo pais esta sumido en grandes diferencias, y que como todos los pueblos del mundo tienen caracteristicas colectivas buenas y malas.
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  48. #59   #52 quieto parado, es un falso mito que se quiera exterminar otras identidades en pro de la identidad castellana (que castellana seria en tiempos de isabel la catolica pero hace siglos que deberia de llamarse identidad española porque esta en todo el territorio, dime si no tiene residuos ideologicos usar esa terminologia, que castilla dejo de existir hace mucho).
    El cuento del exterminio cultural es muy bonito pero la realidad se llama centralismo y para el centralismo es logico que la administracion tenga una lengua y que el pueblo hable una lengua comun no 6.
    Eso no implica exterminar las otras. De hecho tu mismo comentas que como folclore estaba bien visto. Si se quiere exterminar no estaria bien visto ni se fomentaria ni como folclore... Una cosa es alejarlo de la oficialidad por motivos centralistas (y promover, si, que se hable una lengua comun y una identidad comun), y otra exterminar otras identidades. Porque por suerte el ser humano puede compartir varias culturas, conociendolas, y teniendo cosas de una y de otra.
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     *   opositor opositor
  49. #60   #50 el regimen franquista fue mil veces peor pero la republica tambien fue sanginaria. Mato a andres nin tras su tortura, hubo asesinatos politicos para con los revolucionarios. La republica pre guerra civil cometio crimenes contra la humanidad como el asesinato de los anarquistas de casas viejas quemados vivos.
    Prefiero mil veces la republica al franquismo, pero la republica tambien era represiva, hay que ver la verdad no una vision idilica que venden algunas personas, y tampoco dividir el mundo de buenos y malos. Y no quita eso a que yo hubiese luchado por la republica y se que hubiese llegado al punto de morir en ese bando luchando por mis ideales. Y de hecho la republica era un conjunto de ideologias luchando por el poder y cometiendo aveces excesos unas mas frecuentemente que otras. Para mi los hombres que destacan de esos dias son los revolucionarios anarquistas que luchaban por la republica pero tambien defendian la vida de sus enemigos frente a quienes querian darles paseo.(tambien los hubo no anarquistas pero bueno, para mi son el maximo exponente de revolucionario que busca cambiar la sociedad en profundiad pero que respeta siempre la vida humana).
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  50. #61   Aquí somos gilipollas, en Alemania no, esa es la diferencia.
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  51. #62   #16 Aunque técnicamente a Hitler le permitiera llegar al poder en un principio el sistema electoral de la República de Weimar, al obtener la Cancillería aún no tenía el poder completo. Lo que le permitió la total libertad y la verdadera llegada al poder fue, junto a los sucesos de revuelta ocurridos anteriormente, la ley de plenos poderes(1) que proporcionó al NSDAP poderes absolutos.

    Por supuesto, la aprobación de esta ley fue posible únicamente por la durísima coyuntura nacional e internacional que había en estos momentos(2) y la imposibilidad de ser controlada (declarándose, por ejemplo, inconstitucional) debido a las excepcionales circunstancias de colapso político que había en Alemania en ese momento a causa de las poderosas secuelas morales y económicas de la guerra. Caldo de cultivo que se terminó de cocinar con el incendio del Reichstag y su consecuencia más inmediata, el «Decreto del Incendio del Reichstag»(3), conocido oficialmente como el «Decreto del Presidente del Reich para la Protección del pueblo y del Estado». Tanto la ley de plenos poderes como el Decreto del Incendio del Reichstag no podían ser constitucionales y en cualquier otro sistema, república o monarquía parlamentaria, se hubiera impugnado ya que, entre otras cosas, la primera permitía al Gobierno del Reich establecer leyes que difiriesen de la Constitución, mientras que la segunda dejaba sin efectos muchos de los derechos allí recogidos.

    (1) es.wikipedia.org/wiki/Ley_habilitante_de_1933
    (2.1) es.wikipedia.org/wiki/Consecuencias_econ%C3%B3micas_de_la_Primera_Guer
    (2.2) es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Versalles_(1919)
    (3) es.wikipedia.org/wiki/Decreto_del_Incendio_del_Reichstag


    Dile a tu amigo que, tras leer los enlaces que has aportado sobre falacias —bastante comunes, dicho sea de paso, se anime y abra un libro de historia antes de abrir la boca y hacer el ridículo.
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  52. #63   La diferencia es simple: a los nazis alemanes los mataron en la guerra y colgaron a sus líderes (a Musolini lo colgaron por los pies); mientras que los fascistas españoles ganaron la guerra, desgraciadamente se reprodujeron, y se apropiaron de las riquezas dejadas por los muertos y asesinados por ellos mismos.

    España es el único país del mundo en toda la historia de la humanidad donde triunfó el fascismo. Y solo este dato debe ser suficiente para entender cómo es posible que haya tanto fascista en España.
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  53. #64   En Alemania y en cualquier país con la población escolarizada
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  54. #65   #23 Sí que se ven banderas de España.
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  55. #66   No es fascista desear que España sea una República (en vez de una Monarquía) y por tanto, si uno en su libertad quiere llevar la bandera republicana está en pleno derecho.

    Lo que si que pienso es que por cada segundo que pasa hay mínimo mínimo 100 gilipollas nuevos. :-S
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  56. #67   #19 Son heredados del franquismo porque fueron parte de la condicion sin equa non que las castas franquistas pusieron para que se diera la Transacción, como la impunidad de todos sus crímenes y el respeto a las riquezas ilegítimamente ganadas.
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  57. #68   ¡Ya, pero en Alemania no dejais a un pelele de portavoz cuando se va el gobierno de vacaciones! ... y menos mal que el falangista este de Almeria es abogado en ejercicio y conoce las leyes, que si no ya habría declarado la guerra a Gibraltar.
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  58. #69   En Alemania son impensables muchisimas cosas que en España son algo muy normal... y lo digo con conocimiento de causa ya que vivo en Berlin
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  59. #70   Lo siento mucho, pero me queman y hartan las constantes reminiscencias a una guerra que ya nadie va a ganar ni dejar de ganar, es una herida del pasado que en el fondo sigue separando a los españoles y que mientras no la curemos, quizás con el olvido, quizás con el perdón, no conseguiremos la verdadera unidad de un país que necesitamos para avanzar, porque nos guste o no, debido a la aleatoriedad hemos nacido aquí como podríamos haber nacido en cualquier otro lugar y todos somos España. Así que luchemos por nuestro pueblo, por nuestra comunidad autónoma y por España que será luchar por nosotros mismos para labrarnos un futuro mejor que el que los políticos nos están moldeando.

    Perdón por el tostón.
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  60. #71   #1 la 2ª republica fue declarada ilegamente tras unas elecciones municipales; y tenian de democratas lo que yo de estrella porno...pero aun asi sigo sin entender la polemica y sin entender muchas cosas:
    a) que es eso de hacer autocritica??? por que un tipo de derechas en el año 2013 tiene que hacer autocritica de hechos de hace 80 años o 40 años????????
    b) por que va a ser ilegal un simbolo? ni siquiera vale en videojuegos? o ilegal levantar un brazo?
    #66 y por que es facista levantar el brazo o hacerse una foto con la bandera que fue valida hasta el 1981? no puede ser que alguien reivindique la derecha de la transicion por decir algo??? o que directamente reivindique a franco? cual es el problema en democracia que alguien quiera reivindicar a franco?
    #63 franco no era fascista; y ningun historiador dice que era fascista; no tenia los componentes tradicionales del fascismo (no era etnico, y era religioso); a los progres os gusta mezclar todas las cosas; e igual que no es lo mismo un asesino que un violador que un torturador o que un maltratador, no es lo mismos franquismo, nazismo, fascismo, o comunisto stalinista.....

    Y respecto a lo de "triunfar", podemos hablar de sitios del mundo donde han y siguen "triunfando" dictaduras mucho peores que el franquismo.
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  61. #72   #20 entonces tenemos que cambiar las cosas, simbolos e historia para apaciguar A LOS QUE TU MISMO dices que son estupidos???
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  62. #73   Eso lo piensan en Alemania y en cualquier otro país democratico del mundo, lo que demuestra que en España la democracia es un gran engaño y aquí siguen mandando Franco, aun después de muerto.
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  63. #74   #70 Cierto bajo tu punto de vista, pero si tuvieras un padre o abuelo en una cuneta, o en el Valle de los Caídos sin permiso, sin haber percibido un duro siquiera para pagar su exhumación y entierro, y escucharas a un alcalde de hoy decir que los que mató el franquismo "algo harían", seguro que lo verías diferente.
    votos: 1    karma: 22
  64. #75   #71 Franco era fascista y era un dictador, además un asesino y torturador, un esclavista. A mi me suda la polla lo que en el pasado sucedió con los republicanos pues mi republica no sería la misma que la que fue para ellos. Que ellos lo hicieran mal no quiere decir que el concepto de republica sea malo. Pero si el del fascismo o la dictadura de franco. Por eso.

    Te remito a mi segundo parrafo de mi primer comentario aquí, el número #66
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  65. #76   #75 es que ese no es el debate; se podria entrar ampliamente y discutir si fue peor o mejor que stalin, hitler, mao, etc etc. EL DEBATE ES si deben o no deben prohibirse los simbolos franquistas; son o no son validos en una democracia......lo demas es irrelevante:
    www.zazzle.com/stalin+regalos?lang=es
    www.zazzle.es/mao+camisetas

    O PROHIBIMOS todo, o a callarse....
    votos: 1    karma: 0
  66. #77   #1 Alguien te ha contado una historia y tu la has comprado sin mas, los alemanes votaron a Hitler mayoritariamente, 44%, después de saber quienes eran esos pollos, persecuciones de obreros y judios incluidas, perdieron la guerra en la que masacraron población civil a tutiplén, por ejemplo 30 millones de rusos, 6 millones de judíos, sin contar las masacres civiles de los bombardeos en Ejpañistan ya desde 1.936.... Después de todas estas hazañas, que al parecer hizo hitler solito en una excursión campestre. Los ejecutados por crímenes de guerra no pasaron de 20 la mayoría de los generales nazis, murieron plácidamente en sus respectivas camas, no sin antes volver a trabajar para el estado alemán.... La verdad es que el ejercito rojo no acabó su trabajo como debería haber hecho.
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  67. #78   #59 Un falso mito, valga la redundancia, es la película que te contaron a ti. Negativo ahí, porque estás insultando a las víctimas de la represión cultural y lingüística, a las que ya no están y a las que todavía siguen vivas.
    ¿Desde qué siglo remoto según tú hay que considerar españoles a gallegos, vascos y catalanes, y dejar de considerarlos a los de La Habana, Guatemala, Coímbra o San Juan de Puerto Rico? Ya me queda claro que tus votos negativos a comentarios con alguna palabra en gallego son por centralismo solamente.

    Positivo en #60 aunque tiene tela leerte...
    Buscar las ocho diferencias:
    "la republica tambien fue sanginaria. Mato a andres nin"
    "la República también fue sanguinaria. Mató a Andreu Nin".


    Si es quien pensamos, se llamaba Andreu Nin hasta para la Wikipedia, que ya es decir. www.fundanin.org/anin.htm y sin entrar en quién lo mató, por orden de quién, y el motivo, fue ya entrada la guerra, en el 37.
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  68. #79   #78 Llevo 10 años leyendo sobre la guerra civil.
    Es un tema que me ha apasionado durante mucho tiempo.

    Y no entiendo a que viene la comparacion entre las colonias americanas, portugal, galicia y cataluña.

    Ya sabes que no pongo acentos, me es molesto en el teclado, y cometo fallos al escribir, no se a que viene recalcar mis faltas ortograficas en cada replica como intentando dejar en evidencia mis ideas. Aunque fuese un analfabeto podria tener ideas brillantes, una cosa no quita la otra, por favor si quieres que te conteste deja de mirarme el dedo.

    El caso de Andres Nin si se dio en el 37 de la mano de los comunistas en la republica pero hubo muchos mas casos de asesinatos, en proporcion bastante menores que en el bando nacional, pero innegables.
    Sin ir mas lejos la represion del 34 en asturias fue brutal, claro que fue de la mano de la derecha, pero de la derecha republicana, cuando franco era republicano, y cuando la CEDA a pesar de no aceptar en el fondo la republica si jugaba en a su juego. La revolucion tambien cometio algun que otro exceso.

    No hay que olvidar que hablamos de una españa, muy interesada en la politica, muy dividida, pero tambien, con unas masas totalmente analfabetas (no de las que comenten faltas de ortografia por dejadez si no de las que no saben ni leer ni escribir).


    No hay que olvidar tampoco los excesos de la republica pre-guerra civil como casas viejas ni que mola que era el maximo exponente del golpe de estado se levanto por la españa republicana.
    O sea que en un principio el golpe de estado contra la republica democratica, era un golpe de estado de militares de la republica para cambiar el rumbo de la republica. No sabremos nunca en que habria acabado ese camino porque mola murio en un sospechoso accidente de avion en el 37. Lo que no hubiera cambiado, la represion contra el frente popular y sindicatos.

    Respecto a lo de que voto en contra a quien usa una palabra en gallego. Creo que estamos en una plataforma en castellano y creo que el que puede venir aqui a escribir en gallego puede hacerlo en castellano, y me parece una falta de respeto no usar la lengua comun en un espacio comun donde hay gente que no va a entender el gallego.

    Y si creo que hace falta un centralismo cuando veo como se despilfarra y se roba en las autonomias a todos los niveles y como el ciudadano queda divido por multiples burocracias y que lo que te vale en una comunidad no te vale en otra, la ley de una no es la ley de otra, la sanidad y la…   » ver todo el comentario
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  69. #80   #78 y de hecho por eso lo critico con tanto enfasis, tal vez aveces excesivo, porque yo defendia con uñas y dientes ese modelo cuando lo veia como un modelo que acercaba la democracia a la ciudadania y cuando veia en la descentralizacion una mayor soberania popular, nada mas lejos de la realidad.
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  70. #81   #79 ¿No sabes a qué viene la "comparación" entre colonias americanas, portugal, galicia y cataluña? Ah, bueno, yo te lo digo: las dos últimas son parte de una "unidad de destino en lo universal", solo te preguntaba que desde qué siglo remoto, según tú.

    Andreu Nin. Ahí he dejado de leer, lo siento (si es que hay algo por qué sentirlo). En el enlace anterior te puse un enlace con su firma manuscrita: www.fundanin.org/firma.gif
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  71. #82   #80 Los ayuntamientos tienen su función y existen por algo, no son mejores los de millones de habitantes que los de miles. Puede robar un alcalde compostelano o un edil de París, no es por la estructura. (O un ejecutivo de Goldman Sachs, claro).
    Cuando te vea referirte a centralismo europeo, igual podemos hablar de algo.
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  72. #83   #76 Proponer prohibir una republica sería como proponer prohibir la constitución o la democracia... Prohibir el fascismo y las dictaduras por contra sería como prohibir el cancer (todo el mundo debería estar de acuerdo)

    Si no estás de acuerdo supongo que tus intereses son fascistas/dictatoriales.
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  73. #84   #81 pues haztelo mirar. No hay nada de malo en decir andres nin aunque sea mas correcto andreu. Lo gracioso es que dije andres como podia decir andreu, pero ya que vi que te molesto tantisimo semejante chorrada pues... teniendo en cuenta que viene a ser lo mismo que hablar del principe carlos o el principe charles...

    Y me hace gracia que me hables de ayuntamientos, la gestion de un ayuntamiento y sus competencias no tienen mucho que ver con las autonomias.
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  74. #85   #81 y ya que estamos pues mira, las colonias americanas a parte de que estan bastante lejos y que se independizaron cuando lo hicieron, gracias en parte a napoleon y a la intransigencia y absolutismo de fernando (que veras como un gran ejemplo del español que impone por donde va pero la constitucion de cadiz tambien era de españoles). La autonomia de las colonias se entiende primero por ser colonias segundo por ser tremendamente diferentes a la "madre patria" y tercero por su lejania no tiene mucho sentido gobernarlas desde españa (y de hecho no se hacia asi).

    Portugal sin embargo fue varias veces "española" y solo dejo de serlo por cuestiones dinasticas. Por mucho que se diga el reino de galicia realmente pertenecia al asturleones que se acabo convirtiendo en castilla, y aragon se unio a este por voluntad.
    La historia de portugal es muy muy diferente a la historia de galicia, a la de asturias, y a la de aragon y cataluña.
    Porque es curioso como tanto galicia se apropia de la historia de asturias como cataluña de la de aragon.

    Que me hables de portugal vale, pero que tendran que ver las colonias americanas... Mira ten ideas diferentes a las mias, es respetable, yo voy a seguir debatiendo con pasion, pero coño, no faltes a la verdad ni te montes peliculas, que por mucho que sean bastantes los que se las monta y las repiten no las convierten en verdad, ni galicia ni cataluña han sido nunca colonia ni de castilla ni de españa.
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  75. #86   y mira voy a insistirte en referencia a: #84 #81
    Si tienes que cerrar los ojos y mirar para otro lado porque sientes que falto al respeto basicamente estas negandote a escuchar un discurso por prejuicios, y eso te va a limitar a la hora de analizar la realidad que te rodea porque lo haces por prejuicios.
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  76. #87   #84 Has puesto el ejemplo perfecto: los nombres de reyes y papas se traducen, los demás no. Hablar del 'principe carlos' o el 'principe charles' no es lo mismo que traducir los nombres catalanes o gallegos, que fueron prohibidos. Aunque ya sé que tú y Juan Carlos I pensáis que el castellano nunca se impuso por la fuerza, sino por "lógica centralista".
    Andreu se llama Andreu, y llamarle Andrés es faltar al respeto a demasiada gente. Además en Londres no hubo represión lingüística e imposición del castellano, seguro que a William no le importará que le llames Guillermo.
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  77. #88   #85 Aburrís mucho con el "galicia se apropia de la historia de asturias".
    Eso de apropiarse es como cuando Sánchez Albornoz escribió el ensayo "Sobre una epístola del papa Juan IX a Alfonso II de Asturias", y en el texto original lo que se lee es "Rex Gallaetiae"... xD
    Y la historia de Portugal es... ¡distintísima a la de Galicia! xD
    Los romanos llamaban kalaikos a los habitantes del Duero, de lo que hoy es Porto. Por eso llamaron a su territorio Gallaecia (tierra de kalaikos).
    El nombre Portugal deriva del Condado Portucalense del reino de... Galicia!
    El gallo de Barcelos, símbolo de Portugal, viene de la historia de un viajero a... Galicia!
    En zonas de Brasil llaman a todos los portugueses emigrados... galegos!
    El nuevo acuerdo ortográfico incluye palabras de portugués que solo se usan en... Galicia!
    De hecho la historia de Galicia es igual a la de La Gomera y Ciudad Real.
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  78. #89   Baviera tuvo cierto gobernador, todavía adorado por la CSU, que luchó con los nazis y que como político en democracia tenía buenas relaciones con gente como Stroessner, Pinochet y Botha. De hecho donó dinero a la primera AP de Fraga y demás ministros franquistas. El mayor aeropuerto de Munich lleva su nombre. Busquen, busquen.

    En Galicia, dentro de 10-15 años, seguramente se eliminará el nombre de Fraga de cualquier calle, monumento o infraestructura. O al menos se intentará.

    Por no hablar del elevado número de altos funcionarios del nazismo que fueron reciclados en los años 50.
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  79. #90   #87 Mira yo tengo uno de esos nombres con varias formas de decirlo segun la zona y aunque mi nombre es uno cada cual lo dice como quiere y no me ofende. Me parece que te has dado cuenta que tu critica cae por su propio peso, ¿cuantos años tienes? Yo no he vivido el franquismo y no he vivido esa represion hablo en libertad y de hecho lo que se me impone no es que diga andres, sino que diga andreu. Podria ser falta de respeto UNICAMENTE si me dirigiese a el, y le MOLESTASE. Mi nombre es Andreu, ah, lo siento Andreu.

    Respecto a lo de galicia-portugal, portugal tambien estubo muy unida a castilla, ¿y que?
    Fue uno de los reinos que pudieron formar españa pero no lo hicieron, asi es la historia, si quieres compara galicia y cataluña a portugal, que aunque no tengan nada que ver porque tiene historias totalmente diferentes, no llega al nivel de absurdo que es compararlo con las colonias americanas.

    Creo que simplemente quieres llevarme la contraria o quitarme la razon aunque la tenga porque tenemos ideas diferentes.
    Y aunque me veas como un facha comebebes yo soy muy respetuoso y no entro en tu libertad personal, eso si lo que no admito es la imposicion desde las instituciones.
    Y mi modelo centralista ideal basicamente es el que comparte competencias para disminuir burocracia y poder actuar con las mismas bases de datos en sanidad, en educacion, etc, ¿sabes lo que tardan en decidir en madrid si te convalidan una asignatura? !4 meses¡, igual si en cada autonomia las asignaturas no fuesen diferentes y con nombres diferentes, no digo que fuese a ser inmediatas porque desconfio de la burocracia, pero no se, ¿2?
    Respecto a las lenguas mi postura es clara, primero el castellano y luego la local optativa no impuesta.

    Entiendo que esa postura le cause sarpullidos a muchos porque va en contra de lo que se DICE y de lo que se PIENSA que esta bien. Pero sin renunciar a las lenguas locales, hablar una lengua comun, sobretodo desde la administracion, beneficia a los ciudadanos.
    A un gallego entender una señal deberia de bastarle. Si la señal esta en gallego un tio que esta de paso no la va a entender. El motivo de que este en gallego es de identidad nacional, no de que sea mejor, ni mas practico, ni nada. Y al igual que veo mal crear una identidad nacional española veo mal hacer lo propio con una gallega o catalana. Pero no hay que crearla, porque ya la han creado estas decadas de democracia con partidos nacionalistas y el juego de las autonomias.
    Que diran lo que quieran pero es el pp el que ha puesto todo en gallego.
    Y mira es como si en toda españa se hablase ingles, no me importaria que todo estuviese en ingles para entendernos todos mejor.

    Es que los defensores por encima de la gente de las lenguas no os dais cuenta que uno de los mayores problemas que ha tenido la humanidad en la historia es haber hablado lenguas diferentes, porque hablando se entiende la gente, salvo que hablen lenguas diferentes... Yo no veo problema en que se hable mas de una, pero si en que se imponga la local, que encima habla menos gente sobre la nacional que habla mas gente. Por una cuestion de comunicacion, no de nacionalismo (que nacionalista es la defensa de la lengua local).
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  80. #91   #83 y el comunismo?? que es eso de prohibir ideas??? LAS IDEAS NO SE PROHIBEN!!!! a ver si nos enteramos ya!!! prohibimos el ultra neoliberalimos tambien? que te parece el ultra neo liberalimos?? hay que prohibir si alguien propone privatizar la sanidad, educacion, absolutamente todo por ejemplo???


    A VER LEE BIEN, en una democracia, las IDEAS, no se prohiben!!!
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  81. #92   #91 No son ideas, se habla de banderas y gestos y actitudes que enaltecen los regímenes dictatoriales/fascistas y esto por supuesto debe de ser prohibido, perseguido y tener consecuencias penales. Así sucede en alemania con los nazis y así debería suceder en España con la bandera preconstitucional, franco y la puta madre ke los parió a todos.

    Por supuesto también creo que sería mejor prohibir la sanidad/educación privada. La sanidad/educación debe ser publica y de la mejor calidad posible. Así como los grandes servicios del estados, deberían estar ya nacionalizados, Empresas de producción eléctrica, bancos etc...
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  82. #93   #90 Lo que tú defiendes es una aberración: el franquismo (ya desde el s.XVI, pero sobre todo pasó en esa parte del XX) casi asfixia las lenguas que no eran el castellano, y tú lo que quieres es continuar eso como derechos consolidados. Tus ideas se aprovechan de que hubo franquismo, en contra de lo que dices en otros comentarios. Además no es cierto que en Galicia se hable más castellano que gallego.

    de palabreo mucho inglés, pero en la práctica no eres capaz ni de escribir bien en español, ni hablar en gallego o portugués, como para hacerlo en inglés....

    ¿Qué argumento se cae? ¿Que los nombres no castellanos estuvieron prohibidos y a la gente con nombres gallegos o catalanes les molesta que se los traduzcan? Eso es un hecho. Para ti es lo mismo decir príncipe Guillermo que Jorge Puyol, o Miguel Gorbachof. Pero no lo es.

    Lo que tú niegas es que hubo imposición lingüística (violenta y por la fuerza, y nosotros sabemos que sí la hubo porque la hemos vivido y tenemos testimonios de primera mano), por eso no entiendes todo lo demás. Tu postura en Galicia solo la defiende UPyD, y así les os va.

    De la Constitución de Cádiz:
    La nación española es la reunión de los españoles de ambos hemisferios”.
    Artículo 27.- Las Cortes son la reunión de todos los Diputados que representan la Nación, nombrados por los ciudadanos en la forma que se dirá.

    Había en las Cortes cerca de sesenta diputados americanos. Americanos españoles, claro, como lo eran los catalanes españoles (que no los de Catalunya Nord, claro).
    Artículo 18.- Son ciudadanos aquellos españoles que por ambas líneas traen su origen de los dominios españoles de ambos hemisferios y están avecindados en cualquier pueblo de los mismos dominios. También se daba la posibilidad de carta de españolidad a las provincias africanas. Era indispensable estar avecindado, por eso la mayoría de gitanos nacidos en España no eran españoles.

    En otras constituciones europeas no era necesario definir los límites de la nación, los de España sí fueron variables y discutidos. Y cuando se definieron los límites nacionales españoles en el s.XIX es también cuando surgieron los nacionalismos vasco, gallego y catalán. Aunque en muchas otras 'naciones' de Europa hay problemas similares, por eso es interesante la UE y las Eurorregiones.

    Pero vamos, este hilo partió de lo que dijo un alemán sobre las palabras de Hernando, y de otros del PP sobre la República y su reivindicación del franquismo. En la República se respetaba más la diversidad cultural de lo que algunos querrían. Al final, por gente como tú es que Cataluña está a un pelo de independizarse.
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  83. #94   #92 bandera preconstitucional??? prohibimos la republica porque es anticonstitucional??? LAS IDEAS NO SE PROHIBEN!!! no puedes prohibir el neoliberalismo!! no puedes prohibir un partido que proponga la privatizacion de la sanidad!!! no puedes prohibir "gestos", eso es un sinsentido. Si alguien comete una injuria contra ti, pues adelante; pero hacese una foto con franco no es una injuria contra ti, ni contra nadie; no es un delito de injurias. NI SIQUIERA en alemania esta prohibido hacerse una foto con hitler, ni levantar el brazo; otra cosa es el uso publico; pero no es este caso.
    Tu lo que quieres prohibir es la democracia; todas las ideas que no te parezcan bien, a prohibirlas.

    AHORA REPREGUNTO, prohibimos los simbolos stalinistas y de mao??? o no?? quien fue peor STALIN, MAO, o franco?? prohibimos o no prohibimos los simbolos stalinistas???? responde por favor.
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  84. #95   #94 Yo te respondí en otro hilo al mismo comentario, por cierto no contestaste:
    www.meneame.net/story/pp-equivoca-exhibir-banderas-republicanas-esta-a
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  85. #96   #95 pues te respondo yo. ME REFIERO A LOS SIMBOLOS stalinistas; te vale la imagen de stalin como simbolo stalinista???
    www.zazzle.com/stalin+regalos?lang=es
    www.zazzle.es/mao+camisetas

    eso que me dices de la bandera de la URSS, es como los que dicen que la bandera de franco fue valida hasta 1981 y que casi todos sus elementos son anteriores a franco; o que el simbolo nazi es un simbolo indio.

    LA BANDERA de la hoz y el martillo representa la epoca que representa. AUN ASI, me da igual, te admito todo, repregunto con los simbolos de MAO, STALIN, LENIN, etc etc, los prohibimos tambien? que es lo siguiente? el Che? Bush? que imagen se prohibe o no se prohibe??
    ES DEMENCIAL

    P.D. perdona si no te respondi al otro mensaje, se me pasaria, con mas de 10mil mensajes en meneame, es normal que alguno se me pase, procuro responder siempre.
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     *   eulerian eulerian
  86. #97   #93 ¿donde he dicho que se hable mas castellano que gallego en galicia?
    He dicho que un cartel en castellano lo entiende todo el mundo y en gallego no.
    Repite en cada mensaje que no se escribir, es un argumento muy pobre, y mas cuando tu no sabes leer o interpretar mis palabras porque entiendes lo que te da la gana.

    Acusame de aprobechar que el franquismo coloco una lengua comun en los lugares comunes. Pero es que te olvidas de que han mejorado las comunicaciones, tanto en comunicacion entre personas como fisica, las diferentes lenguas en españa son fruto de incomunicacion entre las zonas por lo dificil que era la orografia, es fruto del aislacionismo. Señal de ello es que se mantuviesen en los pueblos y se perdiesen en las ciudades. Pero claro hay que imponerlas, ir en contra del progreso, porque os haceis pajas mentales con banderitas y sentimientos propios de niños de 5 años.
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     *   opositor opositor
  87. #98   #96 no es demencial para gente acostumbrada a imponer. Acostumbrate vivimos en los tiempos en que imponer "lo bueno" es democrata progresista y de buena gente.
    Yo obviamente si veo paralelismos entre prohibir una bandera nazi y una sovietica, aunque prefiero mil veces a los sovieticos(y de hecho creo que la rusia actual esta peor sin ellos) pero bueno, hay que saber ser objetivos y alejar las pasiones.
    Si prohibes una prohibes todas.
    Yo solo estoy deacuerdo en prohibir grupos que atenten, como grupos neonazis que agredan o grupos terroristas(o terrorismo de estado).

    A los nazis no se les extermina con prohibicion se les extermina con educacion.
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  88. #99   #94 Eres muy tonto, vuelve a leer #92 y comprendelo antes de volver a repetir la misma mierda.
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  89. #100   #62 Efectivamente. "Llegar al poder", es ambiguo. Llegar a ser Canciller (primer ministro), es más preciso. Y "sistema electoral" queda más ambiguo todavía. Fue el sistema electoral de la elección del canciller lo que llevó a Hitler a ser primer canciller, valga la redundancia. Y un sistema electoral para elegir a una única persona solo puede ser mayoritario puro. Así que la proporcionalidad no tubo nada que ver a nivel estático.

    A nivel dinámico, los alemanes ya se estaban dando cuenta de lo que eran los Nazis cuando Hitler consiguió que Hindenburg le nombrase canciller. Lo infiero porque, como bien sabrás, bajaron de las elecciones de julio a las de noviembre de 1932 del 37.3% al 33.1%. La proporcionalidad que da libertad de voto para votar a partidos de extrema derecha; también da libertad para dejar de votarlos. Y si tenemos en cuenta que, para los partidos de derecha (en el sentido de que defienden los intereses de los privilegiados) es más fácil obtener financiación que para los de izquierda (los que defienden a los agraviados), crecer les es mucho más fácil. Es obvio: los privilegiados suelen ser más ricos que los agraviados. Por tanto, la facilidad que daría un sistema electoral más proporcional a un partido de extrema derecha para crecer seria inferior a la dificultad que le provocaría para mantenerse.

    Desgraciadamente, ocurrió el golpe de estado (o, si se prefiere, sucesión de auto-golpes de estado) y no pudimos ver lo que como habría evolucionado el comportamiento electoral de los alemanes.
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  90. #101   #24 ¿Perdona? ¿Qué nación no es artificial?
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  91. #102   Aparte de todo lo que se te ha contestado, explicaciones más o menos útiles, yo quisiera añadir otra que las complementa:

    La izquierda, tal y como yo la entiendo, es el conjunto de movimientos políticos que pretenden reducir o eliminar los privilegios existentes en la sociedad así como oponerse a la creación de nuevos. En consecuencia, veo lógico que no se identifiquen con un estado imperialista, es decir privilegiado, como es España. ¿Qué sentido tendría que una persona de izquierdas llevase un símbolo del imperialismo (no solo español sino americano, inglés/británico, francés, etc).

    Cuando España deje de hacer colonialismo en países con Valencia o neocolonialismo en países como Argentina y vea su soberanía amenazada por otro imperio como pudiese ser Estados Unidos, seguro que habría banderas de España en las manifestaciones de izquierdas.

    Eso si, para entonces, queda algún alguna persona de izquierdas que quiera ser nacionalmente española. Porque si el nacionalismo castellano despega como lo han hecho otros, adiós España.
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  92. #103   #97 Negativo por decir que garantizar unos derechos mínimos para las lenguas masacradas durante el franquismo es ir en contra del progreso. Como insulto lo tomo. ;)
    Por cierto, un grupo de científicos gallegos del más alto nivel (coordinadores del LHC, premios del Colegio Oficial de Físicos de España, etc) han sacado un manifiesto a favor del gallego y su utilidad como lengua de Ciencia.
    Reitero lo dicho, por gente como tú es que hay más independentistas.
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