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#8:
#4 Tiemblo cuando leo cosas del tipo "expresiones culturales son una riqueza maravillosa". ¿Qué implica que mi lengua sea una "riqueza cultural"?
Yo quiero presentar un proyecto de obras en mi lengua natural y que el funcionario lo entienda. Quiero que la policía me pegue de ostias por protestar contra desahucios en mi lengua. Quería que mis abuelos pudieran haber hecho testamento en el idioma que entendían ellos, no el notario...
¿Qué coño es "riqueza cultural"?
Yo quiero presentar un proyecto de obras en mi lengua natural y que el funcionario lo entienda. Quiero que la policía me pegue de ostias por protestar contra desahucios en mi lengua. Quería que mis abuelos pudieran haber hecho testamento en el idioma que entendían ellos, no el notario...
¿Qué coño es "riqueza cultural"?
#2:
Convendría distinguir la igualdad de la uniformidad.
Y me da que se busca lo segundo, disfrazándolo del primero.
Buscar la igualdad matando, aculturizando y asimilando millones de personas, que es lo que hizo la Revolución Francesa, pervierte todo lo bueno que pueda suponer esa igualdad.
Y me da que se busca lo segundo, disfrazándolo del primero.
Buscar la igualdad matando, aculturizando y asimilando millones de personas, que es lo que hizo la Revolución Francesa, pervierte todo lo bueno que pueda suponer esa igualdad.
#32:
#16 La propia ley crea ciudadanos oficiales y ciudadanos cooficiales. Es la constitución, la que en su art. 3.1 rompe completamente la igualdad, y crea ciudadanos de primera y de segunda. Una especie de ius sanguinis particular. Aquellos nacidos de los que hablan la lengua oficial, y aquellos nacidos de los que hablan una lengua cooficial. Es el hecho en sí lo aberrante. No puede haber igualdad si la base es una imposición.
Y la lengua no necesita protección. Los que necesitan algo son los hablantes, que deberían poder hablarlo ante la administración (la cosa pública, ni siquiera la privada, la que se paga entre todos). Pero no.
Pedir que todos los cuidadores de un centro de grandes dependientes de Gipuzkoa sean capaces de hablar euskara (cuando en todos los centros hay pacientes euskaldunes) es discriminatorio. En esas estamos.
Se impone el conocimiento de la lengua castellana por constitución, cosa que no hace ningún otro país el mundo, pero pedir que se sepa euskara en la administración pública, eso sí, es de nazis, aranistas, racistas y xenófobos.
Y la lengua no necesita protección. Los que necesitan algo son los hablantes, que deberían poder hablarlo ante la administración (la cosa pública, ni siquiera la privada, la que se paga entre todos). Pero no.
Pedir que todos los cuidadores de un centro de grandes dependientes de Gipuzkoa sean capaces de hablar euskara (cuando en todos los centros hay pacientes euskaldunes) es discriminatorio. En esas estamos.
Se impone el conocimiento de la lengua castellana por constitución, cosa que no hace ningún otro país el mundo, pero pedir que se sepa euskara en la administración pública, eso sí, es de nazis, aranistas, racistas y xenófobos.
#23:
#9 #8 Con su obcecación materialista esta gente no entiende que existen realidades no materiales imbricadas en la realidad material y que la condicionan. Tampoco reflexionan sobre el hecho de que haya una hegemonía epistemológica que crea jerarquías sociales y de la cual se benefician.
El quitar importancia a la realidad no material y a lo que califican como experiencias subjetivas no es más que un mecanismo para reforzar dicha hegemonía. Sin embargo en el mundo académico hace ya mucho tiempo que las ciencias sociales han contextualizsdo el racionalismo y el positivismo con su supuesta objetividad como lo que son: una subjetividad hegemónica fruto de un episteme concreto que se autodeclara verdad universal. Cuando intentamos probar su universalidad siempre descubrimos que está ligada a un contexto y a un sujeto que igualmente se piensa universal sin serlo.
Vamos, ombliguismo de toda la vida, en vez de escuchar a los demás.
P.S.: Menuda chapa he soltado, perdonad.
El quitar importancia a la realidad no material y a lo que califican como experiencias subjetivas no es más que un mecanismo para reforzar dicha hegemonía. Sin embargo en el mundo académico hace ya mucho tiempo que las ciencias sociales han contextualizsdo el racionalismo y el positivismo con su supuesta objetividad como lo que son: una subjetividad hegemónica fruto de un episteme concreto que se autodeclara verdad universal. Cuando intentamos probar su universalidad siempre descubrimos que está ligada a un contexto y a un sujeto que igualmente se piensa universal sin serlo.
Vamos, ombliguismo de toda la vida, en vez de escuchar a los demás.
P.S.: Menuda chapa he soltado, perdonad.
#11:
#9 Lo de siempre. El euskara (catalán, gallego, el que sea) para bailes, fiestas y folklore. Pero ¿qué es eso de exigir que un juez hable el idioma oficial de donde imparte justicia? Eso no. Eso rompe la "igualdad". Pero el art 3.1 del a constitución no la rompe. Es lo natural. Siempre se rompe la igualdad por el mismo extremo, somos los "cooficiales" los que la rompemos.
Riqueza cultural, bonito eufemismo.
Riqueza cultural, bonito eufemismo.
Comentarios
#4 Tiemblo cuando leo cosas del tipo "expresiones culturales son una riqueza maravillosa". ¿Qué implica que mi lengua sea una "riqueza cultural"?
Yo quiero presentar un proyecto de obras en mi lengua natural y que el funcionario lo entienda. Quiero que la policía me pegue de ostias por protestar contra desahucios en mi lengua. Quería que mis abuelos pudieran haber hecho testamento en el idioma que entendían ellos, no el notario...
¿Qué coño es "riqueza cultural"?
#8 para un jacobino riqueza cultural significa folklore.
Te lo dice en el vídeo entre líneas. Tu lengua a nivel del carnaval, pero no necesaria (ni requisito) para opositar donde se hable algo más que castellano.
Nacionalistas los otros, eso sí.
#9 Lo de siempre. El euskara (catalán, gallego, el que sea) para bailes, fiestas y folklore. Pero ¿qué es eso de exigir que un juez hable el idioma oficial de donde imparte justicia? Eso no. Eso rompe la "igualdad". Pero el art 3.1 del a constitución no la rompe. Es lo natural. Siempre se rompe la igualdad por el mismo extremo, somos los "cooficiales" los que la rompemos.
Riqueza cultural, bonito eufemismo.
#9 #8 Con su obcecación materialista esta gente no entiende que existen realidades no materiales imbricadas en la realidad material y que la condicionan. Tampoco reflexionan sobre el hecho de que haya una hegemonía epistemológica que crea jerarquías sociales y de la cual se benefician.
El quitar importancia a la realidad no material y a lo que califican como experiencias subjetivas no es más que un mecanismo para reforzar dicha hegemonía. Sin embargo en el mundo académico hace ya mucho tiempo que las ciencias sociales han contextualizsdo el racionalismo y el positivismo con su supuesta objetividad como lo que son: una subjetividad hegemónica fruto de un episteme concreto que se autodeclara verdad universal. Cuando intentamos probar su universalidad siempre descubrimos que está ligada a un contexto y a un sujeto que igualmente se piensa universal sin serlo.
Vamos, ombliguismo de toda la vida, en vez de escuchar a los demás.
P.S.: Menuda chapa he soltado, perdonad.
#23 No soy de letras, pero te he entendido.
Por aquí lo resumimos de otra forma: Quan el mal ve d'Almansa...
#26
#23 en una cosa tienes razón: que la academia hace ya tiempo que abrazó el idealismo filosófico más tramontano. Esa academia que, de reconocer la importancia del contexto y la subjetividad (cosa que por otro lado el materialismo nunca negó) ha pasado a poner a la subjetividad como referencia y medida, rechazando explicar al mundo desde el propio mundo, aunque muchas veces esto sea antipático. Esa misma academia que olvida que el contenido de la consciencia es una manifestación producto de referencias y relaciones con una realidad diferente al individuo, no un ex-nihilo producto de una extraña substancia más allá de las relaciones y manifestaciones materiales demostradas, llegando a hipostatar la idea de "LA Cultura" (más si esta es eso de "la propia"). Esa misma academia que, de la capacidad performativa del lenguaje, ha confundido las cosas con sus nombres, creyendo que por manipular las palabras o las categorías se modifican las realidades que se designan. Esa misma academia que se rinde a la idea de un "yo", entendido como constructo metafísico, y que olvida que las relaciones económicas, diplomáticas, geopolíticas, materiales, etc. siempre se producen de forma socialmente atributiva, no distributiva, y donde ese “yo” participa en conjunto necesariamente entrelazado con el resto.
Y así vemos como buena parte de la izquierda, olvidando sus bases materialistas, ha llegado a abrazar la "doctrina de la salida", esa que siempre fue (y es) tan propia de la derecha. “Doctrina de la salida”: cuando incapaces de darnos cuenta que es justo gracias a una compleja red de relaciones atributivas como se construye nuestra situación actual, algunas de las cuales se objetivan en ocasiones en instituciones, nos engañamos pensando que esta situación solo se debe a nuestra acción, a “lo mío”. Y nos vamos a Andorra. “Doctrina de la salida”: cuando queremos reservarnos solo para nosotros el derecho a decidir sobre lo común y a lo que otros muchos afecta.
Vamos, individualismo filosófico, no sé si este será de "toda la vida", pero muy acorde con la realidad y praxis material en la que nos desarrollamos en nuestras sociedades. Ya sabes la máxima materialista: son las relaciones materiales las que crean las ideas, y no al revés. Y fíjate, así llego a acusarte de los mismo que tu acusas a otros: ombliguismo de toda la vida, en vez de escuchar a los demás ...
Por otro lado encantado de leer mensaje como el tuyo, ya ves que yo soy otro chapas, ojalá se pudieran leer más por aquí.
CC: #9 #8 #1 #26
#41 Con Doctrina de salida creía que hacías referencia a los planes que hay para vender una empresa, incluso cuando no se tiene claro si se va a querer vender! De ahí que me pareciera que quitarse deuda autonómica era una analogía...
... joer, que cazurro que soy.
#89
no hombre, es que a veces escribo que no me entiendo ni yo...
#8 Folclore. Lo que #4 y el autor quieren es que sea folclore que cada cual use en su casa y una vez al año salgan a la plaza del pueblo a recitar un par de poemas.
Pero claro… si dicen eso queda feo. De momento. Para ello estan sembrando el campo. Para que llegue el momento donde puedan decirlo sin disimular.
#15 Es irrefutable, por no falsable. También puedo pensar que tú quieres segregar por motivos étnicos, racismo, y que lo negarías por no quedar mal... por ahora. En fin, ¿qué le vamos a hacer?
PD: En realidad no creo nada de eso de ti.
#15 Hay un poco de profecía en tu mensaje... tomar como referencia los futuribles y no lo demostrado...
#8 Hombre, Ehizabai. Tiemblas ante eso y no ante las medidas "tácticas " de muchos de la izquierda abertzale hace no tantos años... venga, vamos a dejarnos de sensacionalismos.
Una riqueza es algo que se protege. Como dice la constitución, pero como es más importante (porque lo otro tiene mucho de idealismo), porque así se lleva a cabo en la realidad. Venimos de una historia política en la que esto no era así, obviamente. Y la reacción del otro bando lo añora, como otros reaccionarios añoran un pasado sin inmigrantes "colonos". Que la ley se incumpla a veces no significa que la realidad sea opuesta. También hay robos, y en España se protege la propiedad privada.
Mis abuelos no tenían una segunda lengua, y no tenían qué dejar de herencia. Y también se llevaron alguna hostia, amenazas y persecución. El nieto se ha salvado, pero ha visto dar ostias a guardias civiles. Y todo esto con to dios hablando andaluz, fitetú.
#16 La propia ley crea ciudadanos oficiales y ciudadanos cooficiales. Es la constitución, la que en su art. 3.1 rompe completamente la igualdad, y crea ciudadanos de primera y de segunda. Una especie de ius sanguinis particular. Aquellos nacidos de los que hablan la lengua oficial, y aquellos nacidos de los que hablan una lengua cooficial. Es el hecho en sí lo aberrante. No puede haber igualdad si la base es una imposición.
Y la lengua no necesita protección. Los que necesitan algo son los hablantes, que deberían poder hablarlo ante la administración (la cosa pública, ni siquiera la privada, la que se paga entre todos). Pero no.
Pedir que todos los cuidadores de un centro de grandes dependientes de Gipuzkoa sean capaces de hablar euskara (cuando en todos los centros hay pacientes euskaldunes) es discriminatorio. En esas estamos.
Se impone el conocimiento de la lengua castellana por constitución, cosa que no hace ningún otro país el mundo, pero pedir que se sepa euskara en la administración pública, eso sí, es de nazis, aranistas, racistas y xenófobos.
#32 Ehizabai, ¿de nuevo estás proponiendo un mercado ancap de lenguas? ¿Porque excluir otras lenguas sería igualmente fascista, no?
Lo del único país del mundo es una repetición innecesaria. Porque conviene a tu discurso pintar tu situación como excepcional, le das más relevancia a que esté obligado por ley. Y eso, ni de lejos es excepcional. En la vida de un ciudadano poco importa. Así que ahorrame por enesima vez ese mantra. Pero si le das tanta importancia a la constitución, sé cohetente y también pon en valor la protección de las lenguas cooficiales aue en ella se establece.
De ius sanguinis no se puede hablar desde un nacionalismo, hombre... todo lo que no es derecho positivo es forraje. En serio? Vas a hacer una interpretación casi poética y no ves rastro de linaje en ningun aspecto del nacionalismo vasco... venga!
Yo todavía no he visto que nadie proponga que no se de tu derecho a ser atendido en tu lengua. Yo lo que veo es que no se ponga una barrera que supone una competencia desigual ante un estado, aunque no te guste, en común. Que por cierto, el estado es autonómico, y se tienen competencias y herramientas de sobra para cubrir todas las necesidades sin incidir en otros derechos.
Los nazis son idealistas y esencialistas. Pero también muchas cosas más que ni tú ni yo somos. Pero no juguemos a las coincidencias.
#32 Home, Ehizabai, que tu tienes más nivel que esto que escribes: " La propia ley crea ciudadanos oficiales y ciudadanos cooficiales."
Ehizabai, las personas no somos solo lenguaje, solo un idealismo filosófico tramontano puede afirmar tal cosa. Y entonces, uno no puede trazar una línea en la que, a partir de una lengua se defina como oficial y otra como cooficial, se afirme que por tanto existen ciudadanos oficiales y ciudadanos cooficiales. Ni como licencia literaria te puedo aceptar eso.
Por cierto, no olvides: cooficial significa, literalmente: "Que es oficial junto con otra u otras lenguas". Ni más ni menos.
Siempre tan tremendista, Ehizabai
#56 De nuevo, nunca te ha pasado nada con la guardia civil por saludar en una lengua o en otra. Ni te ha pasado nada por querer declarar en euskara en un juicio.
Así, yo tampoco le daría importancia.
Las personas requerimos del lenguaje para absolutamente todo, y es una de las marcas exteriores mas reconocibles. Que uno se imponga sobre otros, en base a la utilidad supuesta, conveniencia política o lo que sea, no tiene nada que ver con la igualdad.
#8 lo de las ostias nunca ha sido prohibido, no sé de qué te quejas
Convendría distinguir la igualdad de la uniformidad.
Y me da que se busca lo segundo, disfrazándolo del primero.
Buscar la igualdad matando, aculturizando y asimilando millones de personas, que es lo que hizo la Revolución Francesa, pervierte todo lo bueno que pueda suponer esa igualdad.
#2 Menos mal que dice explícitamente que las expresiones culturales son una riqueza maravillosa...
...que te fies no te lo pido. Hasta yo tengo que ver qué hacen algunos exes de otros partidos. Pero que obvies lo explícito.
#4 Menos mal que dice explícitamente que las expresiones culturales son una riqueza maravillosa
Sí, bueno. Durante el franquismo también era muy bonito el folklore para sacar a los de provincias bailando jotas en el No-Do. Ahora bien, lo de respetar que no hay culturas de primera y de segunda preponderando unas sobre otras con la oficialidad del estado ya para otro día.
#6 No existe ningun derecho a puesto publico. Ni mucho menos derecho a igualdad en el acceso.
Igual que si eres un pancetas no seras bombero. Si tus padres no pueden pagarte la vida durante 5 años de estudiar la oposición no seras juez… Pues Si no hablas le lengua co-oficial no seras funcionario en una comunidad que lo requiera.
Y a no ser que vayas a afirmar que existe una condición genética que lo impide… todo el mundo puede estudiar y aprender el “temario” que toca para el puesto
Mira que sencillo.
Lo que pasa es que en el fondo lo que os interesa es lo que dice #2. Uniformar. Que como el funcionario no habla gallego… pues hombre… “por educación…” haga usted el favor de cambiar al castellano. Y si le resulta mas incómodo… pues se jode usted, que lo importante es que el cavernita no tenga que aprender el idioma de donde reside.
#13 Bueno, esa prospección en mi alma se agradece por el interés hacia mi persona. En todo caso, lo que se propone cada uno en su fuero interno es un tanto fantasioso adivinarlo. Pareciera que todos los que no pensaramos como tú en esto, y mira que tú y yo hemos coincidido en decenas de posturas en el pasado, somos cripto-franquistas. La verdad es que me gustaría hablar más de ideas que del corazón de cada uno.
Iba bien hasta que ha puesto el ejemplo a evitar de que en Barcelona se pida la lengua autonómica en una oposición creando ciudadanos de segunda.
Pero si en la administración pública de repente no te atienden en tu lengua, ya has creado ciudadanos de segunda.
Poner un ejemplo de bien común (ley de vivienda) para pasar el cuchillo uniformador... Le va bien el nombre del canal (el jacobino)
#3 Efectivamente. Será cuestión de garantizar la igualdad en el acceso a un puesto público, y conjugarlo con los derechos de los ciudadanos a ser atendidos en las lenguas cooficiales. Completamente de acuerdo contigo.
#6 Todo el que se presente tiene esa igualdad. Te sacas el superior de lo que corresponda si decides ir a una autonomía con pluralidad lingüística, y listo.
Que por cierto, no los regalan tampoco a los aborígenes en más de un sitio.
#12 Como la igualdad de comprarte un yate. Al igual que la clase socioeconómica, es accidental el sitio de nacimiento. Y la lengua oficial. Creo que sería más cercano a la igualdad de oportunidades que el opositor aprendiera después la lengua cooficial y fuera examinado. De todos modos, esta gente no tiene programa todavía. A ver si es verdad que son tan franquistas.
#21 reducciones al absurdo, cuando estamos hablando de mi derecho a ser atendido en mi lengua (y no en castellano que solo utilizo en mi día a día para escribir sandeces en esta red social)... Nivel.
Yo te agradezco el envío. Ayer supe de su existencia, y hoy que no olerán mi voto en mi vida.
#22 Tu voto es tuyo. Pero que alguien pueda acceder a un puesto en la administración no quiere decir que no se vele por tus derechos. Esta gente no defiende que tu lengua deje de ser cooficial. Defender que son derechos incompatibles es falaz.
#27 go to #_12 de nuevo, y leer con calma para obtener la misma respuesta.
#21 ¿Cómo expulsas a un funcionario que ha adquirido su condición de carrera? Se ha probado. No ha funcionado. COnocí un caso en Lakua. Llevaba toda la vida en un puesto alto, sin conocimiento requerido. Se gastaba ella sola todo el dinero destinado a la euskaldunización de todo el departamento, no pasaba del A2. No se la podía echar. Millones se han gastado en funcionarios demasiado vagos y egoistas para entender que tenían obligación, si quiera moral, de aprender euskara. Millones. Y nada. Menos del 10% dela ertzaintza es capaz de hablar euskara. La mayoría lo odian como idioma, y desprecian a sus hablantes.
Sabías que la Administración General del Estado exige el conocimiento del inglés (o francés) para acceder a todos los cuerpos superiores de la AGE? EL Cuerpo de Arquitectos de la Hacienda Pública, por ejemplo, es requisito aprobar el examen de inglés o francés. Te dejo la convocatoria del Cuerpo Superior de Administradores Civiles del Estado, la página 13:
https://sede.inap.gob.es/documents/59312/2261845/BOE-A-2023-13610Convocatoria_77QPMEF15S_154AB89SD658.pdf/bbe0d711-559b-f1bb-c5f3-eb670d3f88e2
¿Por qué eso no indigna?¿ Por qué no sale este ejemplo cuando hablamos de igualdad de acceso a la administración? ¿Por qué molesta solo exigir el conocimiento de un idioma oficial, repito, oficial, y nunca ha habido manifas por exigir el conocimiento de un idioma extranjero?
#33 A eso si considero digno prestar apoyo y mi voto, juntocon mis derechos también (Aunque el conocimiento de un idioma extranjero sí es igualitario en cuanto a oportunidades, el de un idioma cooficial es accidental).
Sobre cómo solventar eso, no sé que llevan en el programa. Y la verdad, un partido no es una iglesia. No tengo que estar al 100 con ellos, sólo que no haya nada frontalmente opuesto.
Yo obligaría a atender a clases, como en finlandia. O lo incentivaría, claro que eso es dinero. Es más fácil denunciar que rascarse.
#36 Sabes perfectamente que el conocimiento del inglés está profundamente ligado a la clase social. Madrid lo está demostrando: el bilingüismo funciona cuando hay dinero para profesores particulares. En los barrios pobres está fracasando estrepitosamente. No me vengas con esas para decir que inglés sí, euskara no.
El tema es otro. El tema es que no se asume que aprender euskara puede ser tan interesante laboralmente como aprender inglés (hay miles de vacantes que cubrir en la administración vasca con requisito de euskara, ya solo por eso. Faltan médicos, técnicos, ingenieros euskaldunes, miles de empleos bien renumerados), porque se sabe y conoce que el euskara es una lengua inútil, y que desparecerá y cuanto antes lo haga mejor, porque está resultando pesado.
Y como se parte de ese desprecio, no se quiere entender que igual es mejor enseñar euskara a tu hijo que inglés. Al menos, con el euskara, de emigrar, emigrará dentro del mismo estado y no a UK, USA o China, y tendrá plaza fija en una administración que paga buenos salarios, en una región con índices elevados de bienestar.
Pero es más fácil quejarse, y plantear que el euskara es una riqueza cultural que hay quie proteger, sea lo que sea lo que eso implique.
#37 Ehizabai, no solo tienes razón con respecto al inglés sino que además indirectamente me regalas el argumento...
El inglés, como una materia más, como el resto de las que componen el temario de una oposición, se va a ver afectado por la clase socioeconómica del individuo, que es casi lo mismo que decir el código postal. Claro que estamos de acuerdo en que eso es injusto... sin embargo estamos cómodos con otra capa igualmente accidental, el código postal de la autonomía. Dime, ¿cómo puedes señalar algo como injusto y lo contrario?
Claro que es más fácil patalear y quejarse, en vez de hacer uso de las competencias autonómicas para asegurar los derechos lingüisticos de los euskaldunes y los laborales del resto de españoles. Es falso que todos los programas políticos sean compatibles, pero es completamente falso que ambos objetivos sean antitéticos.
Tú no admitirías para tu estado ideal una organización política que permitiera el dumping fiscal, la inobservancia de las directrices de protección de la naturaleza, la neutralización de las leyes protectoras de minorías, etc; que en España permite el federalismo actual. Sólo lo defiendes por tu programa político que excluye al resto. No puedes tachar de fascista a quien quiera atajar el feudalismo fiscal.
#39 Porque el trabajo se va a realizar en ciertos códigos postales, para los habitantes ciertos códigos postales.
Porque el euskara es un idioma oficial.
Así como se exige título universitario (otro código postal) a ciertos cargos de la administración y nadie plantea que eso limite en modo alguno la igualdad de acceso, el conocimiento del idioma oficial debería ser requisito para trabajar en la función pública. ¿Pero es que te imaginas a un solo funcionario que no sepa castellano? Ser funcionario también es cosa de código postal.
Es absurdo que un ciudadano presente un proyecto de actividad en euskara y que el secretario del pueblo, o el técnico de urbanismo no lo pueda entender, haya que contratar traductores etc.
No existe derecho a desconocer el idioma oficial para acceder al servicio público. El conocimiento del idioma oficial del lugar donde se ha de trabajar debe ser un requisito.
Y si no, se le quita la oficialidad al euskara, y nos dejamos de máscaras.
#44
Sí, y eso es accidental. Inapelable. Es una barrera más, como el dinero de tus papis, una capa añadida a la socioeconómica. No, Ehizabai. No puede ser justo e injusto a la vez. Yo te aclaro que todo lo que no sea una formación al estilo exsoviético, con ropa comida y cama mienstras estudies, me parece injusto... pero no me parece alcanzable. Quizás por eso lo doy por sentado. Además, de que incides en el falso dilema de que un derecho es contrario al otro.
El conocimiento no tiene porqué exigirse en el momento de acceder, encima cuando habíamos llegado a la conclusión de que aunque lo conozcas hay gente que no lo utiliza.
Máscaras, porque si no te compro el discurso es que debo ser alguien hipócrita con malvadas intenciones. Después tenemos claro que cuando un voxero te llama etarra a la primera de cambio es gilipollas integral.
Mira, amigo. No todo cabe en todo programa. No todas las propuestas puedes ser realizables. Yo creo que esta sí, y así lo digo. Pero es necesario menos odio y más ganas de arreglar sin tener en mente el honor de tal o cual rasgo étnico, que es lo que siempre reluce en tu discurso. No es que se sepa cada vez más euskera, es que tenga el sitio que tus sentimientos dictan. No es que no puedas ser atendido, es que ni siquiera haya interpretes. Pero ni en término temporal... un avance en en derecho negado porque patatas emocionales. Porque el contrario desprecia, porque superioridad, etc. Pero un avance posible parado.
Que tú creas que en mi foro interno vajpaña y vifranco y puto euskera, po mu bien. Yo no entro a lo que hay en tu alma, me parece de traca. Yo entro a la idea que propones. Y no. Tu idea para tu estado ideal la tacharías ultramontana, conservadora y feudal. Ya está bien de que por defender un derecho se escuse un sistema injusto. Y ya está bien de excluir de un derecho de todos, te guste o no accidental, a algunos por motivos étnicos.
#59 Aburrido estoy que siempre me saques adjetivos tipo étnico cuando lo único que pido es que la administración cumpla y conozca el idioma oficial. Cómo no te voy a atribuir veleidades, si cuando hablamos, siempre me tienes que sacar la etnia cuando hablo de lengua y ciudadanos.
Y derecho de todos es usar la lengua oficial en la administración. En todos los departamentos. Viene así recogido en la propia ley.
Pero nada, existe un derecho a la ignorancia del funcionario, parece ser.
Y claro que es contrario un derecho al otro. Los cientos de veces que se me han negado trámites en euskara en la administración me demuestran que es contrario al derecho de usar el idioma oficial el que accedan al servicio público pereonas que no lo hablan.
#61
Ehizabai, no hay que hacer una prospección espiritual en tu persona. La acción política de la izquierda abertzale es la que es. El sofismo de decir que se defiende “a los de aquí” es de una simpleza que echa para atrás ¿por qué “aquí”? ¿Por qué no aquí más Castro Urdiales? ¿O menos Baños del Ebro? Se aducen motivos étnicos como la cultura para definir el “aquí”, hasta que se señala que es racismo. Entonces se aducen motivos históricos hasta que se señala eso que es feudalismo. Entonces se acude a la voluntad, y cuando se pregunta: ¿quién es el demos? Volvemos a empezar la rueda: los de aquí. Contigo hemos planeado y planeado, también hasta la extenuación.
Me importa poco si tú los apoyas por hache o por be. Sí te echo en cara el sensacionalismo victimista. Tus acciones, tus palabras, no tus sentimientos. Por defender un derecho para ti en perjuicio de un derecho de los demás pero llamar a los demás autoritarios, fascistas o hipócritas por hacer lo mismo. Victimismo cero, Ehizabai.
#62 ETA ya definió hace mucho que son vascos los que viven y trabajna en Euskal Herria. Los de aquí son esos. ¿Por qué Castro no? Por las mismas razones que Francia empieza en el Bidasoa. Devenir histórico.
A partir de ahí, lo que quieras.
Y tú haces lo mismo: defender un derecho para ti en perjuicio de los demás. Y nunca he empleado fascista para definirlo.
Uso lo qie es, supremacismo: porque se defiende la supremacía del castellano (y el inglés), y se desprecia "mal"gastar tiempo aprendiendo lenguas "inútiles".
#64
Me estás diciendo que es simple capricho. Porque en algún lugar hay que poner la ralla... Y tú no crees eso. Es más, Ehizabai, ¿acaso ya no estamos aquí? En este estado, El Reino de España. Por el mismo devenir histórico. Y de forma política, esto es, siendo parte del mismo sistema económico-social en el cual se dirimen nuestros derechos y nuestras libertades, con las mismas injusticias que genera el antagonismo de clase estatal. Cierran periódicos allí, coaccionan la libertad de expresión contra la iglesia aquí, hacen lawfare y agitprop aquí; Iberdrola me explota a ti como a mi, en las mismas condiciones que Endesa aquí y allí. Vascos y no vascos explotan por igual a vascos y no vascos, en el mismo marco político. Entonces, ¿este "aquí" por qué? Que lo definiera ETA no tiene más valor que lo que me digas tú. Así que sigo preguntando, porque no me has contestado, ¿"aquí" o "nosotros" por qué? Porque este "aquí" suena a "nosotros" como vaca suena a baca si no se explica. Y si la explicación es "por el devenir histórico", ya estás en la rueda que predije en el otro comentario.
Aunque me importa bastante menos que lo que te he escrito arriba, te respondo también a las prospecciones espirituales sobre nuestras almas: Como sólo nos podemos atener a lo que decimos, no puedes justificar que yo defienda que no uses el idioma cooficial en tu comunidad. Porque no lo he dicho. Con mis impuestos también se enseña gallego y catalán, Ehizabai. Y tampoco me he quejado. No creo que el castellano, que hablo con una modalidad muy particular que también me ha hecho objeto de desmerecimiento en una empresa nacional, tenga más o menos valor cultural o legal. Sí creo que precisamente para que todos los ciudadanos de un mismo estado tengan garantizados sus derechos, lo racional es asegurarlos primero haciendo uso del idioma mayoritario (accidentalmente, por el devenir de la historia). Cada vez que echas en cara tantos y tantos casos de desatención lingüistica, yo digo que menos mal que al menos sí puedes disfrutar del derecho en un idioma común; y entiendo y te apoyo en solventar la violación de otros. Y sí soy consciente de que esto es una presión sobre las lenguas cooficiales que hay que equilibrar en el sistema educativo. Puedes achacarme ingenuidad por pensar distinto pero no, por los hechos (que aquí se limitan a palabras), que yo quiera arrebatarte un derecho.
#68 Y es el Reini de España el que recomoce la oficialidad de la lengua vasca. Y es ese Reino de España quien asume en su texto constitucional la protección de la lengua vasca, más allá de la oficialidad.
Yo no hablo de empresas privadas, hablo de la administración.
Y así como el opositante deberá aprender la ley del suelo vasca, la ley civil vasca, o la ley de igualdad vasca, deberá aprender la lengua vasca, porque trabajará en una administración con dos lenguas oficiales.
42 años han pasado desde la ley de normalización del euskara, y 45 desde la oficialidad del euskara.
Lo que tú propones se ha hecho en todo ese tiempo. Millones se han tirado en euskaldunozar funcionarios. Hoy es el día (literalmente, hace media hora he colgado y estoy poniendo la reclamación ahora) que llamando al ayunta de Donosti para una gestión, se me ha negado hacerlo en euskara. Es así todos los putos días. En el Ayunta, en la ertzaintza, en el gobierno vasco, en la diputación... No digo ya nada en la AGE y administración periférica. La ley dice, la estatal, que el ciudadano tiene derecho a escoger la lengua (39/2015, art. 15). Es imposible hacerlo.
¿Cuántos años han de pasar? Está visto que lo que planteas ha fracasado. 40 años demuestran el fracaso.
Y claro que tiene más valor legal el castellano. Por eso viene impuesta en la ley su conocimiento.
#70 Ehizabai, me abstengo. Lo primero que te escribí es lo que me interesa y a lo que nunca me respondes. Es ese el asunto que te echo en cara al apoyar al independentismo. Lo demás siempre me ha parecido un escape dialéctico. Para no aburrirnos más, ¿por qué este "aquí"?
#72 Por la misma razón que se define ser español: nacimiento y suelo. Art. 17 y siguientes del código civil español. Título II del Fuero de Guipuzcoa. Por eso se forma aquí y allí. Nosotros y vosotros.
Por eso este aquí. Porque en su día se fijo un sistema de gobernanza que marcó unas rayas en un mapa. Y se dijo estos son guipuzcoanos, estos vizcainos, estos navarros, estos labortanos, estos suletinos y estos alaveses. Fueran euskaldunak o no. Y luego, manu militari, se derogó ese sistema de gobernanza para implantar otro, que decía otra cosa.
En cuanto a etnia, te hablaría de euskaldunak, no de vascos. Y tengo claro que ser euskalduna no puede comportar privilegios.
Sin mentar la etnia, solo xon la legislación española en la mano. La ley española reconoce la oficialidad de la lengua vasca en X territorio. Reconoce el derecho usarlo. Reconoce el derecho del ciudadano a escoger lengua en el procedimiento administrativo. El funcionario debe conocerlo. Desconocer la lengua oficial es tan incapacitante para ejercer de funcionario como desconocer la normativa administrativa vasca. Así como se exigen por temario conocimiento de normativa vasca, se debe exigir el conocimiento de la lengua. Y nl es discriminar en ningún caso. Como no es discriminar exigir el conocimiento de la legislación urbanística andaluza para currar de funci allí.
#76
Bueno, creo que no te refieres a los fueros que da el Rey de Navarra en el sXII (y otros tantos o más el Rey de Castilla), ya que me parecería que caes demasiado rápido en poner a la historia como dadora de derechos. “En su día”.
Si te refieres al encaje de esos fueros Guipuzcoanos en la normativa del País Vasco actual, entonces no sales de que ese “aquí” que es una parte integral y supeditada a otro “aquí”, El Reino de España. No se responde mi pregunta, porque no se diferencia entre vascos y el resto de españoles, sino entre vascos y gallegos, andaluces o aragoneses. Decir que se es vasco porque lo dice la ley es decir que también se es español, porque lo dice la misma ley. Aducir eso es un error categorial.
Se demuestra ser un estado por las relaciones materiales entre los ciudadanos (o súbditos) que lo conforman y con los que no son ellos y conforman otros estados, que a su vez están interrelacionados con lazos del mismo género. Un murciano no demuestra las mismas relaciones entre sus vecinos que un estadounidense. Un vasco no puede evitar que un murciano obtenga la vecindad guipuzcoana. Un estadounidense sí. Son los grupos que demuestran este monopolio del territorio los que legislan. Por eso sé qué diferencia hay entre un estadounidense y nosotros. Que allí no tengo la posibilidad política para luchar por mis derechos o contra la violación de los mismos, más allá de lo que se negocie como estado.
Sigo sin tener una explicación de cuál es la construcción del ellos/nosotros que me deja a mi fuera y a ti dentro políticamente (Además de dudar de que ETA hiciera referencia al ordenamiento jurídico español… o cualquiera a tal efecto).
#78 Es que yo no estoy hablando de ETA, estoy hablando de la posibilidad de poder hablar en euskara ante la administración.
Sigonsin entender por qué es discriminatorio exigir el conocimiento de la lengua oficial para acceder a un puesto público, y no es discriminatorio exigir el conocimiento de la normativa.
Pero tú dices que sí, ya me dirás por qué. Un idioma no es un rasgo genético, no es una herencia cerrada. Se puede adquirir. Yo he adquirido tu idioma. Si quieres ser funci aquí, adquiere tú la mía.
Me estoy limitando a la función pública.
#79 Pues no hablamos de ETA, pero tampoco voy a entrar en la enésima escapada dialéctica, Ehizabai.
#80 No es ninguna escapada dialectica. Escapada si eso es mentar a HB, ETA o la etnia hablando de la supuesta discriminación en el acceso al puesto público por exigir el conocimiento de un idioma oficial.
El sistema que defiendes, acceso y después conocimiento, se ha demostrado, tras cuatro décadas, un absoluto fracaso y un sumidero infame de dinero público.
#81 Tú has traído a ETA para responder sobre la construcción del ellos/nosotros, aspecto que sigues esquivando. Repasa la conversación.
#82 Ellos/nosotros en este caso es muy sencillo: los que tienen vecindad civil vasca y los que no, en base a la Ley Civil vasca aprobada en 2015. No he sacado yo el debate ellos/nosotros en esta noticia. Lo has sacado tú, para plantear que el euskara se pide en términos excluyentes para opositantes, en vez de incluyentes para los ciudadanos que hablan euskara.
Porque si se pide euskara, debe ser que creo en la limpieza de la raza, el rh- y demás, y por eso pido euskara. No simplememte porque tengo derecho a ello.
Y así, se puede decir que los que pedimos euskara, lo hacemos para excluir. Por joder. Y a otra cosa, porque no se puede tratar con nacionalistas esencialistas.
#83
No, Ehizabai. Si es vasco el que viva en el País Vasco, es Español por la misma razón. Y exigir no ser español va en contra de la razón que se aduce para decir que se es vasco. Además esto ya te lo he respondido, macho. Estás en plan Houdini hoy, ¿eh?
Estamos hablando de independencia, no es casualidad que el meneo hable de federalismo y de centralismo. No nos podemos hacer los sorprendidos, ¿Cuántas veces ya te he dicho que tienes toda la razón en exigir que se cumplan tus derechos? (Lo que te digo es que existen otros con los que conjugarlos). Hablamos del programa que defiendes para tu objetivo. La independencia se pide por la izquierda abertzale de forma excluyente NOSOTROS, de ahí la importancia que le doy a entenderlo. A entenderte. Para no volver a achacarte que tu nacionalismo es étnico, y no volverte a molestar en ese sentido. Quieres que se cumpla un derecho, pero para eso quieres prescindir del resto de ciudadanos. ELLOS.
Y por alguna razón, esto tengo que tragarme que es republicano y socialista. Y en esa estamos desde hace meses, en intentar entender por qué me suenas a esos conservadores que quieren un sufragio censitario porque “no todo el mundo debería poder votar”. Claro, porque votan contrario a ellos… ellos los que saben, nosotros los ignorantes. Ellos/nosotros para la unidad política que toma decisiones. Ellos/nosotros para el cual no tengo respuesta.
La mayoría de los vascos piensan que el funcionariado, al menos de cara al público, debe conocer el euskera. La mayoría no es independentista. Sobre el fatalismo sesgado sobre un euskera jamás hablado por tantos ciudadanos, no volveré a pronunciarme.
#85 ¿pero quién exige que no sea español? Se pueda ser vasco y español, se puede ser vasco solo, o español solo, y no tiene nada que ver con ser ciudadano. Hay que distinguir nacionalidad y ciudadanía. La nacionalidad deriva de cada uno, y cada uno sabe lo que es y lo que no es, porque es identidad. La ciudadanía es la que esta lece el marco jurídico de derechos, no la nacionalidad. Cuando se mezclan los dos, como hizo Francia y como hace España en seguidismo, lo que se da pie es a la asimilación, aculturización e imposición de lengua y culturas extrañas a parte considerable de la población, porque claro, todos deben ser franceses, y los franceses hablan francés. Y no se puede ser español sin hablar español (hasta le cambiamos el nombre a la lengua, para que quede más claro).
Yo la independencia la pido por el derecho de autodeterminación, como bien sabes. No porque tenga la sangre limpia o chorradas similares. Porque entiendo,como entendieron miles de vascos, tanto al sur como al norte del Bidasoa, que tras 1789 o 1812 se rompe la situación anterior, y se impone una nueva, manu militari en ambos casos. Y no puedo aceptar que la conquista militar legitime absolutamente nada, aunque hayan pasado 170 años.
(Y el euskara es hablado más que nunca en términos absolutos. Si van a porcentajes, nunca se ha hablado tan poco euskara. Por ir a un ejemplo histórico, el córnico tenía más hablantes en el s. XVII que en el XIII, pero estaba moribundo en XVII y bien vivo en el XIII).
#86
Ehizabai, los vascones y tribus aledañas que supuestamente pueden ser vuestros antepasados eran guerreros. La existencia del euskera en su extensión actual le debe tanto a la violencia como cualquier otra lengua. Por favor, ahórrame esto.
Nacionalidad es polisémica, no voy a entrar a jugar al juego de las palabras. En español, hace referencia en su primera acepción a la relación jurídica. Y eso me ocupa, no tus sentimientos. Porque es eso lo que se pretende cambiar aludiendo a un derecho de autodeterminación. Que ya te vale, con lo brillante que eres en la expresión y lo que se nota que has leído, pensar que un derecho entre naciones es lago más que una fantasía, y que la autodeterminación es un concepto mínimamente coherente. Además, encima de intentar encajar eso en el ordenamiento de la ONU o de la teoría marxista clásica (claro que si Otegi dice que es marxista, pues en cierto modo es marxista…).
Pero en todo caso, fíjate como todavía, después de todos los mensajes seguimos sin saber la autodeterminación de quién… ¿de los de “aquí”? Y es aquí donde me arrepiento de caer en comentar el resto de referencias y veladas argumentaciones en tu rico texto (es un placer leerte, de verdad), y me abstengo de comentar tu teoría de las identidades, de la formación de culturas, del uso del euskera, de la autodeterminación, etc.
Porque seguimos igual después de meses. Para seguir defendiendo una postura republicana y socialista, no encuentro una construcción del nosotros/ellos que me ofrezcas que sea mínimamente ética (ética desde las coordenadas republicanas y socialistas, que son desde las que entiendo el mundo moral y pienso que compartimos).
#88 Te lo he explicado ya mil veces, y seguirás sin entenderlo. No puedo defender la autodeterminación del Sahara y no defender la autodeterminación de Euskal Herria. No entiendo cómo se distingue una autodeterminación de otras. Por eso yo digo que defiendo ese "derecho" (derecho en el sentido que pueda tener dentro del derecho internacional público, que de derecho tiene poco y de relación de poder mucho) en todos lados: en Ucrania, en Croacia, en Estonia, en Sahara, en Gibraltar, en Taiwan o en Catalunya.
En mi caso, defiendo la autodeterminación de todos los que viven y trabajan en un territorio determinado llamado Euskal Herria, formado por siete provincias históricas, tres en el lado francés, cuatro en el español, que serán los ciudadanos del futuro estado, si es que la relación política de fuerza puede cambiar. Por lo pronto, parece que no. Con lo que ese derecho queda en lo que es. Una idea. Sin fuerza ni padrinos, no hay independencia, lo sé.
Yo no voy a los vascones, ni al euskara, voy al ordenamiento jurídico y a la gobernanza. Y aquí se cambió lo que había manu militari, sin legitimidad de ningún tipo. Es tras 1789 y 1812 cuando surge el problema vasco, no antes, y tanto los del sur como los del norte dijeron absolutamente lo mismo: que Castilla (o Francia) se dote de constitución no implica que puedan derogar la navarra (o labortana, o guipuzcoana, o vizcaína). Ni las distintas juntas generales, ni las cortes de Navarra, ni ningún representante político legítimo (en el sentido de legal) aprobó la constitución de 1812. Y tras eso, en 200 años, no ha habido legitimidad democrática que haya avalado ese cambio. El referendum constitucional fracasó en la cuatro provincias.
Si el día de mañana se organiza un referendum de integración en España y se aprueba pro mayoría del censo la unidad de Epsaña, yo seré el primero en plantear la abolición de la hacienda guipuzcoana. Mientras tanto,es simplemente invasión y ocupación militar, aunque vaya ya para 170 años. Y a una invasión y ocupación militar es plenamente lícito responderle militarmente.
Otra cuestión son las víctimas causadas y cómo y porque, que merecen toda consideración, respeto y reconocomiento. Todas. Hasta la crítica más contundente al hecho de matar a alguien, ya sea voluntaria o involuntariamente.
(Gracias por decir que es un placer leerme )
#82 En este tema en concreto, con la vecindad civil vasca, es así: Nosotros, ciudadanos bajo la administración de la CAV donde el euskara es oficial, ellos, ciudadanos bajo otra administración donde el euskara no es oficial.
Si vas a servir a ciudadanos con derecho a usar su lengua oficial ante ti, es necesario requisito dominar la lengua.
No hay otro nosotros ni otro ellos.
#21 sería más cercano a la igualdad de oportunidades que el opositor aprendiera después la lengua cooficial y fuera examinado
Y luego tenemos los casos esos de gente que tras varios años de reducción de jornada e incluso excedencia para poder aprender ese idioma, ponen en grito en el cielo clamando "discriminación!"
#6 Es una de las cosas que me chirría de El Jacobino entre un discurso que, en general, me gusta bastante. Fallan en comprender que cualquiera puede aprender un nuevo idioma y opositar donde le dé la gana. Si quieres garantizar la igualdad en el acceso a un puesto público no luches por quitar el requisito de hablar la lengua de esa comunidad autónoma (cosa que condenaría a una muerte lenta dicha lengua), lucha para promocionar el euskera en Sevilla o el catalán en Madrid.
#35 Pues en principio no estaría nada en contra de una asignatura introductoria, ya que obligar a todos los españoles a aprender cuatro idiomas a nivel medio más extranjeros me parece que no tiene en cuenta los recursos temporales de los chavales. Y la pequeña desigualdad en aquellos que por origen tienen la suerte de ser criados en una sociedad bilingue, darles una horita más de castellano (porque parece ser que a muchos les vendría bien un refuerzo, sobre todo cuando van al médico). Fuera de coñas, si. Es posible sin tener que excluirnos a los demás de lo común. Pero difícil tarea es persuadir a alguien cuando a la vez se le dice que es un colono. Todos los nacionalismos hacen dejación de funciones politicas porque el enfrentamiento les renta.
#3 Es el discurso centralista de siempre, no traen nada nuevo. La uniformidad que impone la derecha disfrazándola de unidad. Si bien es cierto que tiendo a aborrecer a los nacionalismos de toda índole, también es cierto que estos discursos que desprecian toda la riqueza cultural y diversidad que tiene España no son más que nacionalismo español/castellano disfrazado de antinacionalismo.
Izquierda Española. Por lo que veo son centralistas uniformizadores.
El federalismo, admirable en su objetivo de suponer un contrapeso ante el poder central de un estado, demuestra en la realidad histórica haber sido batido. Ahora no es sino una máquina pervertida por los poderes socioeconómicos para doblegar las políticas progresistas. En España los derechos de las personas lgtbi, la progresividad impositiva, la sustracción de la riqueza de la mayoría por el dumping de los que más tienen, la inobservancia ante los requerimientos de protección de parques naturales, etc. Hasta en Estados Unidos, con la obstaculización del aborto o del eximio paraguas social, de la competencia fiscal entre estados, de la desrregularización del mercado eléctrico en cada nevada... pero la tradición nos dicta que la izquierda tiene que ser así. Tradicionalistas de izquierda. Carlistillos.
Como si no hubiera otros tantos casos históricos de estados sociales y republicanos con otro orden político. Contrapesos dicen... y digo yo ¿quién controla al contrapeso?
Nada, seré otro facha más aunque no cumpla ni uno de los puntos que describía Umberto Eco. Me niego a discutir con fieles. Ahí se queda el tío.
#1 El argumento de que los gobiernos periféricos pueden obstaculizar políticas de izquierdas del gobierno central es bastante tramposo. Un modelo descentralizado es progresista per se, porque equilibra poderes. Al igual que una republica es un modelo más democrático y progresista que una monarquía aunque la república la pudiera presidir José María Aznar. Al igual que una democracia liberal gobernada por un partido conservador es más progresista que una dictadura comunista de partido único.
#17 Per se, por definición... yo no sé en qué se supone que nos contradecimos.
#17 Tienes un ejemplo ahora mismo que desmonta tu afirmación de que "Un modelo descentralizado es progresista per se, porque equilibra poderes"; Ayuso utilizando sus competencia para competir a la baja en política fiscal con el resto del país. Competencias fiscales que justo le otorga una política descentralizadora en materia fiscal. Otro ejemplo de no hace tampoco tanto tiempo: las comunidades gobernadas por el PP rechazando aplicar la ley de viviendo que en 2021 el gobierno en coalición PSOE-UP promulgó. Y podían no aplicarla, ya que con las competencias fiscales en la mano, pertenece a cada gobierno de cada comunidad ponerla en práctica o no.
No, no existe ninguna relación de necesidad entre descentralización y progresismo. Se podrá dar o no. No es el sistema donde vamso a encontrar esa relación, porque no es el sistema el que otorga o quita poder, sino como los equilibrios materiales dentro de ese sistema se acaban en la praxis repartiendo.
Cc: #17
#51 No has pasado de la segunda frase de mi comentario.
#57 Sin ánimo de ofender, no hay ningún misterio que no nos permita decodificar lo que has escrito.
cc #51
#63 Lo que he escrito es que confundís modelos de estado con quien toma las riendas puntualmente de todo o parte de ese estado. Sin ánimo de ofender, era bastante fácil de entender.
#65 Lo que creo que se ha perdido en el mensaje es que el modelo es algo teórico, a realidad es la que afecta a las personas. Entendemos perfectamente el principio del federalismo (doy por sentado que el otro meneante también, pero ya dejo de hablar en plural). Pero el federalismo tal y como es, teniendo en cuenta su contexto real, es vacuo. Porque no se da un contrapeso al abuso de poder.
#66 Lo que yo digo es que utilizar el ejemplo de CCAA poniendo freno a medidas progresistas del gobierno central como argumento en contra de la descentralización es una mierda de argumento porque de la misma manera se podría dar el caso contrario en el que CCAA pusieran freno a medidas neoliberales o conservadoras del gobierno central. O, en caso de un estado totalmente centralizado, este podría ser de corte progresista sin ningún freno como lo podría ser también de corte conservador sin ningún otro freno. Como usar cualquiera de esos ejemplos es una mierda porque existe la posibilidad de un caso contrario, hay que centrarse en la lógica de poderes y contrapoderes, y siempre será más democrático la existencia de un contrapoder, de un respeto a las minorías que lo contrario.
#67 No, sirve el mismo ejemplo con la ideología contraria ¿Qué contrapeso hay contra la decisión de una comunidad de no atender a la voluntad democrática del parlamento? El contrapeso es necesario contra los abusos del poder central y del autonómico. Lo democrático es controlar también desde el central los abusos de los reinos de taifa.
#69 Estás partiendo de la base errónea de que las CCAA hacen lo que les da la real gana y nada más lejos de la realidad. Hacen lo que reglamentariamente se les permite hacer. Y su poder, aunque sirva de contrapeso, no es superior ni menos limitado que el del estado central.
#71 Hombre, y tanto que se les permite hacer reglamentariamente. Pero, amigo, ¿acaso no estamos hablando de cambiar el modelo de estado? ¿Acaso no se propone desde este meno cambiar "el reglamento"?
#73 ¿Acaso no llevo contrargumentando contra dicho cambio todo este tiempo?
#74 No. Dices que por definición el federalismo es más democrático. (Y ojo, que el asunto original es si por federal es más progresista!). Y digo que las definiciones son vacuas hasta que se demuestran en las relaciones materiales entre personas e instituciones. Un contrapeso al abuso del estado central no es poder anular la progresividad fiscal, desatender directrices de protección natural o legislar para la siguiente declaración de independencia. Además de constitucionales son medidas que salen directamente de los programas electorales de los partidos representados en las cámaras.
Tengo que decir que aunque me parece necesario un avance en la dirección del meneo, no creo que tampoco siguiera apoyando esta dirección hasta un estado central total. Hasta el final. Pero veo que el lazo no se cierra. Las comunidades que no cumplen con los derechos de los ciudadanos en sus respectivas competencias: fiscal, empleo, recursos hídricos, sanidad, etc; deberían de verse despojadas de ellas durante una época. Las competencias deben de darse para desarrollarlas mejor por la distancia menor con el ciudadano, no por honor, dinero o redes clientelares.
#75 ojo, que el asunto original es si por federal es más progresista
Lo dices como si hubiera diferencia. El progresismo se basa en la idea de democracia liberal y se sostiene sobre el estado de bienestar. Aunque el progresismo se suela asociar a la izquierda en el eje clásico, no todo lo que es izquierda es progresismo. Y el
estadorepública federal es progresista porque se aleja de la idea de monarquía absoluta centralista del antiguo régimen.las definiciones son vacuas hasta que se demuestran en las relaciones materiales entre personas e instituciones
Ya, por eso sostengo que en un estado descentralizado existe la posibilidad de un contrapeso periférico de izquierdas como existe el de derechas, de ahí que utilizar sólo uno de los ejemplos sea una trampa argumental.
Un contrapeso al abuso del estado central no es poder anular la progresividad fiscal, desatender directrices de protección natural o legislar para la siguiente declaración de independencia
No lo es desde tu punto de vista político, pero sí desde el de ellos.
Las comunidades que no cumplen con los derechos de los ciudadanos en sus respectivas competencias: fiscal, empleo, recursos hídricos, sanidad, etc; deberían de verse despojadas de ellas durante una época
¿Y quién despojar al estado central de sus competencias cuando haga lo propio? Pareciera que asumes que este va a tener un corte progresista de forma indefinida y nada más lejos.
Las competencias deben de darse para desarrollarlas mejor por la distancia menor con el ciudadano, no por honor, dinero o redes clientelares.
Tienes un ejemplo más bien reciente de cómo administra un estado centralizado. Y yo lo siento pero creo que el modelo actual, con sus defectos, le da mil vueltas a aquel en lo que gestión y servicios se refiere.
#67 que exista un contrapoder es democrático. Que la posibilidad de poner en práctica ese contrapoder dependa del terruño y código postal donde vivas, véase la CCAA, no lo es tanto. Vamos, diré que todo lo contrario.
De la linde para acá, nosotros. De la linde para allá, vosotros. Y si el central aplica leyes regresivas, que cada terruño utilice su autonomía para rechazarla o aceptarlas... pero esa es la fantasía del formalismo (esa que tanto gusta a los liberales tramontanos contemporáneos): creer que por existir unas mismas posibilidades legales (formales) estás posibilidades pueden aplicarse materialmente por todos. Como si la situación económica, geográfica, demográfica, etc., en definitiva, las condiciones materiales de cada CCAA, no fueran las que realmente, en la práctica, limitan o conceden poder de acción.
Y así, a la hora de explicar el mundo desde el propio mundo, con esa descentralización autonómica tan progresista que dices que tenemos, resulta que las diferencias objetivas y comprobables entre los ciudadanos de cada CCAA cada vez son mayores: reparto de riqueza, salarios, posibilidad de empleo, políticas fiscales, acceso a recursos, infraestructuras, etc... Todo muy en la línea de una política progresista que tenga como objetivo un mínimo de igualdad material ¿o es al contrario?, ¿o es que lo que ocurre es que la mayoría de las CCAA se vacían porque ni siquiera hay posibilidades materiales para la más básica supervivencia? Y mientras tanto, las CCAA con mayor potencia material creciendo y pidiendo, y poniendo en práctica esa mayor autonomía, que viene a ser en la práctica querer repartir menos. Lo mismo que muchos ricos con el IRPF, vamos...
Todo muy progresista, porque aunque sea evidente que esto es lo que ocurre, "la descentralización es progresista per sé"... permítame de nuevo que niegue tal afirmación cuando miro la realidad.
No, un sistema descentralizado que no asegura unos mínimos materiales de bienestar para los ciudadanos de cada una de sus administraciones, que es lo que ocurre aquí, no es algo progresista. No, un sistema que deja la posibilidad de acción política a la potencia material que cada uno se pueda dar, véase riqueza, no es progresista. No, un sistema que permite que unas CCAA dejen de aplicar una solidaridad fiscal (unos con "el Concierto", otros con el "dumping fiscal" a la baja), no es algo progresista. No, un sistema que defiende, en definitiva, las diferencias en función del código postal, no es progresista.
Y usted ahora tal vez estará pensando en responderme que un sistema centralista tampoco asegura nada de esto, y tiene razón. Pero tenga en cuenta dos cosas: primero que no soy yo aquí quien afirma que tal o cual sistema es o no es progresista per sé, y segundo, que si queremos corregir las deficiencias del actual sistema es necesario, sí o sí, que desde algún sitio se presenten las reformas necesarias, que mejor que aquel foro donde todos los ciudadanos tenemos poder de decisión conjunta.
Cc: #66
¿Por qué sois separatistas si la derecha históricamente ha sido centralizadora? Le podrían decir a los puigdemonitas.
Izquierda y derecha nunca han tenido ninguna relación con (des)centralismo que se pueda tomar en serio.
Todos los hechos históricos sobre descentralización o derechos de autodeterminaciones han sido extrictamente ceñidos a la situación interesada desde el punto de vista de las relaciones internacionales diplomáticas o militares. Por ejemplo si a la URSS o EEUU durante la guerra fría les venía bien una independencia concreta, la apoyaban, e ídem si les convenía lo contrario.
Si acaso el liberalismo, que se puede tomar como derecha, en su versión más extrema propone el derecho de autodeterminación del individuo.
Supongo que este debate está contaminado por verlo bajo el prisma español llegando al espectáculo berlanguiano, donde como Franco era centralista pues supuestamente alguien de izquierdas tiene que ser independentista.
#49 leete #_12
Y ya.
#46 pero tú no venías a vender intercionalismo? Como es eso que no pasas de castellano?
Mejor ni respondas, ya dejé claro en #_12 lo que hay.
#47 Que tiene que ver eso? En Cataluña se habla castellano y catalan, por eso hablo del castellano. Si se hablara catalan y chino, hablaria del chino.
Ante tu ejemplo fantasioso, te he puesto un ejemplo real.
Veo que no puedes responder.
PD: te aseguro que si me ofrecieran haber nacido anglofono, lo cambiaba ya.
Porque hay mucha gente que se cree de izquierdas cuando solo son joseantonianos paternalistas, o jacobinos del siglo XIX que confunden igualdad con uniformidad y aún creen que España ya era España en la época de los dinosaurios por designio divino.
definitivamente la única izquierda sin patria del mundo, la española, es borbónica.
Siendo Onda Cádiz, provincia andaluza, que hablen ahora de centralismo de la izquierda cuando el PSOE de Andalucía ha ejercido 40 años de centralismo en la región, me parece cuando menos llamativo. Y para el que diga que el PSOE de Andalucía no es de izquierdas, también ha participado IU en el gobierno de la región y más ración de lo mismo.
Qué pasa ahora, que el PSOE nacional se ha vuelto igual de centralista que el PP y todo su esfuerzo inversor es Madrid y Madrid, pero de nuevo en Andalucía nada.
Que alguien considere que tener que aprender una lengua que no conoce porque el estado ya obliga a todos los ciudadanos a conocer la suya es una discriminación hacia él tiene más que ver con su cinismo o su retraso mental que con que haya algo remotamente parecido a una discriminación hacia él.
Igual que la izquierda es internacional y tenemos a todos los paletos nacionalistas de las diferentes comunidades.
Muy aplaudidos aqui, por cierto.
#14
Gracias por tus respetuosas palabras, mejores aún han sido tus datos y argumentos. Allá voy:
«Cada pueblo y hasta la más pequeña unidad étnica o tradicional tiene su propio carácter, su específico modo de existencia, su propia manera de hablar, de sentir, de pensar y de actuar; y esta idiosincrasia constituye la esencia de la nacionalidad, resultado de toda la vida histórica y suma total de las condiciones vitales de ese pueblo. Cada pueblo, como cada persona, es involuntariamente lo que es, y por eso tiene derecho a ser él mismo. En eso consisten los llamados derechos nacionales».
BAKUNIN, MIJAIL. Patria y nacionalidad.
«Las resoluciones del Consejo General sobre la amnistía irlandesa sirven sólo como introducción a otras resoluciones que confirmarán que, aparte de la justicia internacional, esa es una condición previa para la emancipación de la clase obrera inglesa y para transformar la actual unión forzosa (la esclavización de Irlanda) en una confederación libre e igualitaria, si es posible, y si fuera necesario la total separación».
MARX, KARL. Actas del Consejo General de la Primera Internacional.
De manera similar se han pronunciado tanto Proudhon como Lenin y muchos otros con diferentes argumentos defendiendo los derechos nacionales, o sepueden citar otros ejemplos en otra parte del espectro ideológico como a Mises y a un sin fin. Los que no reconocen los derechos nacionales tienen un nombre: IMPERIALISTAS.
Adeitasunez, no-paleto.
#25 Marx:
No hay país europeo que no tenga en algún rincón una o más ruinas de pueblos, restos de habitantes anteriores, desalojados y dominados por la nación que más tarde se encargará del desarrollo histórico. Estos restos de naciones que han sido pisoteados despiadadamente por el paso de la Historia, como dijera Hegel, estos desechos de pueblos se convierten, y siguen siendo hasta su exterminio o desnaturalización, en el sostén más fanático de la contrarrevolución, ya que su existencia no es más que una protesta contra una gran revolución histórica. En Escocia fueron los gaélicos quienes apoyaron a los Estuardo de 1640 a 1745; en Francia, los bretones, que apoyaron a los Borbones de 1792 a 1800; en España, los vascos, que
apoyaron a Don Carlos; en Austria, a su vez, los paneslavistas eslavos del sur, que no son otra cosa que los residuos de la evolución muy confusa de mil años [...] Ahora, sin embargo, la centralización política es una necesidad más grande que en los siglos XV y XVI, por los adelantos formidables de la industria, el comercio y las comunicaciones. Se está centralizando lo que falta. Y los paneslavistas llegan ahora a exigir que “liberemos” a estos eslavos medio germanizados, que detengamos una centralización a la que sus intereses materiales obligan a estos eslavos [...]
#30 Te estás cofundiendo, lee bien el enlace que tú mismo has puesto, porque lo que ahí se está afirmando es justo que la cita que tú has puesto ahora es la falsa... Vaya lío te has hecho. Te copio del enlace (las negritas son mías):
Karl Marx (1818-1883),
revolucionario burgués alemán que jamás elogió el carlismo, movimiento en las antípodas de su pensamiento socialista y anticristiano, de raíz cabalista.En esta mendaz reinterpretación del carlismo, el corifeo carlohuguista José Carlos Clemente (actualmente Josep Carles Clemente), mostrando su nulo rigor historiográfico, ha divulgado durante décadas una cita falsa de Karl Marx en la que supuestamente el ideólogo comunista alemán habría elogiado el carlismo, afirmando que no era «un puro movimiento dinástico y regresivo», sino «un movimiento libre y popular en defensa de tradiciones mucho más liberales y regionalistas que el absorbente liberalismo oficial». La cita íntegra es la siguiente:
«El Carlismo no es un puro movimiento dinástico y regresivo, como se empeñaron en decir y mentir los bien pagados historiadores liberales. Es un movimiento libre y popular en defensa de tradiciones mucho más liberales y regionalistas que el absorbente liberalismo oficial, plagiado por papanatas que copiaban a la Revolución Francesa. Los carlistas defendían las mejores tradiciones jurídicas españolas, las de los Fueros y las Cortes legítimas que pisotearan el absolutismo centralista del Estado liberal. Representaban la patria grande como suma de las patrias locales, con sus peculiaridades y tradiciones propias. No existe ningún país en Europa, que no cuente con restos de antiguas poblaciones y formas populares que han sido atropelladas por el devenir de la Historia. Estos sectores son los que representan la contrarrevolución frente a la revolución que imponen las minorías dueñas del poder. En Francia fueron los bretones y en España, de un modo mucho más voluminoso y nacional, los defensores de Don Carlos. El tradicionalismo carlista tenía unas bases auténticamente populares y nacionales de campesinos, pequeños hidalgos y clero, en tanto que el liberalismo estaba encarnado en el militarismo, el capitalismo (las nuevas clases de comerciantes y agiotistas), la aristocracia latifundista y los intelectuales secularizados que en la mayoría de los casos pensaban con cabeza francesa o traducían —embrollando— de Alemania».
Además de Clemente en sus aburridos y repetitivos libros, María Teresa de Borbón Parma, Fermín Pérez-Nievas Borderas y otros militantes del mal llamado Partido Carlista, reproducirían también desde los años 70 una y otra vez este texto supuestamente marxista, a fin de justificar la metamorfosis ideológica que querían imponer al carlismo. Aunque en 2001 Miguel Izu demostró la falsedad de la cita (publicando nuevamente un extenso artículo al respecto en 2013), actualmente sigue siendo aludida por algunos ignorantes o malintencionados, e incluso la pseudoenciclopedia Auñamendi Eusko Entziklopedia la incluye a día de hoy en su entrada sobre Karl Marx.
Realmente la cita apócrifa en cuestión no es que diga nada en lo que no podamos estar de acuerdo los verdaderos carlistas: todo lo contrario. El problema es que Karl Marx jamás escribió tal cosa. Lo cierto es que, como demuestra Izu, la cita mezcla partes de un texto real de Friedrich Engels, publicado en 1849 en la Nueva Gaceta Renana, con las opiniones sobre el mismo del tradicionalista Jesús Evaristo Casariego, que fue quien lo tradujo al español
Cc: #29
#25
Bulo.
La falsa cita de Carlos Marx sobre el Carlismo:
La cita real de Engels, que en ningún momento teoriza sobre la naturaleza ni la doctrina del carlismo, sino que se limita a definir a los vascos seguidores de Don Carlos como «restos de una nación implacablemente pisoteada por la marcha de la historia».
Marx:
«El Carlismo no es un puro movimiento dinástico y regresivo, como se empeñaron en decir y mentir los bien pagados historiadores liberales. Es un movimiento libre y popular en defensa de tradiciones mucho más liberales y regionalistas que el absorbente liberalismo oficial, plagiado por papanatas que copiaban a la Revolución Francesa. Los carlistas defendían las mejores tradiciones jurídicas españolas, las de los Fueros y las Cortes legítimas que pisotearan el absolutismo centralista del Estado liberal.
Fuente:
https://www.museocarlistademadrid.com/post/carlos-marx-entendi%C3%B3-mejor-el-carlismo-que-sus-disc%C3%ADpulos
#25 Parece que te ha molestado lo de paleto. Debes ser uno de esos que se siente muy, muy, muy orgulloso de su terruño porque...por casualidad ha nacido alli.
Aparte de que ese pensamiento lo supero, Bakunin diferencia entre nacionalidad y estado. Esta muy bien amar tus costumbres o tus tierras, pero se la suda el gobierno, que es justo contra lo que lucha.
Pero vamos, que has descubierto que un internacionalista, contrario al nacionalismo politico, esta por la creacion de estados.
#25 ES un tema muy polémico en la izquierda. Tienes por ejemplo, entre otros muchos, a Rosa de Luxemburgo criticando los derechos nacionales de forma frontal:
"En la realidad, aunque como socialistas reconociésemos el derecho inmediato de todas las naciones a la independencia, el destino de las naciones no cambiaría un ápice por ello. En las condiciones sociales existentes, el ‘derecho’ de una nación a la libertad, así como el ‘derecho’ del obrero a la independencia económica, valen tanto como el ‘derecho’ de todo ser humano a comer en vajilla de oro […] Por la misma razón, la esperanza de solucionar todas las cuestiones nacionales en el marco capitalista asegurando a todas las naciones, razas y grupos étnicos la posibilidad de ‘autodeterminación’ es una completa utopía [...]El desarrollo de poderes mundiales, un rasgo característico de nuestra era moderna, y que adquiere cada día mayor importancia gracias al progreso del capitalismo, condena a priori a todas las pequeñas naciones a la impotencia política. Aparte de algunas de las naciones más poderosas, que lideran el desarrollo capitalista y poseen los recursos espirituales y materiales necesarios para conservar su independencia económica y política, la ‘autodeterminación’, es decir, la existencia independiente de naciones pequeñas, es una ilusión, y cada vez lo será más [...]Además, la política y la economía mundializadas -una condición para la supervivencia de los estados capitalistas - convierten a los pequeños estados europeos, políticamente independientes y formalmente iguales, en protagonistas mudos - y a menudo en chivos expiatorios - del escenario europeo [...]Desde este punto de vista, la idea de asegurar a todas las ‘naciones’ la posibilidad de autodeterminarse equivale a la perspectiva de abandonar el desarrollo del gran capitalismo para volver a los pequeños estados medievales, muy anteriores a los siglos XV y XVI [...]Las excepciones aparentes no hacen sino confirmar, tras un análisis más profundo, la conclusión de que el desarrollo moderno del capitalismo resulta irreconciliable con la auténtica independencia de todas las nacionalidades [..] Un intento general de dividir todos los estados existentes en unidades nacionales y delimitarlos según el modelo de estados y estaditos nacionales es una empresa sin esperanza y, desde el punto de vista histórico, reaccionaria.”
Y por cierto: Siempre que leas a Lenin hablar sobre derechos nacionales y autodeterminación, ya que lo citas, no olvides que en toda su obra, cuando trata el asunto, esto se circunscribe y limita a unas condiciones muy especificas que ya dejó expuestas en el "Primer esbozo de tesis sobre los problemas nacional y colonial" (1920), texto donde sentaría las bases sobre qué entiende por "nación oprimida", adjetivo que siempre acompañará los textos de Lenin al escribir sobre "autodeterminación" (las negritas son mías):
"(...) De acuerdo con su tarea fundamental de luchar contra la democracia burguesa y de desenmascarar la falsedad y la hipocresía de la misma, los partidos comunistas, intérpretes conscientes de la lucha del proletariado por el derrocamiento del yugo de la burguesía, deben, en lo referente al problema nacional, centrar también su atención, no en los principios abstractos o formales, sino:
1. en apreciar con toda exactitud la situación histórica concreta y, ante todo, la situación económica;
2. diferenciar con toda nitidez los intereses de las clases oprimidas, de los trabajadores, de los explotados y el concepto general de los intereses de toda la nación en su conjunto
3. asimismo dividir netamente las naciones en: naciones oprimidas, dependientes, sin igualdad de derechos, y naciones opresoras, explotadoras, soberanas, por oposición a la mentira democrático-burguesa, la cual encubre la esclavización colonial y financiera –cosa inherente a la época del capital financiero y del imperialismo- de la enorme mayoría de la población de la tierra por una por una insignificante minoría de países capitalistas riquísimos y avanzados."
Y a partir de esto ya cada uno podemos reflexionar y decidir si estos principios tienen alguna relación con la situación actual ("situación histórica concreta" que reclama Lenin en el texto citado) para esos territorios y gentes para los que algunos piden derechos como nación, cosas como autodeterminación, etc. y que sería lo que justificaría eso de acudir hoy en día a Lenin para defender tales posiciones. Yo creo, desde luego, que no.
#14 Ya que sacas el internacionalismo, te pongo un ejemplo:
Digamos que un hipotético marroquí viene a un pueblo de Catalunya o València, se integra, y convalida sus estudios de medicina. Este marroquí que sabe árabe, francés y catalán a mí me serviría perfectamente como doctor.
Dime, por qué no debería tener plaza por no saber castellano?
#45 Pero eso no es lo que pasa. Lo que pasa es que si sabe hablar castellano (hablado por casi todos) y no catalan (hablado por menos), no tendria plaza en Cataluña.
Por que?