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#2:
Comentario a la noticia: quienes somos de Tarragona podemos afirmar con rotundidad que este dato es definitivo para entender que la independencia de Catalunya está cada día más cerca. Tarragona no ha sido nunca, precisamente, el mayor feudo independentista del país. Cuenta con un enorme porcentaje de población inmigrante de origen español en su capital y otras ciudades importantes. En fin... creo que la República de Catalunya ya es un hecho, sólo falta saber cuándo se proclamará.
#21:
#8 confundes porcentajes sobre censo y porcentajes sobre voto emitido. Por ejemplo, el apoyo al ya difunto estatuto fue del 73% del voto emitido, pero bastante menos del 50% del censo por la abstencion. Tener un apoyo del 49% del censo, que es lo que mide la encuesta del CEO, te garantiza la victoria abrumadora del SI.
#11 el actual modelo de financiacion es incumplido por el gobierno espanyol por la cara. Pactar con ellos otro modelo "mejor" no garantiza que lo cumplan.
#3 el independentismo lleva creciendo desde mucho antes de la crisis. Cada uno se enganya con lo que quiere.
#11 el actual modelo de financiacion es incumplido por el gobierno espanyol por la cara. Pactar con ellos otro modelo "mejor" no garantiza que lo cumplan.
#3 el independentismo lleva creciendo desde mucho antes de la crisis. Cada uno se enganya con lo que quiere.
editado:
#18 explica muy bien las cifras
#1:
Barcelona(no llega a la mayoría: 49,4%)
Estos de matemáticas poquito poquito, ¿no?
En todos los estudios de opinión hay como mínimo tres respuestas: Sí, No y NS/NC
A menos que en Barcelona no haya gente que haya optado por el NS/NC (a nivel de todo Cataluña es de cerca del 25%, así que ... imposible que no haya) lo que han hecho ha sido sumar los que no se posicionan a los del No, para poder afirmar que el Sí no llega a la mayoría.
Y es que para determinar la mayoría es imprescindible conocer los votos de las otras opciones así como las abstenciones, los votos en blanco y los nulos.
Resumiendo, con un 49,4% en Barcelona la opción del Sí a la independencia sí es mayoría. Falta por determinar en qué cifra está el No, pero suele rondar el 25% junto con otro 255 de NS/NC.
Aquí podemos ver las cifras para toda Cataluña: El 51% de catalanes, independentista (CAT)
Teniendo el dato del 49,4% de Barcelona, vs el 51% de Cataluña y sabiendo que Barcelona supone prácticamente el 50% de la población catalana podemos extrapolar los datos que he indicado anteriormente del enlace que acabo de citar.
Estos de matemáticas poquito poquito, ¿no?
En todos los estudios de opinión hay como mínimo tres respuestas: Sí, No y NS/NC
A menos que en Barcelona no haya gente que haya optado por el NS/NC (a nivel de todo Cataluña es de cerca del 25%, así que ... imposible que no haya) lo que han hecho ha sido sumar los que no se posicionan a los del No, para poder afirmar que el Sí no llega a la mayoría.
Y es que para determinar la mayoría es imprescindible conocer los votos de las otras opciones así como las abstenciones, los votos en blanco y los nulos.
Resumiendo, con un 49,4% en Barcelona la opción del Sí a la independencia sí es mayoría. Falta por determinar en qué cifra está el No, pero suele rondar el 25% junto con otro 255 de NS/NC.
Aquí podemos ver las cifras para toda Cataluña: El 51% de catalanes, independentista (CAT)
Teniendo el dato del 49,4% de Barcelona, vs el 51% de Cataluña y sabiendo que Barcelona supone prácticamente el 50% de la población catalana podemos extrapolar los datos que he indicado anteriormente del enlace que acabo de citar.
#23:
#19 Los del NS/NC pueden ser fácilmente del NO.
Eso de "fácilmente" ...
Los NS/NC tienen tantos motivos como personas han elegido esa opción. Agruparlos, intentar ponerlos en una categoría u otra, es siempre un ejercicio erróneo.
El simple hecho de pensar que ese 25% que ahora eligen NS/NC sí se posicionarán cuando toque votar ya es arriesgado.
Siempre que hay abstenciones, que siempre las hay, la gente se esfuerza en darles interpretaciones e intentar colocarlas en un sitio u otro (con la mejor intención, como tu ahora estás haciendo poniéndolos en el No aunque en el fondo te gustaría que fuesen del Sí). Pero es un error, cualquier interpretación de los que no se posicionan es incluso una falta de respeto a esa postura.
Eso de "fácilmente" ...
Los NS/NC tienen tantos motivos como personas han elegido esa opción. Agruparlos, intentar ponerlos en una categoría u otra, es siempre un ejercicio erróneo.
El simple hecho de pensar que ese 25% que ahora eligen NS/NC sí se posicionarán cuando toque votar ya es arriesgado.
Siempre que hay abstenciones, que siempre las hay, la gente se esfuerza en darles interpretaciones e intentar colocarlas en un sitio u otro (con la mejor intención, como tu ahora estás haciendo poniéndolos en el No aunque en el fondo te gustaría que fuesen del Sí). Pero es un error, cualquier interpretación de los que no se posicionan es incluso una falta de respeto a esa postura.
#18:
#15 Es que eso tampoco sería correcto. En estos escenarios se ponen dos límites, el de la participación y el de la diferencia entre el Sí y el No.
Con los datos de que disponemos, si consideramos que los Ns/Nc son abstenciones, tendríamos en Barcelona una participación del 75% de la población aproximadamente y una correlación del Sí/No de 2/3 a favor del Sí y 1/3 a favor del No.
De nuevo, no hay forma de justificar la frase "no llega a la mayoría". A lo único que no llega es "a la mitad", pero la mitad no tiene ningún tipo de significado en el contexto que estamos hablando.
Con los datos de que disponemos, si consideramos que los Ns/Nc son abstenciones, tendríamos en Barcelona una participación del 75% de la población aproximadamente y una correlación del Sí/No de 2/3 a favor del Sí y 1/3 a favor del No.
De nuevo, no hay forma de justificar la frase "no llega a la mayoría". A lo único que no llega es "a la mitad", pero la mitad no tiene ningún tipo de significado en el contexto que estamos hablando.
#4:
11. Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente de que se piensa como todo el mundo, creando impresión de unanimidad.
#3:
El independentismo aumenta con la crisis. Los nacionalistas catalanes se están aprovechando muy bien de la situación.
Comentarios
Comentario a la noticia: quienes somos de Tarragona podemos afirmar con rotundidad que este dato es definitivo para entender que la independencia de Catalunya está cada día más cerca. Tarragona no ha sido nunca, precisamente, el mayor feudo independentista del país. Cuenta con un enorme porcentaje de población inmigrante de origen español en su capital y otras ciudades importantes. En fin... creo que la República de Catalunya ya es un hecho, sólo falta saber cuándo se proclamará.
#8 confundes porcentajes sobre censo y porcentajes sobre voto emitido. Por ejemplo, el apoyo al ya difunto estatuto fue del 73% del voto emitido, pero bastante menos del 50% del censo por la abstencion. Tener un apoyo del 49% del censo, que es lo que mide la encuesta del CEO, te garantiza la victoria abrumadora del SI.
#11 el actual modelo de financiacion es incumplido por el gobierno espanyol por la cara. Pactar con ellos otro modelo "mejor" no garantiza que lo cumplan.
#3 el independentismo lleva creciendo desde mucho antes de la crisis. Cada uno se enganya con lo que quiere.
Barcelona(no llega a la mayoría: 49,4%)
Estos de matemáticas poquito poquito, ¿no?
En todos los estudios de opinión hay como mínimo tres respuestas: Sí, No y NS/NC
A menos que en Barcelona no haya gente que haya optado por el NS/NC (a nivel de todo Cataluña es de cerca del 25%, así que ... imposible que no haya) lo que han hecho ha sido sumar los que no se posicionan a los del No, para poder afirmar que el Sí no llega a la mayoría.
Y es que para determinar la mayoría es imprescindible conocer los votos de las otras opciones así como las abstenciones, los votos en blanco y los nulos.
Resumiendo, con un 49,4% en Barcelona la opción del Sí a la independencia sí es mayoría. Falta por determinar en qué cifra está el No, pero suele rondar el 25% junto con otro 255 de NS/NC.
Aquí podemos ver las cifras para toda Cataluña: El 51% de catalanes, independentista (CAT)
El 51% de catalanes, independentista (CAT)
naciodigital.catTeniendo el dato del 49,4% de Barcelona, vs el 51% de Cataluña y sabiendo que Barcelona supone prácticamente el 50% de la población catalana podemos extrapolar los datos que he indicado anteriormente del enlace que acabo de citar.
11. Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente de que se piensa como todo el mundo, creando impresión de unanimidad.
El independentismo aumenta con la crisis. Los nacionalistas catalanes se están aprovechando muy bien de la situación.
#19 Los del NS/NC pueden ser fácilmente del NO.
Eso de "fácilmente" ...
Los NS/NC tienen tantos motivos como personas han elegido esa opción. Agruparlos, intentar ponerlos en una categoría u otra, es siempre un ejercicio erróneo.
El simple hecho de pensar que ese 25% que ahora eligen NS/NC sí se posicionarán cuando toque votar ya es arriesgado.
Siempre que hay abstenciones, que siempre las hay, la gente se esfuerza en darles interpretaciones e intentar colocarlas en un sitio u otro (con la mejor intención, como tu ahora estás haciendo poniéndolos en el No aunque en el fondo te gustaría que fuesen del Sí). Pero es un error, cualquier interpretación de los que no se posicionan es incluso una falta de respeto a esa postura.
#15 Es que eso tampoco sería correcto. En estos escenarios se ponen dos límites, el de la participación y el de la diferencia entre el Sí y el No.
Con los datos de que disponemos, si consideramos que los Ns/Nc son abstenciones, tendríamos en Barcelona una participación del 75% de la población aproximadamente y una correlación del Sí/No de 2/3 a favor del Sí y 1/3 a favor del No.
De nuevo, no hay forma de justificar la frase "no llega a la mayoría". A lo único que no llega es "a la mitad", pero la mitad no tiene ningún tipo de significado en el contexto que estamos hablando.
#5 CiU en su momento votó a favor del actual modelo de financiación autonómico, porque le gustaba. Ahora ya no le gusta. Son unos profesionales de la manipulación.
Pero bueno, si los catalanes quieren pues bien ... no me parece mal que la Administración Pública se gaste en Cataluña exactamente lo que se recauda allí y no menos. A ver qué pasa cuando se den cuenta de que no son tan eficientes como piensan y tengan que seguir con los recortes.
#6
Está mal lo que ponen entre comillas que en Barcelona, con el 49,4% a favor del Sí no se llega a la mayoría.
Eso sería cierto si hubiera un 51,6% a favor del No, pero esa cifra no es real. Lo que hay es aproximadamente un 25% a favor del No y un 25% de abstencionistas o No Sabe/No Contesta.
Por lo tanto en Barcelona tenemos un 49,4% a favor del Sí y aproximadamente un 25% a favor del No. Siendo por lo tanto mayoría (por el doble) el Sí. Lo contrario de lo que dice entre paréntesis en el meneo.
#13 Ya, claro. Por eso algunos super-super-independentistas están ya diciendo que sí pero que el Barça juege la liga española. Que sí pero que nos vete España la entrada en la UE. Etc, etc. Ya sé que el nacionalismo es una ideología muy bruta, muy de buenos/malos, muy de balnco/negro. Pero lo cierto es que siempre se encuentran matices. Pienso
las cifras de apoyo a la secesión en la encuesta son impresionantes, sí. Pero me parece un consenso bastante pobre, si lo comparamos con los datos reales (no encuestas) de apoyo a la actual Constitución que hubo en Cataluña cuando se votó la misma: 90,5%. O el apoyo, mas actual, del Etsatut: el 73,9%
Hace muchos años de aquello, desde luego. Pero no me parece un consenso abrumador, en absoluto. Y eso que hasa ahora sólo han hecho campaña unos, que yo creo que debate sobre el pragmatismo podría aumentaralgunas dudas.
#30 Ja! Siguiendo ese principio, todas las localidades que YA se han declarado independientes... Ya no son españolas?
#4 estadistica, cosa que sirve para hacerse idea de este tipo de cosas.
Falacia ad Hitlerum, argumento chorra cuando no se tiene nada mejor que decir
#21 En la noticia dice que el soberanismo se ha disparado en un año. Ya sabe...expolio fiscal de España. Ver a CiU pidiendo dinero en Madrid no es nuevo. De hecho, ya aburre. Pero lo del expolio fiscal es la novedad del año. El auge del independentismo que se está produciendo ahora está construido sobre puro victimismo.
Ahora bien, yo respeto. Le respeto a usted. Que se haga lo que diga la mayoría.
#41 ¿Como madrileño tambien me roban desde Madrid? Tambien aporto mas de lo que recibo y me parece lo ideal
No cambies de tema.
No pagar a España =/= con independencia ese dinero es para nosotros... la independencia conlleva gastarse gran parte o todo ese dinero en ser independiente
Lo calculas mal. La gran mayoría de comunidades autónomas en España no aportan nada en absoluto a los gastos comunes (no pagan ni sus propios gastos internos por si solos). Luego es Cataluña quién está pagandolo todo (simplifico un poco).
Con la independencia los catalanes tendremos que pagar cosas del "estado", pero solo para nosotros, no para nosotros y para los otros.
Es un ahorro considerable.
Todos los calculos de impuestos pagados/recibidos que he visto hasta ahora estan basados en las cuentas del 2007, mucho ha llovido desde entonces, por transparencia y crisis me parece absurdo basarse en ellos
Absurdo no sé, pero si tienes datos más actuales, no te los guardes para ti solo. Si quieres quejarte junto conmigo de que los datos de la administración son secretos, pues bienvenido.
No tendremos datos, pero sí indicios. Los recortes han sido más fuertes en Cataluña, lo que indica que se ha recortado aquí para no recortar tanto allí. Mucho me temo que el expolio fiscal no ha ido a mejor, sino a peor. Será por eso que los datos son secretos.
10. Principio de la transfusión. Por regla general la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales; se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.
Todavía hay que esperar. Las encuestas están bien pero los datos son muy justos y muy peligrosos. Los del NS/NC pueden ser fácilmente del NO.
Hay una gran masa -que en su gran mayoría es castellanohablante- que se lo está pensando. Tienen que pasar mas cosas desagradables con España para convencerles. Aunque no te sientas catalán jode bastante que te tengan puteado por vivir en Catalunya.
La independencia se juega en Cornelá, Hospitalet, Badalona, Sta Coloma, etc. Cuando el ayuntamiento de Santa Coloma de Gramenet quite la bandera de España habrá llegado la independencia pero por aclamación popular.
La independencia será en 2014 porque queda bonito lo de los 300 años, porque lo dijo Carod y porque faltan muchas putadas por parte de España tanto a los catalanes como a los "que viven" aquí.
#8 La votación de la Constitución Europea era Sí (a toda) o No (a toda).
Aunque hubieran artículos que no compartieses igualmente debías tomar una decisión al respecto. Es razonable votar Sí si compartes la mayoría de los contenidos.
El Estatut más de lo mismo. Entre tanto artículo debes decidir si como conjunto lo apruebas o no. Sin conocer la alternativa en caso de no aprobarla, es decir, la alternativa era crear una nueva que podría ser mejor o peor.
En un referéndum de independencia, con elección entre Sí o No, la decisión es mucho más directa. Puedes no estar de acuerdo en parte de la CE o del Estatut, pero no es posible no estar de acuerdo en parte de la independencia sí/no. O la quieres o no la quieres.
"...porque lo dijo Carod" es todo un argumento, #19
#30 NO. Se vota la independencia de Catalunya y todo lo que cae dentro de Catalunya se independiza (o no) de España.
#29 Claro que se habla. Las consecuencias económicas me parecen correctas. VOTO SÍ. Las consecuencias de votar QUE NO las conozco perfectamente.
#28 ¿Cómo se aprovechan de España los de Tarragona?
#66 ¿colar? Yo sólo intento usar una lógica y llevarla hasta el final, no se le puede aplicar una norma a unos y no a otros porque no te apetezca a ti, aquí o follamos todos o tiramos a la puta al río.
¿tergiversación maliciosa? Simple silogismo, lo que los independentistas catalanes dicen de Cataluña con respecto a España puede aplicarse a las regiones de Cataluña con respecto a Cataluña.
#3: es cierto. Buena parte del auge independentista catalán es debido a la crisis económica mundial y al expolio fiscal español, que todavía añade más sufrimiento a los ciudadanos catalanes.
#23 Pero esa gente que responde NS/NC seguramente irá a votar en un referendum. Mas vale que tengamos claro lo que van a votar para no estrellarnos. Todavía hay mucha gente con derecho a votar y muy ajena a todo este rollo. Si les asustan un poco fácilmente dirán NO.
Ponte en la situación de que se hace un referendum. Habrá una campaña y cada parte hará su propaganda: se traen a Felipe y en una tarde nos joden el tema.
Yo confio en que Rajoy ayudará mucho.
#43 La verdad es que no sé a qué estás llamando miedo. Yo, por ejemplo, tengo miedo a morir si me tiro por el balcón desde un noveno piso. Si hubiera hablado de armas (que evidentemente no lo he hecho) comprendería que hablaras de amenazas, pero de lo que he hablado es del derecho legítimo de cualquier país en el seno de la EU a defender sus derechos y sus intereses a la hora de ampliar la Unión, como se ve todos los días con los países que intentan entrar. El derecho democrático de filiación a una asociación no debería ser motivo de miedo en cerebros sanos. En cualquier caso, entiendo la necesidad de mantener el victimismo, sin el cual no existiría nacionalismo ni catalán, ni español ni polaco.
#22 Cuando hablo de nacionalismo me refiero al nacionalismo político. A ese sentimiento que se disfraza de ideología y que surge en el sXIX, que pone como principal elemento identitario social la pertenencia a un grupo, que es lo que permite identificar a un “otro” el cual sería culpable de todos los males de ese grupo (y no el sistema económico de clases), y cuyos sentimientos se expresan a través de símbolos patrióticos y de hostilidad hacia “el otro”. El sentimiento nacionalista es el que crea naciones, y no al revés. Como lectura básica para temas conceptuales recomendaría Naciones y nacionalismo, del profesor Hobsbawn.
#21 El argumento que usas para desligitimar el Estatut es exactamente el mismo que usa la ultraderecha españolista para desligitimarlo. A alguno le podría sorprender esta coincidencia entre nacionalistas españolistas y nacionalistas catalanistas. A mí desde luego no me sorprende nada.
Y poner como modelo contra dos referendums una encuesta que ofrece una abstención del 0% dice mucho dle fanasmo ciego con que se enfocan estos temas, en mi opinión.
#61 No, no lo decía despectivamente. La encuesta está fundamentada y con su ficha técnica. No es como esas chorradas que hace La Razón. Realmente creo que las cifras que muestra son buenas y hay que respetarlo y tenerlo en cuenta. Lo que también pienso es que son buenas hoy por hoy, en el plano emocional. Y que falta mucho debate serio por hacer, una vez que se pudiera racionalizar una decisión más allá de un mero sentimiento patriota más o menos inducido (a uno y otro lado). El hecho de que la encuesta refleje que una muy mayoritaria parte de la población piense que a Cataluña le iría mejor aislada que dentro de su estatus actual, muestra desde mi punto de vista que falta mucho debate por hacer. Sobre todo en un país cuyo nacionalismo es burgués y económico, y no étnico o cultural. Porque el argumento del déficit fiscal es más que inexacto para explicar los problemas de Cataluña, y mucho más en su contraposición con la independencia. Y creo que una campaña electoral abierta (como la que hubo con la Constitución, con el Etsatut y con cualquier referendum convocado en cualquier parte y con cualquier motivo) ayuda a racionalizar debates, y puede que haga cambiar algún maximalismo.
#3 En tiempo de crisis la derecha empresarial pisotea los derechos de los trabajadores. Los patriotas aprovechan la situación para robarles hasta el aliento.
#50 No cambio de tema, sois vosotros:
"vean verdaderamente lo que nos roban desde Madrid" (comentario 36)
"Lo calculas mal. La gran mayoría de comunidades autónomas en España no aportan nada en absoluto a los gastos comunes (no pagan ni sus propios gastos internos por si solos). Luego es Cataluña qeuién está pagandolo todo"
Mira que eres, estamos diciendo lo mismo pero tu le das un toque procatalan absurdo, de lo que si hay indicios reales es de que ese calculo esta muy sobrevalorado (y seguramente mezclando con aportaciones a Europa), ni aportais tanto ni se os aporta tan poco. Asumiendo que AUN ASI es lo que decis, pues resulta que NO ES Cataluña la que lo paga todo (no es la unica comunidad que aporta mas de lo que recibe)
"Con la independencia los catalanes tendremos que pagar cosas del "estado", pero solo para nosotros, no para nosotros y para los otros"
Solo un ejemplo, una nueva nacion necesitara nuevas embajadas, ya teneis varias pero os vais a tener que gastar un paston montando nuevas, asi que lo de "solo para vosotros" siempre os olvidais de las cosas que vais a tener que hacer SOLO VOSOTROS, y que no son baratas
"Absurdo no sé, pero si tienes datos más actuales, no te los guardes para ti solo. Si quieres quejarte junto conmigo de que los datos de la administración son secretos, pues bienvenido."
Esto es pura basura independista, simplemente NO HAY DATOS FIABLES y punto, los dos nos quejamos de poca trasnparencia, pero al menos yo no uso esos datos para afirmar nada concreto
"No tendremos datos, pero sí indicios. Los recortes han sido más fuertes en Cataluña, lo que indica que se ha recortado aquí para no recortar tanto allí"
Esto es basura y falacia (en mi opinion deberia estar prohibido) independista. NO HAY INDICIOS de que Cataluña haga recortes para que otras comunidades no lo hagan, de lo que si que hay indicios (y por eso han pedido rescate o poner peajes en autovias) es que Cataluña gasta mas de lo que ingresa. Cataluña pide 5000 millones de rescate, algunos calculan la diferencia de aportacion en 10000 millones y otros en 800 ¿os quereis arriesgar a independizaros sin saber si vais a tener dinero? alla vosotros. Empresas catalanas controlan casi la totalidad de los peajes en autopistas, y esas autopistas funcionaban hace unos años pero desde que empezo la crisis se han visto muy perjudicadas y ahora proponen que les regalemos todas las autovias (si señor, y luego le daremos todo el dinero de educacion para que lo manejen, ya que han demostrado ser buenos gestores, ja ja)
APARTE - si os quereis ir, por mi, os vais. Lo que no puedo soportar es que useis datos que no creo que aporten mucho al tema y que querais una pseudo-independencia... "somos independientes pero seguimos en la LFP o nos parece mal que Union Fenosa vaya a pagar impuestos en España"
#29 Cuando les comparen las consecuencias de irse con las de quedarse, y vean verdaderamente lo que nos roban desde Madrid, van a hacer unas colas delante de los colegios electorales que ni para el iphone 5!
Y los sitios que voten mayoritariamente "no" o no alcance una participación adecuada o no tenga suficientes "síes", ¿se mantendrá dentro de España?
#31 pero, una duda ahora que lo pienso, si votan que no es porque no se sienten catalanes, ¿qué es eso de obligarlos a independizarse? Las fronteras están en la mente del que dibuja los mapas.
Por esa regla la independencia de Cataluña tendría que votarla toda España y olvidarse de eso de la autodeterminación.....
#37 No sabía que ya se había votado la independencia, sinceramente creo que si se llega a hacer y se produce una reordenación del territorio no se debería incluir a las regiones que no quieran formar parte de esa Cataluña, no lo veo difícil.
#38 Esa no es mi lógica, es la lógica de los que dicen que un territorio que no quiere ser parte de Cataluña debe serlo porque "lo decide la mayoría", es decir, que España no puede violar a Cataluña(siguiendo tu ejemplo) pero Cataluña sí puede violar a las regiones que considera suyas aunque estas afirmen que no son de Cataluña...
#50 Los recortes han sido más fuertes en Cataluña porque habéis votado a Mas y os habéis negado a echarle cuando a la semana de empezar a gobernar incumplió TODO su programa electoral y empezó a daros por culo con el apoyo del PP.
Y según Mas esos recortes no son masivos en Cataluña porque no les quede otro remedio a ellos, según Mas esos recortes deberían hacerse igual en toda España, pero él es el único con valor para hacerlos y más chorradas que suelta. Ahora su discurso cambiará claro, pero te invito que veas cuál era su discurso hace unos meses.
#62 No, me parecen más porque han sido más, el que más camas de hospital ha cerrado, euro por receta, dejar de pagar Sanidad.... Otras lo hacen y lo condeno, pero primero se hace en Cataluña y en mayor cantidad, a la vez que puedes ver el algunos boletines oficiales como compran TV de plasma para ayuntamientos por cierto.
Yo no digo que el resto de comunidades estén mejor, pero la primera en recortar es Cataluña y otras como Valencia es la que la siguen después. Cataluña es la pionera en recortar y esta demostrando que claramente no es el camino.
¿Qué parte del programa ha incumplido? Dime la que ha cumplido y acabamos antes, ¿dónde están las políticas fiscales igualitarias para reactivar el crecimiento y crear empleo?¿políticas a favor de las pymes?¿políticas a favor de autónomos y emprendedores?¿Por qué no retrocedes a cuando se rodeó el Parlament para evitar que aprobaran esos recortazos que no venían en su programa? Nada más ser elegidos, y yendo en helicóptero, dando la cara claro...les debió obligar la realidad.
Échale un vistazo al programa y me cuentas que tal va, me parece que lo han borrado de la web de CIU pero seguro que lo puedes encontrar.
Para echar a Mas, y a cualquier otro se saca a un millón de personas a la calle contra su política, se hacen huelgas y todo tipo de protestas si hace falta, es algo que estoy deseando ver.
Yo no pondría a una persona concreta, yo pondría un sistema de participación democrática que diera la oportunidad a la gente de evitar que el que llegara al poder les tomara el pelo.
hace unos meses decía que Cataluña estaba a la vanguardia de las reformas(recortes) y que era el único que se atrevía a tomar las decisiones duras que había que tomar para que las cosas mejoraran, ha pasado más de un año y se ve como las cosas le va de puta madre, y al resto de nosotros también.
#69 ¿Qué tiene que ver que se respete lo que vote la gente con que se intente convencer de que voten una opción? Evades la cuestión principal.
Y los argumentos que uso son los que leo y oigo de los independentistas, "todo lo que digais podrá ser usado en vuestra contra".
Un poco de coherencia en el discurso por favor.
#73 ¿Qué no he escuchado? Yo no vivo en las hipotéticas regiones de Cataluña que votarían que no a la independencia, y a lo mejor tampoco quieren estar en España sino en otro Estado diferente, me es igual, no barro para mi casa.
#16 Pero si se han cerrado miles de empresas en España. Todo el mundo lo pasa mal en una crisis, también los empresarios.
#40 EL RESTO DEL ESTADO VOTARIA NO A LA MODIFICACION DEL ESTADO.
Cuidadín no fuese que no conocieras tanto a tus conciudadanos como te piensas: El 80 % de los españoles estaría a favor de la independencia de Cataluña pero con condiciones
El 80 % de los españoles estaría a favor de la ind...
politica.elpais.comEn cualquier caso no te preocupes, su voto tampoco es imprescindible.
#46 Ya. Pero yo estaba hablando de comentarios que están surgiendo en el entorno de los secesionistas, y no de los sentimientos individuales de alguien que firma como Sapristi en un foro de noticias on-line. A lo mejos a ti te propuaría más otra cosa.
#57 Y poner como modelo contra dos referendums una encuesta que ofrece una abstención del 0% dice mucho dle fanasmo ciego con que se enfocan estos temas, en mi opinión.
El estudio de opinión no es cierto que ofrezca una abstención del 0%, sino de alrededor del 20%. Todos estos datos provienen del Centre d'Estudis d'Opinió que hace estudios de opinión muy amplios donde la independencia es solo una minúscula parte de ello. No he localizado la parte pormenorizada por provincias pero sí puedo comentar la versión que engloba todo el conjunto de Cataluña (cuyos datos son evidentemente coherentes con la noticia).
Esta es la pregunta que se le hace a la ciudadanía:
Y más concretamente, si mañana se hiciese un referéndum para decidir la independencia de Cataluña, usted que haría ?
Votaria a favor de la independencia: 51,1%
Votaria en contra de la independencia: 21,1%
Se abstendría / no iría a votar: 21,1%
Otras respuestas: 1%
No lo sabe: 4,7%
No contesta: 1,1%
Muestra poblacional: 2.500 personas (sobre un censo total de menos de 8 millones, si crees que la cifra es pequeña infórmate sobre la base científica de la estadística)
Aquí tienes los documentos originales (en catalán, página 28):
http://www.ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/loadFile?fileId=20912&fileType=1
http://www.ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/pages/home/fitxaEstudi.html?colId=4128&lastTitle=Bar%F2metre+d%27Opini%F3+Pol%EDtica+%28BOP%29.+2a+onada+2012
#59 Ah, ok, es que no había entendido la respuesta porque normalmente se expresan los porcentajes sobre votos emitidos. Eso me había confundido, y por eso pensé que la muestra no contemplaba abstenciones. Me parece muy bien, independizaos entonces con un 51% de votos a favor en la encuesta de la Generalitat. Mucha suerte!
#60 Gracias.
Sé que no decías despectivamente lo de que fuera "la encuesta de la Generalitat" pero de todas formas aprovecho para añadir que estos resultados han sido contrastados por otros estudios de opinión independientes (Un presentador de TV3 llama a la revolución/c83#c-83 ) y que durante todos los años que lleva el CEO haciendo estudios de opinión ningún organismo ha puesto en duda ni su metodología ni sus resultados.
Así cómo que los resultados son coherentes, año tras año, sea quien fuere quien esté en la presidencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catal%C3%A1n
#1: tengo que confesar que no he entendido tu comentario (será que no sé suficiente de matemáticas)
En serio, ¿qué es lo que está mal de los datos del CEO?, porque no lo entiendo...
#10: ok, ahora entiendo tu comentario
No obstante, creo que cuando hablan de mayoría trataban de relacionarla con la cifra mínima del 50% para justificar o legitimar la consecuencia última de la consulta: la independencia del país. Claro que, realmente, tampoco debería establecerse en un 50%, sino seguramente en un 55% si atendemos a los criterior utilizados para Kosovo, por ejemplo.
#17: cuando dices eso del "nacionalismo"... ¿has leído algo de la ideología política que se define como catalanismo? ¿Y del llamado nacionalismo democrático occidental? Por aclarar según qué generalizaciones "brutas"...
#19 La independencia se juega en Berlin, es posible, pero no en medio de una ayuda financiera y un rescate inminente, es posible como consecuencia de una mayor integración europea y el establecimiento de mecanismos de gobierno conjuntos, lo que llevaría a Cataluña a ser gobernada desde Bruselas pasando por Madrid para poder ser gobernada sin la escala en la Sierra de Guadarrama si se da el proceso de independencia.
#31 Del mismo modo que se aprovecharan de Barcelona cuando en el muy hipotético caso catalunya se independice.
#76: perdona, pero si se hace una separación amistosa (como sería deseable) el reparto debería incluir, por supuesto, varias de las embajadas españolas en el extranjero, ¿no te parece? Por otro lado, creo que hay que insistir, Catalunya es contribuyente neto a España. Sólo Madrid (sobrefinanciada por el efecto capitalidad) e Islas Baleares (aunque sólo lo es proporcionalmente, no cuantitativamente) pueden decir lo mismo. Por tanto, ¿si ya lo pagamos ahora lo que nos corresponde + lo de otras CCAA que no contribuyen en nada, en qué podemos salir perdiendo si sólo podemos salir ganando?
#31 Bueno, yo no te digo nada de tu voto, sólo digo que mucha gente no sabe aún nada de esas consecuencias porque nadie se lo ha explicado y se supone que se debe hacer previamente al referéndum.
#34 Claro!
Siguiendo tu lógica:
Si tres tipos violan a una mujer y los pilla la policia siempre podrán decir que lo votaron entre los cuatro y lo decidió la mayoría...
EL RESTO DEL ESTADO VOTARIA NO A LA MODIFICACION DEL ESTADO.
LA SOBERANIA ESTA EN EL PUEBLO, EN TODOS LOS CIUDADANOS, no importa que sean del sur o del norte, rh+ o rh-, todos somos iguales, y todos votaremos algun dia no muy lejano la forma de estado y de gobierno que queremos.
Y si decidimos expulsar a los desleales, pues entonces asi si modificaremos la estructura de nuestro estado.
El porcentaje de población a favor necesario para garnar un referendum está sobre el 40%. Eso da la mayoría absoluta.
Que tener un 60% es mejor? Sin duda, pero tal porcentaje roza la unanimidad a la hora de votar. Un 60% a favor significa que en contra hay menos de un 15%.
Y no me digais que no suma el 100%. Ahorradmelo, porfa.
#8 debate sobre el pragmatismo podría aumentaralgunas dudas.
Te refieres sin duda a la campaña del miedo.
En todos los referendums para la independencia hay campaña del miedo. Incluso una vez, en Quebec, consiguieron su objetivo.
La estoy esperando. Aunque, también debo decir, que por lo visto hasta ahora, los argumentos en favor del miedo no son muy convincentes, que digamos.
Ni siquiera la invocación a las armas. Meter a los tanques en Cataluña no va a cambiar la situación de expolio económico actual, ni a mejor ni a peor, porque no hay ya más de donde robar. Así que no tenemos gran cosa que perder.
Los catalanes se inclinan hacia la independencia porque... porque no hay ya otra opción.
La estadísticas reflejan que los que son y serán siempre españoles es una cifra que ha venido bajando a lo largo de los años, como es normal, pues nadie vive para siempre.
#11 no me parece mal que la Administración Pública se gaste en Cataluña exactamente lo que se recauda allí y no menos.
Pues a mi sí que me parece mal. La transferencia de recursos de una zona a otra debe existir, pero dentro de un límite.
Lo razonable sería hasta el 0.5% del PIB. Ahora estamos en cifras 20 veces superiores. ¿te crees que lo calificamos de EXPOLIO porque sí?
#12 no penséis que ningún país de la UE va a apoyar una iniciativa que elimine el 28% del PIB
Pues claro. Pero eso pasa porque Catalunya herede una parte proporcional de la deuda.
Y, por supuesto, Catalunya lo va a tener que hacer, pero dentro de un acuerdo, que pasará por heredar una parte de todo, no solo de las cosas chungas.
Esos paises que dices que presionarán, lo harán, pero no solo a Catalunya. Así por ejemplo, el ingreso de Catalunya en la UE será automático y con RestoDeEspaña con la boca bien cerradita. No hace falta una bola de cristal para verlo cuando los intereses importantes apuntan hacia una dirección muy concreta.
#17 algunos super-super-independentistas están ya diciendo que sí pero que el Barça juege la liga española
Nada podria preocuparme menos.
#19 Tienen que pasar mas cosas desagradables con España para convencerles.
Pasarán. Eso no es ningún problema. ¿Has visto nunca alguna cosa agradable que provenga de España? No sabrían como hacerlo aunque se lo propusieran.
#21 el independentismo lleva creciendo desde mucho antes de la crisis.
Por lo menos desde hace 30 años. De forma claramente medida durante los últimos 20 años.
Crecía antes de la crisis, crece durante la crisis y (si lo hubiera) después de la crisis seguirá creciendo.
El incremento ha sido siempre muy lento pero perfectamente constante. Esto indica que detrás no hay circustancias cambiantes, sino un sentimiento profundo. Es muy dificil que esta tendencia cambie por que ahora pase cualquier cosa.
Si lo tuviera que definir de alguna forma, sería algo así como:
"Un profundo hartazago y extenuación ante la forma en que España trata a Cataluña."
#25 lo del expolio fiscal es la novedad del año
Yo no sabré donde has estado encerrado durante el último medio siglo, pero no, no es ninguna novedad.
#52 NO ES Cataluña la que lo paga todo (no es la unica comunidad que aporta mas de lo que recibe)
Ni siquiera la que paga más por habitante. Era una simplificación. Te estás saliendo por la tangente.
Solo un ejemplo, una nueva nacion necesitara nuevas embajadas
Cierto, de alguna forma RestoDeEsp. va a tener que pagar las suyas. Cosa que hasta ahora no ha hecho.
También existe la posibilidad de asociarse con otros paises para que te representen. No sería raro que las embajadas catalanas acaben prestando servicios a los súbditos del Reino De Restode.
Cataluña gasta mas de lo que ingresa
Si cuentas el déficit fiscal como gasto, ok. Pero esto no se hace en Cataluña.
#56 es la lógica de los que dicen que un territorio que no quiere ser parte de Cataluña debe serlo porque "lo decide la mayoría"
Debo reconocer que, al contrario de otras tonterias que se dicen contra la independencia, esta tergiversación maliciosa que haces, se la podrías colar a alguien que la lea en diagonal.
Buena elección de palabras.
#70 España tiene una red de embajadas muy completa
Es una de las muchas cosas que habrá que repartir.
#71 No tiene sentido discutir con quién solo escucha lo que le interesa y solo razona para casa.
#74 Si RestoDe quiere repartir la deuda externa, tendrá que repartir también las embajadas y todo lo demás.
Y si no quiere, pues felicidades y buena suerte.
#38 Ya llevo bastantes comentarios diciendo lo mismo.
1 - ¿Como madrileño tambien me roban desde Madrid? Tambien aporto mas de lo que recibo y me parece lo ideal
2 - No pagar a España =/= con independencia ese dinero es para nosotros... la independencia conlleva gastarse gran parte o todo ese dinero en ser independiente
3 - Todos los calculos de impuestos pagados/recibidos que he visto hasta ahora estan basados en las cuentas del 2007, mucho ha llovido desde entonces, por transparencia y crisis me parece absurdo basarse en ellos
#58 Los recortes han sido más fuertes en Cataluña porque habéis votado a Mas y os habéis negado a echarle cuando a la semana de empezar a gobernar incumplió TODO su programa electoral
Eres buenísimo. No has dado ni una:
Los recortes te parecen mas porque os los han sacado mas por la tele. Son mas visibles porque se anuncian y porque aquí la gente protesta mas en la calle. El gobierno catalán no se ha escondido ni ha esperado a que pasaran elecciones. El resto de comunidades están igual o peor pero callan como putas. Ya os lo encontraréis. De momento, Aguirre se ha ido.
No sabemos como se echa a Mas, ¿cómo se hace en tu región?,¿A quién pondrías y por qué?
¿Qué parte del programa ha incumplido?
¿ Qué dices que decía hace unos meses?
#57 no te montes pajas mentales. Donde ves que yo delegitimice el actual estatuto? Si no sabes ver la diferencia entre una encuesta y una votacion, no pretendas dar lecciones de nada.
#68 la unica logica que aplicas es la falacia de la reduccion al absurdo. Teneis que empezar a cuidar los mensajes, para empujar a los indecisos/abstencionistas a votar NO. Un consejo, eso de 'independizar territorios de Catalunya' no sirve. Tampoco sirve meterse con el tema linguistico. Es mejor meter miedo con la economia.
#65 "Ni siquiera la que paga más por habitante. Era una simplificación. Te estás saliendo por la tangente."
Si si, un resumen que te cagas, te voy a traducir tu simplificacion. Nosotros hemos sido los UNICOS solidarios desde que Jesucristo nacio, nos hemos hartado y queremos que os quedeis solos en la cuneta. Ni tangente ni tangente, os quereis ir por tacaños y luego te quejaras que os llamen ratas...
"Cierto, de alguna forma RestoDeEsp. va a tener que pagar las suyas. Cosa que hasta ahora no ha hecho."
¿No lo hemos hecho? explicate por favor, me temo que te refieres a que hemos pagado el 100% menos el porcentaje que pone Cataluña y, siento ser pesado, como españoles habeis aportado al estado el estado ha pagado el 100% de las embajadas, no te eches flores por algo que TODOS hemos hecho
"También existe la posibilidad de asociarse con otros paises para que te representen. No sería raro que las embajadas catalanas acaben prestando servicios a los súbditos del Reino De Restode."
Me temo que lo veo al reves, España tiene una red de embajadas muy completa y Cataluña unas pocas de lujo por pura publicidad, mas bien no seria raro que los catalanes exijan estar representados en las españolas y de forma gratuita... que volvemos al tema de que no nos va a gustar ser solidarios con los que se piran para no serlo
"Si cuentas el déficit fiscal como gasto, ok. Pero esto no se hace en Cataluña."
Es que yo no hablo de cifras, hablo de la capacidad gestora de los politicos, nula o seminula
#72 No me parece logico, pero venga, lo admito por el bien del debate
Cataluña se llevaria el 16% de las embajadas, ¿necesita el restante 80%?
#75 Ahi es donde pensamos diferente, la aportacion que se hace al estado es a fondo perdido, se junta y se reparte sin pensar de donde viene y a donde va, no creo que os debamos tanto pero... sigues sin asumir siquiera que tendreis que hacer una gran aportacion, como minimo, en embajadas
#78 en qué podemos salir perdiendo si sólo podemos salir ganando?
Pues precisamente en que no os creais dueños de nada, habeis aportado dinero a España y España lo ha gastado como ha considerado oportuno, siempre habeis tenido trato de favor por ser de los que mas aportabais pero es como si un vecino se muda y exige que se le devuelva la parte proporcional del sueldo del portero y que se lleva la puerta del ascensor... pues no, mira, habeis aportado para que el pais funcione, no habeis aportado comprandole al pais lo que necesitaba
Por otro lado, sigo insistiendo que la recaudacion del IVA va a disminuir bastante, por poner un ejemplo, la Caixa, asi que los ingresos van a disminuir y los gastos van a aumentar, aunque os regalemos el 16% de las embajadas os vais a tener que comprar el 80% restante, sin contar con otros gastos extra que conlleva una verdadera independencia
No todo es tan bonito como os lo pintan, ni tan feo como lo pintan otros, al final, tal y como va la politica en España, los mas perjudicados van a ser ciudadanos y los menos perjudicados los politicos.
Si queréis la independencia tenéis que conseguirla antes del rescate, no penséis que ningún país de la UE va a apoyar una iniciativa que elimine el 28% del PIB y por tanto reduzca de manera muy significativa la capacidad de pago del rescatado. Y de los 100.000 millones también habría que comentar algo, se invaden países por menos dinero...
Los de tarragona como ya no pueden aprovecharse de España pues ahora chupar de Barcelona!!!!
#26 Ten en cuenta otro dato, y es que por el momento sólo se ha hablado de la independencia, pero muy poco de sus consecuencias (económicas) para Cataluña. Mucha gente cuando le pongan delante los datos se lo va a pensar muy mucho antes de votar si.
Seguid chupandoos el ciruelo, #7. Yo, como si no estuviera. La Constitución y el Estatuto se votarán las veces que haga falta hasta que salga lo que queréis y punto. Cuanto más robe CiU, más urgente será la manumisión y la llibertat.
Las ratas siempre son las primeras en abandonar el barco cuando se hunde. Nada me parece mas cobarde y vil que aprovechar la debilidad para sacar provecho.
#31 que poco democrático...