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#6:
Estos son los que luego se les llena la boca hablando de derechos humanos cuando los que aplican este tipo de castigos medievales son los de Irán.
Encima de fascistas, hipócritas.
Encima de fascistas, hipócritas.
#3:
¿Quién es el que tiene retraso mental?, ¿la victima o el que dicta la sentencia?
#63:
#22 Denotativamente, tu comentario es erróneo. Un bebé no puede ser abortado porque, por definición, ya ha nacido. Lo que es abortado es un feto.
Pasemos al meollo.
Afirmas que el aborto es moralmente malo, amparándote en los derechos del feto. ¿En qué se basan los derechos del feto?
¿Genes humanos? Y los teratomas también.
¿Capacidad de sentir dolor? Eso deja como mínimo hasta el quinto mes (donde creo que la mayoría de trastornos son detectables).
¿Potencial de desarrollarse? ¿Eso incluiría prohibir la píldora del día después?
No sé si defiendes alguna de estas posturas. Tal vez un poco de cada, tal vez ninguna de las que he puesto. Así que, dime: ¿por qué debería un feto ser sujeto de derechos?
Pasemos al meollo.
Afirmas que el aborto es moralmente malo, amparándote en los derechos del feto. ¿En qué se basan los derechos del feto?
¿Genes humanos? Y los teratomas también.
¿Capacidad de sentir dolor? Eso deja como mínimo hasta el quinto mes (donde creo que la mayoría de trastornos son detectables).
¿Potencial de desarrollarse? ¿Eso incluiría prohibir la píldora del día después?
No sé si defiendes alguna de estas posturas. Tal vez un poco de cada, tal vez ninguna de las que he puesto. Así que, dime: ¿por qué debería un feto ser sujeto de derechos?
#7:
Es que si prohibiesen ejecutar retrasados mentales en Texas, la pena de muerte quedaría abolida de facto.
#61:
#14 Primero, reinsertar no es el objetivo de la justicia, sino del sistema penal/penitenciario en ciertos países, que no en EEUU. El objetivo de la justicia es velar por el cumplimiento de la ley, sea esta cual sea.
Que el problema de base sea de la justicia/penitenciaría o la educación no tiene nada que ver con el debate de la pena de muerte. El fallo ya ha sucedido, ya se ha cometido el crimen, por lo tanto en lo que concierne a este caso, sin perjuicio de que se pueda y deba analizar para evitar casos futuros, no importa por qué, sino cómo solucionarlo. Y puesto que ya es un adulto el sistema educativo no es la respuesta y la responsabilidad cae sobre el otro agente, el sistema penitenciario.
El sistema penitenciario te da la posibilidad de reinsertarte. Que quieras o no es circunstancial. Una pena de privación de libertad, aunque sea cadena perpetua (revisable), siempre te da la opción. Aunque tú no quieras, puede llegar el momento en que cambies de opinión. Es más, intentar que cambies de opinión, sin forzarte, es algo totalmente legítimo para el sistema. Al igual que lo es para cualquier persona u organización para con cualquier otra: Tratar de convencer es un derecho. Libertad de expresión, lo llaman.
La pena de muerte niega la reinserción, pero no solo la reinserción presente, que puede ser negada por el sujeto en el momento de la sentencia, sino también la reinserción futura. Nadie puede saber cuál va a ser su opinión en el futuro y, por tanto, no es legítimo matar a alguien porque diga que no se va a reinsertar porque, básicamente, no lo sabe.
Los trastornos mentales sí te impiden actuar por voluntad porque anulan la propia voluntad. Aunque no fuese cierto, son o pueden ser tratables en un futuro, por lo que tampoco son razón para matar a un condenado.
Por otra parte, es demagogo argüir que con medidas como la pena de muerte la sociedad se rebaja al nivel del asesino. Responder a quien inicia la fuerza con fuerza es plenamente legítimo, lo que no es legítimo es iniciar la fuerza.
Analizar cuál es la mejor solución a largo plazo no es demagógico. Lo que es demagógico es inferir que tu segunda frase, cierta, conlleva la legitimación de la pena de muerte. Es legítimo responder con una fuerza proporcionada. Si un niño con mala hostia me pisa en la calle, es legítimo que yo lo agarre por la fuerza y se lo lleve a sus padres para que lo disciplinen como crean conveniente dentro de la ley, no que lo mate. Ejercer violencia contra una persona inmovilizada total o parcialmente, privada de libertad y desarmada es una respuesta ilegítima lo mires como lo mires. Llevar esa violencia hasta la muerte mucho más.
Si se argumenta que la pena de muerte es problemática por el impacto de matar a un inocente, entonces no se está argumentando contra la pena de muerte en sí, sino contra los errores que puedan cometerse durante tal proceso.
Sí, se argumenta contra la pena de muerte en sí porque es intrínsecamente no corregible, y puesto que el sistema está siempre abierto a fallos, no puede ser contemplable.
En definitiva, ¿cuál es la razón para perdonar la vida de alguien como H. H. Holmes o el Joker de Denver? Y a qué precio, porque quizá muchos de ellos prefieran la muerte a la cárcel.
No hay ninguna razón para perdonarles la vida porque ya de primeras no te la deben, su vida no es tuya. La pregunta es al revés ¿cuál es la razón para quitar la vida de alguien como H. H. Holmes o el Joker de Denver? Especialmente cuando los tienes bajo control en una prisión. Lo que ellos prefieran es, como comprenderás, irrelevante, si no les gusta el sistema judicial/penitenciario, ajo y agua.
Que el problema de base sea de la justicia/penitenciaría o la educación no tiene nada que ver con el debate de la pena de muerte. El fallo ya ha sucedido, ya se ha cometido el crimen, por lo tanto en lo que concierne a este caso, sin perjuicio de que se pueda y deba analizar para evitar casos futuros, no importa por qué, sino cómo solucionarlo. Y puesto que ya es un adulto el sistema educativo no es la respuesta y la responsabilidad cae sobre el otro agente, el sistema penitenciario.
El sistema penitenciario te da la posibilidad de reinsertarte. Que quieras o no es circunstancial. Una pena de privación de libertad, aunque sea cadena perpetua (revisable), siempre te da la opción. Aunque tú no quieras, puede llegar el momento en que cambies de opinión. Es más, intentar que cambies de opinión, sin forzarte, es algo totalmente legítimo para el sistema. Al igual que lo es para cualquier persona u organización para con cualquier otra: Tratar de convencer es un derecho. Libertad de expresión, lo llaman.
La pena de muerte niega la reinserción, pero no solo la reinserción presente, que puede ser negada por el sujeto en el momento de la sentencia, sino también la reinserción futura. Nadie puede saber cuál va a ser su opinión en el futuro y, por tanto, no es legítimo matar a alguien porque diga que no se va a reinsertar porque, básicamente, no lo sabe.
Los trastornos mentales sí te impiden actuar por voluntad porque anulan la propia voluntad. Aunque no fuese cierto, son o pueden ser tratables en un futuro, por lo que tampoco son razón para matar a un condenado.
Por otra parte, es demagogo argüir que con medidas como la pena de muerte la sociedad se rebaja al nivel del asesino. Responder a quien inicia la fuerza con fuerza es plenamente legítimo, lo que no es legítimo es iniciar la fuerza.
Analizar cuál es la mejor solución a largo plazo no es demagógico. Lo que es demagógico es inferir que tu segunda frase, cierta, conlleva la legitimación de la pena de muerte. Es legítimo responder con una fuerza proporcionada. Si un niño con mala hostia me pisa en la calle, es legítimo que yo lo agarre por la fuerza y se lo lleve a sus padres para que lo disciplinen como crean conveniente dentro de la ley, no que lo mate. Ejercer violencia contra una persona inmovilizada total o parcialmente, privada de libertad y desarmada es una respuesta ilegítima lo mires como lo mires. Llevar esa violencia hasta la muerte mucho más.
Si se argumenta que la pena de muerte es problemática por el impacto de matar a un inocente, entonces no se está argumentando contra la pena de muerte en sí, sino contra los errores que puedan cometerse durante tal proceso.
Sí, se argumenta contra la pena de muerte en sí porque es intrínsecamente no corregible, y puesto que el sistema está siempre abierto a fallos, no puede ser contemplable.
En definitiva, ¿cuál es la razón para perdonar la vida de alguien como H. H. Holmes o el Joker de Denver? Y a qué precio, porque quizá muchos de ellos prefieran la muerte a la cárcel.
No hay ninguna razón para perdonarles la vida porque ya de primeras no te la deben, su vida no es tuya. La pregunta es al revés ¿cuál es la razón para quitar la vida de alguien como H. H. Holmes o el Joker de Denver? Especialmente cuando los tienes bajo control en una prisión. Lo que ellos prefieran es, como comprenderás, irrelevante, si no les gusta el sistema judicial/penitenciario, ajo y agua.
#43:
#14 #26 Mis dos centavos:
Es una cuestión de marcar una línea. Una línea en la que en un lado esta la gente que hay que matar y en el otro lado esta la gente que no hay que matar. El problema con la pena de muerte es que es una condena tan definitiva, que no te permite corregir errores si equivocaste donde ponerla.
Y te vas a equivocar siempre trazando la linea.
Es una cuestión de marcar una línea. Una línea en la que en un lado esta la gente que hay que matar y en el otro lado esta la gente que no hay que matar. El problema con la pena de muerte es que es una condena tan definitiva, que no te permite corregir errores si equivocaste donde ponerla.
Y te vas a equivocar siempre trazando la linea.
#5:
Un tal Gallardon esta a la puerta de la prisión manifestándose para salvarle la vida.
#52:
#44 La explicación es sencilla. El estado no tiene legitimidad para decidir quien vive y quien muere.
No puede disponer de la vida de los ciudadanos, independientemente de los crímenes que hayan cometido.
De la misma forma y por idénticos motivos, no puede decir sobre quien viene al mundo. Por lo que no puede obligar a una madre a tener un hijo que no desea.
No puede disponer de la vida de los ciudadanos, independientemente de los crímenes que hayan cometido.
De la misma forma y por idénticos motivos, no puede decir sobre quien viene al mundo. Por lo que no puede obligar a una madre a tener un hijo que no desea.
#10:
Muy bien, así el resto de retrasados mentales aprenderán... oh, espera...
Comentarios
Estos son los que luego se les llena la boca hablando de derechos humanos cuando los que aplican este tipo de castigos medievales son los de Irán.
Encima de fascistas, hipócritas.
#3 #4 #6 #7 #8 #9
El debate, posiblemente por la condición de retrasado del condenado, está adquiriendo un cariz demasiado sensacionalista; no obstante, me gustaría conocer la opinión de más personas al respecto de la pena de muerte. Por mi parte asumiré el papel de abogado del diablo.
Veamos: por una parte la labor de la justicia es reinsertar a un elemento de la sociedad que bien sea por razones de marginalidad o derivadas de falta de educación atenta contra la misma. De modo que, en la gran mayoría de los casos, antes de que la justicia actúe para reinsertarla debiera haber actuado la educación para insertarla. Luego no es la justicia la que debe endurecerse, sino la educación.
Ahora suponemos un caso completamente contrario, como el del Joker de Denver (o cualquier otro, como sea el de H. H. Holmes), donde la persona por propia voluntad decide desinsertarse de la sociedad y, entonces, ¿la justicia debe pretender ir contra su voluntad a fin de reinsertarla? O, por el contrario, ¿en su caso merece estar condenado el resto de su vida a prisión? ¿Por qué es más correcta la decisión de mantenerlo en cautiverio que asesinarlo? ¿Por qué merecen una segunda oportunidad esa clase de personas? ¿Es correcto insertarlas nuevamente en la sociedad contra la que atentaron? ¿Con qué fin? Se puede argüir que se trata de psicópatas o que padecen cualquier otro trastorno mental, pero ninguno de esos trastornos les impiden actuar por voluntad y son conscientes del mal que realizan (ciñéndonos al ejemplo que he puesto); más aún, en la mayoría de los casos son conscientes de los problemas psicológicos que padecen y en vez de actuar en consecuencia se entregan a ellos, por lo que podría considerarse un agravante.
Por otra parte, es demagogo argüir que con medidas como la pena de muerte la sociedad se rebaja al nivel del asesino. Responder a quien inicia la fuerza con fuerza es plenamente legítimo, lo que no es legítimo es iniciar la fuerza.
Si se argumenta que la pena de muerte es problemática por el impacto de matar a un inocente, entonces no se está argumentando contra la pena de muerte en sí, sino contra los errores que puedan cometerse durante tal proceso.
En definitiva, ¿cuál es la razón para perdonar la vida de alguien como H. H. Holmes o el Joker de Denver? Y a qué precio, porque quizá muchos de ellos prefieran la muerte a la cárcel.
#14 Ni la sociedad, ni el estado debe cargar con ese tipo de sujetos que se "apartan voluntariamente" de la propia sociedad.
Pena de muerte para los que cometen crímenes horrendos.
#14 #26 Mis dos centavos:
Es una cuestión de marcar una línea. Una línea en la que en un lado esta la gente que hay que matar y en el otro lado esta la gente que no hay que matar. El problema con la pena de muerte es que es una condena tan definitiva, que no te permite corregir errores si equivocaste donde ponerla.
Y te vas a equivocar siempre trazando la linea.
#43 El problema con la pena de muerte es que es una condena tan definitiva, que no te permite corregir errores si equivocaste donde ponerla.
Normalmente tardan un montón de años en ejecutar a los reos por lo largo que es el proceso de apelaciones y verificación de pruebas y demás ... pero en la practica el problema es el mismo que si condenas a alguien a perpetua o a un montón de años de cárcel y tras su muerte se demuestra que era inocente ...
La linea entre unos y otros la marca el propio estado según lo severo que sea ... siempre vas a tener el dilema de si la dureza de los castigos es mucha o poca para cualquier tipo de caso/sentencia.
#57 ah sí...? Pues.... TU ALIENTO HUELE A BROCOLI!!
#57 Sobre las razones para mantener la pena de muerte, tomando de ejemplo EEUU:
* Evitas que vuelva a cometer un asesinato -> También lo evitas con la cadena perpetua.
* Es más barato -> No, no puedo poner ahora una referencia, pero la pena de muerte cuesta más que la cadena perpetua
* Actúa de disuasión -> Esta sobradamente demostrado que tener pena de muerte no causa que se reduzca el número de delitos.
Ademas de que.
* ¿Porque se matan más personas de minorías étnicas o disminuidos?
* ¿Que pasa con todos los casos de inocentes muertos?
* ¿Porque se tiene que hacer sufrir psicologicamente a un reo durante años?
* Es un ojo por ojo que afecta a más gente aparte del que comete el delito. ¿O es que no tiene familia?
#67 * Evitas que vuelva a cometer un asesinato -> También lo evitas con la cadena perpetua.
La cadena perpetua me parece excesivamente cruel para el reo y cobarde para el estado.
Es más barato ... muy difícilmente podrás justificar que es más caro que mantenerlo con vida el resto de su vida.
Actúa de disuasión ... difícil de demostrar que sin pena de muerte habría menos delitos.
¿Porque se matan más personas de minorías étnicas o disminuidos? Ni idea, cosas de EEUU ... supongo que también cometen más delitos ... ¿Ocurre lo mismo en sitios donde los blancos son una de esas minorías?
* ¿Que pasa con todos los casos de inocentes muertos? .. Lo mismo que los que mueren en la cárcel y eran inocentes.
* ¿Porque se tiene que hacer sufrir psicologicamente a un reo durante años? Castigo por el crimen cometido.
Es un ojo por ojo que afecta a más gente aparte del que comete el delito. También meterlo en la cárcel castiga a la familia.
El que asesina a otra persona de forma deliberada priva a la víctima de su derecho a la vida y por tanto pierde su propio derecho a la existencia. Y el Estado debería privarle de dicho derecho con la condena a muerte.
#52 Evidentemente #60 tiene razón. A día de hoy el Estado se define como monopolio de la violencia y a lo largo de la Historia se ha caracterizado por ejercerla a conveniencia. Por ejemplo, si matas a un aliado o miembro del Estado eres un asesino, si matas a un enemigo eres un héroe de guerra.
Hasta ahora los argumentos usados contra la pena de muerte me parecen bastante pobres. Como mejor defensa destacaría #61 pero sigo viéndole muchos fallos.
Por ejemplo, estoy con #70 en varios aspectos fundamentales como:
1º Privar de libertad (cadena perpetua) es infinitamente más cruel que privar de vida (pena de muerte).
2º Se usa continuamente demagogia barata como la usada en #67 recurriendo a preguntas que nada tienen que ver con la pena de muerte:
¿Porque se matan más personas de minorías étnicas o disminuidos? Eso no es un problema de la pena de muerte, sino de los valores imperante en el país. De acuerdo a la pregunta podrán criticarse los valores, no la pena de muerte.
¿Que pasa con todos los casos de inocentes muertos? Lo mismo que con los inocentes encarcelados. Amén de que como dije en #14 ese problema concierne única y exclusivamente al sistema judicial, no al sistema penitenciario. El error radica en el juicio, no en la pena.
Y lo del sufrimiento psicológico o lo de la familia es relativo. Estoy seguro de que hay padres que se prestarían ellos mismos a matar a su hijo si éste resulta ser un despiadado asesino.
Por otra parte, continuamente se está privando de voz y voto a los verdaderos agentes del suceso: agresor y víctima. Ambos tienen derecho a voz.
En el caso de la víctima convendría saber qué pena impondría al agresor, y a quien más le convendría saberlo es al propio agresor. De hecho, si al agresor le queda algo de dignidad debiera responder de sus actos ante las propias víctimas antes que dedicarse a escatimar años de condena con ardides como "enajenación mental", "una gran carga de estrés", "bajo los efectos de las drogas" etc. Además, la mayoría de tales ardides en vez de atenuantes debieran considerarse agravantes.
Y si el agresor recobra la conciencia y decide suicidarse o considera que su pena debe de ser la muerte, en vez de la prisión. ¿Por qué no escuchar sus palabras? De buena gana se escucha al agresor cuando se muestra arrepentido o cuando se considera reinsertado a fin de revisar su conducta; pero jamás se hace cuando el propio agresor está dispuesto a pedir perdón con su sangre.
Desarrollando lo dicho por #61:
El sistema penitenciario te da la posibilidad de reinsertarte. Que quieras o no es circunstancial. Una pena de privación de libertad, aunque sea cadena perpetua (revisable), siempre te da la opción. Aunque tú no quieras, puede llegar el momento en que cambies de opinión
Es decir, se condena la pena de muerte por privar al culpable de voz ante la posibilidad de su reinserción; pero, más adelante:
La pregunta es al revés ¿cuál es la razón para quitar la vida de alguien como H. H. Holmes o el Joker de Denver? Especialmente cuando los tienes bajo control en una prisión. Lo que ellos prefieran es, como comprenderás, irrelevante, si no les gusta el sistema judicial/penitenciario, ajo y agua.
Es decir, ahora se justifica la cárcel con el argumento contrario al que se condenaba la pena de muerte. Está obligado a ir a la cárcel porque lo que tenga que decir resulta indiferente. ¿Entonces por qué no se le ha asesinado desde el primer momento? El culpable debe de tener voz tanto para condenar como para defender su propia muerte. Y desde mi punto de vista más honorable me parece el asesino que pide perdón con su sangre que quien lo hace con lágrimas.
¿Bajo que argumentos es defendible el impedir que el culpable se suicide? ¿Acaso no hubiera sido digno de festejo el que el culpable se suicidara antes de cometer sus crímenes? ¿Por qué en una condición la muerte del culpable está bien vista y en la otra no?
Y con respecto al argumento de que lo legítimo es responder con una fuerza proporcionada. Desde mi punto de vista, si así fuera, asesinos como H. H. Holmes hubieran merecido peor pena que la horca. El tiempo transcurrido no mitiga la proporcionalidad.
#71 No te había leído al escribir #72. Pero en vista a ello pregunto:
Si no importa la querencia, ¿por qué dices: pero en un futuro pueden llegar a querer y, si esto pasa y se reinsertan? Estás remitiéndose a su querencia. Por otra parte, si esto no ocurre, si su reinserción es imposible, entonces ¿mejor que muera en la cárcel de viejo que en la silla eléctrica?
el sistema tiene que estar diseñado para darles la oportunidad No veo porqué. ¿Por qué un psicópata despiadado merece recibir una segunda oportunidad? A mi parecer hay actos que te sacan completamente de la sociedad, actos que impiden dar una segunda oportunidad. Pero, de acuerdo: un asesino recibe su segunda oportunidad y como tal recibe la condicional. Resulta que aprovecha su oportunidad para volver a matar. ¿Le concedemos una tercera? ¿Y una cuarta? ¿Y una quinta?
#72 #74 No te voy a responder a las partes sobre la discriminación porque no son mis argumentos.
Estoy seguro de que hay padres que se prestarían ellos mismos a matar a su hijo si éste resulta ser un despiadado asesino.
No te confundas, lo que una persona esté dispuesta a hacer no justifica que sea legal hacerlo, y menos por parte de un estado. Yo mismo, convencido detractor de la pena de muerte, no tendría reparos en matar en determinadas circunstancias. Eso sí, ni se me pasa por la cabeza llamarlo justicia, sino venganza, ni pretendería establecerlo como protocolo social.
Por otro lado lo del suicidio me parece otro tema de debate. Al igual que tengo muy claro mi posición en el que estamos debatiendo, tengo que admitir que el suicidio es algo con lo cual no soy capaz de pronunciarme, pero sí te puedo decir que estoy en contra del suicidio asistido por el estado a personas capaces.
En cualquier caso, sigo pensando que lo que ellos piensen que se les debe poner como condena es irrelevante. Si se quieren suicidar es su problema, pero nosotros no vamos a cambiar la condena por lo que a él le parezca o deje de parecer.
Y con respecto al argumento de que lo legítimo es responder con una fuerza proporcionada. Desde mi punto de vista, si así fuera, asesinos como H. H. Holmes hubieran merecido peor pena que la horca. El tiempo transcurrido no mitiga la proporcionalidad.
En el caso de la violencia de respuesta y su legitimidad, esta se debe a evitar que la violencia inicial se siga aplicando, por lo tanto la propocionalidad no se mide en relación al daño causado, sino al que puede causar. Cuando una persona está retenida o inmovilizada cualquier tipo de violencia extra está injustificada, pues no puede seguir infringiendo más violencia. No tiene que ver con el tiempo. Y no tiene que ver, en ningún caso, con lo que se 'merecen'. Eso es una visión moralista de la justicia que nada tiene que ver con un estado moderno, en el que el sistema penal no busca el resarcimiento de la víctima o el espectador, sino el mayor provecho social.
Estás remitiéndose a su querencia.
No, estoy remitiéndome a la posibilidad de reinserción, que existe independientemente de lo que quiera en un momento dado. Date cuenta que en mi comentario el "y se reinsertan" estaba enfatizado con cursiva.
No veo porqué. ¿Por qué un psicópata despiadado merece recibir una segunda oportunidad?
¿Por qué una persona, ya sea o hubiese sido psicópata o no, que está totalmente reintegrada y preparada para una vida en sociedad normal y respetuosa no va a tener la oportunidad de hacerlo? Que tú tengas dificultades para determinar si está preparada o no y, por lo tanto, te puedas equivocar y vuelva a matar, es otro tema distinto. A día de hoy somos malos determinando si una persona está realmente reinsertada (no tanto en realidad, la mayoría de reincidencias se dan en casos de mafias, tráfico de drogas, etc. no en el caso del psicópata que tú dices. En esos casos el problema también está en que la propia sociedad en la que vive el sujeto está pervertida, y por tanto aunque esté reinsertado se vuelve a corromper porque no encuentra trabajo ni comida más que en el crimen organizado) pero no me parece legítimo matar a una persona porque somos malos a la hora de determinar si va a volver a matar o no.
#77 "Por otro lado lo del suicidio me parece otro tema de debate. Al igual que tengo muy claro mi posición en el que estamos debatiendo, tengo que admitir que el suicidio es algo con lo cual no soy capaz de pronunciarme, pero sí te puedo decir que estoy en contra del suicidio asistido por el estado a personas capaces."
Un reo no se le considera una persona capaz de suicidarse ... no tiene esa libertad (en teoría).
El que asesina a otra persona de forma deliberada priva a la víctima de su derecho a la vida y por tanto pierde su propio derecho a la existencia. Y el Estado debería privarle de dicho derecho con la condena a muerte. Porque si el asesino estuviera realmente arrepentido, se suicidaría al no poder soportar los remordimientos. Y si no se suicida, porque no sea capaz, el Estado debería ayudarle a poner fin a su insufrible congoja de arrepentido. Y si no está realmente arrepentido, eso cuando no está encima orgulloso, como sucede con algunos criminales, sobre todo terroristas, el Estado debe apartar para siempre de la sociedad a tal monstruo.
cc/ #72
#78 Qué mierda, había escrito el comentario y me ha dado error al responder. Voy a intentar reconstruirlo.
Decía que el ejemplo del terrorista no me parece del todo válido. Sí en cambio, el de gente como H. H. Holmes o el Joker de Denver puesto que son personas plenamente integrada sen la sociedad las cuales no sufren ningún problema más allá de sus enfermizas pulsiones a las que, en vez de reprimir, se entregan voluntariamente conscientes del daño que causarán. Sinceramente, en su caso me parece plenamente justificable la pena de muerte y no encuentro mejor solución para resolver un problema del que ellos son la encarnación viviente. El principal problema es cómo justificar su muerte sin incurrir en legitimar al Estado para iniciar la fuerza, ni entrar argumentarlo en base a la rentabilidad económica o el valor social de las personas, más que nada por las posibles pendientes resbaladizas que pueda generar. En cambio, los criterios de selección los tengo claros.
¿Alguna idea?
cc/ #77
#80 No entiendo los problemas de argumentación que planteas con: justificar su muerte sin incurrir en legitimar al Estado para iniciar la fuerza
¿por qué no?
#77 "¿Por qué una persona, ya sea o hubiese sido psicópata o no, que está totalmente reintegrada y preparada para una vida en sociedad normal y respetuosa no va a tener la oportunidad de hacerlo?"
Por dignidad hacia sus victimas que les ha privado de dicha oportunidad.
¿Partes del error de creer que la cárcel es para reinsertar a los agresores? La cárcel es 1º para proteger a la sociedad de esos sujetos peligrosos, 2º para castigarlos de forma ejemplarizante y 3º si se da el caso prepararlos para la reinserción en la sociedad. (de ahí que se suelten presos que se sabe de sobra que no están para reinsertarse en la sociedad) ...
#81 Porque preferiría legitimar la pena de muerte desde una visión liberal. De hecho mi ideal sería poder prescindir del Estado: sustituir el monopolio de la violencia por el monopolio de la producción. Básicamente intento que todas mis ideas puedan estar cohesionadas, por eso necesito plantearme la pena de muerte desde una perspectiva más coherente al resto de las ideas que defiendo.
#82 Vamos, anarco-capitalismo ... pues ahí no puedo ayudarte. (¿sin monopolio por parte de un estado de la justicia, de las fuerzas de seguridad, moneda o seguridad jurídica?)
#77 Al igual que dije antes: excelente argumentación en todos los aspectos. Además has seleccionado los puntos de mi argumento que eran vana retórica.
Tienes razón en lo que se refiere a respuesta frente a la fuerza inicia. No veo como podría defenderse la pena de muerte ante tu respuesta, puesto que el Estado no podría hacer otra cosa que aplicar la pena de muerte iniciando violencia.
También he de agradecer el último punto que marcas. Cuando lo escribí no lo advertí, pero en ese punto he aplicado al misma demagogia que critico en mi comentario. En efecto, quien concede la oportunidad no es el sistema penitenciario, sino el judicial, por lo que no es un problema que competa a la pena de muerte, sino a los criterios que se siguen para conceder la reinserción.
A decir verdad, me sería imposible seguir manteniendo mi posición de defensa de la pena de muerte en base a los argumentos proporcionados. Creo que el único bastión que resta es el indeseable bastión del "interés social" o "beneficio social" que termina siempre llevando a la defensa de la pena de muerte por razones económicas.
Seguiré meditando al respecto, a ver si consigo forjarme una opinión más sólida.
#14 Mereces el positivo aunque sólo sea por el valor de hacer de abogado del diablo, y por defender tu opinión con argumentos sólidos. A mí lo que dices me parece coherente, lo que pasa es lo que dice #43, que la pena de muerte es una solución definitiva, tras la que no cabe rectificación alguna. Si se condena al preso a cadena perpetua, quién sabe si algún día se le podrá reconducir, o si, incluso, se demostrará que era inocente. Si lo matas, no hay vuelta atrás.
Ambas opciones me parecen defendibles.
#43 Lo que también es cierto es que una condena de cadena perpetua también es una pena bastante severa. En la mayoría de los casos hasta una pena de 30 años es prácticamente una condena a no vivir y según se mire hasta una tortura psicológica. Una cosa más es que sí desde 1992 no lo han encontrado inocente es muy improbable que lo hagan y si pasa va a ser por pura coincidencia. Esto lo digo porque a veces parece que la opción a la pena de muerte es más humanitaria y no tiene porqué.
Los problemas que veo es por una parte el propio sistema judicial. Ser condenado por un jurado y muchas veces por pruebas circunstanciales es una putada, a veces simplemente por contradicciones en declaraciones. Y que parece que las apelaciones se basan en sí hay nuevas pruebas, y no en cuestionar el propio juicio (mientras no hayan irregularidades). Esto ultimo no lo tengo tan claro.
La otra parte y el mayor problema no es el error del sistema. Sino cuando se utiliza "mal" pero de una forma totalmente legal, lógica y correcta. En otras palabras cuando se hace un uso político. Ejecutar un terrorista es una cosa que puede ser aceptable tomando como referente atentados como el 11S, el 11M o muchos de ETA, pero cuando llamas terroristas a gente que se sienta a las puertas del congreso se vuelve peligroso.
#14 positivo por argüir
#14 Primero, reinsertar no es el objetivo de la justicia, sino del sistema penal/penitenciario en ciertos países, que no en EEUU. El objetivo de la justicia es velar por el cumplimiento de la ley, sea esta cual sea.
Que el problema de base sea de la justicia/penitenciaría o la educación no tiene nada que ver con el debate de la pena de muerte. El fallo ya ha sucedido, ya se ha cometido el crimen, por lo tanto en lo que concierne a este caso, sin perjuicio de que se pueda y deba analizar para evitar casos futuros, no importa por qué, sino cómo solucionarlo. Y puesto que ya es un adulto el sistema educativo no es la respuesta y la responsabilidad cae sobre el otro agente, el sistema penitenciario.
El sistema penitenciario te da la posibilidad de reinsertarte. Que quieras o no es circunstancial. Una pena de privación de libertad, aunque sea cadena perpetua (revisable), siempre te da la opción. Aunque tú no quieras, puede llegar el momento en que cambies de opinión. Es más, intentar que cambies de opinión, sin forzarte, es algo totalmente legítimo para el sistema. Al igual que lo es para cualquier persona u organización para con cualquier otra: Tratar de convencer es un derecho. Libertad de expresión, lo llaman.
La pena de muerte niega la reinserción, pero no solo la reinserción presente, que puede ser negada por el sujeto en el momento de la sentencia, sino también la reinserción futura. Nadie puede saber cuál va a ser su opinión en el futuro y, por tanto, no es legítimo matar a alguien porque diga que no se va a reinsertar porque, básicamente, no lo sabe.
Los trastornos mentales sí te impiden actuar por voluntad porque anulan la propia voluntad. Aunque no fuese cierto, son o pueden ser tratables en un futuro, por lo que tampoco son razón para matar a un condenado.
Por otra parte, es demagogo argüir que con medidas como la pena de muerte la sociedad se rebaja al nivel del asesino. Responder a quien inicia la fuerza con fuerza es plenamente legítimo, lo que no es legítimo es iniciar la fuerza.
Analizar cuál es la mejor solución a largo plazo no es demagógico. Lo que es demagógico es inferir que tu segunda frase, cierta, conlleva la legitimación de la pena de muerte. Es legítimo responder con una fuerza proporcionada. Si un niño con mala hostia me pisa en la calle, es legítimo que yo lo agarre por la fuerza y se lo lleve a sus padres para que lo disciplinen como crean conveniente dentro de la ley, no que lo mate. Ejercer violencia contra una persona inmovilizada total o parcialmente, privada de libertad y desarmada es una respuesta ilegítima lo mires como lo mires. Llevar esa violencia hasta la muerte mucho más.
Si se argumenta que la pena de muerte es problemática por el impacto de matar a un inocente, entonces no se está argumentando contra la pena de muerte en sí, sino contra los errores que puedan cometerse durante tal proceso.
Sí, se argumenta contra la pena de muerte en sí porque es intrínsecamente no corregible, y puesto que el sistema está siempre abierto a fallos, no puede ser contemplable.
En definitiva, ¿cuál es la razón para perdonar la vida de alguien como H. H. Holmes o el Joker de Denver? Y a qué precio, porque quizá muchos de ellos prefieran la muerte a la cárcel.
No hay ninguna razón para perdonarles la vida porque ya de primeras no te la deben, su vida no es tuya. La pregunta es al revés ¿cuál es la razón para quitar la vida de alguien como H. H. Holmes o el Joker de Denver? Especialmente cuando los tienes bajo control en una prisión. Lo que ellos prefieran es, como comprenderás, irrelevante, si no les gusta el sistema judicial/penitenciario, ajo y agua.
#61 Excelente razonamiento. Me alegra sobremanera leer cosas tan razonadas. Tanto los matices que has añadido como las críticas me son muy útiles. Con tu argumentación se entiende perfectamente el no a la pena de muerte.
Lo que no entiendo, releyendo tu comentario, es por qué sí debe ser tenida en cuenta la opinión del reo (tanto actual como posible) en lo concerniente a su reinserción; y sin embargo, en lo relativo a si el preso desea estar muerto o en prisión respondes con un tajante: Lo que ellos prefieran es, como comprenderás, irrelevante, si no les gusta el sistema judicial/penitenciario, ajo y agua.
#66 Es que realmente no importa que se quieran reinsertar o no, importa que se reinserten. No se van a reinsertar si no quieren, eso está claro, pero en un futuro pueden llegar a querer y, si esto pasa y se reinsertan, el sistema tiene que estar diseñado para darles la oportunidad. Lo importante, como puedes ver, es la reinserción efectiva, pero eso no puede darse sin que previamente quieran, por eso entro a analizar ese caso. Pero el hecho diferencial no es la querencia, sino la reinserción.
#61 No creo que consiga argumentar o razonas tanto como tu, pero intentaré comentar sobre la última parte con la que no estoy nada de acuerdo.
No hay ninguna razón para perdonarles la vida porque ya de primeras no te la deben, su vida no es tuya. La pregunta es al revés ¿cuál es la razón para quitar la vida de alguien como H. H. Holmes o el Joker de Denver? Especialmente cuando los tienes bajo control en una prisión. Lo que ellos prefieran es, como comprenderás, irrelevante, si no les gusta el sistema judicial/penitenciario, ajo y agua.
Absolutamente la vida de cualquiera es solamente suya. Eso también implica que cualquier cosa que seas en tu vida y/o que hagas es responsabilidad enteramente tuya.
Siempre he usado este ejemplo resulta sencillísimo de entender. Ninguno de nosotros debería ser atropellado mientras cruza un semáforo en verde para nosotros. Y si sucediera, no sería nuestra culpa, pero eso no quita que seamos menos responsables. Visto de otra forma, yo nunca cruzaría un semáforo y ninguna calle sin mirar a ambos lados ya sea que tenga o no tenga la vía. Más que nada porque si me atropellan el atropellado soy yo, y si me rompo las piernas yo tendré que vivir con eso independientemente de que en un juicio me den la razón y culpen al conductor.
Esto lo digo por la forma que usas eso de que "No hay ninguna razón para perdonarles la vida porque ya de primeras no te la deben". Seamos realistas nadie debe nada a nadie. Si alguien quiere matar a alguien lo hace (o lo intenta) y vive con las consecuencias. Lo demás es convencionalismo o una ética que para nada es un dogma.
Por suerte vivimos en una sociedad donde esas cosas se penalizan. Si quieres matar a otros te atienes a que te juzguen. Que resulta que vives en un lugar donde se penaliza con la muerta. Es cosa tuya si decides aceptarlo y no matar a nadie, o hacerlo y arriesgarte a que te condenen.
Lo que haces con tu vida es cosa tuya. Nadie te debe perdón de ningún tipo, ni tu le debes nada a nadie.
Ahora bien, que decides matar a una o varias personas, que está claro que fuiste tu, y que otras personas habían acordado previamente ejecutar a personas así. Pues me parece que es tu vida y tu elegiste actuar así. Esa es la realidad es su estado más crudo sin idealizaciones ni nada.
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No pretendo entrar en otras cuestiones que planteas pero sí creo que muchas cosas son por lo menos bastante discutibles.
#14 Creo que tu reflexión es profunda pero incorrecta, simplemente no es perdonarles la vida, porque lo que involucra el matar a esa gente es convertirte exactamente en uno de ellos, no puedes decir a alguien que no haga algo que tu haces con el o con otros, de esta manera lo que induces a la gente es que la violencia esta bien mientras sea por algo justo, y ¿que es justo?, lo que para ti es justo para otros es injusto. Por otra parte los sistemas con pena de muerte suelen tener un alto indice de criminalidad, y aparte matan muchos inocentes al año, y yo me pregunto si un delincuente, que mata a un inocente, debe morir, ¿por qué un sistema que mata miles de inocentes, sigue vivo?.
Y creo que esto responde a todas tus preguntas, pero te lo resumo, no se debe matar porque hay que respetar la vida de los demás y la tuya propia, porque matar te destruye a ti también.
#6 En Irán no se condena a muerte a los incapacitados mentales. Eso pasa sólo en Estados Unidos.
#18 En Irán son más de matar a mujeres violadas. Aunque la última tendencia es lapidar a los que escuchan música de Arjona.
http://eldeforma.com/2012/03/20/nueva-constitucion-de-iran-castiga-con-pena-de-muerte-escuchar-musica-de-arjona/
#37 Nuevamente la ideología derechista engaña: http://www.clasesdeperiodismo.com/2012/03/22/asi-se-disculpa-publimetro-por-difundir-noticia-falsa-de-arjona/
#75 Jajaja, te juro que pensaba que era algún medio tipo elmundotoday. Lo he puesto por lo ridículo que me ha parecido.
¿No será una jugada de su abogado? Tampoco nos precipitemos; los abogados suelen ser muy mentirosos.
#6 Discrepo. Comparar la pena de muerte en Estados Unidos con la pena de muerte en Irán y China es absurdo. La pena de muerte puede que no sea justa, pero al menos en Estados Unidos ejecutan a asesinos, y no prisioneros políticos o personas de otras religiones.
#19 al menos en Estados Unidos ejecutan a asesinos
Sí, tú estás muy enterao...
http://es.wikipedia.org/wiki/Pena_capital_en_Estados_Unidos
¿Quién es el que tiene retraso mental?, ¿la victima o el que dicta la sentencia?
#3 Texas (se prepara para ejecutar a un prisionero) con retraso mental
Texas, en general... y que me disculpen sus buenas gentes
Es que si prohibiesen ejecutar retrasados mentales en Texas, la pena de muerte quedaría abolida de facto.
Un tal Gallardon esta a la puerta de la prisión manifestándose para salvarle la vida.
Pues ya está. Ya lo han hecho…
http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/politicas-de-la-pena-de-muerte/texas-ejecuta-al-reo-marvin-wilson-pese-al-retraso-mental-alegado-por-la-defensa_PuB6gagydUauR94S0YLYz3/
Muy bien, así el resto de retrasados mentales aprenderán... oh, espera...
¿No había una pelicula que empezaba así y acababa con el apocalipsis?
#1 Sí, esta:
#46 Gracias!
#1 #46 Concretamente en este instante:
Dicho asesinato público del inocente es según la peli uno de los signos de la llegada del Fin del Mundo, según el relato bíblico del Apocalipsis.
Antigua, ya ha sido ejecutado Texas ejecuta al reo Marvin Wilson pese al retraso mental alegado por la defensa
Texas ejecuta al reo Marvin Wilson pese al retraso...
ecodiario.eleconomista.esBueno, pese a ser una noticia antigua, dado que el reo ya ha sido ejecutado, la que ha llegado a portada ha sido esta en lugar de la que he avisado en #20
Cosas de menéame.
Cuando esta noticia llegue a portada ya habra sido ejecutado.
RIP Marvin Wilson. Descansa en paz donde estes.
Asesinato legal.
http://murderpedia.org/male.W/w/wilson-marvin-lee.htm
"fue condenado por el crimen de Jerry Williams, durante una pelea en 1992" Pues parece que no fue una pelea, el angelito era supuestamente traficante de drogas y mató a sangre fría a quien lo delató a la policía. Pero claro, está de moda ponerse de lado del criminal y olvidarse de la víctima asesinada y de su familia.
Falsear un test de inteligencia para simular un retraso mental es muy fácil, lo contrario ya no tanto.
#13 Y por eso lo matamos, por matar.
Yo no sé por qué los EE.UU. tienen tanto choque cultural con los sectores radicales de oriente medio, si luego aplican sus normas.
Y yo que he entrado con la creencia de que por fin se habia juzgado y se iba a ejecutar la sentencia a Bush...
(No, no estoy a favor de la pena de muerte)
EEUU... el pais de la libertad [/ironic mode off]
#25 El pais de la libertad es Espana. Tras violar, torturar y quemar viva a una discapacitada mental los asesinos se pasean por la calle como si nada robando coches y sus madres cobrando 200.000 euros por contarlo en television.
¿Si fuese mas inteligente tendría mas derecho a vivir?
¿El estado puede matar legalmente a los listos pero no a los tontos?
Yo estoy contra toda pena de muerte, independientemente de lo listo,tonto, joven viejo que sea el ajusticiado.
Dios creo la pena de muerte y por lo tanto deben aplicarla
#2 Por muy enfermo que este no se debe aplicarla.
Y yo me pregunto, seguirán siendo los fundamentalistas de la pena de muerte tan ciegos cuando vean esto? Ni si quiera se sensibilizarán lo más mínimo? Tal vez quede algo humanamente bueno en esas personas y empiecen a recapacitar, o tal vez sigan siendo tan ancestrales que seguirán a pies juntillas esta ley.
George Bush también es retrasado mental. Y ha matado a miles, o cientos de miles, de personas. Y creó un campo de concentración en Cuba. Pero es blanco, no como este.
Una persona con deficiencia mental adolece de responsabilidad y por tanto es inimputable en términos penales. Lo que no quiere decir que no se deba someter a un estricto tratamiento médico y psicológico de seguimiento.
Cualquier norma que se salga de este ámbito es una ABERRACIÓN digna sólo de culturas salvajes e infradesarrolladas en las que impera la Ley del Talión. Además, moralmente hablando, me estremece profundamente que alguien le haga algo así a una VÍCTIMA de sus propias circunstancias.
Tales circunstancias harían comprensible la desvinculación, por violación de los derechos humanos, de España hacia un país que cae en esas atrocidades, como es EEUU. Y sino se hace es por cobardía, miedo o, lo que es peor, intereses económicos. Por lo que una vez más se demuestra: INTERESES ECONÓMICOS >>>>> DERECHOS HUMANOS.
#34 Tambien pasa que a menos que sea un sindrome de down o algo muuuy evidente, si el tio no es demasiado listo es muy facil falsear todo esto para llegar al punto de retraso mental.
No estoy a favor de la pena de muerte en este caso, pero prefiero decir RIP por la víctima inocente, tal vez en este caso son ambas, yo lo dudo.
Actualización: Ya lo han ejecutado.
"Wilson, de 54 años, fue condenado a la pena capital por el secuestro y muerte hace diez años de un informante de la policía que le había acusado de tráfico de droga en Beaumont, Texas. "
Yo lo veo bastante premeditado. Y la víctima no está menos muerta porque el fuera retrasado
http://www.20minutos.es/noticia/1560022/0/texas-ejecuta/marvin-williams/alega-retraso/
#49 ¿Ves? das la razón a mi comentario anterior, ni siquiera sabes lo que es un asesinato. Como para entrar en conceptos mas complejos...
son unos animales estos americanos. Deberiamos cerrar las fronteras para con estos. Así de claro.
Hail, Hail, Freedonia, land of the brave and freeeeeee!!
No jodas que van ajusticiar a Aznar!!
"Wilson fue condenado por el crimen de Jerry Williams, durante una pelea en 1992"
¿En que quedamos, fué un crimen o una pelea?.
#23 Lo condenaron durante una pelea, que no te enteras!
Bueno, en principio parece una salvajada pero yo creo que hay que ver cada caso.
En el artículo dice que ese reo era traficante de drogas, y que secuestró y mató a un policía. Me costaría pensar que un retrasado mental pudiera permanecer hasta los 54 años en ese mundillo, y estoy harto de asesinos que en vez de a la cárcel van a un hospital psiquiátrico porque argumentan una enfermedad mental para esquivar la cárcel.
Sin ir más lejos, el año pasado un hombre violó varias veces a su propia hija, y argumentó que tenía una extraña enfermedad mental, que lo hacía involuntariamente y estaba dormido... por favor... hay que mirar cada caso antes de ponerse de un lado u otro.
Viene al pelo
YA HA SIDO EJECUTADO, AYER MISMO. Antigua.
Se que me vanb a caer muchos negativos, pero a mi me da más pena su víctima, que está igual de muerto aunque el asesino sea retrasado.
Me temo que el que se tiene que preparar es el retrasado.
pero... ¿es culpable o no?
Cualquier día matarán a un niño de menos de 10
Cuando leí el título pensé que se trataba de Bush......Cachis!
Este es el modelo del PP. Atentos
Y como se demuestra que es retrasado. Vamos, lo digo porque si fue a raíz de una prueba/test tras su detención...no podría haberlo fingido?
#45 Si tu vida depende del resultado del test de inteligencia y sacas una buena puntuación.... esta claro que eres tonto.
#48 Fingir ser tonto cuando no lo eres es más fácil que fingir ser listo cuando no lo eres. Un claro ejemplo de lo segundo es #44
vamos a hacer un ejercicio de fantasia y demosle la vuelta al argumento:
¿porque razon, el estado de texas, no tendria que ejecutar un asesino, segun sus propias leyes?
pueden ustedes contestar...
Matar retrasados mentales hasta 24 horas después de nacer ( Alberto Ruiz-Gallardón: «La malformación del feto no será ya un supuesto para abortar»/c98#c-98 ) --> bueno.
Matar retrasados mentales que han asesinado --> Malo
#44 La explicación es sencilla. El estado no tiene legitimidad para decidir quien vive y quien muere.
No puede disponer de la vida de los ciudadanos, independientemente de los crímenes que hayan cometido.
De la misma forma y por idénticos motivos, no puede decir sobre quien viene al mundo. Por lo que no puede obligar a una madre a tener un hijo que no desea.
#52 Una mujer no está obligada a tener hijos: hay decenas de métodos anticonceptivos que le permitirían llevar una vida sexual plena sin posibilidad alguna de quedarse embarazada.
Por tanto, una mujer no necesita matar bebés para ejercer su derecho a la no-maternidad sin necesidad de entrar en conflicto con el derecho a la vida de un neonato.
#52
¿Pero tú en que mundo vives?
Claro que un estado tiene legitimidad para decidir quien vive y quien muere (otra cosa es que pueda/quiera ponerlo en practica). (véanse estados con pena de muerte o estados en guerra con otro estado).
Claro que puede disponer de la vida de los ciudadanos (Véase el estado de derecho y las cárceles).
Y claro que puede decidir quien viene al mundo, ¿qué te crees que son las leyes sobre el aborto más que eso?
En España vamos más rápido: abortamos bebés que sospechamos traigan retrasos mentales.
Así es más limpio y menos papeleo.
#22 Pedazo flame. Voy por palomitas para ver la que te va a caer.
#22 Uy, lo que ha dichoooooooooooooo...
Como dice #24, me parece que se avecina una avalancha gorda.
#22 Llevas todas la razon, como puedes comprobar lo unico que pueden hacer es votarte negativo porque no tienen argumentos en contra de lo que dices...
#29 No, le votamos negativo porque es muuuucho mas fácil que enseñarle de qué va el aborto legal en España a un reaccionario . Ala, pasadlo bien en misa.
#36 Yo no voy a misa, listo, ala a pasadlo bien asesinando deficientes aun estando en el vientre materno.
#22 Ya no. http://2.bp.blogspot.com/-0CA88AVMvfM/UA7Rr4ZmdEI/AAAAAAAAFRA/iJOagqHCiyI/s1600/Provida.jpg
#22 Eso pasa porque las mujeres se quedan embarazadas de hombres, seres imperfectos, si se quedasen embarazadas de una paloma como la virgen María tendríamos auténticos Espartanos.
#22 ¿y donde esta la parte negativa en lo que has dicho?
Defender los derechos de los no-natos y quitarselos a los vivos, coherencia al poder
#22 Denotativamente, tu comentario es erróneo. Un bebé no puede ser abortado porque, por definición, ya ha nacido. Lo que es abortado es un feto.
Pasemos al meollo.
Afirmas que el aborto es moralmente malo, amparándote en los derechos del feto. ¿En qué se basan los derechos del feto?
¿Genes humanos? Y los teratomas también.
¿Capacidad de sentir dolor? Eso deja como mínimo hasta el quinto mes (donde creo que la mayoría de trastornos son detectables).
¿Potencial de desarrollarse? ¿Eso incluiría prohibir la píldora del día después?
No sé si defiendes alguna de estas posturas. Tal vez un poco de cada, tal vez ninguna de las que he puesto. Así que, dime: ¿por qué debería un feto ser sujeto de derechos?
#22 Eso es por que no conoces a nadie que tenga un hijo con retraso. No sabes lo duro que es, tanto para él como para la familia. Eso es egoísmo en estado puro.
Eso si, luego encima que les quiten las ayudas, que gastan un montón, y seguimos con el lema: ¡Que se jodan! ¿No?