Biólogo afirma que la creencia en el libre albedrío es una "ilusión consciente" similar a la religión o la magia (ing)

#3   #1 Parece el examen de las ingles, de Amanece que no es poco

#4   #3 Es que el tema del libre albedrío viene aquí pintiparado
www.youtube.com/watch?v=yeWOSXTGbs8

#5   #2 es que realmente no has tomado ninguna decisión en tu vida puesto que estas vienen determinadas por las leyes de la física, y era imposible que tomases un camino distinto al que tomaste. Nuestro cerebro es como un ordenador; hace lo que le dicta su algoritmo, cuando un ordenador toma una decisión, esa era la única decisión posible dentro de ese contexto; pues lo mismo pasa con tu cerebro.

#7   No sé porqué pero cuando escucho "libre albedrío" me recuerda a Santiago Urrialde

#8   #6 bingo

#9   #5 Eso no es cierto. Reto al científico a que se ponga de pie con las piernas separadas delante de mí y me diga si según las leyes de la física está predeterminado o no lo que va a suceder después y, ya puestos, que me explique lo que será y que yo no tengo ninguna capacidad de decisión.

¡Qué absurdo, por favor!

#10   ¿No existe el voto "chorrada"?

#11   www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1470

(Momentos después de probar que el libre albedrío no existe)

#13   #9 ningún científico no puede predecir lo que va ha pasar por que no conoce todas las leyes de la física y la naturaleza, pero aunque las conociese el numero de variables que influyen es tan grande que ni el ordenador mas grande del mundo podría predecir lo que va a ocurrir; pero aunque no las conozcamos esas leyes, existen, y nuestro cerebro se rigen por ellas por que las leyes de la física son iguales para los seres vivos como para los no vivos.

#14   #5 no estoy de acuerdo, el cerebro es como un algoritmo sí, pero dentro de él hay diversas respuestas para un mismo estímulo y no siempre se dan de forma automática, hay estructuras mentales superiores que no responden al sistema E-R y que por tanto implican una decisión ante diversas formas posibles de actuar, y bien, me podras decir que esa decisión la lleva a cabo igualmente nuestro cerebro, pero qué somos si no el cerebro??

#15   #6 ¿Tu comentario es real?¿Una serendipia?¿Eh?
</friker>

#17   #14 Es que el algoritmo al que me refiero no es solo el algoritmo de nuestro cerebro, es el algoritmo del universo, nuestras decisiones no son mas que un montón de procesos químicos que ocurren dentro de nuestro cerebro, y esos procesos se rigen por unas leyes que son inamovibles, por eso no existe la posibilidad de tomar una decisión distinta.

#19   #0 Ya escribió sobre ello Kant, y era el siglo XVIII.

#20   #19 Y Spinoza.

#21   #19 #20 Y la Blasa. www.youtube.com/watch/v/mxe_uHepxtg

#22   #2 Esta demostrado que la consciencia no es un estado que se de en el 100% del tiempo. Es más, en la mayor parte del tiempo que estamos despiertos no tenemos consciencia (en el sentido psicológico del términi).

Esto del libre albedrío es algo que está demostrado hace tiempo con una serie de experimentos que se realizaron (ahora no recuerdo la fuente, pero prometo que era una revista seria como Investigación y Ciencia). En los 60, por una operación cerebral, a una persona le pusieron unos electrodos en el cerebro. Cada vez que activaban una pequeña corriente en uno de los electrodos, la persona giraba a la izquierda la cabeza.
Cuando le preguntaban porque la giraba la persona nunca dijo que porque no podía controlar el impulso, siempre decía alguna excusa tipo, me pareció ver a alguien, oí un ruído en esa dirección, etc... es decir había una ilusión de libre albedrío (la persona pensaba que giraba la cabeza porque quería), pero en realidad este no existía.

#9 Eso no tiene nada que ver con el tema. Hay infinidad de procesos caóticos y por tanto impredecibles en la naturaleza y no tienen libre albedrío (es decir, poder de decisión de producierse o no, porque son procesos naturales). Que no sean predictibles, no significa que tengan libre albedrío.

#23   "Demostración" científica de que NO tenemos libre albedrío.

Hipótesis: Si podemos dominar nuestros pensamientos, gozamos de libre albedrío.

Utilizando el libre albedrío, durante el próximo minuto, escoger NO tener absolutamente ningún pensamiento relacionado con LIMONES como éstos: i9.tinypic.com/6hi9q8m.jpg

Preparados. Listos. ¡YA!

#24   #17 Lamento disentir contigo, pero os estais olvidando de una palabra mágica (bueno, son dos): física cuántica. Si pensamos que las respuestas del cerebro pasan a un nivel cuántico, sólo podemos hablar de probabilidades. Y ante un mismo hecho las soluciones no son A, noA, pueden ser muchas más.

#25   #10 Si piensas que es una chorrada, basta con que no lo menees

#26   es.wikipedia.org/wiki/Determinismo_cient%C3%ADfico

#27   ¿Tienen libre albedrío las partículas subatómicas?
www.meneame.net/story/tienen-libre-albedrio-particulas-subatomicas

"El libre albedrío del hombre puede parecer el más escurridizo de los problemas filosóficos, lejos del reino de las demostraciones matemáticas. Pero ahora dos matemáticos, John Conway y Simon Kochen, afirman haber demostrado que si los humanos tienen libre albedrío, incluso en cantidades ínfimas, las partículas subatómicas también lo tienen. Más concretamente, señalan que intentar buscar una interpretación determinista de la física es inútil, salvo si se niega totalmente el libre albedrío. Vía fon.gs/particles-free-will/ "

hmm. qué cosas:

John Conway, de los Conway de "El Juego de la Vida" de toda la vida.
es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_la_vida

"Desde un punto de vista teórico, [ El Juego de la Vida] es interesante porque es equivalente a una máquina universal de Turing, es decir, todo lo que se puede computar algorítmicamente se puede computar en el juego de la vida."

#28   #24 Lo que estás demostrando es que existe el azar. Eso no tiene nada que ver con la capacidad del pensamiento de controlar el mismo pensamiento y el cuerpo.

La pregunta es, es el pensamiento consciente una manera de justificar las propias decisiones que son tomadas automáticamente y sin control por parte de este (una ilusión), o es el pensamiento consciente el que controla las decisiones.

La mayoría piensan lo segundo, pero hay cada vez una corriente más dominante en la psiquiatría que preconiza lo primero. Es más algunos científicos dicen que pueden haber razones evolutivas para que se haya desarrollado la consciencia de esta manera.

Yo creo que ninguno de los que estamos aquí podemos afirmar que es de una u otra manera (más cuando los científicos no se aclaran), pero mi opinión personal es que es la primera opción.

Y pondré un ejemplo que podemos ver cada día en menéame. Todos somos fanboys de algo. Algunos del software libre, otros de un partido, otros de las renovables , y cada vez que exponemos un argumento defendiendo nuestra postura procede del pensamiento consciente. ¿Pero ese pensamiento es libre? Porque la persona 'a' siempre tiene un pensamiento que justifica el motivo 'x' y la persona 'b' siempre tiene un pensamiento que justifica la postura '-x'. ¿Tienen 'a' y 'b' libre albedrio? Ellos diran que si, porque sus argumentos son razonados y les convencen, pero siempre van hacia el mismo sitio, pase lo que pase.

Es solo un ejemplo, no se si muy afortunado.

#29   La mejor demostración de que no tomamos decisiones es la tienda de campaña mañanera que nos sorprende a todos los hombres. ¿Quien la ha decidido?

#30   Yo creo que el universo es determinista, simplemente que para el ser humano nunca lo será, porque nunca podremos conocer las condiciones exactas de todas las particulas del universo en un momento dado, pero eso no niega que el determinismo exista.

#31   Un científico más que cree en el Determinismo.

En efecto, si la ley causa-efecto es inmutable y 100% coherente para todo proceso del universo, el libre albedrío no existe.

Lo que no sabemos seguro es si la ley causa-efecto es así, inmutable y 100% coherente para todo proceso del universo. Sin embargo, esa es la base en que se apoya la ciencia. Presuponemos que eso es así, y gracias a ello podemos construir cosas que funcionan sobre esa base. Por el momento, parece que funciona. (Ver más en comentario de #27)

El único campo existente hoy día que puede apoyar la existencia del libre albedrío es la mecánica cuántica. En la mecánica cuántica la ley causa-efecto varía. De forma muy resumida y simple, se podría enunciar la ley causal cuántica como "Puestas unas causas X, se siguen unos efectos Y con probabilidad P". Según esto, se puede asumir que existe un factor aleatorio en la base del sistema que podría dar vida al libre albedrío.

De todas formas, el orden que se construye encima del aparente caos del nivel cuántico sugiere que debería existir también un orden cuántico, sólo que igual no podemos llegar a medirlo o conocerlo. En caso de ser esto cierto, el libre albedrío no existiría, pero siempre tendríamos la ilusión de su existencia, ya que nos sería imposible conocer todas las causas y variables que lo producen con exactitud.

#32   Pobre gente creyente... ¡qué pena me da!
Hay que fundar la asociación adopta un creyente.

#33   Eso será si crees que la aleatoriedad tiene algo que ver con el libre albedrío. La libertad es la elección con la mayor cantidad de información posible, por lo tanto no es que haya o no haya, es una cuestión de grado. Además, está dentro de lo que se cataloga como "vivencias". Realmente poco importa si somos libres o no, sino la sensación de libertad.

#34   #5 Estas equivocado, y #24 tiene razón, de todos modos aquí tienes un ejemplo para que te des cuenta más fácilmente:

www.files.cgsbay.com/uploads/Javascripts/Random/libre.html

#35   #23 no se refiere a eso, pero de todas maneras fail, por que uno de ellos es un pomelo.

#36   Vamos a ver solo hay una persona que puede repetir la frase " el libre albedrío " una y otra vez y ese es Daniel Jackson hablando sobre la iluminación!

#37   #31 Lo que no sabemos seguro es si la ley causa-efecto es así, inmutable y 100% coherente para todo proceso del universo. Sin embargo, esa es la base en que se apoya la ciencia.

"La Ley de la Causalidad es una reliquia de una edad pasada, sobreviviendo, como la monarquía, solo porque erróneamente se cree que no es dañina."

Bertrand Russell dixit, 1909.

Fuente: The collected papers of Bertrand Russell, Volume 6
By Bertrand Russell, Kenneth Blackwell. books.google.com/books?id=SSd9Iu1uXHoC&pg=PA193&dq=The+law+of+%2C%20only%20because%20it%20is%20erroneously%20supposed%20to%20do%20no%20harm.&f=false

Son "Universales" las Leyes Universales?
www.newscientist.com/article/mg19125701.100-do-the-laws-of-nature-last

je.

#38   #34 Ese tipo de incongruencias se ejecutan a un nivel muy superior, que sí están previstas a un nivel mucho más inferior que no estás teniendo en cuenta.

#39   Einstein dijo que Dios no juega a los dados con el Universo...Para mí el azar no existe,existen una serie de causas y efectos que se prolongan indefinidamente...a veces no podemos tener un conocimiento exacto...el hecho de que yo use linux o estudie psicología,por ejemplo,son resultado de una serie de circunstancias y situaciones que me empujaron a tomar esas decisiones,tal vez de manera consciente,pero aún así condicionado por unas expectativas al tomarlas (retomar los estudios,por ejemplo,me abría una serie de posibilidades que de otra manera no se me abrirían) es decir esperando un efecto..y a veces,lo que nos parece una casualidad no es más que el efecto de algo que hicimos mucho tiempo atrás y habíamos olvidado...

#40   #38 Desde luego que si no doy con el resultado correcto es por algo, no existe la magia, a mi lo que me importa es que siempre tengo posibles respuestas, unas más probables que otras en cada caso, y debidas a mis conocimientos a mis experiencias. Esto yo lo llamo libre albedrío, no necesito considerar nada más pequeño, esta respuesta me sirve (a mí por lo menos ).

#41   El tema es muy interesante y da que pensar:

¿Existe el destino?

¿Somos nuestra conciencia, o somos nuestra inconsciencia?

Oigo un run, run run....

Que divertido.

PD: Dime si no es para volverse loco, ¿no te sientes mas pequeño?....

#42   #34 que pongas ese ejemplo solo me da a entender que no has entendido nada, y el que ha hecho la página tampoco.

Si has fallado es por que es lo que iba a pasar, punto. Igual que cuando yo he decidido pinchar en el link, igual que cuando "decides" comer un plátano y no una manzana.

Es como cuando dicen "una gota nunca cae por el mismo sitio dos veces". Mentira, no cae por el mismo sitio porque el experimento no es exactamente igual. Si TODO es igual, pasa exactamente lo mismo. Con TODO me refiero a todo, hasta la posición de los electrones.

Eso mismo ocurre con nosotros, tu tomas las decisiones en base a millones de variables, pero dado el mismo escenario obtendrás la misma respuesta.

Planteate esto, si TODO absolutamente TODO es igual cómo y por qué va a cambiar la respuesta?

#43   #42 si TODO absolutamente TODO es igual cómo y por qué va a cambiar la respuesta?

Por el libre albedrio

#44   #34 Cuando pongo el número me dice que lo vuelva a intentar "sin calculadora y rápido". No uso calculadora. Lo resuelvo lo más rápido que puedo. ¿Qué tiene que ver con el libre albedrío?

#45   Nada es real, todo es una simulación
www.meneame.net/story/nada-real-todo-simulacion

"El dr. Bostrom, director del Instituto para el Futuro de la Humanidad de Oxford, opina que es matemáticamente factible que la existencia tal y como la conocemos sólo sea una simulación computerizada, una especie de "Matrix" de la que no podamos escapar. El dr. Bostrom piensa que los avances tecnológicos pueden haber dado a los seres vivos "posthumanos" la posibilidad de recrear "simulaciones" con mundos virtuales poblados de habitantes ancestrales, las "realidades" que nosotros vivimos en el día a día."

Matrix. El argumento filosófico de la Simulación.
bit.ly/ArgumentoSimulacion

David Chalmers, Filósofo de la Con[s]ciencia: 20% a que ViVimos en Matrix.
bit.ly/20porcientoAqueVivimosenMatrix

¿Es el Universo/Con[s]ciencia un Computador Cuántico computando su propio JUEGO de autoSIMULACIÓN de SÍ mismo?
bit.ly/UniversoAutosimulado

y tal.

#46   #42 Planteate esto, si TODO absolutamente TODO es igual cómo y por qué va a cambiar la respuesta?

Ok.

La hipótesis NUNCA se puede cumplir, fin del razonamiento.

El problema viene si me preguntases si lo que yo voy a hacer dentro de un rato fuera previsible si tu conocieras TODO lo que me rodea y todas las leyes físicas, yo te tendría que responder que sí, aunque de nuevo no puedes conocerlo TODO, pero no obstante mi ejemplo en www.files.cgsbay.com/uploads/Javascripts/Random/libre.html me confirma que mis respuestas aunque no totalmente aleatorias sólo tienen un valor probabilístico.

#44 No me hagas tener que poner un contador que solo te de algunos segundos o operaciones más largas, la idea es que al ver esa suma si tu la intentas resolver rápido (pongamos en 3 segundos) te vas a equivocar seguramente, y si el resultado exacto es digamos 5427 tu alomejor dices 4127, o 5000, ... De todos modos falla y a si ves que pasa cuando fallas .

#47   #42 Planteas una hipótesis absurda. Porque en un ser vivo nunca podría ser todo, absolutamente todo igual, ni siquiera como hipótesis teórica.
Simplemente porque el tiempo pasa. Y el tiempo ejerce cambios en el cuerpo. Cada segundo mueren miles de células y se crean miles más, y se acumulan experiencias, y eso convierte tu hipótesis de trabajo en absurda. En estas hipótesis de trabajo que nunca llegan a nada.

Como decía David Bowie: "Time may change me but I can't change time"

#48   Ana Obregón también es biologa y si hiciésemos caso de todo lo que dice...

#49   Yo siempre he pensado que somos pura programación biológica. Recibimos millones de datos de entrada, los cuales hacen que hagamos una cosa u otra (ya sea pensar, actuar, etc.).

Es decir, que si se repitiera la misma situación, siempre haríamos lo mismo, pero eso es imposible ya que reproducir todos los millones de datos...

#50   Es que eso del término libre albedrío es complicado. Por ejemplo, si todo estuviera determinado sería absurdo meter a los delincuentes en prisión, ya que no habrían tenido elección de delinquir o no.

Yo esto cada vez que lo he pensado he ido reduciendo la escala poco a poco (redes neuronales, células, adn, átomos...) hasta llegar al principio de incertidumbre de Heisenberg. Así que según tengo entendido hay cierto factor de aleatoriedad en el universo. Es decir, no hay libre albedrío, puesto que las partículas no son conscientes de ponerse en un lugar u otro, pero tampoco hay determinismo, puesto que se mueven dentro de probabilidades que pueden ocurrir o no. Ahora la duda que me vengo planteando es: ¿Se puede extrapolar eso mismo hacia arriba y llegar a los seres humanos? ¿Nos movemos también en probabilidades o estamos predeterminados? Yo creo la primera, que dentro de unas probabilidades realizamos (que no elegimos) una de ellas. Ahora bien, no se podría meter todo en un ordenador para que predijera el futuro. Vamos, que ni libre albedrío ni determinismo, únicamente probabilidad.

#51   #46

Dirás que la hipótesis no se puede demostrar no?
Si estás de acuerdo en que podría predecir lo que vas a hacer (que es a lo que iba) estás de acuerdo conmigo en que no existe el libre albedrío.

y #47

Desde cuando una hipótesis teórica no puede ser utilizada? Osea que según tu no se puede partir de unas condiciones teóricas para sacar conclusiones? El ejemplo del tiempo que has dado es válido para lo que no son seres vivos... me da la impresión de que das a entender lo contrario.

Obviamente no se puede saber todo, y un experimento no se puede reproducir exactamente igual. Y que? Eso invalida el que deduzcas que si todo era igual el experimento tendría el mismo resultado?...

#52   #50 el principio de incertidumbre sigue siendo una teoría. Hay varias interpretaciones de la mecánica cuántica, ni Stephen Hawking ni Albert Einstein se creían esa teoría.
Personalmente, yo tampoco.

es.wikipedia.org/wiki/Relaci%C3%B3n_de_indeterminaci%C3%B3n_de_Heisenb

#53   O sea, que ahora puedo matar a alguien y defenderme argumentando que carezco de libre albedrío como dice este señor... ¡Lo siento, es que mi comportamiento está determinado! por favor... Aunque nos coaccione el exterior e incluso nuestras propias condiciones físicas y recuerdos, estamos viviendo, sintiendo y procesando el presente a cada instante para elegir lo que creemos mejor, no somos algoritmos, por eso es que algunos llegan a pensar ideas tan poco determinadas como ésta en lugar de usar esa energía a tareas que serían más provechosas para su supervivencia.

#54   #46, #47 En estos debates pasa siempre lo mismo, se confunde ontología con epistemología.

Una cosa es que nuestra ciencia, nuestros sistemas formales de conocimiento (incluyendo la física cuántica) sean no deterministas, es decir, no puedan ofrecernos el 100% del conocimiento siempre y en todo momento (y quien conozca el teorema de Gödel sabe que nunca podrán) y otra pensar que el Universo, ontológicamente, no tiene un estado plenamente determinado en cada momento, aunque dicho estado sea inaccesible al conocimiento humano.

Lo contrario lleva a conclusiones absurdas. Si os parece que lo que dice #42 no tiene sentido porque nunca el Universo podría hallarse en el mismo estado en 2 momentos diferentes (aunque eso es lo mismo que decir que las leyes de Newton no se aplican a todas las manzanas, porque todas las manzanas son diferentes, pero bueno...), pensadlo de esta otra manera: ¿es concebible que lo que sucedió pudiera haber sucedido de otra manera? ¿Por qué? ¿Qué sería diferente? No invoquéis el azar, el azar es un concepto epistemológico, no ontológico, el azar es simplemente una etiqueta para nuestra ignorancia.

Decir: "sí, podía haber sucedido otra cosa, algo diferente", es como decir que si un día de estos ponéis vuestro viejo VHS del España-Malta, es posible que os encontréis con la sorpresa de que Malta gana 5-0...

#55   #53 No, no dice eso. Si matas, eres un asesino, eres peligroso, y habrá que encerrarte hasta que dejes de ser una amenaza. Y todos los que vean tu condena, sabrán que asesinar acarrea consecuencias negativas para su propia persona, y meterán ese input en sus cabecitas, para que (esperemos) se produzca el output necesario: no matar.

Y no, no somos algoritmos, somos materia. Lo único que justificaría el libre albedrío sería la existencia de un "alma" no material y libre de las constricciones de la materia.

#56   #50
Me parece que Heisenberg se refería más bien a que no puedes saber que ha pasado... y de hecho creo que estaría cabreado con tu comentario . Según tengo entendido puso ese ejemplo para sacar a relucir lo absurdo de ciertos razonamientos.

#53 Que todo sea determinista no implica que podamos predecir lo que va a ocurrir. De igual manera tampoco implica que nuestra percepción no sea la del libre albedrío, así que poco puedes argumentar.
Lo que has dicho me recuerda a Minority Report, jeje.

EDIT:
#54 que gran ejemplo el del VHS

#57   Votame positivo, quieres?

(a ver quién se da cuenta de la referencia )

#58   #6 Salvo la duda, la duda es lo único que verdaderamente podemos afirmar que existe.

#59   Y digo yo: ¿Qué más da si tenemos libre albedrío o la sensación plena de que tenemos libre albedrío pese a ser una ilusión de nuestra consciencia? ¿No viene a ser lo mismo?
Es decir, creemos que disfrutamos del libre albedrío.

#60   Hola, soy vuestro NO-libre albedrío y NO os ordeno que NO me votéis positivo a este comentario.

#61   Algunas teorías de la física (cuerdas y demás) dicen que existen universos holográficos y múltiples dimensiones, y que todas las posibilidades se producen y nosotros sólo percibimos una de ellas... si esto es así ¿por qué nuestra conciencia navegaría sólo por una de éstas posibilidades? ¿y siendo así cómo interactuamos con otras conciencias? Según dicen, porque nosotros construimos nuestra propia realidad...

Con tanto lío, al final me vencerá la desidia y dejaré de pensar en ello para meterme en alguna secta o religión que me lo dé mascadito y así no tenga que pensar más.

Por cierto, recomiendo ver un documental que intenta dar explicación a la espiritualidad, a través de las teorías de la física moderna más punteras, hecho por -según lo pintan- gente importante dentro de la ciencia, teología, matemáticas, etc... No tiene nada que ver con típicas charlas religiosas, aunque tiene un formato que a algunos me consta no les ha gustado...

He encontrado su página: www.ytuquesabes.es/

Quien quiera previsualizarlo antes de comprarlo, que lo busque en su taringa o megavideo más cercano

#62   #59 Subjetivamente no, no hay ninguna diferencia, no podemos escapar de la ilusión y cada día tendremos que enfrentarnos a nuestras decisiones, segundo tras segundo.

Pero objetivamente, sí es relevante: dejaremos de esperar que los demás (y nosotros mismos) hagan ese ejercicio de telequinesia consistente en mover átomos con la "mente" (sea lo que sea eso) que algunos llaman "voluntad". Ese atajo no sirve, las cosas son mucho más difíciles, las cosas no suceden con solo desearlo. Eso nos hará más realistas y mejores.

#63   Si no existe el libre albedrío, ¿eso implicaría que los seres humanos somos máquinas de Turing?

#64   Hay gente que no ha oído hablar de las propiedades emergentes...

Un sistema determinista con leyes muy simples puede generar a un nivel superior un sistema no determinista con leyes muy complejas, y a las pruebas me remito.

SOY LIBRE.

#65   Nadie de aquí ha visto Waking Life de Richard Linklater?

strivinglife.com/words/post/Waking-Life-Chapter-6---Free-Will-and-Phys

Pues aquí un fragmento del guión que habla sobre este mismo tema.

#66   pues yo creo en el libre albedrío, por el simple hecho de ser consciente de mi mismo como individuo que ante un hecho puedo tomar una decisión lógica (A tiende a B) que lo mismo me da la picá y hago que A tienda a Z por que me sale de los mismisimos.

Ejemplo: A: Tengo 1 semana de vacaciones B: Me voy pal pueblo a visitar a la familia y a los colegas. (opción más lógica) pero también puedo elegir Z: ir al mar, pescar un pez, llevarlo al monte y enterrarlo, dar 70 vueltas a un olivo al ritmo de "unga unga" y regresar a mi casa contando desde 1.000.000 hasta 0.

Si, es totalmente surrealista pero posible, con lo cual, si soy capaz de llevar a cabo Z, significa que disfruto de libre albedrío.

Bueno gente, me voy de pesca

#67   #56 Lo siento pero no te entiendo. Explícame lo del ejemplo, por favor.

#52 Así que si las partículas fueran ondas el principio de incertidumbre se iría al garete, según leo en el enlace de la Wikipedia que pegas. ¿Sabes dónde podría encontrar información sobre el tema asequible para alguien que no ha hecho ciencias? Si conoces algún libro o algo. Me interesa el tema.

#68   #37 Supongo que no me querrás decir que porque algunos científicos creen que la ley de la causalidad pueda no ser cierta, podemos dar por probado que así es.

Personalmente, sigo pensando que la ley de la causalidad tiene más de cierta que no. Hay mucha gente que cree que no, como Stephen Hawkins, sin ir más lejos. Pero igualmente esto sólo es terreno para la creencia, porque no tenemos medio ni forma de demostrar una cosa o la otra todavía.

Lo que sí es cierto es que hoy por hoy, si no nos apoyamos en la ley de la causalidad, muchas de las deducciones que hacemos son futiles totalmente.

#69   #Para algunos, Lo que esto quiere decir no es que es que el destino esté escrito... lo que quiere decir es que una misma persona, en un mismo estado, con unos mismos conocimientos y experiencias, en una misma situación, reaccionaría igual y puesto que cada decisión ante la que te encuentras viene de decisiones anteriores (tuyas o de otras personas que te ponen en esa situación), en caso de poder repetir la historia (reseteando al estado cero) todo volvería a suceder igual.

Lo que viene a ser, ante una decisión igual te la piensas durante días, y después tomas un camino. Pues si pudieses volver al punto inicial, con el mismo estado en el que te encontrabas entonces y sin tener los conocimientos adquiridos posteriormente, volverías a pensartelo durante días y volverías a "escoger" el mismo camino.

#70   Obvio que piensa eso puesto que no cree que exista el espíritu. Yo creo que existe el espíritu y por tanto la biología del cerebro no es más que un reflejo de la actividad de "captación" del espíritu.

#71   Entonces ¿Que pasa cuando alguien hace cambios en su vida?. Cuando "decide" dejar de fumar o cuando tiene que elegir una plaza entre dos mil. ¿Como influyen otras personas en nuestras vidas? ¿Que pasa con los consejos de los amigos?

#72   Einstein decía que sólo hacía falta tener el número suficiente de datos para conocer el comportamiento futuro de cualquier sistema. Sin embargo mientras Einstein decía eso se desarrollaba una física cuántica que ahora nos dice que eso no es cierto, y que todo es azaroso. Pero no dice que todo sea azaroso porque no sepa cómo es su comportamiento en realidad, lo que dice es que no hay un comportamiento definido, y que lo que ocurra al final dependerá únicamente de ese azar. Afirma que es impredecible, aunque haya una probabilidad de que las cosas ocurran de cierto modo.

#73   #9 estas fisicamente preparado así como psicológicamente forzado por tu subconsciente a escribir ese mensaje, no podrías no haberlo escrito! no eres libre! podrías no haberlo escrito....si no fueras tú! =D

muahahahahaha!!! determinism!! muahahahahahaha

#74   #71 en la mayoría de los casos uno ya sabe lo que va hacer, los amigos sirven para afirmarnos en nuestra decisión o para alargar un cambio que queremos (aunque no sepamos) que vamos a realizar

lo demás es racionalizar las propias motivaciones para que parezcan tomas libres de decisiones muahahahahah

#75   #25 Basta con que no lo menee, eso es cierto, pero me apetecía simplemente expresar mi opinión. Eso también debería bastar para hacerlo.

#76   La polémica de Bohr-Eisntein (Indeterminismo vs Determinismo)
bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/ciencia/volumen1/ciencia2/31/htm/s

Free Will versus the Programmed Brain
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=free-will-vs-programmed-brai

Stephen Hawking: ¿Juega Dios a los dados?
www.meneame.net/story/stephen-hawking-juega-dios-dados

#77   #27 ¡Maldición! Has tenido que salir con lo del juego de la vida, siempre quise implementarlo pero nunca tuve ganas, y pensaba que sería complejo... pero solo tiene dos reglas
Así que si se me permite el spam, a esto he dedicado la tarde gracias a ti:
Versión windows: molamucho.com/files/vidawin.zip
Versión linux: molamucho.com/files/vidalinux.tar.gz

#78   La prueba más evidente de que el libre albedrío no existe es la reacción refleja que padecen algunos de sacar a colación la física cuántica cada vez que se barajan cuestiones como estas (o cualquier cosa que linde con lo "misterioso").

El libre albedrío es un concepto que puede tener sentido a nivel de "psicología popular", por llamarlo de alguna manera, pero no veo ninguna forma de que pueda definirse rigurosamente y mucho menos demostrarse su existencia. Es un concepto vago que surge de la impredecibilidad de los seres humanos, debido a que nuestro cerebro es tan complicado que incluso para nosotros mismos resulta difícil adivinar cómo reaccionaríamos en una situación determinada (igual que puede ser impredecible la evolución de una borrasca). No decimos que un ordenador tiene libre albedrío, ya que sabemos cómo funciona internamente, ni tampoco lo decimos de un electrón, ya que aunque su posición sea impredecible no le asociamos "intencionalidad". Por tanto creo que "libre albedrío" no es más que una forma vaga de aunar los conceptos de impredecibilidad (que se debe a nuestra ignorancia o a la aleatoriedad y efectos caóticos) e intencionalidad (que es lo que llamamos a la forma en la que nuestro cerebro opera con algoritmos muy complejos pulidos a lo largo de millones de años de evolución).

#79   #17 #18

Todo en el universo es química, bien, de hecho, respondiendo a #17 , de qué forma concreta influye esa química en lo que tu decidas en un momento dado?, toda el del universo, la naturaleza, la sociedad, absolutamente todo, influye en el individuo, en las propias decisiones, en la propia configuración cerebral incluso, somos producto de miles de procesos químicos, físicos, etc. pero no nos reducimos a ello.

Los procesos mentales superiores, evalúan una situación, mediante el analisis de los estímulos que nos llegan, la propia situación, pero en ellos media la cognición, la interpretación que hacemos de esa situación concreta, y mediante esa interpretación, escogemos entre diferentes respuestas, a veces, incluso nos lo pensamos mucho antes de contestar. #18 dices que todo son partículas que ejecutan lo que hacemos de forma programada, bien, un ejemplo sencillo de qué no es así, es en cualquier situación en lo que yo estoy escribiendo ahora mismo. Esa química de la que hablais, somos nosotros, pero no está absolutamente programada, muchos procesos mentales superiores requieren mucho más de un simple automatismo, aunque al percibir, pensar, recordar.. lo hagamos de forma automática y por medio de procesos biológicos, tenemos la capacidad de decidir y escoger, incluso de provocar ciertos procesos biológicos en nosotros mismos.

La teoría del total determinismo se ve falsada día a día, de hecho, nunca fue demostrada y expuesta a falsación

#80   #79 Prueba a cambiar "procesos mentales superiores" por "aplicaciones de ordenador", estímulos por "datos", "cognición" e "interpretación" por "algoritmos" y acabas de demostrar que los ordenadores no funcionan de forma determinista.

¿La química no está absolutamente programada? Por supuesto, interviene el azar. ¿Aplicas tu razonamiento también a una ruleta o a unos dados?

aunque al percibir, pensar, recordar.. lo hagamos de forma automática y por medio de procesos biológicos, tenemos la capacidad de decidir y escoger, incluso de provocar ciertos procesos biológicos en nosotros mismos.

Esto último no hay por donde cogerlo: tú tienes la capacidad de decidir y escoger y un ordenador también toma unas decisiones en base a los datos que recibe y de provocar ciertos procesos electrónicos en sí mismo. Pero no tiene esa capacidad como "yo electrónico" separado del resto del ordenador, sino que son los procesos electrónicos y completamente deterministas los que hacen que tome tal o cual decisión y, en el futuro, si llegan a un nivel de complejidad suficiente, tras analizar sus propias habilidades, podrían decir "yo tengo la capacidad de decidir y escoger". No obstante, eso no quita que lo que emitiría esas palabras estaría producido por un proceso electrónico totalmente determinista, con algoritmo que tomaría unos datos y produciría un resultado, igual que ocurre con nuestras conexiones neuronales.

#81   Desearía publicar un enlace a un texto del físico Erwin Schrödinger, que pertenece al epílogo de su libro Qué es la vida. Se titula "Sobre el determinismo y el libre albedrío".

dxm83.blogspot.com/2009/10/240509.html

Saludos

#82   Viñeta relacionada:

www.lukesurl.com/comics/2010-02-24-determinism.png

#83   #70 Y es lo que dice, que la creencia en el libre albedrío es equivalente a la creencia en una religión, porque no puede respaldarse más que desde el punto de vista de la fe.

Luego ya cada cual es libre de creer en la religión que quiera.

#84   Simplemente no creo en el azar, así que con eso lo digo todo.

#85   #84 ...quizás creas en Ω, puro azar, perfectamente definido matemáticamente...

es.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Chaitin