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#35:
El artículo en Snopes, citado por #17, lo deja bien clarito: Eisenberg fue un experto de primer nivel, pero no el "inventor" del TDAH. Fue Sir George Frederick Still, en 1902, el primero en describir este patrón de conducta:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_attention-deficit_hyperactivity_disorder
Por si fuera poco, el artículo alemán que se cita por Internet, y en decenas de sitios, se tradujo mal: Eisenberg no dijo que el TDAH fuese un invento, sino que se estaba sobrediagnosticando.
El autor afirma luego que "no existe ninguna prueba diagnóstica de ningún tipo que determine que un niño tiene el mencionado trastorno". No es cierto. Hay criterios diagnósticos para el TDAH tanto en el DSM como en el CIE-10. También hay escalas observacionales de alta fiabilidad.
Sí es cierto que el TDAH se ha diagnosticado demasiado en los EEUU y en el Reino Unido. Pero de ahí a decir que el TDAH no existe hay un trecho. Hay niños que tienen graves problemas de conducta y atención, y en algunos casos la medicación ha ayudado a las familias. ¿El tratamiento ideal? Psico-educativo, con los fármacos como apoyo.
Es necesaria más investigación, pero antes todavía es necesario impulsar un mayor cuidado en el diagnóstico.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_attention-deficit_hyperactivity_disorder
Por si fuera poco, el artículo alemán que se cita por Internet, y en decenas de sitios, se tradujo mal: Eisenberg no dijo que el TDAH fuese un invento, sino que se estaba sobrediagnosticando.
El autor afirma luego que "no existe ninguna prueba diagnóstica de ningún tipo que determine que un niño tiene el mencionado trastorno". No es cierto. Hay criterios diagnósticos para el TDAH tanto en el DSM como en el CIE-10. También hay escalas observacionales de alta fiabilidad.
Sí es cierto que el TDAH se ha diagnosticado demasiado en los EEUU y en el Reino Unido. Pero de ahí a decir que el TDAH no existe hay un trecho. Hay niños que tienen graves problemas de conducta y atención, y en algunos casos la medicación ha ayudado a las familias. ¿El tratamiento ideal? Psico-educativo, con los fármacos como apoyo.
Es necesaria más investigación, pero antes todavía es necesario impulsar un mayor cuidado en el diagnóstico.
#7:
#6 No, el karma no paga mis facturas Envío lo que me parece digno de compartir (y/o comentar...). Pero es cierto que esta mañana estuve conectado poco más de una hora leyendo noticias y envié otra que ahora está en portada. Esa la envié porque me alegró mucho
La verdad es que el debate sobre la medicación a niños con diagnóstico de TDAH es un asunto muy controvertido y este tipo de revelaciones por parte de alguien que estuvo muy implicado en TDAH; me parece como para tener en cuenta.
Porque... sospechas sobre el motivo de la sobremedicación (que es un dato estadístico bien contrastado) de ciertos trastornos neuropsiquiátricos (y psicológicos) las tenemos muchas personas.
Saludos.-
La verdad es que el debate sobre la medicación a niños con diagnóstico de TDAH es un asunto muy controvertido y este tipo de revelaciones por parte de alguien que estuvo muy implicado en TDAH; me parece como para tener en cuenta.
Porque... sospechas sobre el motivo de la sobremedicación (que es un dato estadístico bien contrastado) de ciertos trastornos neuropsiquiátricos (y psicológicos) las tenemos muchas personas.
Saludos.-
#36:
Varios puntos sobre el tema:
La traduccion es incorrecta. Lo que realmente dijo fue 'El TDAH es un enfermedad fabricada'. Copio y pego de otro foro:
"ADHS ist ein Paradebeispiel für eine fabrizierte Erkrankung", sagte Eisenberg. "Die genetische Veranlagung für ADHS wird vollkommen überschätzt." que se puede traducir por:
"ADHD is a prime example of a fabricated disorder", said Eisenburg. "The genetic predisposition for ADHD is completely overestimated."
He did not say "fiktiv" (fictitious).
Pero es que es mas: a dia de hoy, todos los trastornos mentales son fabricados. Si no fuera asi, no estarian cambiando las reglas de diagnostico cada vez que sale un DSM o no se tendrian reglas de diagnostico diferentes en cada pais. ¿Alguien ha visto que en cada pais tener SIDA tenga diagnosticos ligeramente diferentes o que cambien con el tiempo?. La razon es que se sabe claramente que es una enfermedad virica: o tienes el virus o no lo tienes. Period. Pero con los trastornos mentales la cosa cambia: nadie sabe muy bien la causa, o en que consisten, o donde empiezan o terminan. Lo mejor que pueden hacer es tratar de agrupar sintomas y establecer barreras diciendo: esto es ADHD, esto es HFA, esto es OCD, esto es AS y suma y sigue. Pero hablamos de hacer una aproximacion basada en sintomas, que ademas en muchos casos ni siquiera son claros: generalmente los sintomas mas 'vistosos' cobran mas peso y otros mas 'invisibles' se pasan por alto.
No es perfecto. Pero es la mejor aproximacion a dia de hoy.
La traduccion es incorrecta. Lo que realmente dijo fue 'El TDAH es un enfermedad fabricada'. Copio y pego de otro foro:
"ADHS ist ein Paradebeispiel für eine fabrizierte Erkrankung", sagte Eisenberg. "Die genetische Veranlagung für ADHS wird vollkommen überschätzt." que se puede traducir por:
"ADHD is a prime example of a fabricated disorder", said Eisenburg. "The genetic predisposition for ADHD is completely overestimated."
He did not say "fiktiv" (fictitious).
Pero es que es mas: a dia de hoy, todos los trastornos mentales son fabricados. Si no fuera asi, no estarian cambiando las reglas de diagnostico cada vez que sale un DSM o no se tendrian reglas de diagnostico diferentes en cada pais. ¿Alguien ha visto que en cada pais tener SIDA tenga diagnosticos ligeramente diferentes o que cambien con el tiempo?. La razon es que se sabe claramente que es una enfermedad virica: o tienes el virus o no lo tienes. Period. Pero con los trastornos mentales la cosa cambia: nadie sabe muy bien la causa, o en que consisten, o donde empiezan o terminan. Lo mejor que pueden hacer es tratar de agrupar sintomas y establecer barreras diciendo: esto es ADHD, esto es HFA, esto es OCD, esto es AS y suma y sigue. Pero hablamos de hacer una aproximacion basada en sintomas, que ademas en muchos casos ni siquiera son claros: generalmente los sintomas mas 'vistosos' cobran mas peso y otros mas 'invisibles' se pasan por alto.
No es perfecto. Pero es la mejor aproximacion a dia de hoy.
#55:
Erronea. Aunque sospecho que es una manipulación intencionada.
no existe ninguna prueba diagnóstica de ningún tipo que determine que un niño tiene el mencionado trastorno. Todo se hace en base a la observación y en base al cumplimiento o no de unos criterios o parámetros que los niños normales deben hacer. EDAH, EMTDA-H, CPT II, D2, AULA Todo eso son pruebas para el déficit de atención, la hiperactividad o ambas.
¿qué es ser normal? Krishnamurti dijo que “no es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma” Cuando le pregunto a mi gato que es signo de buena salud responde: "miau, miau, miau" Su comentario tiene el mismo valor que el de Mr. Magufo.
Que el TDAH está sobrediagnosticado no es ninguna novedad, pero de ahí a que sea ficción va mucho. Solo un error de traducción? Demasiado conveniente. La sobrediagnosis se produce entre otras cosas por diagnosticar hiperactividad en conjunto con la inatención en todos los casos cuando, en muchas ocasiones, se puede padecer una de ambas sin la otra.
#36 Tienes razón aunque apuntaría algo más. Para entender porqué los trastornos entre paises pueden sufrir variaciones te copio un comentario que realice sobre otra noticia similar.
1: Los trastornos mentales tienen un origen bio-psico-social. Se conjugan variables biológicas (fisológicas, genéticas, etc.) con psicológicas (procesos mentales, conductuales y emocionales) y sociales (cultura, ambiente, familia, sociedad, etc...) Cuando comparamos dos paises tenemos que tener en cuenta que la variable social puede ser un poco diferente o muy diferente. Lo que esto produce no es la existencia/ausencia de un determinado trastorno sino el aumento en la prevalencia. Por ejemplo la Bromidrosiphobia apenas se da en sociedades occidentales y es más frecuente en Japón
no existe ninguna prueba diagnóstica de ningún tipo que determine que un niño tiene el mencionado trastorno. Todo se hace en base a la observación y en base al cumplimiento o no de unos criterios o parámetros que los niños normales deben hacer. EDAH, EMTDA-H, CPT II, D2, AULA Todo eso son pruebas para el déficit de atención, la hiperactividad o ambas.
¿qué es ser normal? Krishnamurti dijo que “no es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma” Cuando le pregunto a mi gato que es signo de buena salud responde: "miau, miau, miau" Su comentario tiene el mismo valor que el de Mr. Magufo.
Que el TDAH está sobrediagnosticado no es ninguna novedad, pero de ahí a que sea ficción va mucho. Solo un error de traducción? Demasiado conveniente. La sobrediagnosis se produce entre otras cosas por diagnosticar hiperactividad en conjunto con la inatención en todos los casos cuando, en muchas ocasiones, se puede padecer una de ambas sin la otra.
#36 Tienes razón aunque apuntaría algo más. Para entender porqué los trastornos entre paises pueden sufrir variaciones te copio un comentario que realice sobre otra noticia similar.
1: Los trastornos mentales tienen un origen bio-psico-social. Se conjugan variables biológicas (fisológicas, genéticas, etc.) con psicológicas (procesos mentales, conductuales y emocionales) y sociales (cultura, ambiente, familia, sociedad, etc...) Cuando comparamos dos paises tenemos que tener en cuenta que la variable social puede ser un poco diferente o muy diferente. Lo que esto produce no es la existencia/ausencia de un determinado trastorno sino el aumento en la prevalencia. Por ejemplo la Bromidrosiphobia apenas se da en sociedades occidentales y es más frecuente en Japón
#136:
Errónea y magufa
Pretende informarnos de que el autor que supuestamente "descubrió" el TDAH, en realidad se lo inventó.
Eisenberg no descubrió el TDAH:
-El primero en describir este cuadro en un artículo científico fue Still (1902) como citó #35.
-El término TDAH se introduce en el DSM-III (1980). (Eisenberg se había jubilado en 1969).
-No se puede, ni siquiera, considerar a Eisenberg una figura relevante en la investigación sobre TDAH, por cuanto, prácticamente no ha hecho a lo largo de su carrera, investigación alguna sobre el tema. Por supuesto, tampoco es autor de ningún modelo teórico o hipótesis sobre este campo.
-De hecho, por poner un ejemplo, en el manual más reputado en en la actualidad sobre TDAH, Attention-Deficit Hyperactivity Disorder, Third Edition: A Handbook for Diagnosis and Treatment, de R. Barkley, ni siquiera aparece citado Eisenberg(y el índice de autores es exhaustivo).
-Tampoco es, como parece deducirse de la 'noticia', el primero que investigó el tratamiento con estimulantes. El primer estudio de este tipo se remonta a 1937 y su autor fue Charles Bradley.
-No se puede decir que Eisenberg haya presentado algún tipo de evidencia (científica) para afirmar lo que indica el titular de la noticia. Lo que parece, a lo sumo, es que hizo algún comentario crítico sobre posible sobrediagnóstico y sobre el sustrato neurobiológico del trastorno (que no enfermedad), que parece ser empleado intencionalmente por el entrevistador como argumento para sus opiniones negacionistas.
-El hecho de que incluso fuese cierto lo que dice el artículo, en absoluto representa un argumento válido. El TDAH no existe porque lo diga Eisenberg, ni es una falacia porque lo pudiese haber dicho Eisenberg. El cúmulo de evidencia científica acumulada es de miles de estudios y tan sólido en estos momentos como el que respalda la existencia de la esquizofrenia o el autismo.
Pretende informarnos de que el autor que supuestamente "descubrió" el TDAH, en realidad se lo inventó.
Eisenberg no descubrió el TDAH:
-El primero en describir este cuadro en un artículo científico fue Still (1902) como citó #35.
-El término TDAH se introduce en el DSM-III (1980). (Eisenberg se había jubilado en 1969).
-No se puede, ni siquiera, considerar a Eisenberg una figura relevante en la investigación sobre TDAH, por cuanto, prácticamente no ha hecho a lo largo de su carrera, investigación alguna sobre el tema. Por supuesto, tampoco es autor de ningún modelo teórico o hipótesis sobre este campo.
-De hecho, por poner un ejemplo, en el manual más reputado en en la actualidad sobre TDAH, Attention-Deficit Hyperactivity Disorder, Third Edition: A Handbook for Diagnosis and Treatment, de R. Barkley, ni siquiera aparece citado Eisenberg(y el índice de autores es exhaustivo).
-Tampoco es, como parece deducirse de la 'noticia', el primero que investigó el tratamiento con estimulantes. El primer estudio de este tipo se remonta a 1937 y su autor fue Charles Bradley.
-No se puede decir que Eisenberg haya presentado algún tipo de evidencia (científica) para afirmar lo que indica el titular de la noticia. Lo que parece, a lo sumo, es que hizo algún comentario crítico sobre posible sobrediagnóstico y sobre el sustrato neurobiológico del trastorno (que no enfermedad), que parece ser empleado intencionalmente por el entrevistador como argumento para sus opiniones negacionistas.
-El hecho de que incluso fuese cierto lo que dice el artículo, en absoluto representa un argumento válido. El TDAH no existe porque lo diga Eisenberg, ni es una falacia porque lo pudiese haber dicho Eisenberg. El cúmulo de evidencia científica acumulada es de miles de estudios y tan sólido en estos momentos como el que respalda la existencia de la esquizofrenia o el autismo.
#18:
Trastorno de Déficit de Atención e Hiperactividad (TDAH).
Manía de escribir todo con siglas, hasta el tercer párrafo uno no sabe lo que es.
Manía de escribir todo con siglas, hasta el tercer párrafo uno no sabe lo que es.
#51:
Ya estamos con lo mismo de siempre, que coño le pasa a la gente que se empeña en demostrar que el TDAH no existe? Que ignorancia.
Daos una vuelta por la literatura científica y no seais unos ignorantes. En cualquier web dónde se puedan buscar artículos científicos encontraréis pruebas de todos los colores de que, además de ser un trastorno real, tiene otros trastornos comórbidos que van muy ligados al TDAH. Ejemplos son trastornos sensoriales, fenómenos debilitados como la inhibición prepulso, pruebas de como afecta la medicación en la inhibición latente de esta población aún sabiendo que la medicación la reduce. Pruebas de anomalías neurológicas, de distinciones en la amigdala, de zonas hipoactivas frente a hiperactivas, de poca sincronización entre zonas neuronales, de un desarrollo lento del cerebro frente a grupos de control, de como la medicación ayuda a normalizar la actividad cerebral, de como... joder es que puedo seguir. Me dedico a investigar esto y da vergüenza que siga habiendo gente que se cree guay por decir que el TDAH no existe. Bien, bien, dejemos que esta opinión se extienda y los padres menos formados acaben pensando que tienen un crío con poderes místicos llamados niños indigo.
Daos una vuelta por la literatura científica y no seais unos ignorantes. En cualquier web dónde se puedan buscar artículos científicos encontraréis pruebas de todos los colores de que, además de ser un trastorno real, tiene otros trastornos comórbidos que van muy ligados al TDAH. Ejemplos son trastornos sensoriales, fenómenos debilitados como la inhibición prepulso, pruebas de como afecta la medicación en la inhibición latente de esta población aún sabiendo que la medicación la reduce. Pruebas de anomalías neurológicas, de distinciones en la amigdala, de zonas hipoactivas frente a hiperactivas, de poca sincronización entre zonas neuronales, de un desarrollo lento del cerebro frente a grupos de control, de como la medicación ayuda a normalizar la actividad cerebral, de como... joder es que puedo seguir. Me dedico a investigar esto y da vergüenza que siga habiendo gente que se cree guay por decir que el TDAH no existe. Bien, bien, dejemos que esta opinión se extienda y los padres menos formados acaben pensando que tienen un crío con poderes místicos llamados niños indigo.
#4:
#2 Gracias Mi vida en MNM no es muy larga y hay temporadas que me canso de que no hagan caso de mis envíos
Esta la acabo de encontrar... Sinceramente, www.bebesymas.com no es un blog que lea habitualmente. Pero hoy estaba aburrido de tanta política (sobre todo de tanto PP...) y me he dedicado a surfear por la red sin rumbo fijo.
Pero tienes razón, un sábado de madrugada es el mejor momento para matar casi cualquier envío
Saludos.-
Esta la acabo de encontrar... Sinceramente, www.bebesymas.com no es un blog que lea habitualmente. Pero hoy estaba aburrido de tanta política (sobre todo de tanto PP...) y me he dedicado a surfear por la red sin rumbo fijo.
Pero tienes razón, un sábado de madrugada es el mejor momento para matar casi cualquier envío
Saludos.-
#24:
#2 #3 #9 Me pregunto que opinarán los ultra escépticos y luchadores antimagufos del menéame al verse en portada esta noticia... Porque realmente viene a dar alas a aquellos, como los antivacunas, que opinan que la psiquiatría está motivada por intereses farmacéuticos y hay una conspiración económica mundial detrás, para tomar pastillas y viva las cosas naturales y no químicas
#27:
En realidad el articulo original no dice que no exista, dice que su tratamiento es equivocado, que se está "sobremedicando" un trastorno que se podría tratar atendiendo a las causas de la conducta. El hecho de que una enfermedad psicológica no se trate con "pastillas" no significa que no exista. En cualquier caso está claro que es un hecho vergonzoso que se intente "colocar" medicamentos cada dos por tres cuando se puede tratar de otros modos.
PD: todo lo dicho ha sido sin animo de ofender, solo aclarar un poco
PD: todo lo dicho ha sido sin animo de ofender, solo aclarar un poco
#84:
#82 El estudio de Eisenberg nunca fue la Biblia del TDAH. En ciencia, los artículos intentan replicar, refutar o discutir resultados anteriores. Decir que todos los estudios posteriores son erróneos en cascada por haberse apoyado en el de Eisenberg es erróneo (y pelín ingenuo, si me permites la observación).
Los psicólogos dicen que el TDAH no está bien diagnosticado. Cuando un pediatra tiene el poder de diagnosticar TDAH para tranquilizar a una madre ansiosa, el daño está hecho. Sobre la investigación: los psicólogos, los buenos psicólogos, dudan sanamente de los avances en su campo porque son conscientes de lo débil que es la psicología como ciencia. Se llama honradez intelectual.
Los psicólogos dicen que el TDAH no está bien diagnosticado. Cuando un pediatra tiene el poder de diagnosticar TDAH para tranquilizar a una madre ansiosa, el daño está hecho. Sobre la investigación: los psicólogos, los buenos psicólogos, dudan sanamente de los avances en su campo porque son conscientes de lo débil que es la psicología como ciencia. Se llama honradez intelectual.
Comentarios
#6 No, el karma no paga mis facturas Envío lo que me parece digno de compartir (y/o comentar...). Pero es cierto que esta mañana estuve conectado poco más de una hora leyendo noticias y envié otra que ahora está en portada. Esa la envié porque me alegró mucho
La verdad es que el debate sobre la medicación a niños con diagnóstico de TDAH es un asunto muy controvertido y este tipo de revelaciones por parte de alguien que estuvo muy implicado en TDAH; me parece como para tener en cuenta.
Porque... sospechas sobre el motivo de la sobremedicación (que es un dato estadístico bien contrastado) de ciertos trastornos neuropsiquiátricos (y psicológicos) las tenemos muchas personas.
Saludos.-
#7 Porque... sospechas sobre el motivo de la sobremedicación (que es un dato estadístico bien contrastado) de ciertos trastornos neuropsiquiátricos (y psicológicos) las tenemos muchas personas.
Coincido. Por los sucesos que conozco personalmente, en la mayoría de ellos hubiesen sido más efectivas terapias psicólogicas que tratamientos farmacológicos antidepresivos. «Una pastillita» no soluciona los problemas de la vida diaria, y a la larga pueden dejar secuelas, algunas muy graves.
Trastorno de Déficit de Atención e Hiperactividad (TDAH).
Manía de escribir todo con siglas, hasta el tercer párrafo uno no sabe lo que es.
Varios puntos sobre el tema:
La traduccion es incorrecta. Lo que realmente dijo fue 'El TDAH es un enfermedad fabricada'. Copio y pego de otro foro:
"ADHS ist ein Paradebeispiel für eine fabrizierte Erkrankung", sagte Eisenberg. "Die genetische Veranlagung für ADHS wird vollkommen überschätzt." que se puede traducir por:
"ADHD is a prime example of a fabricated disorder", said Eisenburg. "The genetic predisposition for ADHD is completely overestimated."
He did not say "fiktiv" (fictitious).
Pero es que es mas: a dia de hoy, todos los trastornos mentales son fabricados. Si no fuera asi, no estarian cambiando las reglas de diagnostico cada vez que sale un DSM o no se tendrian reglas de diagnostico diferentes en cada pais. ¿Alguien ha visto que en cada pais tener SIDA tenga diagnosticos ligeramente diferentes o que cambien con el tiempo?. La razon es que se sabe claramente que es una enfermedad virica: o tienes el virus o no lo tienes. Period. Pero con los trastornos mentales la cosa cambia: nadie sabe muy bien la causa, o en que consisten, o donde empiezan o terminan. Lo mejor que pueden hacer es tratar de agrupar sintomas y establecer barreras diciendo: esto es ADHD, esto es HFA, esto es OCD, esto es AS y suma y sigue. Pero hablamos de hacer una aproximacion basada en sintomas, que ademas en muchos casos ni siquiera son claros: generalmente los sintomas mas 'vistosos' cobran mas peso y otros mas 'invisibles' se pasan por alto.
No es perfecto. Pero es la mejor aproximacion a dia de hoy.
Erronea. Aunque sospecho que es una manipulación intencionada.
no existe ninguna prueba diagnóstica de ningún tipo que determine que un niño tiene el mencionado trastorno. Todo se hace en base a la observación y en base al cumplimiento o no de unos criterios o parámetros que los niños normales deben hacer. EDAH, EMTDA-H, CPT II, D2, AULA Todo eso son pruebas para el déficit de atención, la hiperactividad o ambas.
¿qué es ser normal? Krishnamurti dijo que “no es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma” Cuando le pregunto a mi gato que es signo de buena salud responde: "miau, miau, miau" Su comentario tiene el mismo valor que el de Mr. Magufo.
Que el TDAH está sobrediagnosticado no es ninguna novedad, pero de ahí a que sea ficción va mucho. Solo un error de traducción? Demasiado conveniente. La sobrediagnosis se produce entre otras cosas por diagnosticar hiperactividad en conjunto con la inatención en todos los casos cuando, en muchas ocasiones, se puede padecer una de ambas sin la otra.
#36 Tienes razón aunque apuntaría algo más. Para entender porqué los trastornos entre paises pueden sufrir variaciones te copio un comentario que realice sobre otra noticia similar.
1: Los trastornos mentales tienen un origen bio-psico-social. Se conjugan variables biológicas (fisológicas, genéticas, etc.) con psicológicas (procesos mentales, conductuales y emocionales) y sociales (cultura, ambiente, familia, sociedad, etc...) Cuando comparamos dos paises tenemos que tener en cuenta que la variable social puede ser un poco diferente o muy diferente. Lo que esto produce no es la existencia/ausencia de un determinado trastorno sino el aumento en la prevalencia. Por ejemplo la Bromidrosiphobia apenas se da en sociedades occidentales y es más frecuente en Japón
#55 También el problema con este tipo de enfermedades es donde se ponga el baremo, y más porque en niños es muy fácil recurrir a medicar para complicarse poco y que "no molesten". Recuerdo al respecto que en Europa se utiliza distinto baremo que en EEUU, y que más casos dudosos se contabilizan ahí que en Europa.
Es el problema del TDAH en niños (en mayores se nota más, pero hay poco que arreglar ahí), que hasta qué punto se trata de un niño nervioso y/o con problemas de conducta, o un caso bastante claro. Cuando se juntan muchos síntomas se nota claramente que es alguna variante de TDAH. Pero, que yo recuerde, en España hace unos años la tendencia no era precisamente a medicar en la adolescencia, por miedo a adicción y demás; ahora ya no se piensa tanto así, pero lo que en muchos sitios dirán por activa y por pasiva, es que no es sólo medicación, sino también tratamiento psicológico/actuación familiar y demás. Algunas cosas mejoran con medicación, pero no es la panacea.
Eso sí, viendo las estadísticas de comorbilidades y demás (mismamente adicción a drogas, sobre todo de gente no tratada, según algunos porque alguna hace buen efecto) el echar mierda sobre el tema, provocando que más de varios padres crean que sus hijos no lo tienen, es vergonzoso.
Y lo de EEUU de atiborrar al personal de pastillas (no únicamente con el tema TDAH) sin vigilancia y tratamiento psicológico/psiquiátrico, pues luego provoca lo que provoca. Más de un desastre, entre otras cosas.
Curiosamente el negacionismo del TDAH es una de las cosas que defiende la cienciología. Menéame es cienciólogo, o algo.
#61 en menéame se junta la peor calaña elitista que es capaz de criticar y seguir movimientos contra la cienciología pero ser defensores acérrimos de la antipsiquiatria cuyo nacimiento es, precisamente, en la cienciología. Recuerdo hace poco un flipao pasándome videos de un cienciólogo que decía que el TDAH no existía. Balgame dios, hoyga.
El articulo chirria. Hay que tratar de no caer en lo que se critica y ser exactos.
Por otra parte las reacciones de los del gremio dan mas pena que otra cosa. En vez de explicar en que consiste el supuesto tanstorno este y cual es su base biologica (lo que haria cualquier cientifico en su campo) solo llaman magufos y hacen estupidas comparaciones como #62 o #61. Señores, el que la cienciologia piense esto ( entre otras muchas cosas) no es indicativo de nada. Siempre se puede estar acertado por suerte. El hecho de que "dependa del baremo" una enfermedad, me hace pensar que igual los magufos son ustedes en cambio. Porque veran, un biologo o un médico no necesitan un "baremo" para saber si un enfermo tiene SIDA o no. Y cuando utilizan baremos de consenso (ejemplo lo que es tensión alta) basados en estudios, pueden estar mas o menos acertados, pero se basan en un parametro medible.
Ademas su concepto de transtorno y de diagnostico a veces me chirria mucho. No es la mayor parte de las veces ni exacto, ni medible, tiene una importante carga de subjetividad...
#76 La psicología y la psiquiatría tienen un pequeño "problema": no pueden ser ciencias experimentales por obvios motivos éticos. Esto, unido a la complejidad de los psicopatologías, complica muchísimo el desarrollo de herramientas de diagnóstico válidas.
En #51 yo no veo que hayas expuesto o argumentado nada. Te has limitado a enumerar una serie de características o indicios y a llamar idiotas al resto, asumiendo que si dudan de la existencia de este transtorno necesariamente hacen taichí y duermen con cristales.
Argumentar sería definir de forma clara y sencilla qué es este supuesto transtorno; definir cuales son las bases biológicas implicadas, y su funcionamiento; y explicarnos en que se basa el criterio diagnóstico y por qué es una buena herramienta. Porque verás, el hecho de que se recetan muchas veces medicamentos como Mentos en muchos transtornos, es algo que yo creo que no se le escapa a nadie. No te va a ser fácil, porque en realidad, (hasta donde yo sé y corrígeme si me equivoco) no existe una definición clara de los mecanismos biológicos de ese transtorno, sino más bien una serie de características biológicas que aparentan darse en las personas diagnosticadas.
No has hecho nada de eso. Al final nos lleva todo a lo que dice #81 #84 , que demuestra al menos un conocimiento de las limitaciones de la disciplina y una honestidad en sus declaraciones que no suele verse por estos pagos.
#96 pues no se a que llamas tu argumentar hijo. Busca en Google Scholar cualquiera de los palabros que he usado y verás que está perfectamente argumentado. Si pretentes más argumentos tendrás que esperar a cuando publique un libro sobre TDAH, autismo, dislexia y varias hipótesis que tengo sobre ello. Yo sólo puedo hacer un megaresumen para que quien tenga interes pueda googlear y ver que lo que digo es cierto. En fin...
#98 Le llamo argumentar a lo que te he pedido en #96 . Ya veo que o no quieres, o no puedes hacerlo (bien porque es imposible con el conocimiento actual del supuesto transtorno por el que tanto te cabreas, o símplemente porque no sabes sintetizar).
Verás te voy a poner un ejemplo: "La hipertersión arterial es una enfermedad que se caracteriza por la elevación crónica de la presión sanguínea. Se ha definido por consenso que existe si sostenidamente una persona muestra más de 90-140 de esta característica medible, y si bien no causa probleamas de salud por si misma, siendo asíntomática, actua como un factor de riesgo para otras enfermedades, ante todo cerebrovasculares y renales. En gran medida se le considera una enfermedad hereditaria poligéncia, al menos en la variante denomindada "esencial". El mecanismo por el cual se favorecen estas enfermedades guarda normalmente relación con la alteración de las paredes de los vasos sanguíneos del hipertenso. Puede ser tratado con...
Por lo tanto de inventada nada."
#96 Por cierto, dime un solo trastorno mental o neurológico que sepa con exactitud cual es su origen. Hay un video de TED reciente de un neurocientífico que decía que apenas se está empezando a descubrir como funciona la fluoxetina y que aún falta.
Prueba con epilepsia, depresión, esquizofrenia o lo que se te ocurra. Sobre lo de que no reconozco las limitaciones de la ciencia, es que hablar de ciencia es reconocer sus limitaciones. Va implícito y yo sólo he hablado de ciencia sometida escrupulosamente a su metodología. En ningún momento he mostrado mi opinión, sólo relato lo que leo en publicaciones. Y no llamo ni trato como idiotas a los demás, para nada, pero si quieres buscarle un adjetivo a mi forma de expresarme busca también uno para los que han opinado sin saber nada de lo que hablan.
#76 y que se supone que hice mal en #62 cuando ya lo explique todo en #51? Precisamente lo que falta en menéame es argumentar y menos llamar magufadas y estúpidas comparaciones a lo primero que se menea.
#76 Porqué tanto interés en desacreditar a psicólogos y psiquiatras? Aquí ya lo intentaste con poca fortuna: La nueva 'biblia de la Psiquiatría' nace con polémica
La nueva 'biblia de la Psiquiatría' nace con polém...
elmundo.esPor otra parte las reacciones de los del gremio dan mas pena que otra cosa. En vez de explicar en que consiste el supuesto tanstorno este y cual es su base biologica (lo que haria cualquier cientifico en su campo) solo llaman magufos y hacen estupidas comparaciones
Y, sin embargo, en lugar de dialogar con él recurres a la falacia ad hominem. Bravo!
En vez de explicar en que consiste el supuesto tanstorno este y cual es su base biologica (lo que haria cualquier cientifico en su campo)
Si no conoces el tema puedes preguntar. Si vas a criticar nuestra conversación sería interesante que conocieras un poco más sobre el tema.
El hecho de que "dependa del baremo" una enfermedad, me hace pensar que igual los magufos son ustedes en cambio
Ves al comentario #55. El baremo responde a lo que comento en el último párrafo (curiosamente es una copia de una respuesta que te dí en el artículo anterior y que obtuvo la callada por respuesta) Imagino que el día que entiendas lo que escribo menguará tu odio hacia esta profesión.
#100 en realidad son niños con superpoderes, niños índigo, pero una conspiración internacional judeo-masonica en colaboración con la CIA, los reptilianos y los iluminati lo ocultan al público.
#36 En 1972 un taimado y jocoso psiquiatra estadounidense, llamado David Rosenhan, se quedó con toda la peña científica con un inusual experimento. Hizo pasar por locos a 8 amiguetes sanos que se presentaron en 12 manicomios para sar curados por el Bendito sistema. Cuatro eran psicólogos, otro pediatra, otro psiquiatra, otro pintor, otra una ama de casa.
PEOR QUE SOR GARRAFA CACAO JESÚS FIU FIU PAL Y PAJARES JUNTOS
Primero simularon estar más zumbaos que Sor Garrafa Cacao Jesús Fiu Fiu Pal y Pajares juntos y fueron llevados a 12 manicomios donde todos decían que tenían alucinaciones y oían voces que siempre decían cosas com ” ¡Zas!”, “Vacío” y “Hueco”.
AL MANICOMIO DE CABEZA POR ESTAR SANOS
Como era de esperar, ningún psiquiatra oficialista se enteró de la fiesta y todos fueron internados de cabeza (nunca mejor dicho). Dentro se comportaron normalmente y hasta algunos “supuestos locos” los tomaron por periodistas e investigadores: es decir -tomad nota y despotorraos- los locos los cazarón al instante…¡pero los psiquiatras, ni puta idea!.
Todos fueron diagnosticados con rimbombantes nombres técnicos tomados de la Bilbia de la Psiquiatría el pufazo de El DSM-IV (Manual Diagnóstico y Estadístico de Transtornos Mentales). Siete fueron diagnosticados con esquizofrenia, y uno con depresión con manías parnaoides. La media de estancia en el manicomio fue de 19 días y algunos estuvieron 52 días, pese a revelar el secreto y decir que no estaban locos. Algunos revelaron el secreto y quisieron salir pero no les dejaron:¡ no se lo creian…!
En enero de 1973 Rosenhan publicó su experimento en Science, causando una gran conmoción científica. El estudio se titulaba:
On Being Sane in Insane Places (Estar cuerdo en sitios de locos).
#65 Interesante comentario, pero totalmente fuera de contexto.
Si finges tener unos síntomas concretos es normal que se diagnostiquen erróneamente. Esto lo que demuestra es que la psiquiatría y la psicología aún necesitan caminar un largo camino, probablemente de la mano de la neurología, para mejorar su falibilidad.
Pero no tiene nada que ver con esta noticia.
#74
#80 Rosenhan y los otros pseudopacientes denunciaron la deshumanización, invasión de la privacidad, y el aburrimiento que sufrieron mientras estaban hospitalizados. Sus pertenencias fueron revisadas aleatoriamente, y algunos observados mientras estaban en el baño. Informaron de que aunque el personal parecía bien intencionado, en general objetivaba y deshumanizaba a los pacientes, a menudo discutían sobre los pacientes en su presencia como si no estuvieran allí, y evitaban el contacto directo con los pacientes excepto cuando lo exigían su obligaciones. Algunos ayudantes manifestaban abusos verbales y físicos hacia los pacientes cuando otros miembros del personal no estaban presentes. El contacto medio con los psiquiatras, psicólogos, residentes, y médicos, todos ellos en conjunto, fue de una media de 6.8 minutos al día.
“Les dije a mis amigos, a mi familia: ‘Saldré de allí cuando tenga que salir, eso es todo. Estaré allí un par de días y luego saldré’. ¡Nadie tenía ni idea de que pasaría dos meses allí! El único modo de salir era aceptar que tenían razón. ‘Dicen que estoy loco, pues lo estoy, pero estoy mejorando’. Era una afirmación de la imagen que ellos tenían de mí”. –David Rosenhan en el programa de la BBC “The Trap”
http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Rosenhan
#86 ¿Y que tiene que ver las condiciones en un hospital psiquiatrico en particular (hace varias decadas, ademas) con los metodos de diagnostico disponibles en la actualidad?
Es como si ahora te vas a ver un centro de menores donde tienen a los crios drogrados (es algo muy tipico, les sale mas barato que contratar trabajadores sociales) y en vez de denunciar las condiciones en ese centro, te pones a departir sobre el hecho de que si un menor lo deje de ser a los 16, los 18 o los 21. Pues vale.
Esta noticia es errónea y sensacionalista por todos los motivos que ha expuesto #35. El Trastorno de Déficit de Atención e Hiperactividad es un patrón de conducta, lisa y llanamente. Uno no se puede inventar patrones de conducta. Ahora bien, lo que ocurre, sobre todo en EEUU, es que se diagnostica a los niños un poco revoltosos con TDAH y se les medica para tener enanos manejables y obedientes. El problema de la psiquiatría no es que sea inventada, es que se utiliza como un arma contra aquellos que suponen un problema en el entorno: Si eres desobediente tienes un trastorno, si matas estás loco, si decides vivir fuera de los patrones establecidos pues te inhabilitamos.
#86 #93 se diagnostica para fundamentar un problema que ellos mismos provocan con la falta de medios y la deshumanización del personal. Se utiliza contra los pacientes para no admitir que existe una deficiencia. Ahí es donde tienen la relación.
#94
Es importante recordar la especial protección que exige la participación de niños en ensayos clínicos en varias normativas y guías.
encontré otro ensayo previsto en niños. Recordad también el código de Nuremberg y la particular atención debida al consentimiento informado y la necesidad de justificar el ensayo por el bien de la sociedad, que en muchas ocasiones no es el mismo que el de la ciencia o el negocio.
Con Aripiprazol (Abilify) el laboratorio Bristol Meyers Squibb (BMS), su fabricante, se metió ya en unos cuantos líos por marketing fraudulento y sobreprecio. Su utilización en niños y la multa consiguiente, le fue mucho más provechosa que hacer los ensayos clínicos necesarios en los USA.
Curioso que el ensayo clínico en niños se haga con el citado síndrome de Tourette. Una de las reacciones adversas del aripiprazole es la acatisia que se puede confundir con hiperactividad para la que se prescriben estimulantes que, por cierto, pueden producir tourettes. Para la hiperactividad o Trastorno de Déficit de Atención con Hiperactividad (TDAH) también se ha prescrito Abilify
La acatisia es muy desagradable y ha sido ligada al suicidio y la violencia en pacientes adultos. En fin que hay que sacar aun más de la transmisión dopamínica que por ahora ha sido el mayor chollo de Big Pharma, miles y miles de millones de dólares.
Hay que estar muy atentos a lo que haga con ese ensayo BMS. Big Pharma no ha conseguido inventar una medicación para la falta de escrúpulos y no creo que Bristol Meyers Squibb lo esté intentando.
http://psychdrugs.wordpress.com/2008/07/17/abilify-law-suit-settlement-serious-side-effects-not-fda-approved-in-children-and-seniors/
#65 A dia de hoy no hay pruebas fisicas para trastornos mentales. Es algo en estudio y hacia lo que se tiende, pero a la hora de diagnosticar, en este momento un psiquiatra solo cuenta con lo que le dice el paciente (y las personas de su entorno).
Haz otro experimento: llamas por telefono a un medico (de forma que no te pueda examinar fisicamente y tenga que fiarse de lo que le dices), y le cuentas que tienes una serie de sintomas que has visto en la wiki para alguna enfermedad. Ya veras como te diagnostica esa enfermedad. ¿Y? ¿Que demostrarias con ello?
#80 Hasta el peor médico que he tenido (y te puedo asegurar que era incluso deshonesto) se molestaba un poco en comprobar que los síntomas tenían algún nivel de veracidad. Si un médico te hace un diagnóstico por teléfono sin usar el condicional, ni es médico, ni es nada.
#36 Es gracioso que digas lo del SIDA. El diagnóstico varía de un país a otro con el mismo resultado en el test.
Ya estamos con lo mismo de siempre, que coño le pasa a la gente que se empeña en demostrar que el TDAH no existe? Que ignorancia.
Daos una vuelta por la literatura científica y no seais unos ignorantes. En cualquier web dónde se puedan buscar artículos científicos encontraréis pruebas de todos los colores de que, además de ser un trastorno real, tiene otros trastornos comórbidos que van muy ligados al TDAH. Ejemplos son trastornos sensoriales, fenómenos debilitados como la inhibición prepulso, pruebas de como afecta la medicación en la inhibición latente de esta población aún sabiendo que la medicación la reduce. Pruebas de anomalías neurológicas, de distinciones en la amigdala, de zonas hipoactivas frente a hiperactivas, de poca sincronización entre zonas neuronales, de un desarrollo lento del cerebro frente a grupos de control, de como la medicación ayuda a normalizar la actividad cerebral, de como... joder es que puedo seguir. Me dedico a investigar esto y da vergüenza que siga habiendo gente que se cree guay por decir que el TDAH no existe. Bien, bien, dejemos que esta opinión se extienda y los padres menos formados acaben pensando que tienen un crío con poderes místicos llamados niños indigo.
En realidad el articulo original no dice que no exista, dice que su tratamiento es equivocado, que se está "sobremedicando" un trastorno que se podría tratar atendiendo a las causas de la conducta. El hecho de que una enfermedad psicológica no se trate con "pastillas" no significa que no exista. En cualquier caso está claro que es un hecho vergonzoso que se intente "colocar" medicamentos cada dos por tres cuando se puede tratar de otros modos.
PD: todo lo dicho ha sido sin animo de ofender, solo aclarar un poco
Relacionada: El TDAH existe y no es una enfermedad inventada
El TDAH existe y no es una enfermedad inventada
pediatriabasadaenpruebas.com#1 De los mejores meneos que has traído en tu vida de MNM. Una pena que lo hayas traído a estas horas.
los que hacen el manual de psiquiatría de referencia mundial, 95 (el 56%) tenía una o más relaciones financieras con las empresas de la Industria Farmacéutica.
#2 Gracias Mi vida en MNM no es muy larga y hay temporadas que me canso de que no hagan caso de mis envíos
Esta la acabo de encontrar... Sinceramente, www.bebesymas.com no es un blog que lea habitualmente. Pero hoy estaba aburrido de tanta política (sobre todo de tanto PP...) y me he dedicado a surfear por la red sin rumbo fijo.
Pero tienes razón, un sábado de madrugada es el mejor momento para matar casi cualquier envío
Saludos.-
#4 Vaya... también hay psiquiatras que no tienen vida social
#4 Si tu objetivo es ganar karma, supongo que hay que planificar las horas de los envíos. Si es compartir artículos de interés, como es este caso, qué más da la hora. Gracias madremelian
#6 Mira como va la cosa
3788 clics
504 menéos
50 negativos
Karma -7
y 128 comentarios¡!
Si al final consigo que el karma no sea negativo, mejor Pero mi objetivo era ver un nuevo debate sobre el TDAH y lo ha habido.
Una vez leídos todos los comentarios, creo que el "nivel" ha sido más alto que en otras noticias sobre TDAH; y de paso también se ha discutido sobre el sistema de valoración de MNM.
Sí; estoy satisfecho
Saludos.-
#4 Tranquilo, vamos a ver si conseguimos que aguante viva hasta que salga el sol...
#8 Apoyo el meneo. Lástima que haya muerto sin confesar el "pastuqui" que recibió de los laboratorios y editoriales a costa de los niños y sus crédulos padres. Otro cabrón que muere dejándolo todo bien atado. Ójala se reencarne en truño de Carlos Jesús en el planeta Ritalín.
#9: Tan cabrón no es, al menos confesó la verdad.
Y quizás la culpa sea de los demás: ¿No se supone que la ciencia es comprobable, repetible...? Pues a lo mejor la culpa es de los demás por no haber intentado replicar sus experimentos, aunque sea a pequeña escala.
#12 Perdona. Confesó que se había inventado una enfermedad y sentado cátedra en su especialidad médica,y supongo que avalaría en esos maravillosos congresos la eficacia de determinados fármacos para paliar el supuesto síndrome.
A la hora de morirse decide matar cualquier confianza en la psicología y los psicólogos. Y que conste que personalmente nunca he confiado en ellos, y he conocido a unos cuantos. De hecho tuve dos novias psicólogas y basaban su trabajo únicamente en estudios y estadísticas aprendidos de memoria para conseguir su título, y así poder conseguir una consulta gracias a sus bonitos ojos, pero de psicología ni puta idea!, y eso debe de trastornar a cualquiera. Tomaban pastillas para cagar y pastillas para no cagar.
En cualquier caso, con mi modesto título de "Titulado Superior en Temas Generales" entiendo que si el tio este ha dedicado toda su vida a una especialidad en la que no cree es que, o es ¡MUY TONTO!, o muy cabrón.
Imagínate que has dedicado tu vida a las matemáticas, física, sueñas con el premio nobel,y con conseguir la fórmula de la creación de todas las cosas. Y un dia tu maestro, mentor, que te ilusionó decide morirse y confesarte que todas las matematicas son erroneas porque estan basadas en principios falsos desde antes de Pitágoras.
Imagínate que tu fé en Dios es tal que consagras tu vida al sacerdocio, a evangelizar, siguiendo al dedillo los mandatos del representante de Dios en la tierra. Llegas a ser el confesor del Papa, y a punto de morir te confiesa que Dios no existe, ni la santisima trinidad, ni el copón. Que todo es un invento.
Imagínate que tras cincuenta años casado con tu mujer con la que lo has compartido todo, lo bueno y lo malo, la salud y la enfermedad, y que no concibes la vida sin ella, te confiesa antes de morir que ninguno de tus cinco hijos es tuyo.
Los tres han tenido el detalle de confesar a última hora.
Ahora dime si no serían unos cabrones, exceptuando a tu difunta ,e imaginaria esposa, que sería una puta.
Perdona por el rollo. Pero el fulano este ha jodido muchas vidas.
Por cierto lo de mis novias es verdad, y ese maravilloso título a constado en mi curriculo durante mas de 20 años en una multinacional. Y lo transcribió un psicólogo.
#13 Esteeeeeee Por como hablás de las pivas y como te referís a tus ex, creo que vos necesitás un poco de terapia y diván.
"Imagínate que tu fé en Dios es tal que consagras tu vida al sacerdocio, a evangelizar, siguiendo al dedillo los mandatos del representante de Dios en la tierra. Llegas a ser el confesor del Papa, y a punto de morir te confiesa que Dios no existe, ni la santisima trinidad, ni el copón. Que todo es un invento."
Te imaginas la cara de Abraham?
#13 Porqué exceptúas a la esposa? puta lo es, desde luego, pero cabrona también, y mucho.
Aisss los psicólogos, en la vida me he encontrado psicólogos cojonudos (sin titulo ni haber estudiado nunca nada de eso) y auténticos tontolabas con su titulo.
Respecto al artículo estoy de acuerdo con #19
El mio pequeño era chichoterremoto, mi marido le llamaba tolotoco, tolorrompo... pero jamás se nos ocurrió llevarle al médico ni darle pastillas...era un niño inquieto, movido, nada más.
#13
Mal vamos si no sabes diferenciar entre un psicólogo y un psiquiatra.
#2 #3 #9 Me pregunto que opinarán los ultra escépticos y luchadores antimagufos del menéame al verse en portada esta noticia... Porque realmente viene a dar alas a aquellos, como los antivacunas, que opinan que la psiquiatría está motivada por intereses farmacéuticos y hay una conspiración económica mundial detrás, para tomar pastillas y viva las cosas naturales y no químicas
#24 sigue los Links que he puesto en #17. Como digo allí, lo importante son los matices para ver la magufada o no y es lo que tu dices: las farmacéuticas (simplificando)
#24
Es fácil, los magufos siguen siendo magufos; el hecho de que exista mala praxis no cambia nada.
#24 y #32 Por desgracia, este tipo de noticias también les da a alas a los promotores de esta magufada galáctica:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ni%C3%B1os_%C3%ADndigo
#9 Correcto y yo anyadiria sin pedir perdon a los miles de persoans con esquizofrenia gracias a su admirable aportacion al mundo de lamedicina alopatica. Para los que despreciamos a las companyias farmaceuticas y sus atrocidades ha sido de gran ayuda como un ejemplo de lo que no puede volver a repetirse y su arrepentimiento es tardio e insuficiente pero un atisbo de esperanza para que al menos mucha gente que es incapaz de ver mas alla de su nariz sea capaz de entender que no es oro todo lo que reluce.
Creo que ni Calvo ni con dos pelucas.
El síndrome ha existido siempre, es bueno diagnosticarlo y si es necesario tratarlo de la forma que mejor se adapte.
Supongo que como en toda enfermedad habrá grados, desde el nene nervioso o más hiperactivo que hay que llevarlo al parque a desfogar hasta el que tiene un problema que no le permite llevar una vida normal en sociedad y su vida es un auténtico sufrimiento.
No podemos simplificar desde nuestro más absoluto desconocimiento.
Lo que si pienso, que es una enfermedad que se ha puesto muy de moda últimamente y hay fuertes campañas por parte de farmacéuticas y psicólogos y psiquiatras deseando tener casos en su consulta por razones que son obvias.
#34 lo q de q el sindrome ha existido siempre eso de donde viene. El asunto de las enfermedades mentales es un debate que existe dentro de psicología desde los comienzos.
Yo lo que considero es que para padres y médicos diagnosticar con tdah a un chaval con malas notas y mala conducta es más sencillo que dedicarse a tratar su comportamiento. No es ningún secreto, una pastilla al día es más barata que una psicoterapia o una modificación de conducta. Además ser el niño un "enfermo" entonces los padres no se sientes responsables de lo que han creado.
"A la psiquiatría hace tiempo que se le ve el plumero."
Cuando un artículo empieza así me resulta difícil tomarlo en serio.
Ahora bien, ¿qué es ser normal? Krishnamurti dijo que “no es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”, así que quién sabe, quizás los niños que se rebelan ante el intento de domesticarles, aquellos que no soportan estar sentados escuchando cosas que no les interesan, aquellos que preferirían poder decidir qué hacer en sus vidas en todo momento, aquellos que quieren probarlo todo y no dejarse nada, quizás sean al fin y al cabo los más cuerdos.
Joder, pseudofilosofía en plan, "la sociedad es mala y toda la culpa la tiene la escuela". Imagino que será mejor dejar que los niños lo prueben todo, y si quieren comerse los productos de limpieza, ¿quién eres tú para cohibirlos?
Industria de la Psiquiatría, diría yo.
Cuando los padres llevan a su hijo pequeño a un siquiatra, este debiera comenzar por estudiarlos a ellos.
Aquí queda en evidencia el sistema de menéame. Los primeros comentarios tienen un karma brutal basados en la ignorancia más primitiva de su inteligencia. Luego vienen los que argumentan, pero hoygan, el karma ya está vendido y no se puede solucionar que haya comentarios erróneos que aparezcan como relevantes.
#58 La noticia descartada y los comentarios críticos destacados.
Parece que al final el sistema de menéame no ha quedado en evidencia
Siempre es mejor decir que tu hijo es hiperactivo a que está mal educado y/o "es movido".
Se da un ligero aire... jaja
#45
Sus últimas palabras fueron "TA-DAH!!"
#82 El estudio de Eisenberg nunca fue la Biblia del TDAH. En ciencia, los artículos intentan replicar, refutar o discutir resultados anteriores. Decir que todos los estudios posteriores son erróneos en cascada por haberse apoyado en el de Eisenberg es erróneo (y pelín ingenuo, si me permites la observación).
Los psicólogos dicen que el TDAH no está bien diagnosticado. Cuando un pediatra tiene el poder de diagnosticar TDAH para tranquilizar a una madre ansiosa, el daño está hecho. Sobre la investigación: los psicólogos, los buenos psicólogos, dudan sanamente de los avances en su campo porque son conscientes de lo débil que es la psicología como ciencia. Se llama honradez intelectual.
#84 Yo en este caso no te estoy dando mi opinión, que no es ni remotamente parecida a lo que pone el artículo. Te estoy hablando de lo que he leído en varios ensayos de los que te he nombrado sólo uno (aunque por eso haya gente que se sienta ofendida y me vote negativo). Yo no sé a ciencia cierta si todos esos experimentos se han basado en el mismo, pero he leído a gente que parece que sí sabe y se ha tomado el tiempo para estudiarlos y que afirma eso, por lo que, si me disculpas, entre tus no fuentes y los estudios sobre el tema que han creado mi opinión y si me han dado fuentes que he podido comprobar, comprenderás que me quede con los segundos (en otras palabras, ponme de donde has sacado esa información, que este tema me interesa y quiero saber más)
#88 Quédate con lo que quieras. Faltaría más.
#90 si, si, pero dime que has leído para llegar a una conclusión tan distinta a la mía
- Doctor, ¿qué es lo que me pasa?
- Pues tiene usted el mal de Thompson.
- ¿Y es eso grave?
- Pues no lo sé, señor Thompson...
#82 La definición y, sobre todo, las causas del TDAH han ido evolucionando mucho respecto a los primeros estudios. Siguiendo tu ejemplo, no importa si se parte de la hipótesis de que un dios lo puso todo ahí a dedo, si en estudios posteriores se sustituye esta hipótesis por otras hipótesis más fiables.
Por ponerte otro ejemplo. ¿Sabías que originalmente el autismo era clasificado como "esquizofrenia infantil"? ¿Eso significa que el autismo no existe o que las investigaciones posteriores sobre el autismo son erróneas? No, simplemente que cuando se empieza a investigar un campo nuevo, a veces es difícil encontrar por qué hilo hay que tirar y por dónde hay que conducir la investigación.
Yo también he hablado con muchos psicólogos que clasificaban al TDAH como un problema inventado. Alguno, incluso, lo tachaba de "enfermedad de niños", como si al crecer este problema desapareciera sólo por arte de magia.
El problema del TDAH es que es muy difícil diagnosticarlo bien. Y, sobre todo, hay todavía mucho que investigar sobre las causas y las formas de tratarlo de forma correcta. No dudo que en los próximos años aún se darán varias vueltas sobre qué es exactamente y cuál es la mejor forma de afrontarlo. Pero de ahí a decir que es mentira... hay un gran paso.
Tan estúpido es el que ve trastornos en cualquier conducta activa, como el que justifica a su hijo diciendo que es un "chaval inquieto" cuando se está subiendo por las paredes.
El problema de la psiquiatría es que la conducta humana es discreta y la cantidad de factores que intervienen la hacen bastante compleja e indescifrable. El psiquiatra tiene una paleta de pintor que actúa sobre neurotransmisores y neuromoduladores y se expresan en unas modificaciones de conducta salvajes, el arte es conseguir terapéutica sin excederse.
Y el cáncer es un problema de energía negativa,y el sida no existe, y las vacunas son perjudiciales, ...
Negacionistas, negacionistas everywhere...
Voto errónea por lo que ya han dicho por aquí sobre una mala traducción, que dudo que haya sido casual.
Un poquito mas de karma y vas lanzado, muy buen articulo
#73 Se hicieron muchos más estudios después de ese. Algo así como 7.000.
https://www.medify.com/conditions/adhd
#73 Hay muchos estudios posteriores a estos que sí demuestran la existencia del TDAH. (#78)
Que históricamente haya habido malos artículos respecto a esta enfermedad no significa más que hay que mejorar los métodos con los que se revisan los artículos.
#77
#78 No me he explicado bien. Los estudios realizados con posterioridad se basan en los realizados por Eisenberg, luego al partir de un estudio mal realizado, no son fiables. Esto es como si estudiamos la prehistoria partiendo de la base de que Dios los puso ahí, a dedo, y que la evolución está equivocada. Probablemente saquemos conclusiones interesantisimas que demuestren que eso es cierto, pero estarían sesgadas y lo más normal es que no nos acerquen ni un centímetro más a la verdad. Vamos, que no quería decir que no se han hecho estudios, si no que no se han hecho estudios nuevos ni independientes.
Y por cierto, yo no se vosotros, pero los psicólogos con los que tengo cierta relación siempre han estado de acuerdo conmigo que el TDAH no estaba bien investigado.
#0
había encontrado el artículo de World Public Union sin ver la fuente de tu envio http://www.worldpublicunion.org/2013-03-27-NEWS-inventor-of-adhd-says-adhd-is-a-fictitious-disease.html y me pareció serio. Igual que el de Snopes: http://www.snopes.com/politics/quotes/adhd.asp
El artículo en Snopes, citado por #17, lo deja bien clarito: Eisenberg fue un experto de primer nivel, pero no el "inventor" del TDAH. Fue Sir George Frederick Still, en 1902, el primero en describir este patrón de conducta:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_attention-deficit_hyperactivity_disorder
Por si fuera poco, el artículo alemán que se cita por Internet, y en decenas de sitios, se tradujo mal: Eisenberg no dijo que el TDAH fuese un invento, sino que se estaba sobrediagnosticando.
El autor afirma luego que "no existe ninguna prueba diagnóstica de ningún tipo que determine que un niño tiene el mencionado trastorno". No es cierto. Hay criterios diagnósticos para el TDAH tanto en el DSM como en el CIE-10. También hay escalas observacionales de alta fiabilidad.
Sí es cierto que el TDAH se ha diagnosticado demasiado en los EEUU y en el Reino Unido. Pero de ahí a decir que el TDAH no existe hay un trecho. Hay niños que tienen graves problemas de conducta y atención, y en algunos casos la medicación ha ayudado a las familias. ¿El tratamiento ideal? Psico-educativo, con los fármacos como apoyo.
Es necesaria más investigación, pero antes todavía es necesario impulsar un mayor cuidado en el diagnóstico.
#35 Predicas en el desierto. A estas alturas medio menéame cree que el TDAH no existe.
Esto, unido a que muchos magufetes tienen en su punto de mira a la psiquiatría, pues seguramente nos llevará a otra de esas falacias que durarán años.
#35 Niemals hätte er gedacht, erzählte er, dass seine Erfindung einmal derart populär würde. "ADHS ist ein Paradebeispiel für eine fabrizierte Erkrankung", sagte Eisenberg. "Die genetische Veranlagung für ADHS wird vollkommen überschätzt."
El problema, en este caso, no es que esté mal traducido. El problema es saber como interpretar lo que dice. El artículo dice claramente "su invento" (arriba en negrita) y luego en el segundo entrecomillado dice que "la predisposición genética del TDAH está completamente sobrevalorada". Bien, ahí tenemos una contradicción que no se puede solventar sin preguntar. Sí se entiende que quiere decir que existe, pero también se entiende que a los niveles que se está diagnosticando, no existe.
#53 Lo que hagan los "magufetes" que tú dices, no tiene nada que ver con este asunto. El problema es lo que han estado haciendo los "medicufetes". Inventada o no, se ha estado engañando y medicando sin necesidad, o medicando mal a la gente. Es evidente que a la gente sin escrúpulos, no le importa mentir con un título bajo el brazo, y a la gente normal, no le queda más remedio que confiar (o desconfiar) sin más, o basándose en su intuición o su experiencia, porque no todo el mundo se puede poner a estudiar psiquiatría/medicina o lo que sea.
#35 Según el libro "El destino no está escrito en los genes" de Jörg Blech y que se fundamenta en otros cuantos libros que por espacio no voy a citar (si me lo pides, luego te los pongo) Las primeras descripciones de lo que hoy se ha descrito como TDAH datan del siglo XVIII. Ahora bien, este hombre fue el primero en darle unos patrones de diagnostico basándose en un experimento mal realizado; medicó a niños que parecían padecer el síndrome con anfetaminas, y como tras sus dosis se portaban mejor, pues se dedujo que estaban enfermos y punto. A poco que conozcas ensayos clínicos y el método científico ves todos los fallos del mundo con ese experimento. Y no fue hasta 20 años después, cuando el TDAH ya estaba incluido en el DSM, que una auxiliar de clínica que había participado en el primer experimento aplicó el médico científico. Y se descubrió que los niños aparentemente sanos también mejoraban su concentración si eran expuestos a la misma dosis de anfetaminas.
El señor Eisenberg reconoció que su compañera se había atrevido a hacer lo que el no, por lo que sus estudios, que eran los que basaban toda la teoría sobre el TDAH no eran validos, y que ya no se atrevía a calificar esta como enfermedad psicológica, a no ser que nuevas pruebas viesen la luz. Y esto, mucho antes de morir.
Y a fecha de hoy, el TDAH tal y como lo conocemos, se basa en estudios que no fueron realizados correctamente, por lo que todo lo que sabemos de esta "enfermedad" parte de una base equivocada.
#73 es que el TDAH no es un problema de concentración y claro que las anfetaminas y sus derivados mejoran la concentración. El problema del TDAH es que su nombre es de por si erróneo y se ha propuesto varias veces cambiarlo. Es un trastorno de regulación de las funciones ejecutivas, si estas no funcionan coordinadamente el sujeto rendirá muy por debajo de sus posibilidades. La medicación consiste en regular el funcionamiento de dichas funciones ejecutivas para que el individuo pueda normalizar su capacidad. Y aún así, alguien con TDAH jamás se concentrará/atenderá debido a la medicación igual o mejor que alguien que no lo padece*. Ya aparte, la metodología científica ya se encarga de comparar grupos experimentales y aplicar la estadística para evitar caer en lo que comentas. Hay rigor.
* Y esto es relativo, la misma falla a la hora de regular las funciones ejecutivas da lugar a momentos de hyperfocus que son otra de las paradojas del trastorno (también se da en el autismo) provocando más polémica: alguien con TDAH puede tener momentos de hiperconcentración mayores a las alcanzadas por gente normal, tan grandes que se evaden del mundo y "desconectan" sensorialmente del mundo y son incapaces de salir de la tarea. Ejemplo: niño jugando que le llamas por su nombre y no responde. Hay casos no sólo jugando.
#85 alguien con TDAH puede tener momentos de hiperconcentración mayores a las alcanzadas por gente normal, tan grandes que se evaden del mundo y "desconectan" sensorialmente del mundo y son incapaces de salir de la tarea.
En realidad no es paradojico, sino todo lo contrario. Es solamente dificil de explicar. Es como tratar de explicar los colores.
#95 Totalmente cierto. No es paradójico sino todo lo contrario, pero es una paradoja para los que lo ven desde fuera.
Sobre lo de los colores... busca sobre sinestesia, es un campo fascinante y extraño, muy extraño.
#35 "Hay niños que tienen graves problemas de conducta y atención, y en algunos casos la medicación ha ayudado a las familias" Y yo pensando que se debería ayudar a los niños afectados en vez de a las familias.
No os engañéis, el síndrome existe y se saben perfectamente sus causas. La principal es la la ingesta de altas cantidades de azúcar y de otras sustancias químicas sintéticas.
Cualquiera que recete "medicinas" a un niño con dicho síndrome no puede llamarse medico.
Errónea y magufa
Pretende informarnos de que el autor que supuestamente "descubrió" el TDAH, en realidad se lo inventó.
Eisenberg no descubrió el TDAH:
-El primero en describir este cuadro en un artículo científico fue Still (1902) como citó #35.
-El término TDAH se introduce en el DSM-III (1980). (Eisenberg se había jubilado en 1969).
-No se puede, ni siquiera, considerar a Eisenberg una figura relevante en la investigación sobre TDAH, por cuanto, prácticamente no ha hecho a lo largo de su carrera, investigación alguna sobre el tema. Por supuesto, tampoco es autor de ningún modelo teórico o hipótesis sobre este campo.
-De hecho, por poner un ejemplo, en el manual más reputado en en la actualidad sobre TDAH, Attention-Deficit Hyperactivity Disorder, Third Edition: A Handbook for Diagnosis and Treatment, de R. Barkley, ni siquiera aparece citado Eisenberg(y el índice de autores es exhaustivo).
-Tampoco es, como parece deducirse de la 'noticia', el primero que investigó el tratamiento con estimulantes. El primer estudio de este tipo se remonta a 1937 y su autor fue Charles Bradley.
-No se puede decir que Eisenberg haya presentado algún tipo de evidencia (científica) para afirmar lo que indica el titular de la noticia. Lo que parece, a lo sumo, es que hizo algún comentario crítico sobre posible sobrediagnóstico y sobre el sustrato neurobiológico del trastorno (que no enfermedad), que parece ser empleado intencionalmente por el entrevistador como argumento para sus opiniones negacionistas.
-El hecho de que incluso fuese cierto lo que dice el artículo, en absoluto representa un argumento válido. El TDAH no existe porque lo diga Eisenberg, ni es una falacia porque lo pudiese haber dicho Eisenberg. El cúmulo de evidencia científica acumulada es de miles de estudios y tan sólido en estos momentos como el que respalda la existencia de la esquizofrenia o el autismo.
Me recuerda un poco cómo se diagnostica y trata la depresión; se considera una enfermedad como quien pilla una hepatitis que se cura con las pastillas adecuadas.
#22 No te equivoques. La depresión sí existe, y es bastante grave. Lo que no soy partidaria es de la medicación. CXon el cerebro no se juega, se aprende a convivir con él.
#50 ¿Cuando he dicho que no exista o que no sea grave? Lo que digo es se considera una enfermedad puramente física.
A alguien con baja autoestima en lugar de averiguar el por qué se le da un calmante para caballo.
La de adictos a los calmantes que hay por ahí que comienzaron a probarlos porque fueron al médico un día de bajón...
En muchos casos psiquiátricos el paciente tiene una historia personal que no se relata y que por regla general nadie conoce. para mí, la verdadera terapéutica comienza sólo después de la investigación de dicha historia personal. Constituye el secreto del paciente en el cual éste se ha destrozado. A la vez encierra la clave para su tratamiento. C. G. Jung Autobiografía.
Lo de que hay tanta gente con enfermedades mentales parece una barbaridad, pero luego me acuerdo de los diez millones que han votado PP y ya me entran las dudas sobre la salud mental de la poblacion en general...
El careto de Troll Face que tiene este hombre ya lo dice todo
http://www.quepasapaisano.com/wp-content/uploads/2013/03/Famous-characters-Troll-face-Troll-face-poker-45046.png
#71 sí, lo "conozco". Todo un clásico
¡Impresionante!
Teniendo en cuenta que la sociedad occidental vive instalada en la ficción, sus declaraciones tienen sentido.
#75 El experimento de Milgram. En el siguiente enlace explican ese mismo experimento más otros de interés que apuntan en la misma dirección:
http://www.versussistema.com/2011/06/violencia-policial-violencia-en-el-sistema/
Cualquier artículo en el que salga el nombre del Krishnamurti como fuente de autoridad no puede ser considerado serio.
No envenene a su hijo
La utilización de enfermedades ficticias por parte de las farmacéuticas para hacer caja, es algo bien sabido. Pasa como con el tan traído y llevado colesterol, ahora parece que a no ser que comas lechuga todos los días, ya tienes colesterol. Yo, que me someto regularmente a revisiones medicas a instancias de la empresa en que trabajo, he visto como hace unos años 260 de colesterol era perfectamente normal y como se fue, cada cierto tiempo, rebajando hasta los 200 actuales.
En 1993 se vendieron en las farmacias alemanas 34 kg de metilfenidato. En el año 2011 se vendieron 1.760 kg.
Te cagas.
Y lo MÁS importante, que debería ser de sentido común, antes de tener que recurrir a la medicina:
El conocido psiquiatra, que llegó a hacerse cargo de la gestión del servicio de psiquiatría en el prestigioso Hospital General de Massachusetts en Boston, donde fue reconocido como uno de los más famosos profesionales de la neurología y de la psiquiatría del mundo, decidió confesar la verdad meses antes de morir afectado de un cáncer de próstata, añadiendo que lo que debería hacer un psiquiatra infantil es tratar de determinar las razones psicosociales que pueden producir problemas de conducta. Ver si hay problemas con los padres, si hay discusiones en la familia, si los padres están juntos o separados, si hay problemas con la escuela, si al niño le cuesta adaptarse, por qué le cuesta, etc
Antes se les llamaba niños movidos, ahora se les da una pastilla.
Estaba leyendo los criterios para que un niño sea tratado de tdah...y coño! yo podría haber tenido tdah! interrumpía a mis padres, estaba todo el día con el motor en marcha... hablaba por los codos...(cosas nada normales en los niños, claro) Lo que pasa es que cuando hacía una trastada, ya llegaba mi madre con la zapatilla. Se acababa el tdah. Cuánta tontería hay ahora. Se están creando verdaderos problemas medicándolos y haciendo creer al niño que está enfermo, cuando eso no es verdad. Así lo que se consigue, es crear verdaderamente un tdah. Medicar a un niño sano...el colmo de los colmos. Modificar la serotonina del cerebro para crear zombis de niños inteligentes y curiosos...es increíble.
#67 ¿Cuantas veces has buscado síntomas de algo que te pasaba en google y has descubierto que estás terminal?
Esos test de TDAH han hecho mucho daño. Obviamente personas sin conocimientos no podemos diagnosticar un trastorno así con un simple test. Y si hay psicólogos o psiquiatras que diagnostican sólo basándose en tests así, eso explicaría por qué está sobrediagnosticado. No demuestra en absoluto que sea una enfermedad ficticia.
#70 NO, claro que no es ficticia. En realidad, somos un cúmulo de enfermedades mentales. Nadie está cuerdo completamente. Sólo que hay algunos que lo llevan al extremo, y otros no. Habría que vivir muchas situaciones para comprobarlo. Hay un experimento muy famoso que demuestra que el 90 por ciento de nosotros somos unos sádicos que haríamos sufrir a otra persona y torturarla, si alguien con autoridad lo dice. Busca por ahí, te vas a quedar de piedra. Por cierto, te devuelvo el negativo.
#67 Si hubieses tenido TDAH no se te solucionaría con un zapatillazo. Ni la hiperactividad sirve para catalogarte como hiperactivo. Por lo demás, la crítica que haces es el principal problema que existe con el diagnóstico. De hecho se puede padecer un trastorno con déficit de atención y que la medicación sea contraproducente. Todavía falta mucho por andar.
esto es parecido al VIH, muchos cientificos y medicos que se han ido jubilando, estan renegando del descubrimiento del virus y poniendo en duda todo el tinglado montado sobre la "gran epidemia del siglo XX"
#102 Bueno. Por fin. Pues aquí, empezamos a hablar, por fin.
Desde el punto y momento que reconoces eso, pues igual puedo hacerte entender mi postura.
Hay una diferencia sustancial entre la obvia memez de #97 y el caso del TDH; y es que en el caso del SIDA existe un vector conocido, con un mecanismo de acción estudiado, reproducible en laboratorio, etc.
Esto, hoy por hoy, no lo teneis, como bien dices, con casi ninguna enfermedad mental.
Yo no soy psicólogo ni psiquiatra, y por tanto puedo errar en lo que voy a decir, lo cual te agradeceré que me señales. Pero veo dos problemas en este asunto:
El primero, que se quiere medicar hasta un 10 de los niños (que anda que no es una burrada de gente) con criterios diagnósticos con un componente de subjetividad importante.
En otras enfermedades, por ejemplo la esquizofrenia, existen indicadores claros, aunque no sean medibles. Si oye y ve cosas que no están ahí, por ejemplo. La absoluta de darse cuenta de su problema, etc, que los diferencian de las personas normales. Ahí no hay fallo. Podemos decir lo mismo del TOC severo por ejemplo.
Pero aquí está sucediendo algo diferente; según como el niño sea de "rabudo", o los problemas que coincidan con la tabla de diagnóstico, el pediatra decidirá si lo medica o no. ¿Realmente tengo que fiarme a pies juntillas? ¿Cuando deja de ser "normal" y por qué es en ese punto "anormal"? Si volvemos a la hipertensión, se escoge el 14/9 porque se asocia a la aparición de ateroesclerosis y otros problemas (con mayor o menor acierto, pero se hace por algo medible)
El segundo. Yo soy biólogo y me gusta pensar en términos evolutivos. Tengo entendido que el TDH muestra un fuerte componente hereditario, pero no esta ligado a un solo gen sino que es poligénico; como la estatura o el color de piel.
Al tiempo me cuesta creer que el TDH sea un verdadero problema social para un indio ayoreo del Brasil (nuestro estado natural por otra parte) o un vikingo del siglo XII.
¿Realmente un transtorno que ya no causa problemas en otra sociedad (sociedades en las que hemos vivido, prácticamente, toda nuestra historia evolutiva) es un transtorno? ¿Si ahora cambiara el clima, y hubiera más insolación y rayos UVA, considerarías que el grupo de población con la piel más clara, que también es una característica poligéncia, tiene una enfermedad hereditaria porque puede acarrearle cancer de piel a causa de unos conocidos mecanismos que hacen que produzca menos melanina?
Eso es lo que yo quiero que me respondais.
¿Por qué será que no me sorprende ésta notícia?
Gente peligrosisima los psiquiatras,
Una pastilla y a casa
La filosofía de fondo de la psiquiatría y la medicina es la misma que la política.Sin embargo todos sabemos que esta es ilegítima,pero nadie duda de las otras. ¿Miedo al desamparo institucional? Intereses espúrios e incapacidad personal y profesional.
No solo la psiquiatría, el resto de la medicina es tres cuartos de lo mismo. Están al servicio de las farmacéuticas porque apenas tienen formación en salud.
Habrá que ver cómo justifican esta mentira los siervos del sistema: adoradores de la versión oficial.
Creo que a todos os interesará este artículo que publiqué en Discovery Salud titulado: "Psiquiatras: así nació la policía del pensamiento"
http://www.rafapal.com/?p=17977
#33 Sencillo: hay humanos de por medio.
Que haya fallos en la comprobación por culpa de la codicia no es nada raro. Curiosamente esos fallos son más comunes en la investigación privada que en la pública.
#33 por curiosidad, dónde? Por más que busco no lo encuentro https://www.google.es/search?client=safari&hl=es&ei=mXqgUcfGAciM7AbC6IHYDA&q=%22Psiquiatras%3A+as%C3%AD+nació+la+polic%C3%ADa+del+pensamiento%22&oq=%22Psiquiatras%3A+as%C3%AD+nació+la+polic%C3%ADa+del+pensamiento%22&gs_l=mobile-gws-serp.3...49332.51272.0.51962.16.16.0.0.0.3.310.1580.10j4j1j1.16.0...0.0...1c.1.14.mobile-gws-serp.9M8Xxx6CeBQ
#33 Lo que nos faltaba, Rafapal, pero oiga usted tiene otros foros más adecuados, vallase a comentar a starviewer, hombre.Por cierto, hacer pasar "Discovery Salud" que se define a sí misma como "Revista holística de salud y medicina convencional y alternativa" por una revista científica es mucho más que una osadía.
#68 a mi también me la ha "colao": pensaba que Discovery Salud era de Discovery en castellano: http://health.discovery.com/ Menudo prenda. En fin
#69 Este Rafapal es un habitual de las conspiranoias.