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#2:
Yo creo que el objetivo del movimiento debería ser arreglar el sistema (ley electora y corrupción, principalmente) para que luego el sistema solucione todos los problemas de la sociedad(que no son pocos).
#9:
A mi me pasó anteayer algo parecido: para empezar, y anticipándome a lo que en estos dos días he escuchado por activa y por pasiva, sé lo que es el feminismo. Sé lo que es, pero no lo comparto
Cuando el Jueves me iba de Sol (madrugaba al día siguiente), vi un grupo de gente, en su mayoría chicas, sentadas en Preciados, lanzando consignas feministas y vitoreándose las unas a las otras (en honor a la verdad, también había algún chico). Aparte de esto, se colgaron pancartas en la plaza con lemas como "Sin feminismo no hay revolución", simplemente "Feminismo" o las de la carpa feminista que digamos eran algo más radicales. Me fui de allí indignado
Indignado porque no comulgo con eso, y se atentaba contra uno de los puntos fuertes de este movimiento, su pluralidad. Indignado porque una cosa es que personas de cualquier ideología puedan unirse a la causa, y otra muy distinta es que unan su ideología a dicha causa.
Llevo dos días intentando enterarme de si hay postura oficial al respecto o no, intentando hablar con gente de la organización. Me comentaron que más gente se había quejado. Hoy decidí intentar hablarlo con una de las chicas feministas y, como dije al principio, no conseguí mucho más que encadenar una falacia del hombre de paja tras otra. Tras intentar aclarar lo más explícitamente posible mi respeto al feminismo, intenté hacerle ver que no me parecía el momento ni el lugar de defender su causa o exponer sus eslóganes porque había gente que no nos sentíamos identificados con ellos, pero desistí cuando (tras intentar explicarme qué es el feminismo, o porqué es bueno) me soltó el argumento definitivo de que sin el feminismo el 50% de la población no tendría derecho a voto.. (por si no ha quedado suficientemente claro con lo anterior, apoyo 100% los derechos de las mujeres, no me considero machista en absoluto pero tampoco feminista)
En fin, no sé lo que pensará menéame al respecto, yo sinceramente me he desencantado un poco con el movimiento..
Cuando el Jueves me iba de Sol (madrugaba al día siguiente), vi un grupo de gente, en su mayoría chicas, sentadas en Preciados, lanzando consignas feministas y vitoreándose las unas a las otras (en honor a la verdad, también había algún chico). Aparte de esto, se colgaron pancartas en la plaza con lemas como "Sin feminismo no hay revolución", simplemente "Feminismo" o las de la carpa feminista que digamos eran algo más radicales. Me fui de allí indignado
Indignado porque no comulgo con eso, y se atentaba contra uno de los puntos fuertes de este movimiento, su pluralidad. Indignado porque una cosa es que personas de cualquier ideología puedan unirse a la causa, y otra muy distinta es que unan su ideología a dicha causa.
Llevo dos días intentando enterarme de si hay postura oficial al respecto o no, intentando hablar con gente de la organización. Me comentaron que más gente se había quejado. Hoy decidí intentar hablarlo con una de las chicas feministas y, como dije al principio, no conseguí mucho más que encadenar una falacia del hombre de paja tras otra. Tras intentar aclarar lo más explícitamente posible mi respeto al feminismo, intenté hacerle ver que no me parecía el momento ni el lugar de defender su causa o exponer sus eslóganes porque había gente que no nos sentíamos identificados con ellos, pero desistí cuando (tras intentar explicarme qué es el feminismo, o porqué es bueno) me soltó el argumento definitivo de que sin el feminismo el 50% de la población no tendría derecho a voto.. (por si no ha quedado suficientemente claro con lo anterior, apoyo 100% los derechos de las mujeres, no me considero machista en absoluto pero tampoco feminista)
En fin, no sé lo que pensará menéame al respecto, yo sinceramente me he desencantado un poco con el movimiento..
#1:
Copio y pego el comentario que acabo de poner en otra noticia:
Al principio nos indignabamos por que se nos tachase de extrema izquierda. Ahora en la asamblea de Granada están aislados en incluir ideas muy polarizadas. Han rechazado de manera casi unánime la propuesta de suscribir el manifiesto que se publique desde Madrid, pese a que otras acampadas (bcn) si estaban a la espera de la publicación de los mínimos desde Sol para suscribirlos. Se ha dicho que no sin ni siquiera esperar a ver que publicaban.
Ante la negativa casi general, se ha dado la opción de esperar a la publicación y luego añadirle lo que se considere necesario. De nuevo, ha habido una mayoría en contra de ello. En ese momento varios cientos de personas hemos abandonado la plaza.
Al principio nos indignabamos por que se nos tachase de extrema izquierda. Ahora en la asamblea de Granada están aislados en incluir ideas muy polarizadas. Han rechazado de manera casi unánime la propuesta de suscribir el manifiesto que se publique desde Madrid, pese a que otras acampadas (bcn) si estaban a la espera de la publicación de los mínimos desde Sol para suscribirlos. Se ha dicho que no sin ni siquiera esperar a ver que publicaban.
Ante la negativa casi general, se ha dado la opción de esperar a la publicación y luego añadirle lo que se considere necesario. De nuevo, ha habido una mayoría en contra de ello. En ese momento varios cientos de personas hemos abandonado la plaza.
#3:
Madre mia, ¿por qué? ¿por qué con lo bonito que era el movimiento Democracia real YA! lo quiere particularizar?. Me encantaba este movimiento por el hecho de que independientemente de nuestra ideología todos estuviéramos unidos contra algo que nos afecta a todos por igual, como ciudadanos iguales que somos, seamos de izquierdas o derechas.
#11:
4 subnormales a mi juicio están intentando acaparar el movimiento, lo peor es que parece que lo están consiguiendo. Espero que se les identifique y calle porque van a tirar abajo el movimiento, lo llevo diciendo días.
#17:
Curioso que la crítica del blog sea contra la inclusión de ideología en el movimiento y, al mismo tiempo el autor se posicione ideológicamente, además de una manera rotunda:
Si eso es lo que quieren hacer (meter ideología), que se formen como partido político, y acaten las reglas de la democracia establecida (que es la que realmente funciona)
El problema principal que ha llevado a las protestas es que el sistema dentro del Estado Español de democracia participativa no funciona . Tenemos un sistema partidista en el que puedes votar a una u otra opción, pero, que a la hora de la verdad, ambos partidos hacen las misma políticas en contra de la ciudadanía. Políticos corruptos o vendidos a intereses económicos que no son los nuestros.
Opinar en contra de las de la reforma laboral, la ley sinde y, en general, todas las leyes aprobadas por una casta política en contra de la inmensa mayoría no es cuestión de ideología sino cuestión de mirar por los intereses de uno mismo así como de la sociedad. Es tan sencillo, tan sencillo, como no dejar que te quiten derechos básicos que se consiguieron con mucho esfuerzo. Ideología es que te hagan creer en un sistema que ni funciona, ni representa a la ciudadanía.
Si eso es lo que quieren hacer (meter ideología), que se formen como partido político, y acaten las reglas de la democracia establecida (que es la que realmente funciona)
El problema principal que ha llevado a las protestas es que el sistema dentro del Estado Español de democracia participativa no funciona . Tenemos un sistema partidista en el que puedes votar a una u otra opción, pero, que a la hora de la verdad, ambos partidos hacen las misma políticas en contra de la ciudadanía. Políticos corruptos o vendidos a intereses económicos que no son los nuestros.
Opinar en contra de las de la reforma laboral, la ley sinde y, en general, todas las leyes aprobadas por una casta política en contra de la inmensa mayoría no es cuestión de ideología sino cuestión de mirar por los intereses de uno mismo así como de la sociedad. Es tan sencillo, tan sencillo, como no dejar que te quiten derechos básicos que se consiguieron con mucho esfuerzo. Ideología es que te hagan creer en un sistema que ni funciona, ni representa a la ciudadanía.
#19:
Opino como #16, al final si se sigue así el ideario original del 15-M se va a transformar hasta convertirse en algo muy parecido al de IU o similar y la gente va a identificar las manifestaciones en las plazas con muestras de apoyo explicito a estos partidos... por ejemplo no sé a qué viene meter el tema de las nucleares en esto, sólo se va a conseguir que gente que estaba dispuesta a apoyar este movimiento se quede en su casa.
Es lo que pasó con los sindicatos, la gente está dispuesta a manifestarse para exigir una mejora de las condiciones laborales, pero no al lado de los sindicatos porque no se sienten identificados con ellos, por eso el 1 de Mayo las movilizaciones fueron un fracaso.
Aquí se corre el riesgo de que pase lo mismo, al votante indignado del PP que el 15-M salió a la calle no lo vas a sacar de su casa si cambias el ideario original y genérico del 15-M por otro metiendo muchos más asuntos aparte del bipartidismo, corrupción y ley electoral injusta de manera que al final quede casi calcado al programa electoral de un partido de izquierdas distinto al PSOE.
Es lo que pasó con los sindicatos, la gente está dispuesta a manifestarse para exigir una mejora de las condiciones laborales, pero no al lado de los sindicatos porque no se sienten identificados con ellos, por eso el 1 de Mayo las movilizaciones fueron un fracaso.
Aquí se corre el riesgo de que pase lo mismo, al votante indignado del PP que el 15-M salió a la calle no lo vas a sacar de su casa si cambias el ideario original y genérico del 15-M por otro metiendo muchos más asuntos aparte del bipartidismo, corrupción y ley electoral injusta de manera que al final quede casi calcado al programa electoral de un partido de izquierdas distinto al PSOE.
#8:
#7 A tenido una ideología pero generalizada, por lo tanto apartidista. Pero ahora están particularizando. A ver que yo soy de izquierdas, que estoy de acuerdo con muchas cosas, pero es un error porque este movimiento se inició para todos no solo para la izquierda y si no nos unimos todos esto está condenado al fracaso.
#29:
A ver, razonemos. ¿Quién tiene capacidad para montar de la nada acampadas que duran una semana? Pues quien está acostumbrado a hacerlo desde hace años, es decir, gente de los "Centros Autogestionados" (aka Casas Okupa). ¿Quién se mueve mejor dentro de estos ambientes? Idem.
¿Era mucho pedir que, una vez hecho el ruido, renunciasen a sus ideales por el bien común?
¿Era mucho pedir que, una vez hecho el ruido, renunciasen a sus ideales por el bien común?
#31:
Yo creo que la finalidad de la acampada es lanzar un mensaje a TODOS los políticos, que reflexionen y que nos escuchen, que nos tengan en cuenta y que nos representen. Si lo que hacemos es tomar medidas políticas, nos polarizaremos, sectores de la población que no compartan dichas medidas no se sentirán identificadas con el movimiento.
Me parece bien que una gran parte del movimiento se identifique y creen su propio partido, o establezcan alguien a quien votar. Pero que lo hagan aparte, en otro sitio, porque la acampada no representa sólo sus intereses políticos. Representa toda la ciudadanía descontenta con la forma de hacer política en este país.
Un saludo y gracias a todos.
Me parece bien que una gran parte del movimiento se identifique y creen su propio partido, o establezcan alguien a quien votar. Pero que lo hagan aparte, en otro sitio, porque la acampada no representa sólo sus intereses políticos. Representa toda la ciudadanía descontenta con la forma de hacer política en este país.
Un saludo y gracias a todos.
#20:
Se me acabó el tiempo de actualizar, simplemente quiero añadir que creo que al PP y al PSOE no se le va a meter miedo por presentar muchas propuestas, sino presentando propuestas que aunque sean sólo unas pocas las apoye mucha gente.
#90:
Voy a poner un ejemplo:
Mi padre y yo estamos de acuerdo con que la situacion eb España es horrible, pero mi padre no quiere republica y yo si. Cual d los dos tiene razon?
Me parece que tenenos que centrarnos en lo que nos une, porque todo lo demas solo va a servir para desunirnos mas aun.
Mi padre y yo estamos de acuerdo con que la situacion eb España es horrible, pero mi padre no quiere republica y yo si. Cual d los dos tiene razon?
Me parece que tenenos que centrarnos en lo que nos une, porque todo lo demas solo va a servir para desunirnos mas aun.
Comentarios
Yo creo que el objetivo del movimiento debería ser arreglar el sistema (ley electora y corrupción, principalmente) para que luego el sistema solucione todos los problemas de la sociedad(que no son pocos).
Y digo que me parece un fallo no porque esté mal, si no porque detrás conllevan una ideología y, por tanto, no es apartidista.
¿Pero que gilipollez es esta? Claro que tiene ideología, siempre la ha tenido y eso en ningún caso excluye que sea apartidista. Si la gente no esta de acuerdo con lo que se plantea en las asambleas pues vale, pero que no se haga pajas mentales.
#2 Eso por si solo no va a arreglar el sistema, es un parche. Pero ya sería todo un logro conseguir eso.
#7 A tenido una ideología pero generalizada, por lo tanto apartidista. Pero ahora están particularizando. A ver que yo soy de izquierdas, que estoy de acuerdo con muchas cosas, pero es un error porque este movimiento se inició para todos no solo para la izquierda y si no nos unimos todos esto está condenado al fracaso.
#8 en el primer manifiesto solo se reflejan ideales de democracia, no ideologias, cualquier persona sensata estaria con ellas, son por ellas por la cual el mundo admira las acampadas.
vamos a dar un paso mas de madurez democratica votando.
#2 ley electora y corrupción, principalmente
¿Y el desempleo?. Pero es que a ninguno de esos jóvenes que se han manifestado en todas las plazas de España le preocupaba el 45% de paro juvenil?.
#2 Eso es lo que tu crees, lo que creo yo, y lo que cree la grandisima mayoría que está en las acampadas.
Por desgracia, la "mística" asamblea, cual gobierno español, ya ha empezado a desoir a la gente.
Por ejemplo, no somos pocos los que hemos pasado de ir a las acamapadas y participar en los foros, a ponernos en contra de lo que se está haciendo en las "asambleas". Y no somos pocos, en las propias acampadas empieza cada vez más gente a cuestionar lo que se está haciendo, sobretodo lo que se ha hecho en #acamapadasol . Y lo dicho, cual gobierno "socialista" (me refiero al actual) decide unilateralmente que es lo mejor para todos y toma las medidas necesarias para mantener el estado del bienestar. Bueno, estos tampco están haciendo algo muy distinto. Ya no te dejan ni hablar, por que temen que seas un loco del PP y digas "vota al PP" y eso haga que, súbitamente, todos los presentes se vuelvan una especie de Fraga andante y voten en masa al PP.
Obviamente esto no va a ocurrir, por que la gente sabe que estamos en jornada de reflexión y somos responsables. No necesitamos un gobierno paternalista que nos diga "No fulanito, así no, que te puedes hacer daño, ¿eh? Hazlo como yo digo" ni necesitamos una asamblea paternalista que no nos deje un micro abierto por temor a que no sepamos usarlo.
Que, por cierto, en ningún momento tuvieron los micros abiertos caracter vinculativo, se trataba de hablar para ver soluciones a los problemas, no para exigir esas soluciones. Yo digo que si tal y le dan el micro a otro y me replica, y entonces me hace pensar y yo le he hecho pensar a él o ella. De eso se trataba.
#2 Este es uno de los puntos del manifiesto original:
"Existen unos derechos básicos que deberían estar cubiertos en estas sociedades: derecho a la vivienda, al trabajo, a la cultura, a la salud, a la educación, a la participación política, al libre desarrollo personal, y derecho al consumo de los bienes necesarios para una vida sana y feliz."
Por tanto no hay que decir que se limita a "reformar la ley electoral".
#2 ahí está la cosa. En la profundización democrática está la unión de la gente que se ha lanzado a la calle. Todo lo que no vaya en esa dirección son partidismos.
Para defender los intereses personales estarán en todo caso las votaciones con una democracia más participativa, no los votos de una asamblea acampada. Aprobar un decálogo de particularismos no sirve para nada: Mejorar la Ley Electoral para la circunscripción única, que empecemos a votar leyes en referéndum, que suficientes firmas puedan forzar un referéndum y/o una iniciativa popular, ese tipo de cosas son las que hay que proponer.
El resto de cosas, para eso ya estarán los mecanismos democráticos, pero antes hay que proponerlos. Lo que no puede pretender una acampada es erigirse en organismo representativo yendo a por intereses particulares. Eso no tiene ni pies ni cabeza.
#2 Yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Las ideas deben de ser las de fondo, las qaue arreglen el sitema y con las que todos los que apoyamos este movimiento estamos de acuerdo.
Los otros problemas existentes se deberían de arreglar por medio del "nuevo sistema".
Aquí un ejemplo:
El movimiento propone (por ejemplo) democracia participativa. Es algo lógico con lo que todos estamos de acuerdo.
A partir de la democracia participativa, pues se vota, todas las leyes importantes y las no tan importantes.
A mi me pasó anteayer algo parecido: para empezar, y anticipándome a lo que en estos dos días he escuchado por activa y por pasiva, sé lo que es el feminismo. Sé lo que es, pero no lo comparto
Cuando el Jueves me iba de Sol (madrugaba al día siguiente), vi un grupo de gente, en su mayoría chicas, sentadas en Preciados, lanzando consignas feministas y vitoreándose las unas a las otras (en honor a la verdad, también había algún chico). Aparte de esto, se colgaron pancartas en la plaza con lemas como "Sin feminismo no hay revolución", simplemente "Feminismo" o las de la carpa feminista que digamos eran algo más radicales. Me fui de allí indignado
Indignado porque no comulgo con eso, y se atentaba contra uno de los puntos fuertes de este movimiento, su pluralidad. Indignado porque una cosa es que personas de cualquier ideología puedan unirse a la causa, y otra muy distinta es que unan su ideología a dicha causa.
Llevo dos días intentando enterarme de si hay postura oficial al respecto o no, intentando hablar con gente de la organización. Me comentaron que más gente se había quejado. Hoy decidí intentar hablarlo con una de las chicas feministas y, como dije al principio, no conseguí mucho más que encadenar una falacia del hombre de paja tras otra. Tras intentar aclarar lo más explícitamente posible mi respeto al feminismo, intenté hacerle ver que no me parecía el momento ni el lugar de defender su causa o exponer sus eslóganes porque había gente que no nos sentíamos identificados con ellos, pero desistí cuando (tras intentar explicarme qué es el feminismo, o porqué es bueno) me soltó el argumento definitivo de que sin el feminismo el 50% de la población no tendría derecho a voto.. (por si no ha quedado suficientemente claro con lo anterior, apoyo 100% los derechos de las mujeres, no me considero machista en absoluto pero tampoco feminista)
En fin, no sé lo que pensará menéame al respecto, yo sinceramente me he desencantado un poco con el movimiento..
#9, me parece que no sabes lo que es el feminismo. No compartes que las mujeres deben tener los mismos derechos que los hombres?
De la rae:
Feminismo
(Del lat. femĭna, mujer, hembra, e -ismo).
1. m. Doctrina social favorable a la mujer, a quien concede capacidad y derechos reservados antes a los hombres.
2. m. Movimiento que exige para las mujeres iguales derechos que para los hombres.
#10 me parece que lo que ha pasado es que no te has leído bien el comentario de #9
#32, una cosa es decir que no pinta nada, otra es decir no compartir el feminismo
#12, no se que has leído tu, pero yo esto: "sé lo que es el feminismo. Sé lo que es, pero no lo comparto".
Como digo, el feminismo es un movimiento que exige para las mujeres iguales derechos que para los hombres. ¿ Como se puede no compartir eso ?
#40 Vamos a ver yo soy mujer y por lo tanto estoy muy a favor de que cobremos igual, de que no se nos excluya en las empresas por "miedo" a que nos quedemos embarazadas... en fin, es verdad que hoy en día todavía hay muchas injusticias por ahí hacia nuestro género y evidentemente no estoy de acuerdo. Pero me refería a que no lo has leído bien, porque el tema principal del comentario de #9 yo lo he entendido como quejándose de que metieran el tema del feminismo (en concreto) dentro del movimiento que en principio mucha gente confió en el mismo por su carácter generalizado, que cada vez es menos.
#45, de verdad crees que hay que generalizar tanto como para no poder incluir el tema de la igualdad de genero?
#49 Pues si, es mi opinión. Creo que el feminismo es una lucha que se lleva a cabo desde hace mucho y me parece totalmente respetable, pero no creo que tenga nada que ver con el movimiento de #acampada, porque este movimiento habla por la igualdad de todos, hombres y mujeres.
#40 "el feminismo es un movimiento que exige para las mujeres iguales derechos que para los hombres. ¿ Como se puede no compartir eso ?"
No es tan difícil de entender, estoy a favor de que los hombres y las mujeres tengan exactamente los mismos derechos y sin embargo, no apoyo el feminismo. De la misma manera que el PSOE es un partido de izquierdas, el feminismo parte de esa premisa para luego centrarse en debates tipo "nosotros y nosotras", o se denuncia como machismo amparándose en dicha ideología cosas que me parecen soberanas idioteces. Además hasta ahora no he escuchado a ninguna organización feminista levantarse a favor de situaciones de vulneración de derechos de los hombres (que haberlos hailos).
#62 El tema no es como surja, sino lo que termina siendo. El mejor ejemplo es todo este movimiento, si termina perdiendo toda su esencia no importa lo que haya sido originalmente. Yo no tengo que definirme como feminista para creer en que los hombres y las mujeres deben ser tratados como iguales.
#9 Me parece que son ellas las que no saben lo que es el feminismo. Y por cierto, me gusto mucho tu comentario #63 porque cuando se empieza con los debates "nosotras" contra ellos, ya estás creando una división donde se supone que quieres unión.
#10 ilustra bastante bien la conversación que tuve con la chica feminista..
#28 aquí se ha hablado ese tema también por las quejas recibidas de las feministas, y se está empezando a intentar imponer el "nosotros y nosotras".. A mi personalmente me parece un despropósito pero, una vez más, es mi opinión
#10 Por supuesto, pero en un manifiesto que está tan claro, no pinta nada. "Sin feminismo no hay revolución" citaba #9. Este movimiento no ha tenido este tipo de lemas en mente y desde sus comienzos no ha sido discriminatorio en ninguno de los aspectos. Somos personas que llevan un mensaje como iguales independientemente del sexo, etnia, raza, ideología... y como tal, la aparición del feminismo es sencillamente absurda.
#10 La cuestión no es si se está a favor o en contra. Claro que casi todos creemos en la igualdad. Pero este movimiento no se debe utilizar para intentar inculcar o hacer alarde de una idiología (por muy de sentido común y mayoritatia que sea).
El movimiento 15M nació para mostrar el repulso a la corrupción y pedir una democracia real, es decir, que todos podamos decidir que es lo que queremos mediante una democracia verdaderamente participativa, pero NO que cada uno pida lo que quiera mediante el movimiento. Es muy diferente
Lo siento pero no era el momento ni el lugar. Si empezamos a mezclar las cosas esto se cae.
#9 Algo parecido nos pasó en una asamblea en Málaga cuando un chico hablando en la asamblea dijo que era preciso hablar de nosotros y nosotras, a lo que los presentes en la asamblea respondieron con un giro de cabeza masivo, que me atrevería a decir que incluso sonó, direccionando su mirada incomprensiva al chico en cuestión. Seguidamente recibió replesalias de un par de feministas argumentando que no mezclara temas y controversias donde no las hay.
Repito mas microfono abierto y menos redaccion de propuestas.
#9 No se que problema tiene la gente con el feminismo. No se si a la gente no le entra en la cabeza que el feminismo surge como un movimiento por la lucha en favor de la igualdad.
Tu sin embargo creerás que en este país no hay machismo, solo tienes que echar un vistazo a los estereotipos que la televesión trata de plasmar sobre las mujeres.
Tenían que ser mas feministas los hombres que las mujeres.
Saludos de parte de un hombre normal.
#9 sin liberacion real de la mujer no hay democracia real, es decir el feminismo es necesario.
Al igual que sin democracia economica tampoco hay democracia real.
#9 Totalmente de acuerdo. Yo estaba el jueves cuando se desplegó la pancarta y acto seguido el grupo con el que iba, chicos y chicas, nos pusimos a gritar lo de "es de todos la revolución". Al poco tiempo se quitó, aplaudiendo la mayor parte de la gente la decisión.
Me pareció lamentable el gesto que tuvieron, porque además no era una pancarta que llevará alguien a modo de protesta, era una pancarta que cubría todo el andamio de arriba a abajo, como queriéndose dar un protagonismo que no les correspondía. Yo he ido estos días con amigos de todo tipo a Sol, de derechas, de izquierdas, creyentes, agnósticos y ateos, homosexuales y heteros, y todos se han sentido bien, no se sentían incomodados y se veían representados en lo que se pedía allí. Pero ante reivindicaciones como esas lo normal es que la gente se vaya dividiendo, y el movimiento perderá fuerza.
Mañana pasaré a ver qué ha quedado de las ideas que movían la acampada los primeros días, espero no tener que volverme defraudado con lo que vea.
Copio y pego el comentario que acabo de poner en otra noticia:
Al principio nos indignabamos por que se nos tachase de extrema izquierda. Ahora en la asamblea de Granada están aislados en incluir ideas muy polarizadas. Han rechazado de manera casi unánime la propuesta de suscribir el manifiesto que se publique desde Madrid, pese a que otras acampadas (bcn) si estaban a la espera de la publicación de los mínimos desde Sol para suscribirlos. Se ha dicho que no sin ni siquiera esperar a ver que publicaban.
Ante la negativa casi general, se ha dado la opción de esperar a la publicación y luego añadirle lo que se considere necesario. De nuevo, ha habido una mayoría en contra de ello. En ese momento varios cientos de personas hemos abandonado la plaza.
#1 Comprendo lo que dices. Incluso creo que aquello que salga de las asambleas no será vinculante para muchos de nosotros. Pero es allí en la Plaza donde encontraras personas con ideas afines. Y en el abanico de posturas puede que esté, aun sin llegar a imaginar como,la nueva política que esta sociedad necesita.
Estos días, luego de trabajar, he ido a la plaza. Y allí he coincidido con algunas personas, sobre la necesidad de una alternativa transversal, sin prejuicios a la hora de proponer.
¿imagínate que esto mismo que te cuento sucede en cada plaza?
#1 Después de leer esto me asalta una pregunta. ¿Si fue la mayoría la que no quiso suscribir el manifiesto, cual es el problema? A mí hay muchas cosas de la acampada que ni me gustan ni comparto, pero sé que no puedo coincidir en todo con alguien.
A mí personalmente no me basta con reformar este sistema con fallos como se dice más arriba. Yo quiero cambiar el sistema de raíz poprque lo que veo me parecen fallos estructurales. Pero sé que ahora la mayoría no piensa así aunque tengo la esperanza de que con el tiempo la cosa cambie. Por eso sigo llendo a la plaza, porque a pesar de no gustarme del todo es lo mejor que he visto en mi vida. Y por cuatro diferencias no voy a echarlo al traste.
Madre mia, ¿por qué? ¿por qué con lo bonito que era el movimiento Democracia real YA! lo quiere particularizar?. Me encantaba este movimiento por el hecho de que independientemente de nuestra ideología todos estuviéramos unidos contra algo que nos afecta a todos por igual, como ciudadanos iguales que somos, seamos de izquierdas o derechas.
4 subnormales a mi juicio están intentando acaparar el movimiento, lo peor es que parece que lo están consiguiendo. Espero que se les identifique y calle porque van a tirar abajo el movimiento, lo llevo diciendo días.
Curioso que la crítica del blog sea contra la inclusión de ideología en el movimiento y, al mismo tiempo el autor se posicione ideológicamente, además de una manera rotunda:
Si eso es lo que quieren hacer (meter ideología), que se formen como partido político, y acaten las reglas de la democracia establecida (que es la que realmente funciona)
El problema principal que ha llevado a las protestas es que el sistema dentro del Estado Español de democracia participativa no funciona . Tenemos un sistema partidista en el que puedes votar a una u otra opción, pero, que a la hora de la verdad, ambos partidos hacen las misma políticas en contra de la ciudadanía. Políticos corruptos o vendidos a intereses económicos que no son los nuestros.
Opinar en contra de las de la reforma laboral, la ley sinde y, en general, todas las leyes aprobadas por una casta política en contra de la inmensa mayoría no es cuestión de ideología sino cuestión de mirar por los intereses de uno mismo así como de la sociedad. Es tan sencillo, tan sencillo, como no dejar que te quiten derechos básicos que se consiguieron con mucho esfuerzo. Ideología es que te hagan creer en un sistema que ni funciona, ni representa a la ciudadanía.
#17 Aunque lo pongas en negrilla, opinar en contra (o a favor) de la reforma laboral, la ley sinde y, en general, todas las leyes aprobadas por una casta política en contra de la inmensa mayoría sí es cuestión de ideología.
Hemos demostrado que la gente quiere participar, efectivamente. Pero las asambleas participativas, por definición, sólo representan a quienes participan en ellas. Las asambleas de las 12.00 en Sol no representan a los miles que se concentran después a las 20.00 ni a los millones que ven con buenos ojos desde sus casas el movimiento pro-participación. No desde luego en los temas que se están tratando.
Se me acabó el tiempo de actualizar, simplemente quiero añadir que creo que al PP y al PSOE no se le va a meter miedo por presentar muchas propuestas, sino presentando propuestas que aunque sean sólo unas pocas las apoye mucha gente.
A ver, razonemos. ¿Quién tiene capacidad para montar de la nada acampadas que duran una semana? Pues quien está acostumbrado a hacerlo desde hace años, es decir, gente de los "Centros Autogestionados" (aka Casas Okupa). ¿Quién se mueve mejor dentro de estos ambientes? Idem.
¿Era mucho pedir que, una vez hecho el ruido, renunciasen a sus ideales por el bien común?
Yo creo que la finalidad de la acampada es lanzar un mensaje a TODOS los políticos, que reflexionen y que nos escuchen, que nos tengan en cuenta y que nos representen. Si lo que hacemos es tomar medidas políticas, nos polarizaremos, sectores de la población que no compartan dichas medidas no se sentirán identificadas con el movimiento.
Me parece bien que una gran parte del movimiento se identifique y creen su propio partido, o establezcan alguien a quien votar. Pero que lo hagan aparte, en otro sitio, porque la acampada no representa sólo sus intereses políticos. Representa toda la ciudadanía descontenta con la forma de hacer política en este país.
Un saludo y gracias a todos.
me parece que quienes la han cagado deberian de rectificar, porque si no solo le hacen juego a la casta.
Gente que no está de acuerdo con las últimas propuestas que se están haciendo o la forma de decidir esas propuestas:
· Esta misma noticia, los comentarios en el blog y los comentarios de meneame a la noticia.
· La opinión de Galli (reflexion-ricardo-galli-sobre-propuestas-acampadasol), los comentarios en ese post y los comentarios en ese hilo de meneame.
· Los comentarios en la última propuesta de la asamblea de la acampada sol y los comentarios del hilo de meneame (propuestas-aprobadas-asamblea-acampada-sol-ayer).
Por supuesto hay gente muy contenta con esas propuestas, pero somos muchos los que no, porque no nos gusta algún punto o porque sentimos que crean división destruyendo al movimiento. Tanto comentario en desacuerdo es una prueba de que están creando división, ¿no creen?
La gente está lanzando el bulo de que el planteamiento de DRY era apolitico y que ahora se está politizando cuando eso es claramente mentira. Por poner un ejemplo, estas son las propuestas fiscales de DRY
FISCALIDAD:
- Aumento del tipo impositivo a las grandes fortunas y entidades bancarias.
- Eliminación de las SICAV.
- Recuperación del Impuesto sobre el Patrimonio.
- Control real y efectivo del fraude fiscal y de la fuga de capitales a paraísos fiscales.
- Promoción a nivel internacional de la adopción de una tasa a las transacciones internacionales (tasa Tobin).
http://democraciarealya.es/?page_id=234
Nada de eso es aceptable por un liberal o un conservador. Esa es una politica fiscal netamente de izquierdas.
#47 Nada de lo que hace el hombre es apolítico. Eso es una contradición en sus términos.
Voy a poner un ejemplo:
Mi padre y yo estamos de acuerdo con que la situacion eb España es horrible, pero mi padre no quiere republica y yo si. Cual d los dos tiene razon?
Me parece que tenenos que centrarnos en lo que nos une, porque todo lo demas solo va a servir para desunirnos mas aun.
¿Pero qué dices?? EL 15m ha crecido gracias a las asambleas. Y yo estuve en la de Segovia y la de Sol y he visto que la gente queria hablar en los dos sitios, todo el mundo tenia algo que decir ¿ Y ahora los quereis callar? Ahora es cuando tenemos que hablar y no conformarnos con un voto. A eso le llamo yo democracia participativa. Lo bonito del 15m es la participación asamblearia que ha habido, y si no lo quieres ver asi es que no lo has vivido. Sin las acampadas y sin las asambleas no hubiera sido lo mismo.
#18 Yo estuve en una asamblea en Sol, el jueves pasado por la tarde, en la que ni siquiera pude escuchar lo que decían porque los medios no eran adecuados. Intervenir era casi imposible dada la cantidad de gente. Y a las asambleas en otras horas imposible acudir, tengo que trabajar. ¿En qué medida me representan?
Me parece bien que la gente hable y se tome en consideración la opinión del que quiera expresarla, pero también hay que tener en cuenta que las posibilidades de que este movimiento sea duradero y dé sus frutos depende fundamentalmente de que haya una masa de gente detrás que la apoye. En cuanto se tomen decisiones sin un consenso de mayoría y la gente deje de verse representada todos volverán a sus casas y quedarán cuatro. Entonces volverán a aparecer los furgones y todo habrá quedado en nada. Espero que no sea así.
Creo que somos muchos los que pensamos que se está perdiendo el norte. Aquí sólo hay dos opciones:
a) Se mantiene una propuesta de mínimos, para solucionar el déficit democrático que existe actualmente con el que prácticamente todos estamos de acuerdo.
b) Se empiezan a lanzar propuestas masivamente, con lo cual se enajenará a un montón de gente que no esté de acuerdo con ellas, y al final sólo quedará una minoría que dirá que representa las "esencias" del pueblo, o sea, volvemos al mismo problema que se intentaba solucionar.
Otros problemas que veo:
- Las asambleas están muy bien para gestionar grupos pequeños de personas, como máximo barrios o pueblos muy pequeños. Los sistemas electorales se desarrollaron precisamente porque no eran prácticas cuando intervienen miles o millones de ciudadanos.
- La Constitución, aunque tiene defectos, es mucho más progresista que la política del PSOE y no digamos la del PP. Muchos militantes de izquierda que la critican no deben habérsela leído, porque habla tanto del derecho al trabajo como de la especulación con la vivienda e incluso que la riqueza del país está subordinada a los intereses del pueblo. El problema no es la Constitución, sino que no se aplica (y no se han desarrollado leyes que apliquen) el espíritu de esta.
El movimiento ahora es mucho más fuerte de lo que creíamos y podemos exigir más cosas que antes. Podemos crear una sociedad mejor a partir del 15m y ahora no nos debemos detener en ligeros parchecillos. Hay leyes como la Ley Sinde que a todos nos indignan, o como el envio de tropas a otros paises, acciones al margen del pueblo en las que tenemos que meter presión.
En la asamblea de hoy en Sol se han llegado a una serie de puntos que en los que habia consenso para mañana pasar a desarrollarlos mas detenidamente. Se ha hablado de muchas cosas y es dificil llegar a muchos puntos comunes. Como hay mucha gente se mezclan muchos temas y es complicado. Yo creo que lo que hay que hacer es centrarse en pocos puntos y cambiar ciertas cosas de forma radical e inmediata. Ahora tenemos la sarten por el mango y no debemos cortarnos porque unos pocos no se identifiquen.
Las reformas no se deben basar en parches, hay que debatirlo bien para llegar a la raiz de los problemas y atacarlos, sino el movimiento puede que acabe en una anécdota del pasado, sin pena ni gloria. Esta claro que habrá gente que no le guste. Pero la mayoria de los que salimos a la calle es para pedir algo profundo y radical. Ahora es la hora de soñar. Y más tarde las propuestas se llevarán a referendum para todo el pais, para hacer una reforma legítima.
Y lo digo aqui porque creo que menéame también puede ser un buen lugar para debatir propuestas y llegar a conclusiones igual que en una asamblea.
Un saludo compañeros!
#13 Creo en lo que dices, pero también creo que no es el momento. Poco a poco... primero consigamos los intereses comunes para todos los españoles sin meternos en opiniones dispares e ideologías, a partir de ahí empecemos a cambiar más cosas, pero estas cosas no se cambian en la calle me temo (me refiero a las más concretas) si no que deberíamos meternos en los partidos políticos más afines y cambiar desde dentro y hacer las asambleas dentro de los mismos...
#13 Vale. Seguís sin enteraros de nada. Vamos a ver, dices que hay leyes que "a todos nos indignan" y que también nos indigna "a todos" el envío de tropas. Te voy a dar malas noticias, quizá es que desconoces el significado de la palabra "todos" "Todos" no admite exclusiones, a no ser que te estés refiriendo a "todos los que piensan como yo" Porque resulta que hay personas a favor de la ley Sinde y personas a favor de la intervención en otros países. Te gustará o no, para eso están las instituciones democráticas y la representación política. Pedir que las instituciones se regeneren, que se eche a los políticos corruptos, que se corrija la proporcionalidad de las leyes electorales, que se responsabilice a los políticos, me parece loable y legítimo. Que de una asamblea de 500 personas (ó de 10000, me da igual) salga la propuesta de nacionalizar a la banca y cerrar las centrales nucleares es risible y dice poco de la credibilidad de quienes han llegado a manejar este supuesto movimiento.
Y por cierto, para ver un reflejo humorístico de lo que está pasando, revisad "La Vida de Brian" y la escena del circo.
#68 Cuando digo todos, quiero decir la gran mayoría, esta claro que todos todos es imposible. Me refiero a que si hubiera referendum ganaría con ventaja. Creo que se me ha entendido perfectamente.
Es como si ahora Emilio Botin o un político se une a los indignados y dice, "no, no, que a mi me estais dejando fuera, yo no estoy de acuerdo con cambiar el sistema polítco y yo tambien cuento". Mira hay muchas cosas que "todos" estamos de acuerdo como la ley Sinde, y esas cosas tambien hay que debatirlas ahora aunque alguno no este de acuerdo
#13 siento decirte que estás equivocado totalmente.
A día de hoy, "el movimiento" ha cosechado 0 logros (siento ser frío, pero reunir a la gente, en sí mismo, no es un logro). Cuando sepamos los resultados de las elecciones ya se verá. Partiendo de los 0 logros que se tiene, no puedes pretender pedir más y más y más. Porque el saco se rompe y ya no sirve.
Si, derivado de las manifestaciones y la protesta ciudadana, se observa un cambio en las elecciones, entonces se podría empezar a plantear algo más. Nunca antes.
Todas esas personas que leo que varían su discurso para adaptarlo, o pasar de él y hacer el suyo propio (no sé por qué, pero en un 90% de casos lo hacen comunistas / anarquistas) lo que hacen es ir más rápido de lo que deberían porque aún se desconoce el efecto político del 15M.
Todo el que pretenda ir por delante la está cagando. Así que vamos a pedir primero lo que interesa, como la reforma de la ley electoral. Y si se ve un cambio en la tendencia (PPSOE pierde votos en favor de otros) entonces ya se puede plantear el eliminar a los corruptos de las listas, penalizaciones a bancos, etc.
El debate debe volver a internet, que es el medio más fácilmente accesible para todos los ciudadanos y que ha demostrado funcionar muy bien en esta clase de asuntos. Yo creo que ya va siendo hora de crear un foro que pueda servir como asamblea global. No se los webmasters de democraciarealya.es podrían tener algo que decir al respecto...
#37 No, el problema económico ha hecho visible el problema político. Cuando todo era bonito y parecía que todos nos podíamos permitir pisos de 300.000 euros, ya teníamos un problema político. Los poderes públicos estaban monopolizados por una minoría y sólo unos pocos se quejaban de ello. Con la crisis económica se ha tomado consciencia. No quiere decir que un sistema político sano sea inmune a una crisis, pero puede abordarla con garantías de que es la población la que decide cómo afrontarla, y no los mismos listos de siempre que no están dispuestos a perder privilegios a pesar de las circunstancias.
En muchos casos grupos nacionalistas están autonombrándose portavoces y están reclamando autodeterminación en nombre de muchas personas que lo que únicamente quieren es menos corrupción, cambio de la ley electoral y trabajo. Luego cada uno tiene sus opiniones políticas, pero esto ya es otra cosa.
A mi lo que está pasando en algunas plazas me parece digno de "Animal Farm"...
Sabéis lo que yo creo que pasa, aunque nos parezca mal o no mole, que el movimiento se ha hecho tan grande que necesita, para no morir ya ,cabezas visibles que difundan un mensaje unificado ( los mínimos de los que todos hablan y con los que todos estamos de acuerdo, reforma ley electoral y democracia participativa).
Si no se hace eso el movimiento morirá en un par de semanas y la verdad es que es muy triste. Ademas, la gente que pide mas cambio tiene que darse cuenta de dos puntos. Primero logrando estos mínimos es mucho mas fácil que llegue mas cambios a medio plazo que no intentando abarcar de demasiado y segundo, sacar propuestas varias es ir perdiendo mas y mas apoyos.
Ademas, estos mínimos no se identifican con ninguna corriente política, muchas propuestas de las que he leído por ahí si que tienen un claro sesgo hacia uno u otro lado...
Esta reflexión va muy en paralelo con la de Galli Ricardo Galli: "Estáis cometiendo un error al asumir esta representatividad que no es legítima" [VÍDEO]
Ricardo Galli: "Estáis cometiendo un error al...
ustream.tvBueno, yo estuve en la plaza del Carmen el viernes por la noche. Mi primera impresión fue muy buena. Había muchisima gente y de todos los estilos y edades (antes de ir creía que sólo habría perroflautas). Pero después de pasar 3 horas allí me desilusioné bastante. Todo muy difuso. La gente lanzando propuestas sin ton ni son. Ningún objetivo claro. Ningún camino definido. Muy poca organización entre asambleas de toda España. Regalandonos los oidos con propuestas del tipo: "los banqueros son malos". En fin. Vamos a ver, yo realmente estoy de acuerdo con la mayoría de las propuestas utópicas que se lanzaron allí aquella tarde. Pero es que todo eso no es más que paja. Lo único que se necesita conseguir con este movimiento en mi opinión es una cosa. Bueno, dos cosas:
1)Conseguir reformar la ley electoral. El cómo hacerlo puede dar para varios días hablando del tema y discutiendo sobre él.
2)Una vez conseguido esto, en las próximas elecciones generales, votar al partido que represente nuestros ideales, a sabiendas de que ahora si que tendrá la representación que se merece.
El resto es paja. Son cosas que vendrán solas, o deberían. Ya que lo único que se necesita para una democracia real es una ley electoral lo más justa posible. Los partidos que se elijan entonces son los que nos representarán mejor, porque serán los que las gente haya elegido democráticamente. Ya no valdrán excusas.
Si seguimos como ahora, dentro de una semana ya no quedará nada en las ciudades más pequeñas. Quizá quede algo en ciudades como Madrid o Barcelona. Dentro de dos semanas no quedará nada en ningún sitio. Y dentro de un mes la gente ya no se acordará de esto. Y lo peor de todo es que no habremos conseguido nada.
LEECHERS!!!!!!!
Una lastima que desvirtuen una movilización ciudadana con unos ideales que abarcaban a la gran mayoría. Eramos TODOS contra banqueros, grandes empresas, políticos corruptos y oportunistas. Quizás estos estan englobados en la última categoría.
#37 No subestimes a la gente. Un mensaje honesto, sencillo, y transmitido por alguien que no tiene ningún interés personal en ello puede ser "iluminador"
De todo esto, yo me quedo con que se debe despertar el pensamiento crítico en la gente y que vote con responsabilidad, no basándose en un "el otro es peor" o "todo son iguales". De ahí vendría la verdadera revolución.
Las opiniones sobre las asambleas son muy legítimas, como opiniones particulares. Pero a aquellos que dicen que se marchan de las asambleas porque su opinión no es la mayoritaria en ellas, os pido que recapituleis. Participad si opinais que deben llegarse a otros acuerdos.
Revolución.
Revolución implica un cambio de sistema, un derrocamiento del sistema actual. Este sistema es, en política, una democracia representativa que se ha demostrado corrupta e incapaz y, económicamente, el capitalismo. Una y otro van unidos.
Si lo que algunos pretenden es simplemente darle un toque de barniz al sistema para que todo siga igual ¿por qué lo llaman Revolución? Estas protestas comenzaron como un movimiento en contra del bipartidismo pero, como consecuencia lógica, han avanzado y van mucho más allá.
Muchas gracias a todos por el meneo. Estoy leyendo todas las opiniones y la verdad, estoy muy contento con el debate que se ha creado y que nos enriquece a todos. He hecho un comentario en mi blog, aclarando un poco mi propio post, para no ir a malentendidos; también intentando explicarme mejor. Lo copio y pego aquí, por si a alguien le interesa:
Este debate nos sirve para aprender a todos, a mí el primero. Quiero decir que me parece difícil explicarme, y nunca se me ha dado bien, por eso no salí a hablar en público, porque mis ideas estan muy desordenadas y no sé explicarlas bien si no las medito previamente muy bien.
Quiero hacer incapié en los dos tipos de propuestas que diferencio: las reglas que rigen el funcionamiento de nuestra democracia, una democracia funcional pero, como vemos, imperfecta. Desde el primer momento se pidió una democracia más participativa, donde se escuche al ciudadano: eso lo veo bien. Y yo creo que eso se debe hacer desde los procedimientos que ya el sistema prevé. Tenemos que insistir a nuestros políticos, los que tenemos y/o prefiramos, para que legislen conforme a nuestras peticiones. Se les debe pedir que cumplan sus funciones de manera honesta y responsable, y reducir a la mínima expresión la corrupción. Eso son cosas que son válidas y aplicables a cualquier político de cualquier signo ideológico. Y estamos abiertos a otro tipo de propuestas que cumplan esas características, porque cumpliéndose eso, los ciudadanos seguiremos unidos.
Por otro lado, están las propuestas de contenido, que no cambian las reglas por las que funciona nuestra democracia, si no que cambian las normas que se han creado a través de la democracia. Eso es el terreno en el que me parece que no tenemos que entrar.
Si me pedís mi opinión personal, yo soy el primero que está en contra de la reforma laboral, y del pensionazo, de la ley sinde, de modificar la ley hipotecaria, y todo. Pero también sé que hay gente que no lo ve así, porque al fin y al cabo conllevan una ideología y son normas fruto de la Democracia (pero no son las reglas que determinan el funcionamiento de la democracia). Por tanto, lo que yo no quiero es excluir a esa gente, ciudadanos como nosotros, y por eso veo bien en centrarnos en el acuerdo de mínimos. Y si este movimiento sirve para que la ciudadanía también incentive su participación en la vida política (y no lo limite a votar), pues me parece bien que vayan a la sede de su partido político y propongan y debatan cosas, o que constituyan un nuevo partido.
En fin, al final he escrito otro ladrillaco. Perdonad, pero mi capacidad de síntesis es reducida. Gracias y saludos a todos!
No si al final los 4 de siempre van a terminar dando la razón a Intereconomía de que eran radicales de izquierda y no un movimiento abierto a todos...
Esto desanima bastante pero hay que arreglarlo y seguir, que no pueda el desánimo.
Es lo que llevo diciendo estos dias. No piden votos para PP/PSOE si no para OTROS PARTIDOS. Por lo tanto si es partidista.
Se lleva diciendo desde que empezaron a sacar el manifiesto que habían ido mucho más lejos que lo que se suponía que era lo mínimo que unía a la gran mayoría de personas que iban allí. Desde que empezó el movimiento diferentes corrientes políticas han empezado a apropiarse del mismo y utilizarlo. Desde mi punto de vista el movimiento está herido de muerte y si no se rectifica en pocos días ya lo podemos dar por muerto. En fin, fue bonito ver que algo podía cambiar.
Y siempre pasa igual, cuando el pueblo al fin parece que se pone de acuerdo siempre salen los 'listos' de turno que se erigen en lideres y guardianes de la ideologia de los demas adaptando todo el movimiento a favor de SUS intereses.
Ha pasado antes.
Esta pasando ahora.
Seguira pasando en el futuro.
Si ya sabia yo que si esto crecia acabaria como esta acabando, con las peleas internas de siempre.
#2 Yo creo que el objetivo del movimiento debería ser arreglar el sistema (ley electora y corrupción, principalmente) para que luego el sistema solucione todos los problemas de la sociedad(que no son pocos).
Si, pero ahi acaban los intereses mayoritarios, y empiezan otros... que j.derán la cosa; así, el 15-M no llegará ni al 30-M
Yo creo que confundir APARTIDISMO con APOLITICISMO es un grave error. Las asambleas son política viva, participativa, y abierta.
Tendría que ser algo así como:
Los ciudadanos estamos hartos del bipartidismo imperante cuya única forma de hacer política es culparse los unos a los otros de los problemas que hay en vez de solucionarlos.
Los ciudadanos estamos hartos de que nos gobiernen a quienes no hemos votado ni se nos ha dado oportunidad de ello como son los mercados, el FMI y el BCE
Los ciudadanos estamos hartos de que los políticos no cumplan ni la mitad de sus programas políticos y exigimos a los políticos que se ven incapaces de, o no quieren o no pueden, cumplir su programa dimisión inmediata y que se convoque nuevo referendum.
Exigimos transparencia en el trato del dinero de nuestros impuestos y que sepamos en todo momento en que se gasta el dinero con todo detalle para evitar el comisionismo, incluso un organismo que controle y autorice hasta el mas mínimo gasto del país.
Exigimos que para ser político sean necesarios unos estudios mínimos proporcionales al cargo así como que acepten renunciar a ciertos derechos como ciudadanos como el secreto bancario y patrimonial pudiendo así en todo momento tener conocimiento de su patrimonio y dinero.
etc etc etc
a ver que yo estaba en la acampada de Granada cuando se lió un poco con la periodista de tve1. Si se refiere a eso. Os cuento. Eran las 5 y pico de la mañana, la mujer tenía que hacer su trabajo que era grabar a la gente durmiendo durante 3 minutos . Pero no tenía luz suficiente y usaba ese peazo de foco que te deja ciego. Si alumbras con eso a alguien que está dormido pues lo mismo se despierta mal y te suelta una burrada (y más si es granaino con su malafolla)( bien es cierto que debería pensar un poco antes de abrir la boca y ver donde estaba).
Luego pues se puso hablar con el grupo de difusión y hubo discusión acalorada pero pudo grabar.
Los insultos que se producen son a título individual. La acampada en si no insulta. Insulta una persona en concreto a la que todos deberíamos señalar y regañar por su comportamiento.
PD: Creo que este comentario iba para otra noticia relacionada
Ocurre que existe una necesidad de pertenencia en mucha gente y la quieren cubrir aquí.
Yo lo que no entiendo es por qué el foco principal es la reforma del sistema democrático cuando el mayor problema de España (y el causante de la indignación que mueve las protestas) es económico.
#33 Y cómo pretendes mejorar el sistema económico si no es a través del sistema político/democrático?
No creo que las grandes familias de España nos hagan mucho caso
#35 #36 : Yo creo que es muy muy ingenuo asumir que la causa y solución de los problemas económicos es el sistema electoral. Grecia e Irlanda tienen distintas formas de listas abiertas y eso no les ha salvado del desastre. Nosotros tenemos listas abiertas al Senado y nadie les hace caso.
Me parece que sobreestimáis a la sociedad española asumiendo que en agregado somos votantes muy maduros e inteligentes, secuestrados por el malvado sistema electoral. ¿Qué pasa si con el nuevo sistema la gente sigue votando a Esperanza Aguirre? ¿Lo cambiamos otra vez?
En 2007 el sistema era exactamente el mismo, ¿qué ha cambiado desde entonces para que ahora las protestas sean masivas?.
El problema es económico.
#37 El problema es económico pero también de control de los políticos. Cierto que da igual el sistema democrático que exista porque existirá la corrupción, ahora bien como se les exija lo que se esta pidiendo como poner todos sus bienes/y de familiares sobre la mesa en todo momento.
Yo pediría un cuerpo de policía exclusivamente dedicado a seguirlos 24 horas.
De todas formas hace 4 años no existia ni gurtel, ni ERES sospechosos ni trajes de uno ni palma arena del otro ni SINDE, ni Wikileaks sacando mierda... ni 5 millones de parados con tiempo para pensar
#33 Te lo explico, al menos mi opinión.
Opiniones sobre como resolver el problema económico hay muchas. En cualquier caso, la manera de resolverlo es mediante leyes y políticas. Se pide reformar el sistema democrático para que esas leyes y políticas encaminadas a resolver el problema económico sean del pueblo, por el pueblo y para el pueblo, no de los políticos, por los lobbies y contra el pueblo, como ocurre ahora.
Las medidas concretas, sean las que sean, deben salir, en mi opinión, de un programa de gobierno de unos representantes legítimanente elegidos y sometidos a la voluntad del pueblo. Ahora mismo, por la ley electoral, no considero que estén legítimamente elegidos, y por la partitocracia que sufrimos, no considero que estén sometidos a la voluntad del pueblo.
lo de siemrpe...
En Granada se les está llendo de las manos, no va a funcionar.
Yo fui ayer a la #acampadabcn y sentí lo mismo. Parecía una reunión de vecinos: deliberando sobre un huerto, sobre qué hacer con el tío de la guitarra y piques personales entre los responsables de cada comisión y subcomisión. Me sentí totalmente defraudada, al igual que la gente que había a mi alrededor. En el tren, de vuelta a casa, coincidimos con más gente que también había ido a Plaza Catalunya y se sentía igual que yo. En el tren debatimos un buen rato sobre sanidad, educación, y todas esas partes del sistema que nos indignan.
Pues a mí me duele decirlo, pero suscribo completamente que esto es un movimiento de izquierda. No sólo, pero sí mayoritariamente. Tal vez no al principio, pero sí ahora.
Llevo desde el lunes pasando por acampadabcn y lo que se escucha en las asambleas son propuestas que se pueden clasificar puramente de izquierdas y antimonárquicas. No todas. El resto son comentarios para decir cosas como "qué emocionado estoy "estamos haciendo historia" "esto es la repanocha".
En fin, que estoy decepcionada, la verdad.
Me parece que el movimiento no tiene por qué ser un movimiento de izquierdas necesariamente; creo que la gente de derechas puede estar tan puteada como los de izquierdas, pues realmente el sistema este que tenemos no es ni una derecha ni una izquierda ni un centro, es una guarrería donde las empresas dominan todo. Y, desde luego, no es una democracia.
Bien, creo que se debe seguir con la idea principal del 15M, me duele mucho decirlo pero la posición que están tomando las distintas asambleas va hacer que se pierda el espíritu y mucha gente se desanime, las asambleas van a caer por su propio peso.
Repito, debemos seguir con la idea principal del 15M que es la que ha desencadenado todos los movimientos.
Esto esta acabando como el rosario de la aurora (es un dicho).
El problema es lo de siempre. Según vi en la de SDC, las falacias económicas son las que arrancan el aplauso fácil, pero DRY nació para cambiar el sistema y las reglas de juego en la democracia, no para convertir esto en un "paraíso socialista". Eso es lo que se tiene q votar en la democracia cuando arreglemos el país. Esq este grupo no está legitimado a eso, a mi me dicen, aumentar la representatividad directa o cambiar la ley de Ohn. Me parece perfecto, pero votandolo todos en un referendum. Si hablan de expropiar, nacionalizar o caralladas de esas ya se sabe muy bien por donde van los tiros ideológicamente
Habrá gente que quiera aprovecharse del movimiento, gente que quiera arrimarlo hacia una ideología o hacia a algún partido político. Pero creo que no se debería perder de vista que habrá que hacer frente a estas cosas, y abandonarlo cuando vemos que algo no nos gusta no me parece acertado.
Al principio todo el mundo estaba atento para abuchear al politicastro de turno que quisiese apropiarse de la manifestación para anotarse un tanto, y ahora los politicastros son ellos.
Relacionada: Carta abierta a Asamblea Sol
Carta abierta a Asamblea Sol
gryphus.tumblr.comUn buen post:
http://sandopen.blogspot.com/2011/05/spanishrevolution.html
Y los medios de comunicación dijeron que eran grupos de extrema izquierda... y tenían razón. Tristemente.
Por favor, no dejéis que os manipulen peña que se va a un blog a criticar porque en la asamblea no le dan la razón. Sólo dicen mentiras, por ejemplo: "Han rechazado de manera casi unánime la propuesta de suscribir el manifiesto que se publique desde Madrid, pese a que otras acampadas (bcn) si estaban a la espera de la publicación de los mínimos desde Sol para suscribirlos." Esto es falso, lo que se dijo era que se continuaría debatiendo nuestras propias propuestas para no estar de brazos cruzados y cuando saliesen las de Madrid se fusionarían. Estoy harto de leer en Internet egos rotos que utilizan su blog-poltronas para decir mentiras; en serio, id a las asambleas y juzgad vosotros mismos.
#79 Yo he estado en las asambleas todos estos días,y yo, no me identifico con ellos ya.
Hace gracia que los "asamblarios", que por lo general no han ido a votar en su vida, nos recomienden que si queremos influir asistamos a las asambleas...
#79 Si quieres influir, forma un partido o al menos vota.
La receta contra los "asamblearios" debe estar clara: DON'T FEED THE TROLL
Yo volveré a votar PPSOE, me he desencantado con el movimiento.. por favor!!! Lo bonito de esto es que ahora cada vez más gente está expresando sus ideas en público, estamos politizando a la masa dormida que era antes. Y lo mejor es que estamos siendo escuchados. Me alegro un montón que no estemos de acuerdo en todo, faltaría más, pero si alguien empieza (como ya está pasando) a decir que no se siente identificado con el movimiento es que no entiende una mierda. Siento ponerme así.
15 - M RIP , Anarkopunkis guays del paraguays con sus asambleas y sus chorradas y sus "comprometidas" conciencias, pq no son mas que chorradas , se han encargado de destruirlo .
Esto ha pasado de ser acampadasol a llamarse viñarock . Lo siento pero es así . Uno que lo apoyo desde el principio que se va chavales . Podeis mirar mis comentarios para ver el seguimiento que he hecho del mismo . Pero se lo han cargao , me da pena y tristeza pero es así .
alguien dudaba en que esto pasaría??????? alguién dudaba en que propuestas de iquierda terminarían por aparecer?????? alguien realmente lo dudaba???? es muy sencillo, sea cual sea tu ideología política, vota al partido que más se acerque a ella, no intentes imponerlas excusandote en un supuesto movimiento apolítico... todo esto me parece lamentable
Negativo por no respetar la libertad de los demás y por no entender el Asamblearismo (no lo defiendo ni lo comparto, de hecho no funciona, pero este bloguero no tiene fundamento).
Esque es al reves. Un ligero cambio en la constitucion seria algo conformista y contunuista. El sentimiento de asamblea que he visto nacer de nuevo en la calle es la autentica revolución de la que estamos hablando y con lo que la gente se esta indentificando. Empezar el debate desde abajo, desde los barrios, desde las propuestas individuales de cada persona. Alguien del pp que fuera al 15m me da igual que no este deacuerdo con muchas cosas, es normal porque a muchos les da miedo el cambio, pero lo que deberia imperar en este movimiento es la lógica y la razón, no el que sea una idea de izquierdas o derechas. Defender hoy en día la energía nuclear es ir en contra de los principios del 15m, simplemente porque va en contra del sentido comun, viendo la experiencia y el medioambiente. Esque ahora claro, todos los peperos se sienten indentificados con el 15m ¿y quieren que nos conformemos con seguir en este mierda de sistema y seguir aceptando parches sin salida? No amigo, la revolución se hace en la calle, en los barrios y en las asambleas. Si estais en contra de la asamblea también estais en contra del espiritu del 15m, o es que no lo habeis vivido en la calle como yo.
#21 Respeto tu opinión, pero por suerte o por desgracia las ideas por mucha razón en que se basen sino tienen el respaldo de buena parte de los ciudadanos no van a ningún lado. Échale un ojo a la noticia de la asamblea de Alicante, donde la asamblea se ha puesto a defender el idioma valenciano y una buena parte de gente se ha ido para su casa...
Jornada de reflexión en #acampadaalicante: de asamblea a mitin
Jornada de reflexión en #acampadaalicante: de asam...
log85.dyndns.orgDe todas esas ideas con lógica, que no digo que no la tengan la mayoría, hay que coger esas 3 o 4 con las que todos estamos de acuerdo y llevarlas para adelante. Si la gente de las asambleas se empeña en lanzar un órdago de "o vamos con todo o ni hablar" tienen muchas papeletas de poco a poco quedarse un poquito más solos porque con cada propuesta que metes al manifiesto haces que el grupo de gente que está de acuerdo con el conjunto del mismo sea cada vez menos numeroso.
#22 Es cierto que a veces mezclamos muchas cosas y se desvirtua el mensaje. En mi opinión lo más acercado que he escuchado ultimamente de las propuestas es esto http://www.facebook.com/notes/jes%C3%BAs-egu%C3%ADa-armenteros/manifiesto-aprobado-de-propuestas-puerta-del-sol-democraciarealya/10150612472920026
Un saludo
Ni un paso atrás! Ahora no! Saquemos las propuestas de las asambleas aunque a muchos no les gusten y luego que se haga referendum a nivel nacional. El mundo nos observa, tenemos que soñar con algo nuevo y no conformarnos. Ánimo compañeros!
#15 Si, sacad de vuestras asambleas, vuestras propuestas...q no son las del 15-M
El 15-M ya tenia un ideario claro, antes de que unos oportunistas se lo adueñasen en forma de asambleas.
Opino como #16, al final si se sigue así el ideario original del 15-M se va a transformar hasta convertirse en algo muy parecido al de IU o similar y la gente va a identificar las manifestaciones en las plazas con muestras de apoyo explicito a estos partidos... por ejemplo no sé a qué viene meter el tema de las nucleares en esto, sólo se va a conseguir que gente que estaba dispuesta a apoyar este movimiento se quede en su casa.
Es lo que pasó con los sindicatos, la gente está dispuesta a manifestarse para exigir una mejora de las condiciones laborales, pero no al lado de los sindicatos porque no se sienten identificados con ellos, por eso el 1 de Mayo las movilizaciones fueron un fracaso.
Aquí se corre el riesgo de que pase lo mismo, al votante indignado del PP que el 15-M salió a la calle no lo vas a sacar de su casa si cambias el ideario original y genérico del 15-M por otro metiendo muchos más asuntos aparte del bipartidismo, corrupción y ley electoral injusta de manera que al final quede casi calcado al programa electoral de un partido de izquierdas distinto al PSOE.
#16 SLAYERTANIC 26 votos positivos, definitivamente algo está cambiando
#58 Eh, antes de hacerme troll-PePero tambien sacaba comentarios muy bien puntiuados... en uno creo q pase de los 1000 de karma
PD: en otro orden de cosas: tambien he sido 2 veces el usuario con el karma mas bajo de Meneame ganbadomelo a pulso(por debajo de los 3 puntos...): una vez fue con lo de Herman Tertsch y otra creo q con lo de Wyoming y la becaria... (si no fue eso, eso tambien me dejo bien tocado)Los 20 de Karma estan bien cuando uno empieza, luego se busacn otros retos
#65 SLAYERTANIC FOR PRESIDENT!!!!!
Yo no me quedo corto, he tenido que cambiar de nick 5 veces porque me votaban negativo por respirar, a partir de hoy esto va a ser un infierno, nos van a coser a negativos
#15 Saquemos las propuestas de las asambleas aunque a muchos no les gusten
ALAA!! Bonita frase democrática... aunque luego digas de votarlas para rechazarlas o no, esto no es un partido, es un movimiento donde desde el principio tenemos que estar todos de acuerdo para ejercer fuerza sobre "los grandes".