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#13:
Hoy he estado alli y he salido de mala leche. Ha sido un secuestro en toda regla. Yo he intentado hablar (quería explicar d'Hont con números) y me han dicho que hoy no se podía porque era jornada de reflexión. Sin embargo, ellos sí que hablaban. Lanzaban mensajes con muchísima carga de izquierdas muy, muy escorada. Además había música (de esta tipo intercultural, también flamenqueo y tal) a toda castaña por lo que se hacía imposible debatir. Aunque te quejaras no te iban a oír. Y, además, esa música lleva carga política, no lo olvidemos. Muchos íbamos a ver una asamblea como la de estos días en la que todo el mundo hablaba y era respetado dijera lo que dijera y nos hemos encontrado eso.
Lo que más me ha dolido ha sido que hoy la tribu urbana imperante era la típica un poco hippie ("perroflauta" para entendernos, aunque no me gusta usar ese término). Al verlo me ha saltado la alarma así que me he estado fijando y claro, iba también gente que no lo era pero el panorama les hacía irse. La música muy alta, los emblemas, el no poder hablar... Ayer había de todo y hoy, por desgracia, solo de un lado.
Estoy muy dolido con lo que ha pasado. Muy, muy dolido. Ha sido un secuestro ideológico en toda regla. Hoy podría haber habido el doble de gente que ayer, pero la izquierda moderada, centro y derecha han desaparecido. Una pena.
Lo que más me ha dolido ha sido que hoy la tribu urbana imperante era la típica un poco hippie ("perroflauta" para entendernos, aunque no me gusta usar ese término). Al verlo me ha saltado la alarma así que me he estado fijando y claro, iba también gente que no lo era pero el panorama les hacía irse. La música muy alta, los emblemas, el no poder hablar... Ayer había de todo y hoy, por desgracia, solo de un lado.
Estoy muy dolido con lo que ha pasado. Muy, muy dolido. Ha sido un secuestro ideológico en toda regla. Hoy podría haber habido el doble de gente que ayer, pero la izquierda moderada, centro y derecha han desaparecido. Una pena.
#15:
#13 Perdona, esa asamblea, ¿se parecia a esta?:
a)un tipo se erige en moderador by the face, empiece haciendo un monologo contra "la banca y el fascismo" y empiece adarle la palabra a quien le parece.
b)cuando tieen la ocurrencia de darle la palabra alguien que no es de su cuerda y q dice algo como " yo estoy de acuerdo con pedir el vcambio de la ley electoral paar q partidos pequeños tengan la reprtesentatividad que merecen, como IU que con 1 millon de votos tiene 2 diputados mientras el PNV con 300.000 tien 6, y de que los corruptos no puedan presentarse a elecciones... pero no entiendo pq se saac el tema de la nacionalizacion de la banca en este momento..." ahi te cortan "bien compañero ya has expresado tu opinion, ahora q hablen por alli"
c)Dan al palabra un tipo q dice "hablar de ley electoral, mientras no se trate el tema de la nacionalizacion de la banca es evadirse de la realidad..bla,bla,vbla(notas q al tio le dan como 2-3 minutos mas q ati..
d)luego le dan la palabra a otro tio q tu crees recordar que estaba bebiendo litros con el moderador hace unas horas.... " coincido con la intervencion anterior, de que hay q expropiar al banca si queremos una democracia real ya.... blaoblaoblao" y le vuelven a dar 2-3 minutos mas
e)finalemnte le dan la palabra a otro q crees recordar q compartia el bocata con al anterior hace 20 minutos "la intervencion del personaje de hace un rato, el q queria dejar a la banca con el dinero q nos ha robado, ni lo voy a comentar: Aqui no queremos fascistas, y su lugar tal vez no sea este sino en la misa de tarde....blaoblaoblao"
f) cuando este despues de insultarte, vuelve a decir q hay q expropiar toda vivienda vacia que hay amen de nacionalizar la banca el "moderador" dicta: "bueno, creo q ya hemos escuchado suficientes opinbiones" asi q vamos a votar amano alzada: "esta asamble aprueba, la nacionlizacion de la banca, la expropiacion de propietarios especuladores y el derecho de autodeterminacion d elos pueblos?" y ves como algunos, levantan las 2 manos....
g) Sales de alli, con la sensacion de que todo ha sido una falsa dirigida por unos gilipollas con un EGO subido al q todo el 15-M le importa una mierda.
a)un tipo se erige en moderador by the face, empiece haciendo un monologo contra "la banca y el fascismo" y empiece adarle la palabra a quien le parece.
b)cuando tieen la ocurrencia de darle la palabra alguien que no es de su cuerda y q dice algo como " yo estoy de acuerdo con pedir el vcambio de la ley electoral paar q partidos pequeños tengan la reprtesentatividad que merecen, como IU que con 1 millon de votos tiene 2 diputados mientras el PNV con 300.000 tien 6, y de que los corruptos no puedan presentarse a elecciones... pero no entiendo pq se saac el tema de la nacionalizacion de la banca en este momento..." ahi te cortan "bien compañero ya has expresado tu opinion, ahora q hablen por alli"
c)Dan al palabra un tipo q dice "hablar de ley electoral, mientras no se trate el tema de la nacionalizacion de la banca es evadirse de la realidad..bla,bla,vbla(notas q al tio le dan como 2-3 minutos mas q ati..
d)luego le dan la palabra a otro tio q tu crees recordar que estaba bebiendo litros con el moderador hace unas horas.... " coincido con la intervencion anterior, de que hay q expropiar al banca si queremos una democracia real ya.... blaoblaoblao" y le vuelven a dar 2-3 minutos mas
e)finalemnte le dan la palabra a otro q crees recordar q compartia el bocata con al anterior hace 20 minutos "la intervencion del personaje de hace un rato, el q queria dejar a la banca con el dinero q nos ha robado, ni lo voy a comentar: Aqui no queremos fascistas, y su lugar tal vez no sea este sino en la misa de tarde....blaoblaoblao"
f) cuando este despues de insultarte, vuelve a decir q hay q expropiar toda vivienda vacia que hay amen de nacionalizar la banca el "moderador" dicta: "bueno, creo q ya hemos escuchado suficientes opinbiones" asi q vamos a votar amano alzada: "esta asamble aprueba, la nacionlizacion de la banca, la expropiacion de propietarios especuladores y el derecho de autodeterminacion d elos pueblos?" y ves como algunos, levantan las 2 manos....
g) Sales de alli, con la sensacion de que todo ha sido una falsa dirigida por unos gilipollas con un EGO subido al q todo el 15-M le importa una mierda.
#1:
Yo simpatizo con los orígenes de la protesta y el manifiesto original, pero no con la propuesta.
El manifiesto original es perfecto y creo que todo el mundo está de acuerdo con él y cualquiera lo firmaría. Pero lamentablemente el movimiento está empezando ser contaminado por la "politica".
El manifiesto original es perfecto y creo que todo el mundo está de acuerdo con él y cualquiera lo firmaría. Pero lamentablemente el movimiento está empezando ser contaminado por la "politica".
#8:
¿Y lo estáis permitiendo?, indignaos. Acampad en otro sitio. Interrumpid la asamblea... hacer algo...
#10:
#5 Porque los regímenes asamblearios solo son buenos para las sociedades tribales cuando deciden si van de caza o pesca.
Pero en una sociedad moderna del siglo XXI cuaquier decisión afecta a millones de personas y existen todo tipo de derivadas, efectos colaterales y consecuencias imprevistas. Las cuestiones se exponen, se analizan, se estudian, se ponen cifras, se consulta con expertos, se ponen en común, se reflexiona y se buscan consensos.
En este tipo de asambleas tiene más peso el que tiene habilidad para hablar en público, encandila a la gente con discursos utópicos y bonitos o porque es muy hábil acallando críticas.
Pero en una sociedad moderna del siglo XXI cuaquier decisión afecta a millones de personas y existen todo tipo de derivadas, efectos colaterales y consecuencias imprevistas. Las cuestiones se exponen, se analizan, se estudian, se ponen cifras, se consulta con expertos, se ponen en común, se reflexiona y se buscan consensos.
En este tipo de asambleas tiene más peso el que tiene habilidad para hablar en público, encandila a la gente con discursos utópicos y bonitos o porque es muy hábil acallando críticas.
#4:
El manifiesto original es este:
http://democraciarealya.es/?page_id=88
Y creo que describe perfectamente el sentimiento de todos los manifestantes que acudieron el día 20.
Traducidlo a 100 idiomas y que el mundo os escuche.
http://democraciarealya.es/?page_id=88
Y creo que describe perfectamente el sentimiento de todos los manifestantes que acudieron el día 20.
Traducidlo a 100 idiomas y que el mundo os escuche.
#3:
Cuando las propuestas se salen de madre hay que decirlo, o se busca acuerdo de mínimos o todo va a quedar en nada, pero tengamos esperanza de que todo vuelva a su cauce.
Quizás llegados a este punto, si sería interesante si no buscar un líder, que desde los creadores iniciales de DRY, se diera un toque de atención a quienes estén desbarrando, y quien quiera hacer propuestas diferentes que no las haga bajo el nombre de Democracia real.
Quizás llegados a este punto, si sería interesante si no buscar un líder, que desde los creadores iniciales de DRY, se diera un toque de atención a quienes estén desbarrando, y quien quiera hacer propuestas diferentes que no las haga bajo el nombre de Democracia real.
#19:
#16 terapia, reiki? coño q suerte tuviste...
#17 hable como persona, no como troll . Creo q hay un par de cosas, muy basicas en las q estamos todos de acuerdos, seamos de izquierdas o de derechas. Ley electoral, representatividad, politicos corruptos fuera...
el tema de "colectivizar la banca" esta tan fuera de todo del 15-M como si se pidiese el reconocimiento del catolicismo como religion del estado y la prohibicion del aborto y el divorcio.
hay q encontrar propuestas q tienen un amplio consenso...de todos, y dejarse de chorradas de asambleas, q son poco democraticas y q proponen cosas q mucha gente ni le va ni le viene.
#17 hable como persona, no como troll . Creo q hay un par de cosas, muy basicas en las q estamos todos de acuerdos, seamos de izquierdas o de derechas. Ley electoral, representatividad, politicos corruptos fuera...
el tema de "colectivizar la banca" esta tan fuera de todo del 15-M como si se pidiese el reconocimiento del catolicismo como religion del estado y la prohibicion del aborto y el divorcio.
hay q encontrar propuestas q tienen un amplio consenso...de todos, y dejarse de chorradas de asambleas, q son poco democraticas y q proponen cosas q mucha gente ni le va ni le viene.
#16:
#15 No, para nada. Se parecía más a una terapia en grupo donde la gente descargaba sus problemas. Había algún exaltado, pero bueno, se le respetaba igual. Tan pronto hablaba un empresario de características árabes diciendo que había que bajar impuestos para que las empresas despegaran como un tío diciendo que de pequeño era hiperactivo y la sanidad pública no se quiso hacer cargo. Todo el mundo escuchaba, todo el mundo respetaba, todo el mundo asentía con su comprensión.
Allí hablaba quién quería y lo que quería. Es más, el que empezaba que si URSS que si hostias era "abucheado" en plan "oye tío, que te estás colando". Reconozco que muchos discursos eran de izquierdas tipo "banqueros a la cárcel" o "esto hay que nacionalizar tal y cual" pero no se sesgaba la opinión. Una habló del racismo que había sufrido, otra de que al reiki no se le hace caso, otro lo putas que las pasaba con su hipoteca... Era, como te he dicho, una especie de terapia en grupo donde la gente descargaba y, en realidad, nos hacía sentir a todos mejor el que la gente se abriera tanto.
Eso es lo que vi yo, lo mismo también se han hecho asambleas políticas votando vete a saber qué, pero si se han hecho no han sido cuando he estado. Hoy sencillamente no quedaba nada de aquello. Esperemos que se recupere, aunque el palo ha sido muy gordo.
Allí hablaba quién quería y lo que quería. Es más, el que empezaba que si URSS que si hostias era "abucheado" en plan "oye tío, que te estás colando". Reconozco que muchos discursos eran de izquierdas tipo "banqueros a la cárcel" o "esto hay que nacionalizar tal y cual" pero no se sesgaba la opinión. Una habló del racismo que había sufrido, otra de que al reiki no se le hace caso, otro lo putas que las pasaba con su hipoteca... Era, como te he dicho, una especie de terapia en grupo donde la gente descargaba y, en realidad, nos hacía sentir a todos mejor el que la gente se abriera tanto.
Eso es lo que vi yo, lo mismo también se han hecho asambleas políticas votando vete a saber qué, pero si se han hecho no han sido cuando he estado. Hoy sencillamente no quedaba nada de aquello. Esperemos que se recupere, aunque el palo ha sido muy gordo.
#26:
#19 Es que es eso, las asambleas no son democráticas ni tienen legitimidad. Ese punto es básico. Se pegan todo el día en la plaza y se creen que el mundo empieza y acaba allí, pero nada más lejos de la realidad, sin el soporte del resto de personas esas acampadas serían barridas por los antidisturbios ipso-facto.
Comentarios
Hoy he estado alli y he salido de mala leche. Ha sido un secuestro en toda regla. Yo he intentado hablar (quería explicar d'Hont con números) y me han dicho que hoy no se podía porque era jornada de reflexión. Sin embargo, ellos sí que hablaban. Lanzaban mensajes con muchísima carga de izquierdas muy, muy escorada. Además había música (de esta tipo intercultural, también flamenqueo y tal) a toda castaña por lo que se hacía imposible debatir. Aunque te quejaras no te iban a oír. Y, además, esa música lleva carga política, no lo olvidemos. Muchos íbamos a ver una asamblea como la de estos días en la que todo el mundo hablaba y era respetado dijera lo que dijera y nos hemos encontrado eso.
Lo que más me ha dolido ha sido que hoy la tribu urbana imperante era la típica un poco hippie ("perroflauta" para entendernos, aunque no me gusta usar ese término). Al verlo me ha saltado la alarma así que me he estado fijando y claro, iba también gente que no lo era pero el panorama les hacía irse. La música muy alta, los emblemas, el no poder hablar... Ayer había de todo y hoy, por desgracia, solo de un lado.
Estoy muy dolido con lo que ha pasado. Muy, muy dolido. Ha sido un secuestro ideológico en toda regla. Hoy podría haber habido el doble de gente que ayer, pero la izquierda moderada, centro y derecha han desaparecido. Una pena.
#13 Perdona, esa asamblea, ¿se parecia a esta?:
a)un tipo se erige en moderador by the face, empiece haciendo un monologo contra "la banca y el fascismo" y empiece adarle la palabra a quien le parece.
b)cuando tieen la ocurrencia de darle la palabra alguien que no es de su cuerda y q dice algo como " yo estoy de acuerdo con pedir el vcambio de la ley electoral paar q partidos pequeños tengan la reprtesentatividad que merecen, como IU que con 1 millon de votos tiene 2 diputados mientras el PNV con 300.000 tien 6, y de que los corruptos no puedan presentarse a elecciones... pero no entiendo pq se saac el tema de la nacionalizacion de la banca en este momento..." ahi te cortan "bien compañero ya has expresado tu opinion, ahora q hablen por alli"
c)Dan al palabra un tipo q dice "hablar de ley electoral, mientras no se trate el tema de la nacionalizacion de la banca es evadirse de la realidad..bla,bla,vbla(notas q al tio le dan como 2-3 minutos mas q ati..
d)luego le dan la palabra a otro tio q tu crees recordar que estaba bebiendo litros con el moderador hace unas horas.... " coincido con la intervencion anterior, de que hay q expropiar al banca si queremos una democracia real ya.... blaoblaoblao" y le vuelven a dar 2-3 minutos mas
e)finalemnte le dan la palabra a otro q crees recordar q compartia el bocata con al anterior hace 20 minutos "la intervencion del personaje de hace un rato, el q queria dejar a la banca con el dinero q nos ha robado, ni lo voy a comentar: Aqui no queremos fascistas, y su lugar tal vez no sea este sino en la misa de tarde....blaoblaoblao"
f) cuando este despues de insultarte, vuelve a decir q hay q expropiar toda vivienda vacia que hay amen de nacionalizar la banca el "moderador" dicta: "bueno, creo q ya hemos escuchado suficientes opinbiones" asi q vamos a votar amano alzada: "esta asamble aprueba, la nacionlizacion de la banca, la expropiacion de propietarios especuladores y el derecho de autodeterminacion d elos pueblos?" y ves como algunos, levantan las 2 manos....
g) Sales de alli, con la sensacion de que todo ha sido una falsa dirigida por unos gilipollas con un EGO subido al q todo el 15-M le importa una mierda.
#15 No, para nada. Se parecía más a una terapia en grupo donde la gente descargaba sus problemas. Había algún exaltado, pero bueno, se le respetaba igual. Tan pronto hablaba un empresario de características árabes diciendo que había que bajar impuestos para que las empresas despegaran como un tío diciendo que de pequeño era hiperactivo y la sanidad pública no se quiso hacer cargo. Todo el mundo escuchaba, todo el mundo respetaba, todo el mundo asentía con su comprensión.
Allí hablaba quién quería y lo que quería. Es más, el que empezaba que si URSS que si hostias era "abucheado" en plan "oye tío, que te estás colando". Reconozco que muchos discursos eran de izquierdas tipo "banqueros a la cárcel" o "esto hay que nacionalizar tal y cual" pero no se sesgaba la opinión. Una habló del racismo que había sufrido, otra de que al reiki no se le hace caso, otro lo putas que las pasaba con su hipoteca... Era, como te he dicho, una especie de terapia en grupo donde la gente descargaba y, en realidad, nos hacía sentir a todos mejor el que la gente se abriera tanto.
Eso es lo que vi yo, lo mismo también se han hecho asambleas políticas votando vete a saber qué, pero si se han hecho no han sido cuando he estado. Hoy sencillamente no quedaba nada de aquello. Esperemos que se recupere, aunque el palo ha sido muy gordo.
#16 terapia, reiki? coño q suerte tuviste...
#17 hable como persona, no como troll . Creo q hay un par de cosas, muy basicas en las q estamos todos de acuerdos, seamos de izquierdas o de derechas. Ley electoral, representatividad, politicos corruptos fuera...
el tema de "colectivizar la banca" esta tan fuera de todo del 15-M como si se pidiese el reconocimiento del catolicismo como religion del estado y la prohibicion del aborto y el divorcio.
hay q encontrar propuestas q tienen un amplio consenso...de todos, y dejarse de chorradas de asambleas, q son poco democraticas y q proponen cosas q mucha gente ni le va ni le viene.
#19 no me lo puedo creer, te he votado positivo y no es por que me halla equivocado ¿quien eres tu y que has hecho con SLAYERTANIC?
#21 al final va a ser verdad lo que dicen por ahi... q soy famoso en Meneame
Estoy de vacaciones, mañana despues del recuento vuelvo a ser un troll facha
#19 Estuve leyendo tus mensajes y no te has enterado de nada del espiritu del 15 m, igual que los politicos
#23 EL Q NO SE HA ENTERADO ERES TU Y LOS TUYOS...EL LUNES NO HABRA NADIE EN VUESTRAS ASAMBLEAS, PERO EL 15-m SEGUIRA AQUI EN INTERNET, DONDE NO TENDREMOS Q ESPERAR LA BUENA VOLUNTAD DE UN PERROFLAUTA Q TE QUIERA PASAR UN MEGAFONO (O Q NO QUIERA PASARTELO)
#19 Es que es eso, las asambleas no son democráticas ni tienen legitimidad. Ese punto es básico. Se pegan todo el día en la plaza y se creen que el mundo empieza y acaba allí, pero nada más lejos de la realidad, sin el soporte del resto de personas esas acampadas serían barridas por los antidisturbios ipso-facto.
#26 exacto.
#26 Bueno, ¿es que alguien duda que mañana, lunes, con las elecciones ya acabadas, con todo el pescado vendido (hasta el año que viene) las acampadas no van a ser arrasadas en todo el territorio nacional?
Me considero de izquierdas y estoy de acuerdo con muchos de los planteamientos que defiende estos impresentables. Pero hay que decirlo, si han hecho esto, sus palabras serán distintas pero son igual de ineptos que los que hay ahora.
Si este es el caso, montad otra acampada. No permitais que cuatro capullos que seguramente lleven mucho tiempo subiéndose el ego entre ellos (y solo ellos, pues no creo que sean muy representativos) se carguen los aires frescos que trae este movimiento. Si no dejan hablar a nadie fuera de la "organización", es que no forman parte del #15m. Nadie nos representa ni debe representarnos!
#15 por una vez me parece que estoy de acuerdo contigo.
#17 Ya, las asambleas que es donde todo el pueblo tiene voz es poco democrático. Ya.
Lo que es poco democrático es esto, la democracia representativa. No te equivoques. ¿Y que quieres que hagan? ¿Que abandonemos la lucha? Que se nombren representantes? y se convierta en un nuevo partido político, anda...
La asamblea es la máxima expresión de democracia, eso es así.
#81 todo el pueblo tiene voz, sí, y luego los 'elegidos' hacen lo que les da la gana.
#81 Está claro que en las asambleas el pueblo tiene una mayor voz que las mierdas que hay ahora. Llevo muchos años en movimientos asamblearios. Por eso mismo sé que no son la panacea de la participación general ni tampoco la mejor forma de tomar decisiones. El metodo asambleario también tiene defectos, muy fácilmente manipulable por grupos de presión organizados. Más todavía en asambleas multitudinarias como estas en las que gran parte de los participantes no tienen experiencia previa.
Hace falta reinventar el método asambleario, adaptarlo a los nuevos tiempos. Hacerlo capaz de coordinador realmente a grandes grupos de personas consiguiendo que todas ellas tengan la oportunidad real de participar en la toma de decisiones, dando el suficiente tiempo para el análisis calmado de las propuestas, de reflexión y justificación de las medidas adoptadas... Muchas cosas que con el actual funcionamiento de las asambleas no se está consiguiendo.
Ahora mismo, la gente que lleva la voz cantante es la gente que más experiencia en estos ámbitos tiene, y que ya tiene una opinion formada sobre muchos temas. Creo que éste movimiento és una grito reclamando otra forma de funcionar de la sociedad, y en esto deberían centrarse los debates. Una vez sepamos cómo debatir, dando la oportunidad a todo el mundo de participar de forma efectiva en la toma de decisiones, vendrá lo todo lo demás con una naturalidad sorprendente.
Personalmente, creo que la izquierda anticapitalista al margen de los partidos no está teniendo suficiente visión para realmente conseguir que este movimiento sirva de algo. Si los que estamos acostumbrados al funcionamiento asambleario no transmitimos estos conocimientos y conseguimos mejorar nuestra forma de toma de decisiones para poder compartirla con el resto, nos volveremos a quedar como estábamos. La gente quiere, necesita poder participar de forma activa en las decisiones tomadas y nosotros, inconscientemente, no les estamos dejando por una mayor experiencia dialéctica.
¿Y lo estáis permitiendo?, indignaos. Acampad en otro sitio. Interrumpid la asamblea... hacer algo...
#8 Te voto positivo, por que tienes razón. Pero realmente, no te entiendo.
Precisamente tu, que me repondiste a todos los comentarios el sábado (¿O fue el Viernes?) diciendo que si no se hacian propuestas de esta índole esto no iba a ningún lado. ¿Has cambiado de opinión? ¿O es que eres tan complejo que no puedo entenderte? ¿Quizás esquizofrenico?
Y lo pregunto de verdad, no te ofendas, por que no es mi intención, es solo un comentario en tono de broma.
#71 Lo que digo es que si realmente estás indignado con la clase política deberías protestar de alguna forma, y añado que protestar contra los que se indignan por lo mismo que tu sí que es esquizofrénico.
Yo simpatizo con los orígenes de la protesta y el manifiesto original, pero no con la propuesta.
El manifiesto original es perfecto y creo que todo el mundo está de acuerdo con él y cualquiera lo firmaría. Pero lamentablemente el movimiento está empezando ser contaminado por la "politica".
#1 ¿A que te refieres con la política? Este es un movimiento político. Lo que me extraña es que se debatan ese tipo de frivolidades y meadas fuera de tieso (como lo del valenciano y tal). Sería mejor centrarse como has dicho en el manifiesto original.
El manifiesto original es este:
http://democraciarealya.es/?page_id=88
Y creo que describe perfectamente el sentimiento de todos los manifestantes que acudieron el día 20.
Traducidlo a 100 idiomas y que el mundo os escuche.
Cuando las propuestas se salen de madre hay que decirlo, o se busca acuerdo de mínimos o todo va a quedar en nada, pero tengamos esperanza de que todo vuelva a su cauce.
Quizás llegados a este punto, si sería interesante si no buscar un líder, que desde los creadores iniciales de DRY, se diera un toque de atención a quienes estén desbarrando, y quien quiera hacer propuestas diferentes que no las haga bajo el nombre de Democracia real.
#3 La misma queda sustentada, concentrada y coherente, en el mismo principio como se origino, que es internet.
Cada persona y asistente, tiene una motivación, y son muchas las motivaciones con la que contar, que en definitiva es una democracia real, no engañosa, con responsabilidad y credibilidad de lo que se propaga. Las opiniones deben de canalizarse en votos, y los responsables en hechos.
#53 La mecha esta en los problemas, mientras que no se solucionen, se seguirá por inercia (independientemente de esto).
A toda acción, existe proporcionalmente una reacción. A muchos problemas, existe una mayor reacción.
Lo que se demanda es simplemente la solución de los problemas, y la responsabilidad de los elegidos para afrontarlos.
Especialmente fea la propaganda valencianista sin ton ni son, y creo que incluso han olvidado mencionar siquiera uno de los asuntos más relevantes y con más sentido político: las reformas de la ley electoral y la corrupción política. No se si era por el asunto de la jornada de reflexión, pero una decepción... tenía que haber ido ayer.
Esto demuestra que es complicado recoger todas las inquietudes del pueblo, que son muchas, y será difícil ponerlas en común. Por lo visto hay algunos que le quieran sacar un provecho personal, o más cercano a su ideología, pero no hay que rechazar el movimiento #15M. Hay que rechazar a los que se quieren aprovechar de él, ya sea como el caso que explica este testimonio o los varios intentos fallidos de otros partidos políticos (casi todos han intentado "acercarse" o "solidarizarse" con los indignados). ¡No perdamos la ilusión, no dejemos que contaminen #15M!
Señores, lo que ha pasado hoy en #acampadaalicante es lo siguiente:
Hemos empezado a organizarnos los grupos de trabajo, algunos no tenían mucho que decir, dado que su reunión antes de la "asamblea" pudo ser muy breve. Las únicas personas que hablaron, fueron algunos portavoces designados por nosotros mismos (ciudadanos apuntados a los grupos) para que hablaran públicamente. No quiere decir, tan siquiera, que fueran líderes u "organizadores" del colectivo (Algunos ni se lo esperaban) #Acampadaalicante no ha sido la única concentración en la que los asistentes no podían intervenir, como se venía haciendo días atrás. No os desmotiveis por esto, no era otra la razón más que la preocupación de que alguien soltara alguna prenda, referente a los votos, partidos políticos, etc, durante estas jornadas de reflexión. De hecho había un señor por ahí repartiendo algún que otro panfleto, al que se le llamó la atención. Simplemente decir eso, los días venideros podéis seguir interviniendo en las asambleas sin ningún problema. Pienso igual que el señor Galli respecto a las propuestas, las cuales no deberían estar ocurriendo en este inmediato momento, y por eso ocurren estas cosas ahora mismo. Pero sólo quiero hacer una aclaración: Lo citado por los portavoces de los grupos hoy, no son sostenidas como propuestas a fines si no como temas de debate y discusión, ideas para llevar a cabo o no, muchas de las proposiciones se cogen con pinzas, pero para eso están ahí, para discutirse y rebatirse. Animo a todos a participar en ellos, supongo que tendréis mas idea de lo que se gesta entre las mentes de los vecinos y demás ciudadanos.
#18 Pues montar una asamblea sin que nadie pueda intervenir hablando de temas políticos. No es eso dar un mitin? . Normal que la gente se desanime y más en el día de la votación que no se pueden hacer ese tipo de cosas.
No es más que decepción porque se abandona el consenso de mínimos. El día 15M me sentía representado por la gente que salió a la calle, pero los manifiestos de las distintas acampadas me chirrían tanto o más que lo que puedo leer en el ideario de algunos partidos.
Esto no fue solo ayer, recuerdo oir vía streaming de la acampada de Alicante a un hombre entrado en años hacer un dicurso cerrando con '¡viva la tercera república!', y mensajes que ya tengo oídos de cuando estaba en la universidad y no me interesaron lo más mínimo. La gente aplaudía, que no está mal, que todos somos iguales y tenemos derecho a presentar nuestra opinión. ¿Seguro? ¿Qué ocurriría si alguien hiciera un discurso con otro tipo de mensaje, más conservador? ¿Los mismos aplausos?
Para cambiar las cosas necesitamos a mucha gente que esté de acuerdo, y si el discurso se convierte en un mensaje cargado de ideología política de un único color, dejamos fuera del acuerdo a mucha gente que también se merece una oportunidad para cambiar las cosas, pero simplemente piensa diferente.
De todas formas hay que quedarse con el despertar de una parte de la sociedad española, aunque tras despertar nos demos cuenta que en realidad somos los de siempre, con nuestras ideas, nuestras virtudes y nuestros defectos.
#55 Interesen o no interesen esas ideologías, es que no es el momento. Estamos juntos en esto, todos los colores todas las ideologías, porque estamos sufriendo lo mismo: esta corrupción y desidia de nuestros políticos.
Yo, aunque vengan trasnochados de una y otra ideología, no voy a desprestigiar el movimiento, esto es de todos, no de quien quiera apoderárselo.
En ciudad real hemos tenido casos de gente que se quejaba después de la asamblea después de haber tenido la oportunidad de opinar durante ella. Todos los que participan en las asambleas, son en mi opinión responsables de sus conclusiones, especialemente si no están deacuerdo y no dicen nada. aquí no se veta a nadie.
#5 Aquí sí se ha vetado. Cuando han terminado han dicho "como es jornada de reflexión por si acaso hacéis propaganda de algún partido no vamos a dejar el micro abierto como hemos hecho otros días".
Así que, quien quisiese añadir o criticar algo, podía hacerlo como mucho con los de al lado.
#5 Porque los regímenes asamblearios solo son buenos para las sociedades tribales cuando deciden si van de caza o pesca.
Pero en una sociedad moderna del siglo XXI cuaquier decisión afecta a millones de personas y existen todo tipo de derivadas, efectos colaterales y consecuencias imprevistas. Las cuestiones se exponen, se analizan, se estudian, se ponen cifras, se consulta con expertos, se ponen en común, se reflexiona y se buscan consensos.
En este tipo de asambleas tiene más peso el que tiene habilidad para hablar en público, encandila a la gente con discursos utópicos y bonitos o porque es muy hábil acallando críticas.
#10 total, que nos dejemos de panplinas de democracia participativa y ha elegir políticos que lo hagan por nosotros, que así nos ha ido muy bien. ¿no es eso? la democracia participativa funciona con éxito en multitud de lugares del mundo. pero además en la asamblea de sol no se toman decisiones que afectan a millones de personas. se exponen las demandas de los que allí están reunidos. en ciudad real tres cuartos de lo mismo. lo que haya pasado en alicante lo ignoro y si alguien controla la asamblea hasta el punto de vetar intervenciones pues no deberias permitirlo. participar.
Esperanza Aguirre se equivocaba al pedir a la gente de Sol que formasen un partido y participasen en las elecciones, ¿Cómo van a formar un partido si una de sus quejas es que esta democracia no les representa?. De la misma manera se equivocan en la acampada al decir que el que no esté de acuerdo con estas propuestas solo tiene que ir a las asambleas, ¿cómo voy a ir a las asambleas si creo como #10 y como otros tantos que lo de las asambleas es una pantomima?
En el fondo, es normal, y ha pasado incontables veces en la historia. Por el hecho de haber sido ellos los que han mantenido viva la llama del movimiento, se sienten con el derecho a que el movimiento sea como ellos lo quieren. Se les dio poder porque eran necesarios, y ahora resulta muy difícil quitarles ese poder. Difícil salida veo, supongo que en las sedes de los partidos brindaban con cava al leer el manifiesto con las propuestas.
#10 Resumiendo, "las asambleas no son el mejor método porque no sale elegido lo que a mí me gusta"...
Las asambleas no serán perfectas, pero si conoces un método de decisión más justo, horizontal e igualitario, soy todo oídos. Todas esas cosas que dices que habría que hacer, también pueden y deben formar parte del proceso asambleario. En cuanto a sus desventajas, ¿acaso no existen bajo este sistema? Joder, que llevamos décadas viendo cómo la gente vota al político con mejor labia en lugar de al más idóneo para gobernar...
Si alguien intenta hacer lo que se ha hecho en Alicante, pasad de ellos y pedid a los demás asistentes que manifiesten si están de acuerdo con esa gente o no les representan para nada. Si la mayoría está de acuerdo con cómo se han hecho las cosas, no os quedará más remedio que iros. Si no es así, entonces son los otros los que tienen que irse o ser echados. O quedarse pero aceptando lo que hay. Lo que no me vale es echar pestes del proceso asambleario porque hayáis permitido que cuatro gatos se apoderen del mismo.
"la creación de la calle del buen rollo", donde haya gente que cuando pases te piropeé, te cuente chistes, o cuentos al oído (sic)
¿en serio? creo que va siendo hora de retomar el movimiento, mañana iré a la asamblea de mi ciudad a ver si puedo hacer algo, pero me temo que como todo, ha sido contaminado por la gente equivocada que ansia protagonismo. En fin, era demasiado bonito....
Mi experiencia personal en la acampada de Huelva:
Me acerco el viernes a las 2 de la madrugada, están allí un grupo de perroflautas (no tengo nada en contra de su estilo, es simplemente la pura verdad, con perro y flauta incluidos) tocando timbales, bailando cariocas y con música étnica por unos altavoces a todo volumen. Les comento que no me parece bien lo que están haciendo, que seguramente están molestando a algunos vecinos y que además están dando motivos para que la policía los eche de allí estando además desde las 12 de la noche oficialmente prohibida la protesta.
Uno que se las da de líder, con aires de disfrutar de su recién conocida importancia, me dice que llevan todo el día tocando y que de momento la policía no ha dicho nada. Le digo que si por lo menos lo puede comentar con el grupo, y me dice que las asambleas son a las 6 y media de la tarde. Intento hablar con uno de los que estaba tocando (casi imposible por el volumen de la música) y la respuesta es prácticamente la misma.
La experiencia es decepcionante, y no me quejo porque no se tuviera en cuenta mi opinión, sino porque me di cuenta de que si allí no llevabas unas rastas y un pantalón a rayas, no te hacían ni puñetero caso. Es una pena, pero al menos por estos lados el movimiento está tendiendo rápidamente a lo de siempre. Una lástima.
El movimiento se llama democracia real ya!, democracia no significa ni comunismo, ni capitalismo, ni ningún otro "ismo".
En mi opinión, ciñámonos al manifiesto original, que las plazas se conviertan en un forum de ideas para mejorar la sociedad, pero no sólo estos días, sino todos los domingos, como quien iba a misa y que todos los políticos elegidos en las urnas tengan la obligación de ir a esa plaza al menos 1 vez al mes a hablar directamente con aquellos ciudadanos que tengan algo que decirles.
Manual para revolucionarios: Rebelión en la granja
Mira, yo si vamos a seguir con planteamientos de hace 70 años, como si no hubiera pasado nada desde entonces..., rollo izquierdas, derechas, dictadura, rojos, la República, etc...no le veo mucho sentido a esperar que ocurra algo nuevo cuando no hacemos más que repetir lo viejo una y otra vez. Pase lo que pase con las acampadas, que acabarán supongo como han acabado siempre a lo largo de la Historia todas las acampadas, el efecto mariposa está en marcha. Yo me siento optimista y prefiero pensar que ésto no acaba aquí.
No nos desilusionemos, la autocrítica constructiva a tiempo (eso que no conoce el PPSOE) es lo que nos hace grandes. No dejemos que esto se vaya a la mierda.
Lo peor es que, ahora que estaba todo el mundo mirando, al a expectativa ( además en todos los periodicos internacionales estaban remarcando el caracter apartidista y no ideológico), hemos quedado a la altura del betún.
Como unos hipócritas, vaya.
Y no solo eso, sino que cualquierto tipo de nueva manifestación de esta índole será comparada con el 15M y su evolución y no tendrá credibilidad ninguna hasta, por lo menos, dentor de muchos años.
Pero la culpa fue nuestra, como con los políticos, por que etsabamos ahí, viendo como todo esto cambiaba y no hicimos caso. Miramos hacia otro lado, por que esas propuestas ideológicas comulgaban con nuestro propio ideario así que dijimos "Bueno, podría ser peor".
Y entonces, el sistema ganó. Otra vez.
El movimiento se llama democracia real ya!, democracia no significa ni comunismo, ni capitalismo, ni ningún otro "ismo".
Pacifisimo?
Positivismo?
Negativismo?
#47 Da lo mismo
Suma y sigue, unos que están desvirtuando el movimiento original y otros que sentimos la división. Continuando mi último mensaje pongo ejemplos de gente disconforme:
· Esta misma noticia, los comentarios en el blog y los comentarios de meneame a la noticia.
· En Granada más de lo mismo (reflexion-critica-asistente-asamblea-acampada-granada)
· La opinión de Galli (reflexion-ricardo-galli-sobre-propuestas-acampadasol) los comentarios en ese post y los comentarios en ese hilo de meneame.
· Los comentarios en la última propuesta de la asamblea de la acampada sol y los comentarios del hilo de meneame (www.meneame.net/story/propuestas-aprobadas-asamblea-acampada-sol-ayer)
Tanto comentario en desacuerdo es una prueba de que están creando división, ¿no creen?
Lo que ha pasado en las plazas ha sido magico. Y ahora estamos empezando a ver el truco.
He aprendido, he debatido, me he emocionado... pero la plaza no representa a la sociedad y si sigue asi la asamblea no va a representar ni a la propia plaza. Deslegitimar este foro de debate es muy necio. Solo ver los 3 hilos mas potentes del dia te sirve para pronosticar lo que va a pasar. Internet va un dia por delante de las plazas, vamos mas rapidos, no hay turnos, en el tiempo que oyes un discurso vacio con megafono aqui te has leido mas opiniones diferentes y has dicho la tuya.
Esto tampoco es la realidad, pero lo que decimos y pensamos aqui esta a flor de piel en las plazas.
Lo que estamos escribiendo y leyendo aqui se va a ver en las plazas en cero coma.
Participar en un movimiento asambleario ha sido una buena experiencia, pero si se ignoran estas opiniones, el 15M se convertira en un movimiento residual. Volveremos a internet, volveremos a democracia real ya, pero mas desencantados, con menos energia y con menos credibilidad.
#70 absolutamente. Esto es un termometro. Hay fiebre.
Han prostituido totalmente el espíritu del 15 M, fue vergonzoso como una serie de personas que no representaban a nadie solicitaban autodeterminación, daban ganas de llorar ver como unos "dictadores" nazionalistas manipulaban todo el movimiento de gente que lo que quería era trabajo, menos corrupción y cambio en la ley electoral. Daban ganas de llorar ver lo que estos nazisolalistas hacían. Ya se veía venir la aparición de oportunistas que echaría por tierra todo. Penoso.
Por si la conexión se colapsa por efecto meneame (el blog está en un servidor "en casa"), he creado un google doc con el texto original: https://docs.google.com/document/d/1cTEwR1shN9dhDNcMkztRMuEbxGORoIHIdVLxNpaBEIg/edit?hl=es
Si la página cae... mirad #14
Deberíais montar otra sentada en otra plaza. Indignaos y manifestaos en otro lugar si no estáis de acuerdo con ellos.
Estamos luchando por cambiar las normas de juego para que estas representen al pueblo, independientemente de la ideología.
Mantengamos los principios básicos de la protesta ciudadana, consiguiendo resultados en las demandas, y así reiniciar la vida política desde posiciones más justas para toda ideología.
Tal vez el derecho a la determinación sea necesario o no. Pero es estúpido pretender que la totalidad de los manifestantes defiendan una idea que a muchos no les preocupa o no comparten.
C U I D A D O Portavoces ¡!!
Sentido de la responsabilidad colectiva.
Yo desde aquí expongo mi visión de los hechos en Avilés, Asturias: por la mañana estuve en Oviedo, haciendo bulto, escribiendo mis indignaciones en los murales, charlando amigablemente con los transeúntes que se me acercaban y preguntaban que de qué iba todo aquello. Yo les respondía (aclarando primero que yo ni estaba acampado, ni hablaba en nombre de nadie) que yo entendía esto como un movimiento que sencillamente expresaba el descontento de TODO el espectro de la ciudadanía para con el sistema político y electoral, que no era un movimiento político significado ni a un lado ni a otro, que era un toque de atención, una reivindicación del sentido común a todos los partidos políticos, y que si conseguíamos ponernos de acuerdo en puntos que en principio nos afectaban a todos por igual, por una vez, podríamos lograr por lo menos que todos los políticos se diesen cuenta que estamos hartos de que nos tomen el pelo. Me marché de allí ilusionado, creo que por primera vez en mi vida esperanzado con algo parecido, porque éramos TODOS, o eso se pretendía, TODOS juntos en un toque de atención. Y eso me parecía que podía ser, con perdón, la ostia, lo más grande y limpio que se podía conseguir. Además, con la gente acampada de allí, muy bien.
Allí se empezó a decir que en Avilés iba a establecerse otra acampada. Como yo vivo en Avilés, dije que de tarde me sumaría a la protesta de Avilés, y me sugirieron que si me parecía, que propusiese que se votase si era más productivo establecerse en Avilés o unir fuerzas todos juntos en Oviedo.
Llego a Avilés, poco antes de las ocho de la tarde, y los organizadores de la acampada, empiezan su show. Se ve a leguas que no son gente cualquiera que espontáneamente y debido a su indignación han tomado las calles. Ni siquiera estudiantes enfervorizados. Más que nada porque sus “discursos” empiezan con un “compañeros y compañeras, el actual sistema capitalista bla bla bla…” Se lanzan cánticos y coros para los que estamos todos un poco mayorcitos. Un tipo (de los que hacen el show, no un espontáneo) acaba su discurso de dudosa neutralidad con algo así como “se van a enterar estos del ayuntamiento que son unos fachas!”. En ese momento a mí se me cae la cara de vergüenza. De todos modos, la gente aplaude, yo me quedo a cuadros. Sale otro chico que da un discurso anti-imperialista, anti-capitalista, etc etc, y al acabar su arenga lanza su cántico para que lo repitamos todos. Yo me acuerdo de la película “La ola”, no será la última vez que me acuerde de ella. Yo y otras dos personas con la que estoy decidimos ir a decirle a uno de los organizadores que nos parece muy mal lo de empezar con insultos fáciles y tendenciosos, que así no vamos a ninguna parte.
Comentamos lo de la votación propuesta en Oviedo, y nos contestan que eso ya lo hablaran los que se quedan a dormir. Mal vamos. Nos dimos cuenta a primera vista que se trataba de gente que buscaba sus cinco minutos de gloria, queriendo llevar el movimiento a su terreno, gente que buscaba simplemente un púlpito desde el que lanzar sus consigna partidarias.
El resto de los días ha sido más de lo mismo, salvo ayer, que se han organizado grupos de trabajo en los que se pretende llevar a cabo propuestas difícilmente conciliables para toda la sociedad.
Ayer noche no he dormido dándole vueltas a todos los acontecimientos vividos en los últimos días, y me he dado cuenta de que estaba desencantado que es casi peor que indignado con la actitud de determinados individuos que pretenden monopolizar el discurso hacia unos intereses personales y políticos. Al menos en mi asamblea están presentes ciertos elementos desestabilizadores que pagados de sí mismos creen suyo el éxito de haber aglutinado a cientos de personas cuando la realidad es que muchos de nosotros, estamos allí no por ellos sino pese a ellos. Por eso hemos decidido antes de abandonar la movilización a su suerte y dejarla en manos de determinados aprovechados manifestar nuestro descontento en la propia asamblea y que entre todos decidamos si los que debemos irnos somos los que hemos dejado nuestra ideología esta mañana en las urnas o si deben ser aquellos que pretenden pervertirlo.
Aunque lamentablemente dudo que estemos todos los de un principio, no extrañándome que muchos hayan decidido no volver dado el cariz que están tomando las cosas, no obstante creo que al menos voy a intentarlo y no limitarme a decir eso de: estaba visto, o ya lo sabía yo.
Yo es que siempre que veo la noticia, tengo que volver a leerla para autoconvencerme de verdad de que algún "iluminado" (iba a decir gilipollas, pero bueno, se sobreentiende) ha sacado en claro que lo importante de la acampadaalicante es, entre otras cosas, "la calle del buen rollo".
Es que ni los sicarios más denigrantes de Intereconomía habrían podido hacer mejor su trabajo de desvirtuar y ultrajar este movimiento como estos señores "iluminados". Ni toda la maquinaria de los partidos ppsoe podrían haber ideado un plan mejor para destruir el sólido núcleo que nos unia.
Como ya he dicho en otros post, empiezo a creer que desde el gobierno sabía que iba a psar y por eso no ha intervenido, sabían que esto se iba a ir de madres y, de paso, han quedado como los buenos.
El lunes nos esperarán a la puerta del curro y nos darán palmaditas cariñosas en la espalda diciendonos "¿No ha funcionado? Qué pena, mira que os apoyabamos. Hala, hala, no pasa nada, otra vez será", y por supuesto, se estarán descojonando mientras lo dicen.
#56 Somos muchos Despero, nos llaman Legión. La acampada será solo una anécdota pero la relaidad ya está cambiando. Esta mañana cuando iba al colegio (electoral), he pasado por delante de dos señoras mayores, jubiladas supongo, que andaban discutiendo sobre si un candidato era un corrupto y no se merecía estar ahí aunque luego fuera inocente !!! porque debía serlo y parecerlo...olé sus cohones!!! dos jubiladas Despero, de las del moñito...
#59 ¡Es que de eso mismo se trataba esto!
Y no digo que haya sido inutil, no del todo. Ha cambiado a mucha gente, ha hecho que algunos piensen. Sólamente digo que preferiría que esto hubiera acabado el viernes, donde creo que estaba el pico de gente "coincienciada".
Si se hubiera parado el viernes, antes de todos los comunicados (falsos o no, da igual) seriamos muchos más (incluyendo ancianitos) los que dirian eso. Sin embargo, con los comunicados, la gente ha empezado a sentirse engañada y han pensado "así que era esto..." y han vuelto a su PP, que bueno, mejor malo conocido.
Y de esta forma, la curba de "concienciados" empezó a bajar (en algunos sitios como Alicante, de forma exponencial). Y eso es lo que realmente me da pena,@otrosidigo.
Es como las buenas series, a todo el mundo le gustan, pero empiezan a estirarlas y empiezan a sacar cosas raras y de aquello que antes todo el mundo decía "Es una obra de arte" ahora muchos (a veces, la mayoría) dicen "vaya mierda de serie".
Pues yo creo que el lunes si que va a haber gente, tu quedate aqui en internet que yo estare en la calle como toda esta semana
#25 Me suena al " si te quedas en clase y no vas a la asamblea luego tendras q aceptar lo q decidamos por ti" Perdona, pero ya pase por una facultad, y se como funcionais. Tambien aprendi a no haceros ni puto caso.
a)vuestras decisiones no representan a nadie.
b)vuestras decisiones no son vinculantes.s
c)sois unos caraduras
Salud
PD: ¿terminaste la carreera o todavia sigues en la facu?
#28 ¿¿Y tu crees que en Internet está representada la opinión de todo el mundo??
¿¿Crees muchos ancianos que escuché hoy en la puerta del Sol hablar sobre su experiencia personal en la dictadura y en la transición saben usar menéame?? Pues no, mucha gente no usa internet. ¿A esos los dejamos a un lado? Vas a ir tu a su casa a preguntarles qué opinan ellos? Ah no, que tu luchas desde el teclado y te crees muy participativo con tus comentarios iluminados.
Pues yo he vivido cosas muy intensas esta semana, que sepas que están pasando cosas mientras tu te dedicas aqui a trollear y discutir sobre el sexo de los ángeles. Yo solo espero que a partir del lunes la gente siga saliendo a la calle, no como tu, y demostrando que estamos ahi, porque es la verdadera fuerza y lo que asusta a los políticos. La calle. Tu verás.
Por cierto, en las asambleas que he participado yo esta semana en Segovia y en Madrid, todo el mundo cogía el megáfono y hablaba, TODO el que quería podía hablar, se hicieron debates verdaderamente interesantes, hasta el punto que en una asamblea ayer hubo gente que empezó a llorar de la emoción. Yo no dije nada, solo escuchaba a la gente. No se que le ves de malo. Y yo no he dicho que la asamblea tenga que ser vinculante. Asi que si no tienes ni puta idea de lo que está pasando, sal y mira un poco la luz del dia, date una vuelta y reflexiona un poco más. PD: Y si, ya termine la carrera.
#29 Meneame representa mas el 15M que tu abuelo contando batallitas a tus colegas en una jaima.
#35 Dando carnets? El 15M no es nada, no te sientas especial por que te pienses un integrante del 15M, lo impotante es la gente.
#61 Los unicos que dais carnet sois vosotros. Habeis echado a mucha gente.
#35 Si a ti no te vale el voto cada cuatro años ni la asamblea en la calle? Qué propones tu trolaco? Qué fácil es criticar sin aportar ideas...
#98 ESTO ES LO QUE QUIERO: Democracia directa: El Sistema Político Suizo
Democracia directa: El Sistema Político Suizo
alu.ua.esPor cierto, mi acampada es #acampadameneame
#100 Se debería hacer una asamblea virtual a nivel nacional, una comunidad tipo meneame, donde se debatan las propuestas, aunque no sean vinculantes. Y ese debate se debe estabalecer en paralelo en la calle, a través de las asambleas, para todos esos ciudadanos de edades más avanzadas, que no usan Internet
#98 SUIZA. CASO EJEMPLO: El Sistema Político Suizo
Suiza - un país pequeño localizado en el corazón de Europa occidental - tiene un sistema político bastante extraordinario. Sus características básicas:
La confederación de 23 cantones [cantón = estado miembro de la federación].
3 cantones se han divididos en 6 cantones medios
El gobierno, el parlamento y los tribunales en 3 niveles:
- federal
- cantonal
- comunal
(las aldeas pequeñas tienen las reuniones de todos ciudadanos en vez de parlamentos, los tribunales locales son comunes a varias comunidades).
Parlamento nacional a dos cameras:
- consejo nacional: representación proporcional de la población
200 miembros
- consejo de los estados: representación de los cantones
46 miembros, 2 por cantón (1 por cantón medio)
Los referéndumes frecuentes en leyes nuevas o cambiadas, los presupuestos etc,
- algunos de ellos obligatorio (asuntos importantes)
- los otros "facultativos" (sólo si 50 000 ciudadanos demandan para lo).
La "iniciativa popular": los ciudadanos ordinarios pueden proponer los cambios a la constitución, si ellos pueden encontrar partidarios (100 000 fuera de acerca de 3 500 000 votantes). El parlamento lo discutirá, propondrá probablemente una alternativa y después todos ciudadanos pueden decidir en un referéndum de aceptar la iniciativa, la propuesta alterna o permanecer sin cambio.
Democracia Directa en Suiza
Mientras el sistema federal se puede encontrar en muchos otros países como los Estados Unidos de América, la Alemania, Austria, etc. y la separación de poderes (el gobierno, el parlamento, los tribunales) son común a todas democracias (o deben ser por lo menos), los referéndumes son raros en el la mayoría de los otros países. Ellos tienen una influencia positiva en el parlamento y el gobierno:
Los referéndumes aumentan el consentimiento para ceder (de otro modo un partido derrotado llamará para un referéndum).
Los referéndumes favorecen las coaliciones grandes (el poder compartido motiva el arreglo, la exclusión del poder motiva los referéndumes de obstrucción).
Los referéndumes aumentan la estabilidad (leyes extremas serán bloqueadas por el referéndum, los partidos son inclinados menos a cambios radicales en las leyes y votantes se inclinan menos a llamar para cambios fundamentales en elecciones).
Las dos cámaras del parlamento encuentran varias veces anualmente a sesiones de varias semanas y entre ellas hay las reuniones de numerosas comisiones. Siendo diputado no es un trabajo de tiempo repleto en Suiza, en contrario a la mayoría de los otros países hoy. Esto significa, que diputados están más cerca a la vida diaria de su electorado.
Por supuesto el sistema político suizo no cayó del cielo, es el producto de una historia larga y bastante extraña.La noción de referéndum se relaciona habitualmente, de manera empírica, con el sistema político suizo. Esta asociación se explica por la frecuencia con la que se recurre a este mecanismo de consulta en la vida política helvética: de los más de 500 plebiscitos nacionales que habían sido realizados hasta 1978; 297 fueron llevados a cabo en Suiza.
La tradición de democracia directa de los suizos se remonta a finales de la Edad Media: los habitantes de cantones como el de Berna tomaban decisiones en asambleas públicas. Esta práctica desapareció en los siglos XVII y XVIII. El voto de aprobación para la segunda Constitución Helvética, en 1802, reinauguró la tradición. Luego, entre 1830 y 1840, con la "regeneración liberal", la mayoría de los cantones adoptó la costumbre de someter las modificaciones constitucionales a la aprobación popular. En 1848, otra Constitución federal fue sujeta al veredicto popular. En sus inicios, el plebiscito obligatorio se aplicaba solamente a las enmiendas a la Constitución federal. A partir de 1874, el recurso se extendió, de manera facultativa, al conjunto de las leyes federales y a los decretos de aplicación general adoptados por el Parlamento. Más adelante, las enmiendas constitucionales de 1921 y 1977 ampliaron su aplicación a la ratificación de los tratados internacionales.
En un principio, las iniciativas populares eran empleadas solamente para la revisión total de la Constitución, pero a partir de 1891 fue posible usarlas, también, para enmiendas parciales.
Existen dos tipos de referéndum en Suiza: los constitucionales, que forman parte integral del proceso de ratificación legislativa, y los facultativos, que dependen de una petición formulada por un número determinado de ciudadanos dentro de un plazo previsto. Estos últimos no pueden ser convocados por el Parlamento o por el gobierno: en este sentido, el plebiscito en Suiza no es un instrumento del gobierno central. Por eso, sus resultados no son indicativos sino obligatorios: adquieren fuerza de ley.
Como se mencionó anteriormente, todos los cambios a la Constitución federal, así como todos los tratados internacionales que suponen el ingreso a una organización internacional, tienen que ser sometidos al veredicto popular. En ambos casos, la aprobación requiere de una doble mayoría: la de los sufragios expresados y la de los cantones.
Los plebiscitos opcionales se aplican a todas las leyes y decretos promulgados por el gobierno federal. Una petición formulada por 50,000 ciudadanos obliga a que se celebre una votación sobre alguna medida legislativa, en un plazo de 90 días después de la publicación de la ley. Si hay plebiscito, dicha ley entra en vigor solamente si consigue la aprobación de la mayoría de los votantes. En el caso de los decretos, existe un margen de protección: si su vigencia no excede de un año no son sujetos de plebiscito; en caso contrario, después de un año de aplicación tienen que llevarse a referéndum.
Las iniciativas populares se aplican únicamente para el cambio constitucional; los ciudadanos no pueden solicitar la adopción, la modificación o la abrogación de leyes ordinarias o de decretos. Esta prohibición orienta la acción legislativa de los ciudadanos hacia el cambio de la Constitución. Las normas de formulación de las iniciativas requieren la recaudación de 100,000 firmas, durante un periodo que no puede exceder los 18 meses, y los promotores de éstas son responsables de formular el contenido de las modificaciones que se sugieren. Como en el caso del referéndum constitucional, la aprobación requiere una doble mayoría: la de los votantes y la de los cantones.
Estos recursos hacen que el sistema político suizo sea el más abierto a la participación directa del pueblo en el proceso legislativo. Sin embargo, el porcentaje de consulta de leyes contra otros temas ha sido más bien bajo. De las 297 preguntas públicas formuladas entre 1848 y 1978, sólo siete por ciento corresponden a leyes, tratados y decretos ratificados en Suiza durante este periodo. En el mismo lapso, se llevaron a cabo 125 iniciativas populares: de ellas, solamente 74 cubrieron los requisitos para ser llevadas a consulta directa y se adoptaron apenas siete. En términos de participación, la tendencia es similar a las que registran las elecciones de cargos políticos y muestra un declive con el transcurso del tiempo: en 1945, la tasa de participación se ubicó en alrededor de 60 por ciento del electorado; desde entonces, ha alcanzado poco más de 40 por ciento.
En cuanto a los resultados, éstos varían en función del tipo de consulta. La votación sobre propuestas del gobierno en referéndum constitucionales ha sido generalmente positiva, mientras que la votación en referéndum opcionales solicitados por el pueblo ha sido más negativa que positiva. Esta tendencia revela que, si bien existe un amplio espacio para la participación ciudadana en el proceso legislativo, esta función sigue controlada por los legisladores electos. Ahora bien, la existencia de estos recursos influye, sin duda, de manera preventiva sobre la acción legislativa de los representantes electos y conduce a la búsqueda de consensos más sólidos.
¿Cuáles son las críticas más comunes a la práctica plebiscitaria suiza? Primero, recurrir de manera frecuente a la consulta pública crea un cierto cansancio en el electorado, lo que se refleja en una baja participación. Segundo, el procedimiento no se presta a la solución de problemas complejos; por eso, la formulación de las preguntas es ambigua y difícil de entender. Tercero, la intención democrática del procedimiento es subvertida por la acción de grupos de presión grande y económicamente fuerte, los cuales logran sacar provecho de la apertura del proceso legislativo. Cuarto, los plebiscitos más exitosos son los que nunca se llevan a cabo: el Parlamento elabora las leyes bajo la amenaza constante de la democracia directa, lo que tiende a favorecer el consenso.
Pero, en última instancia, hay que entender la práctica de la democracia directa en el contexto del sistema político suizo. La proporcionalidad del sistema electoral hace que desde los años sesenta sean tres las fuerzas políticas que se reparten, casi por igual, la mayor parte de los escaños en el Consejo Nacional y en el Consejo Federal. La diferencia entre las ofertas políticas es mínima. Existe, por ello, una gran estabilidad en el sistema de partidos e incentivos fuertes hacia el gobierno de consenso. Es por ello que, la existencia de mecanismos de consulta directa aparece como un contrapoder legislativo, que obliga al acuerdo o que permite forzar soluciones más audaces sin afectar los equilibrios políticos.
#29 Vaya, entonces empezamos a reconocer que lo más próximo a una "democracia real" es la representativa, con elecciones abiertas, sufragio universal, libre y directo. Más o menos lo que pone en la Constitución. Y podemos pedir más proporcionalidad, más responsabilidad de los políticos, menos prebendas... de ahí a decidir entre cuatro si hay que nacionalizar la banca hay un mundo, y ese paso es el que algunos están dando, claramente aprovechando la situación para llevarse el agua a su molino.
Esto es fácil de arreglar: en las próximas asambleas de Alicante hay que ir y denunciar la "apropiación" del movimiento.
#76 no es alicante. Ayer sali de acampadaBCN con el animo por los suelos. Que si hacemos un huerto, que si no lo hacemos. Para tener vivienda digna no hace falta una ley, accion directa y okupacion de las 60000 casas vacias, que no nos regimos por sus leyes, que nos importan una putamierda (literal)...
Igual que todos sentiamos algo parecido al salir a la calle, ahora, en diferentes ciudades, gente que no nos conocemos de nada estamos saliendo desencantados de las plazas... ademas el mismo dia...
Como puede ser?
Más allá de ir a hablar con "los organizadores" a decir que no estamos de acuerdo. Me parece especialmente grave la imagen que se ha dado a la gente que iba por primera vez (que era mucha!) y que se iba enfadada y decepcionada haciendo comentarios muy negativos.
Es un error muy grave porque, a poco que se piensen las cosas, estaba bastante claro qué no había que hacer. En situaciones como esta hay que ir con pies de con plomo con todo lo que se dice y se propone, ser objetivos y ceñirse a lo que todos en común quieren.
Todos creen que pueden barrer para casa, incluso los que no son políticos.
Muchos suben ha hablar y son abucheados por tratar de movilizar en una dirección u otra, o hacer comparaciones.
Es difícil que la gente hable, la mayoría se ha visto claramente que no sabe hablar en publico, pero por una vez que pueden... por una vez que hay gente que quiere escuchar...
Hay que tener claro algo, el micro abierto no es DRY, ni es la acampada, es la gente que viene. La misma gente que abuchea a otro cuando esta tratando de hacer algo incorrecto.
Todos estamos aprendiendo algo estos días, una de las cosa es hablar.
¿Es, y debe ser, apolítico el movimiento Democracia Real Ya?
¿Es, y debe ser, apolítico el movimiento Democraci...
corrienteroja.netera uno de los trabajos más dificiles, guardar la neutralidad e ir rotando los personalismos...lo llevo diciendo desde que estoy acampado...pero es que es taaaaan dificil
¿Alguien que conozca Alicante no vio venir lo que iba a pasar? Yo participé en el no a la guerra y acabé desilusionado... La misma historia siempre.
Yo sí estuve ayer en #acampadaalicante. Es cierto que dijeron algunas cosas con un marcado carácter político, pero no hay que olvidar que se trataba de propuestas, no decisiones inamovibles, y que se nos invitaba A TODOS a participar hoy en las comisiones para poder debatir las diferentes propuestas.
aqui nos estamos equivocando en el quid de la cuestion. he apoyado la mayor parte (por no decir todas) las cosas que se han hecho en acampandasol (y resto)pero tengo que poner dos puntos:
1º .- esta asamblea, como representativa y generalizada que es, dejará siempre fuera a alguna minoria (espero que este sea el caso). Yo personalmente no estoy de acuerdo en algunos puntos, pero creo que hay que apoyar los movimientos que sean democraticos reales. si no habeis querido-podido votar por los puntos, pues vuestra opinion se quedará en vuestros cerebros (o teclados, que no necesariamente meneame tiene por qué ser escuchado, porque ellos tienen su propia pagina de propuestas). La democracia es asi, sea real o no.
2º .- siempre a pasado lo mismo, es lo que buscan los politicos ¿por qué creeis que Aguirre dijo eso? porque saben como funciona esto. Si no estamos unidos volveremos a caer en lo mismo. Que creeis que pasará si esto no sirve de nada, si nos disgregamos? yo os lo dire: nos tendrán, se podria decir que para siempre. Es nuestra ultima oportunidad, esto no va a volver a pasar. Es mi opinion personal, pero creo que mucha gente no volvera a unirse a esto. Ha pasado con lo del voto. si no sirve, si mi voto no cuenta para que me manguen en mis narices, ¿para qué voy a votar? ¿cuanta gente conoceis que piense esto? yo mucha, y si no mirad las abstenciones, los votos en blanco que, desde que yo voto, ha habido en España. llevo votando 6 años y siempre ha sido igual.
P.D: si no estais de acuerdo con los puntos, hablad, no os calleis, pero no aqui, sino que alli, en su pagina, en sus reunion, reunid firmas, pero demostrad a los politicos como se hace, y si no quereis, pues chiton y punto, no vale que vuestras ideas se queden aqui, o en vuestro cerebro, o en el bar.
P.D.2: yo me callo mis ideas porque son demasiado radicales para muchos, y todo avance que se haga aqui se acercará a mis ideas. No serán en si, pero por lo menos mas cercanas a lo que hay ahora. Esto es democracia, y de lo que opine la mayoria no siempre estaré de acuerdo, pero será democracia REAL. Entendedlo, entendedme, si no, no quereis democracia, quereis solo vuestro punto de vista. LA DEMOCRACIA ES ASI.
EL PUEBLO UNIDO JAMÁS SERÁ VENCIDO!!
No tenemos que ser todos iguales. Tenemos que estar unidos.
Y esto sí que no se lo esperarán. Acudamos a la plaza a defender nuestros derechos y a dejar que nuestra voz también se oiga.
Aprendamos del pasado y de lo poco que sirve tener el cerebro polarizado.
Con lo maravilloso que era el movimiento. LA ESTÁN CAGANDO
No entiendo cómo ha podido ser tan votado este documento. Por lo que veo, no está opinando prácticamente nadie más que estuviese en #acampadaalicante. Es FALSO que ayer en la asamblea hubiese predominio de "perroflautas". Totalmente falso. Lo que más había era gente mayor y jóvenes aprovechando que era sábado por la tarde.
Si no dejaron hablar ayer fue porque más de uno, al hablar se desmadraba con temas políticos y le podía llegar a caer un marrón a los organizadores. Por cierto, eso que llamáis organizadores es gente que se ha ido apuntado a grupos y actividades a lo largo de esta semana, cualquiera puede meterse.
Lo que quiero decir es que el sentimiento del que ha escrito ese texto no es para nada el sentimiento de la mayoría de la gente que ha estado en #acampadaalicante.
Y otra cosa, pedir el derecho de autodeterminación es pedir más democracia. Por la meseta ese tema se ve como algo de etarras, pero está recogido en la Declaración de Derechos Humanos.
#85 puedes leer los 84 comentarios que te preceden, o darte una vuelta por twitter para encontrar a miles de pernonas que denuncian lo mismo por toda España. Me he limitado a contar lo que pasó. Los cientos de personas que se iban decepcionadas y los discursos políticos no me los invento.
Se habla de #consensodeminimos por todas partes y mientras no se acepte la realidad y se nieguen los errores se agravará el descrédito, quizás hasta un nivel irreparable.
#87 Me mola tu forma constructiva y de apoyo al gran movimiento social que se está creando. No intentes contagiar a todo el mundo con tu opinión/visión/impresión. Yo acabo de venir hace un rato de #acampadaalicante y he hablado con la gente que está allí, trabajando y ayudando para que las cosas salgan adelante, y en absoluto me he vuelto con la impresión que intentas propagar con tu artículo. Quizá no se dijeron algunas cosas adecuadas ayer, puede ser. La decisión de no tener micro abierto fue para evitar las consignas políticas y fue una decisión que se votó entre toda la gente que estuvo allí antes, sean organizadores o no. Las acampadas somos todos y no un grupo de personas que las organizan, tú mismo puedes ir allí a expresar tu opinión y proponer lo que quieras, pero es muy fácil criticar en casa, sentado, detrás de la pantalla.
#95 No es una cuestión de impresión o visión. Me preocupa la gente que fue por primera vez y se fue espantada y los comentarios que escuchaba a mi alrededor de los que aguantaron. Insisto en eso porque, que yo me desencante no tiene importancia, pero que lo haga tanta gente sí.
#96 AYER no se podía hablar, no sé quienes te han dicho eso pero ya han comentado varias personas (aparte de mí) que algunos quisieron aportar ideas o debatir las propuestas y no se les dejó. No se dejó a NADIE.
PD: #95 critico desde aquí porque desde allí no me dieron esa opción. He estado allí TODOS los días desde el 16, y hasta he hecho alguna noche entera; así que lo de "sentado detrás de la pantalla" sobra.
#99 Pues si realmente te preocupa la gente que se fue espantada, creo que es más constructivo dejar claro que lo que se vio ayer no caracteriza a este movimiento y que hay que redirigir las cosas hacia los principios básicos que nos unen y se piden y dejarse de propuestas programáticas.
Muchos de nosotros actualmente no estamos en Alicante, pero al leer tú artículo , me he puesto en contacto con varias personas de allí. Gente que estan en nuestro grupo de facebook y que no conocemos de nada.
Nos han desmentido rotundamente todos ellos que eso fuera asi. Todo el mundo que quiso hablar pudo, y cada cual dijo lo que le dio la gana...
Relajate y disfruta de que en la calle se ha empezado a hablar de politica y no hacer basura politica como hacen los partidos politicos y en este caso tu con tu articulo que ayuda poco a llegar un consenso...
Si quereis menear una verdadera propuesta carente de intereses partidistas está esta que teneis de acampadaBCN. Solo os pido que no tengais prejuicios a la hora de entenderla. Si la critica es destructiva no sirve para nada. Creo que todos podemos estar de acuerdo en que a parte de mejor ley electoral hace falta algún tipo de mecanismo de control para que los ciudadanos se sientan protegidos frente a los desmanes de los políticos. Y esta propuesta que insisito es una propuesta aun no muy concreta refleja esa intención.
Tenedlo en cuenta así. Se esta difundiendo una manera de controlar y obligar a que los políticos nos rindan cuentas. No hay sistema ni técnica perfecta pero creo que va bien encaminada. Ha de pulirse sin duda pero va por el buen camino pasad y menead si os gusta y difundidla en madrid por favor porque esta propuesta por ahora circula sobretodo aqui en BCN donde yo estoy.
Se va materializando una propuesta de cámara de control del legislativo y el ejecutivo
Se va materializando una propuesta de cámara de co...
pensamientoasociativo.blogspot.comEsto es la excepción a la regla.
Han tardado una semanita en reaccionar pero tras el estupor inicial ya están reaccionando y dando caña a los acampados con insultos, difamaciones, falsos manifiestos, intervenciones "ultrajadisimas" en medios de comunicación (como este), testimonios de yo estuve alli y solo hay perroflautas que se han hecho con el control, etc.
Era de esperar que no se iban a aceptar cambios y que no iban a permitir dócilmente que la gente se movilice, que no iba a suceder sin presentar resistencia...
Acudid solo a las fuentes oficiales, en estos momentos y a partir de ahora son las únicas fiables. Y hoy no hay actividad real, la cosa continua el lunes.
#73 y las fuentes oficiales cuales son? tú? la página de DRY?, esa donde se han colgado unas propuestas que nadie ha votado, redactadas por gente que nadie ha elegido? no me hagas reir. Cuando aquí se apoyaba el movimiento te parecía muy bien y cuando se sacan tus defectos te entra la conspiranoia de que 'no se iban a aceptar los cambios'?
http://www.alicantevivo.org/2008/06/alicante-y-valencia-historia-de-un-amor.html
La izquierda lo tiene crudo en alicante mientras se las den de valencianos.
no habrá #spanishrevolution, sin pasar antes por nuestro #spanishdesilusion, ha pasado ya muchas veces a lo largo de la historia... lo llevamos en la sangre.
Relacionada: go.php?id=1266062
Es AQUI donde está la verdadera discusión :
Urgente: Comunicado de prensa de Democracia Real Ya
Urgente: Comunicado de prensa de Democracia Real Y...
escolar.netNO SE DISPERSEN, NO CIRCULEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Esto debe llegar a portada,que se sepa que hay unos cuantos que intentan secuestrar esta iniciativa tan bonita.
C&P A mi alrededor algunos aplaudían y otros hacían muecas. Yo me pregunto en nombre de qué, en nombre de quién se permiten reivindicar cosas así. Para hacerlo en un acto de lucha por la democracia... han sido bastante unilaterales.
Como toda revuelta en españa, está controlada y moderada, mientras no se toque al rey ni a la unidad de la nación, lo demás está permitido.
Mi voto para portada está hecho.
Es una lástima que, por momentos, #acampadaalicante se desvirtuase de tal manera. Ni que decir tiene que generalizar no es correcto y más con un trasfondo tan auténtico como el de Democracia Real, pero lo sucedido fue , a mi parecer, penoso. Usar una iniciativa así de manera propagandística y partidista es terrible.
En #acampadagranada está pasando más o menos lo mismo, esto parece propaganda de ideología política y no se están dando cuenta de que es contra eso por lo que luchamos
El movimiento tendría que haberse mantenido en su propuesta inicial, sencilla y clara con la que muchos comulgan. Pero las cosas se han complicado, y pienso que el famoso particularismo español está haciendo acto de presencia.
Tranquilos ... asuman que somos humanos!
Que esto iba a pasar era previsible ... pero lo que ya ha pasado ha sido un buen PULSO de concienciación y movilización q tendrá consecuencias en la conciencia colectiva a medio plazo. Joder ... ha llegado a todo el mundo!
No importa lo que pase en adelante aunque el "movimiento" (no me gusta esa palabra) se refunde, bien o mal, se recomponga, se depure de estos intentos de manipulación ... o se pudra definitivamente ... lo que ya se ha hecho ha estado bien. Se ha abierto brecha en los muros que nos mantenían secuestrada nuestra consciencia social.
Por supuesto tratarán de aprovecharse, y tratarán de sepultarlo todo, pero no hay que ser derrotista.
No se desilusionen ... no se iba a extirpar el mal del ser humano en una semana.
No es, como he leido por ahí, "nuestra última oportunidad" ... es solo un paso en un proceso!!
Hara falta mas trabajo, mucho más, y bastante fé; para provocar un cambio significativo ... trabajo de concienciación y de movilización.
Sigamos en ello. Desde aquí y desde donde sea.
ya lo advertia yo con los topos infiltrados...aunque para empezar tan poco ha salido tan mal, debemos ir purgando esos egolatras, proselitistas y manipuladores
Estas cosas siempre pasan en Valencia. Es como si allí hubiera un carácter especial que les incite a secuestrar las ideas de los ciudadanos,ha sea mediante la corrupción apoyada por los votos, o en este caso apropiandose de una protesta multicultural para pasarla a monocultural.
Eso, o alguien ha sabido romper la unidad de la protesta, y efectivamente al final la protesta se ha reducido.
¿OS acordáis del 10J?, En cada parte hay diferentes problemas, es normal que la gente en Valencia ponga ese problema encima de la mesa, porque hay un problema, igual que en Cataluña salga la propuesta #catalanrevolution, la solidaridad es hacer tuyo también los problemas de los otros.
Pero hay que estar a la parra para hablar de colectivizar por aquí, eso es mentida, y también creo que deberíamos saber que nacionalizar la parte de la banca, no toda, pero si la que ha tenido que ser rescatada, es una prioridad. Sino, lo siento, pero no os habéis enterado del problema, y de quienes son los ladrones. Y sinceramente par mi eso es un mínimo, pero bueno yo si que tengo a quien votar la CUP.
No es cuestión de decepcionarse, es lógico que una revolución mundial tan importante sea infiltrada por los que muy hábilmente quieren desviarla de lo esencial...