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#15:
#14 Creo que la confusión más común procede del hecho de que no es lo mismo respetar el derecho a que tú tengas una opinión con el derecho (inexistente) a que nadie la critique una vez que la has expresado.
Yo respeto tu derecho a opinar. Pero asimismo, puedo pensar (y así expresarlo) que tu opinión es una basura. Precisamente basado en la libertad de expresión.
Tema aparte es que lo que se exprese sea delictivo.
Yo respeto tu derecho a opinar. Pero asimismo, puedo pensar (y así expresarlo) que tu opinión es una basura. Precisamente basado en la libertad de expresión.
Tema aparte es que lo que se exprese sea delictivo.
#11:
Muy bueno para aquellos que quieren que respete a:
-Los taurinos: porque consideran que torturar un animal es arte y tienen su "opinión".
-Los clericalistas: porque consideran que iglesia y estado no deben de estar separados.
-Los xenófobos: porque consideran que los negros no son malos pero que tienen que estar cada uno en su país y no quitarnos el pan.
-Los monárquicos: porque consideran que el rey es muy campechano y bonachón, y que el hecho de que tenga sueldo vitalicio por derecho de sangre... no es importante.
-Los sionistas: porque consideran que una tierra es suya por mandato divino... y que los pueblos anteriores deben de estar condenados a ser diezmados y marginados.
NO, no les respeto.
-Los taurinos: porque consideran que torturar un animal es arte y tienen su "opinión".
-Los clericalistas: porque consideran que iglesia y estado no deben de estar separados.
-Los xenófobos: porque consideran que los negros no son malos pero que tienen que estar cada uno en su país y no quitarnos el pan.
-Los monárquicos: porque consideran que el rey es muy campechano y bonachón, y que el hecho de que tenga sueldo vitalicio por derecho de sangre... no es importante.
-Los sionistas: porque consideran que una tierra es suya por mandato divino... y que los pueblos anteriores deben de estar condenados a ser diezmados y marginados.
NO, no les respeto.
#14:
Me parece un razonamiento bastante erróneo.
No respetar las opiniones de los demás es como pensar que yo tengo la verdad absoluta y los demás están equivocados.
Es como admitir que en la Edad Media tenían razón al quemar libros en la hoguera que consideraban erróneos en lugar de asimilarlos y estudiarlos.
Sin embargo, en España es una práctica muy extendida, ya se hable de política o de cualquier tema polémico, yo quiero que los demás piensen como yo porque están equivocados así que les ilumino con mi sabiduría y al que no le ataco.
Siguiendo la lógica del artículo que se menea, el clero debería obligarnos a todos a ir a Misa los domingos sin importarles nuestra opinión y los taurinos no deberían respetar la opinión de los antitaurinos y seguir organizando corridas de toros, de hecho así lo hacen, y no creo que nadie aquí piense que es algo correcto.
En éste caso, creo que siendo antitaurino tengo razón frente a los que no lo son, pero me pregunto en cuántos otros casos seré yo el que está equivocado. Tan solo respetando las opiniones de los demás podré saberlo.
El artículo se traduce en la forma clásica de pensar española: no respeto opiniones de otros, pero que todos respeten la mía.
Respecto a lo que dicen en algunos comentarios sobre Nazis y demás, una cosa son las opiniones y otra los crímenes. Que yo quiera tirarle un cenicero a alguien a la cabeza no es una opinión, sino un crímen.
No respetar las opiniones de los demás es como pensar que yo tengo la verdad absoluta y los demás están equivocados.
Es como admitir que en la Edad Media tenían razón al quemar libros en la hoguera que consideraban erróneos en lugar de asimilarlos y estudiarlos.
Sin embargo, en España es una práctica muy extendida, ya se hable de política o de cualquier tema polémico, yo quiero que los demás piensen como yo porque están equivocados así que les ilumino con mi sabiduría y al que no le ataco.
Siguiendo la lógica del artículo que se menea, el clero debería obligarnos a todos a ir a Misa los domingos sin importarles nuestra opinión y los taurinos no deberían respetar la opinión de los antitaurinos y seguir organizando corridas de toros, de hecho así lo hacen, y no creo que nadie aquí piense que es algo correcto.
En éste caso, creo que siendo antitaurino tengo razón frente a los que no lo son, pero me pregunto en cuántos otros casos seré yo el que está equivocado. Tan solo respetando las opiniones de los demás podré saberlo.
El artículo se traduce en la forma clásica de pensar española: no respeto opiniones de otros, pero que todos respeten la mía.
Respecto a lo que dicen en algunos comentarios sobre Nazis y demás, una cosa son las opiniones y otra los crímenes. Que yo quiera tirarle un cenicero a alguien a la cabeza no es una opinión, sino un crímen.
#48:
Habría que definir los términos "respetar" y "aceptar". Creo que muchos lo confunden -incluido el autor de la entrada- haciendo que afirmaciones tan vulgares como "yo no respeto tu opinión" parezcan frases llenas de sabiduría, cuando son todo lo contrario.
El hecho de respetar una opinión no significa "aceptarla" como buena, sino ecuchar y considerar - positiva o negativamente- lo que piensan otros, cuyo derecho de expresarse es igual válido que el de cualquiera. Eso es respetar una opinión. Lo contrario es pensar que las opiniones de los demás no valen nada, que son equivocadas y que nosotros poseemos la verdad absoluta. Eso es un rasgo muy normal en la etapa prepuber pero se va corrigiendo con los años.
El hecho de respetar una opinión no significa "aceptarla" como buena, sino ecuchar y considerar - positiva o negativamente- lo que piensan otros, cuyo derecho de expresarse es igual válido que el de cualquiera. Eso es respetar una opinión. Lo contrario es pensar que las opiniones de los demás no valen nada, que son equivocadas y que nosotros poseemos la verdad absoluta. Eso es un rasgo muy normal en la etapa prepuber pero se va corrigiendo con los años.
#1:
Relacionadas: @0
serie-definitiva-sobre-francisco-franco-humor/00011
Como verás, yo defiendo lo mismo desde hace tiempo: respeto a la persona, al derecho que tiene de pensar lo que quiera, pero no respeto lo que piensa si me parece una aberración o una indignidad.
serie-definitiva-sobre-francisco-franco-humor/00011
Publicado hace 14 años por
JanSmite
a
elintermedio.lasexta.com
Como verás, yo defiendo lo mismo desde hace tiempo: respeto a la persona, al derecho que tiene de pensar lo que quiera, pero no respeto lo que piensa si me parece una aberración o una indignidad.
#42:
Hace tiempo, viendo debates televisivos había algo que me escamaba cuando alguien empezaba a decir "esta es mi opinión, respétala". ¿Qué significa respetar una opinión?
Yo siempre había entendido lo que era respetar una persona que expresa una opinión, respetar el derecho a expresar la opinión, pero ¿respetar una opinión?.
Se puede estar de acuerdo o no, pero no tenía claro qué significaba respetar una opinión. Me puse a investigar un poco y encontré un artículo de Fernando Savater: "Opiniones respetables".
Lo que sigue está inspirado en dicho artículo.
"Esta es mi opinión" es una fórmula que se suele utilizar en los debates y discusiones. Se puede usar con dos sentidos muy diferentes:
a) confirmo que es una opinión y no un hecho demostrado y, por tanto, discutible. Reconozco que si hay argumentos suficientes podré prescindir de ella.
b) como opinión mía que es, hay que respetarla: es tan respetable como cualquier otra opinión. Si no respetas mi opinión no me estás respetando a mi como persona. Como mi opinión es tan respetable como las demás, no vale más ni menos que las demás. Como es tan válida como cualquier otra opinión no tiene sentido intentar hacerme cambiar de opinión ¿para qué si todas valen lo mismo?
Además, el uso de uno u otro de ambos denota dos actitudes totalmente contrapuestas: la del que está dispuesto a aprender y a crecer y el que piensa que en ese aspecto ya lo sabe todo, se cierra y ya no puede crecer más.
Lamentablemente, se ha establecido como dogma que todas las opiniones son igualmente respetables y se utiliza como arma arrojadiza en las discusiones. Cuando alguien no tiene argumentos para sostener su opinión basta con decir "esta es mi opinión, respétala, vale tanto como la tuya" y se acabó la discusión o el debate.
Bueno... no exactamente, más abajo indico cómo puede proseguirse ante esas palabras (la clave está en pensamiento subversivo, no os perdáis el libro "Cómo Discutir Con Un Fundamentalista Sin Perder La Razón. Introducción Al Pensamiento Subversivo" de Hubert Schleichert).
El caso es que si hubiera alguna persona a la que todas las opiniones le parecen igualmente respetables ¡no tendría criterio para guiarse por unas o por otras! Ni siquiera podría guiarse por las suyas propias, ya que las de los demás las tendría que respetar igualmente.
Por tanto, no tiene sentido decir que todas las opiniones son igualmente respetables. A lo que hay que exigir respeto es al derecho a expresar la opinión, pero no al contenido de las mismas. Por poner un ejemplo, ¿es cualquier majadería que se le ocurre a una persona en estado de embriaguez tan respetable como un razonamiento elaborado tras un esfuerzo de estudio y documentación?
Como conclusión, propongo varias formas de proseguir una discusión ante la frase "esta es mi opinión, respétala, vale tanto como la tuya":
- vaciando de contenido el verbo "respetar": "respeto profundamente tu opinión, pero es absurda no como la mía"
- apelando a un tópico: "el respeto hay que ganárselo: gana el respeto hacia tu opinión con argumentos"
Yo siempre había entendido lo que era respetar una persona que expresa una opinión, respetar el derecho a expresar la opinión, pero ¿respetar una opinión?.
Se puede estar de acuerdo o no, pero no tenía claro qué significaba respetar una opinión. Me puse a investigar un poco y encontré un artículo de Fernando Savater: "Opiniones respetables".
Lo que sigue está inspirado en dicho artículo.
"Esta es mi opinión" es una fórmula que se suele utilizar en los debates y discusiones. Se puede usar con dos sentidos muy diferentes:
a) confirmo que es una opinión y no un hecho demostrado y, por tanto, discutible. Reconozco que si hay argumentos suficientes podré prescindir de ella.
b) como opinión mía que es, hay que respetarla: es tan respetable como cualquier otra opinión. Si no respetas mi opinión no me estás respetando a mi como persona. Como mi opinión es tan respetable como las demás, no vale más ni menos que las demás. Como es tan válida como cualquier otra opinión no tiene sentido intentar hacerme cambiar de opinión ¿para qué si todas valen lo mismo?
Además, el uso de uno u otro de ambos denota dos actitudes totalmente contrapuestas: la del que está dispuesto a aprender y a crecer y el que piensa que en ese aspecto ya lo sabe todo, se cierra y ya no puede crecer más.
Lamentablemente, se ha establecido como dogma que todas las opiniones son igualmente respetables y se utiliza como arma arrojadiza en las discusiones. Cuando alguien no tiene argumentos para sostener su opinión basta con decir "esta es mi opinión, respétala, vale tanto como la tuya" y se acabó la discusión o el debate.
Bueno... no exactamente, más abajo indico cómo puede proseguirse ante esas palabras (la clave está en pensamiento subversivo, no os perdáis el libro "Cómo Discutir Con Un Fundamentalista Sin Perder La Razón. Introducción Al Pensamiento Subversivo" de Hubert Schleichert).
El caso es que si hubiera alguna persona a la que todas las opiniones le parecen igualmente respetables ¡no tendría criterio para guiarse por unas o por otras! Ni siquiera podría guiarse por las suyas propias, ya que las de los demás las tendría que respetar igualmente.
Por tanto, no tiene sentido decir que todas las opiniones son igualmente respetables. A lo que hay que exigir respeto es al derecho a expresar la opinión, pero no al contenido de las mismas. Por poner un ejemplo, ¿es cualquier majadería que se le ocurre a una persona en estado de embriaguez tan respetable como un razonamiento elaborado tras un esfuerzo de estudio y documentación?
Como conclusión, propongo varias formas de proseguir una discusión ante la frase "esta es mi opinión, respétala, vale tanto como la tuya":
- vaciando de contenido el verbo "respetar": "respeto profundamente tu opinión, pero es absurda no como la mía"
- apelando a un tópico: "el respeto hay que ganárselo: gana el respeto hacia tu opinión con argumentos"
#19:
#15 En mi opinión, no es necesario expresar que tu opinión es una basura o que es de idiotas pensar como tú lo haces.
En lugar de eso es más efectivo ofrecer alternativas argumentales siempre desde el punto de partida de que soy yo el que puede estar equivocado:
Decir 'Tu opinión es una basura' -> no respeto.
Ofrecer argumentos -> respeto, derecho a réplica y libertad de expresión.
La libertad de expresión es tener la posibilidad de expresar una idea sin que nadie te censure y aunque vaya en contra de otras ideas. Decir que tus ideas son basura es un insulto o violencia verbal y no contribuye al entendimiento.
En lugar de eso es más efectivo ofrecer alternativas argumentales siempre desde el punto de partida de que soy yo el que puede estar equivocado:
Decir 'Tu opinión es una basura' -> no respeto.
Ofrecer argumentos -> respeto, derecho a réplica y libertad de expresión.
La libertad de expresión es tener la posibilidad de expresar una idea sin que nadie te censure y aunque vaya en contra de otras ideas. Decir que tus ideas son basura es un insulto o violencia verbal y no contribuye al entendimiento.
Comentarios
#14 Creo que la confusión más común procede del hecho de que no es lo mismo respetar el derecho a que tú tengas una opinión con el derecho (inexistente) a que nadie la critique una vez que la has expresado.
Yo respeto tu derecho a opinar. Pero asimismo, puedo pensar (y así expresarlo) que tu opinión es una basura. Precisamente basado en la libertad de expresión.
Tema aparte es que lo que se exprese sea delictivo.
#11 Pues respétalos a ellos... que tienen derecho a ser respetados !!!
Lo que se te permite NO respetar es sus opiniones.
Muy bueno para aquellos que quieren que respete a:
-Los taurinos: porque consideran que torturar un animal es arte y tienen su "opinión".
-Los clericalistas: porque consideran que iglesia y estado no deben de estar separados.
-Los xenófobos: porque consideran que los negros no son malos pero que tienen que estar cada uno en su país y no quitarnos el pan.
-Los monárquicos: porque consideran que el rey es muy campechano y bonachón, y que el hecho de que tenga sueldo vitalicio por derecho de sangre... no es importante.
-Los sionistas: porque consideran que una tierra es suya por mandato divino... y que los pueblos anteriores deben de estar condenados a ser diezmados y marginados.
NO, no les respeto.
Me parece un razonamiento bastante erróneo.
No respetar las opiniones de los demás es como pensar que yo tengo la verdad absoluta y los demás están equivocados.
Es como admitir que en la Edad Media tenían razón al quemar libros en la hoguera que consideraban erróneos en lugar de asimilarlos y estudiarlos.
Sin embargo, en España es una práctica muy extendida, ya se hable de política o de cualquier tema polémico, yo quiero que los demás piensen como yo porque están equivocados así que les ilumino con mi sabiduría y al que no le ataco.
Siguiendo la lógica del artículo que se menea, el clero debería obligarnos a todos a ir a Misa los domingos sin importarles nuestra opinión y los taurinos no deberían respetar la opinión de los antitaurinos y seguir organizando corridas de toros, de hecho así lo hacen, y no creo que nadie aquí piense que es algo correcto.
En éste caso, creo que siendo antitaurino tengo razón frente a los que no lo son, pero me pregunto en cuántos otros casos seré yo el que está equivocado. Tan solo respetando las opiniones de los demás podré saberlo.
El artículo se traduce en la forma clásica de pensar española: no respeto opiniones de otros, pero que todos respeten la mía.
Respecto a lo que dicen en algunos comentarios sobre Nazis y demás, una cosa son las opiniones y otra los crímenes. Que yo quiera tirarle un cenicero a alguien a la cabeza no es una opinión, sino un crímen.
Relacionadas: @0
serie-definitiva-sobre-francisco-franco-humor/00011
La serie definitiva sobre Francisco Franco [HUMOR]
elintermedio.lasexta.comComo verás, yo defiendo lo mismo desde hace tiempo: respeto a la persona, al derecho que tiene de pensar lo que quiera, pero no respeto lo que piensa si me parece una aberración o una indignidad.
#0 Ponle la "T" a "todas estas expresiones". Salvo que machaques las opiniones pero las expresiones te merezcan odas. Es tu noticia y te la follas como quieres.
#15 En mi opinión, no es necesario expresar que tu opinión es una basura o que es de idiotas pensar como tú lo haces.
En lugar de eso es más efectivo ofrecer alternativas argumentales siempre desde el punto de partida de que soy yo el que puede estar equivocado:
Decir 'Tu opinión es una basura' -> no respeto.
Ofrecer argumentos -> respeto, derecho a réplica y libertad de expresión.
La libertad de expresión es tener la posibilidad de expresar una idea sin que nadie te censure y aunque vaya en contra de otras ideas. Decir que tus ideas son basura es un insulto o violencia verbal y no contribuye al entendimiento.
Totalmente de acuerdo con #0. Pero el problema habitualmente es que la gente se identifica con sus opiniones. Por eso perciben la falta de respeto a su opinión como un ataque personal, lo cual sólo rema en contra de que compartamos un sano sentido crítico sobre las cosas.
Y como dice #15, "Pero asimismo, puedo pensar (y así expresarlo) que tu opinión es una basura. Precisamente basado en la libertad de expresión.". Es curioso cómo muchos (y me vienen a la cabeza los religiosos y sus leyes de ofensa a los sentimientos religiosos) se escudan en la "libertad de expresión" para que sus opiniones no sean atacadas. Tú eres libre de expresar tu opinión y tus creencias, yo soy libre de expresar que tu opinión o tus creencias son una basura.
#22 No agotes el stock de tangentes en un sólo comentario; que luego tardan en reponer y lo pasamos mal.
De todas maneras lo de "Jamas la ultraderecha se ha defendido prohibir al comunismo" es harto discutible.
¿Te suena que líder político tuvo que exiliarse en España y volver ya entrada la democracia? ¿Te suenan los escuadrones cóndor?
Habría que definir los términos "respetar" y "aceptar". Creo que muchos lo confunden -incluido el autor de la entrada- haciendo que afirmaciones tan vulgares como "yo no respeto tu opinión" parezcan frases llenas de sabiduría, cuando son todo lo contrario.
El hecho de respetar una opinión no significa "aceptarla" como buena, sino ecuchar y considerar - positiva o negativamente- lo que piensan otros, cuyo derecho de expresarse es igual válido que el de cualquiera. Eso es respetar una opinión. Lo contrario es pensar que las opiniones de los demás no valen nada, que son equivocadas y que nosotros poseemos la verdad absoluta. Eso es un rasgo muy normal en la etapa prepuber pero se va corrigiendo con los años.
#21 2+2=25 no es una idiotez, es un error matemático de cálculo, también se puede decir con todas las letras.
No es tan difícil si intentas expresarte con respeto y sin ofender a nadie.
Hace tiempo, viendo debates televisivos había algo que me escamaba cuando alguien empezaba a decir "esta es mi opinión, respétala". ¿Qué significa respetar una opinión?
Yo siempre había entendido lo que era respetar una persona que expresa una opinión, respetar el derecho a expresar la opinión, pero ¿respetar una opinión?.
Se puede estar de acuerdo o no, pero no tenía claro qué significaba respetar una opinión. Me puse a investigar un poco y encontré un artículo de Fernando Savater: "Opiniones respetables".
Lo que sigue está inspirado en dicho artículo.
"Esta es mi opinión" es una fórmula que se suele utilizar en los debates y discusiones. Se puede usar con dos sentidos muy diferentes:
a) confirmo que es una opinión y no un hecho demostrado y, por tanto, discutible. Reconozco que si hay argumentos suficientes podré prescindir de ella.
b) como opinión mía que es, hay que respetarla: es tan respetable como cualquier otra opinión. Si no respetas mi opinión no me estás respetando a mi como persona. Como mi opinión es tan respetable como las demás, no vale más ni menos que las demás. Como es tan válida como cualquier otra opinión no tiene sentido intentar hacerme cambiar de opinión ¿para qué si todas valen lo mismo?
Además, el uso de uno u otro de ambos denota dos actitudes totalmente contrapuestas: la del que está dispuesto a aprender y a crecer y el que piensa que en ese aspecto ya lo sabe todo, se cierra y ya no puede crecer más.
Lamentablemente, se ha establecido como dogma que todas las opiniones son igualmente respetables y se utiliza como arma arrojadiza en las discusiones. Cuando alguien no tiene argumentos para sostener su opinión basta con decir "esta es mi opinión, respétala, vale tanto como la tuya" y se acabó la discusión o el debate.
Bueno... no exactamente, más abajo indico cómo puede proseguirse ante esas palabras (la clave está en pensamiento subversivo, no os perdáis el libro "Cómo Discutir Con Un Fundamentalista Sin Perder La Razón. Introducción Al Pensamiento Subversivo" de Hubert Schleichert).
El caso es que si hubiera alguna persona a la que todas las opiniones le parecen igualmente respetables ¡no tendría criterio para guiarse por unas o por otras! Ni siquiera podría guiarse por las suyas propias, ya que las de los demás las tendría que respetar igualmente.
Por tanto, no tiene sentido decir que todas las opiniones son igualmente respetables. A lo que hay que exigir respeto es al derecho a expresar la opinión, pero no al contenido de las mismas. Por poner un ejemplo, ¿es cualquier majadería que se le ocurre a una persona en estado de embriaguez tan respetable como un razonamiento elaborado tras un esfuerzo de estudio y documentación?
Como conclusión, propongo varias formas de proseguir una discusión ante la frase "esta es mi opinión, respétala, vale tanto como la tuya":
- vaciando de contenido el verbo "respetar": "respeto profundamente tu opinión, pero es absurda no como la mía"
- apelando a un tópico: "el respeto hay que ganárselo: gana el respeto hacia tu opinión con argumentos"
#19 El problema es que los humanos tendemos a personalizar nuestras ideas en nosotros, por eso nos ofende que las llamen "basura".
Pero hay ideas que, ciertamente, son basura.
Ejemplo: 2+2=25 es una idiotez (al menos en álgebra conocida y base 10), y se puede decir con todas las letras.
#53
Los integristas religiosos son los primeros que exigen respeto (prohibicion de crítica) por sus ideas mágicas.
Las opiniones no son todas respetables, las opiniones son todas opiniones.
#9 #7 Re-done. (incluí cursiva a las expresiones)
#24 Supongo que es el último (y probablemente único) recurso que te queda, otro triple non-sequitur mortal (sin red).
Trollear no resta en realidad argumentos, claro que tampoco los aporta.
La discusión de respetar opiniones me parece bastante absurda. Creo que simplemente hace falta definir si respetar significa no darle una paliza a alguien o no poder llevarle la contraria.
En cambio, hay un detalle del artículo que es bastante significativo. Señala que el problema de mucha gente es que se aferra a ciertas ideas como si fueran parte de ellos y por tanto entran en un choque emocional cada vez que alguien intenta rebatir esas ideas.
#100 ¿Bien entonces no puedo decir a alguien que si dice 2+2=5, decirle: Esto es mentira, es 4? Pues sí, no lo descalifico.
La libertad de expresión está para algo, y está para poder criticar los argumentos rídiculos o soltar soplapolleces que te salgan, y éstas ser criticadas e incluso ridiculizadas.
Si te ofendes, mala suerte.
Es que por ejemplo, si yo digo que Dios no existe. Esto puede ofender a mucha gente, pero igual me puede ofender que digan que sí que dios existe. Unos dirán que yo miento y yo opinaré que ellos mienten, bien ambos podemos expresar nuestras opiniones libremente y criticarlas a ambos, con tu argumentación parece que impides a una parte la expresión libre de las opiniones, en base a que te "ofende".
Que te ofenda algo, es jodido, pero te jodes, no puedes impedir que alguien tenga ideas que te ofendan, te aguantas y te jodes.
Comentario del blog, que me parece muy acertado:
"podemos prohibir exhibiciones de símbolos nazis o exaltación del terrorismo sin que se pierda un ápice de democracia, más bien todo lo contrario."
#7 Done
#263 Negaré cualquier relación con esos oscuros intereses mafiosos.
La mafia de meneame no existe. Capisci?
¿Quién te envía? ¿FBI? ¿NSA? ¿¡FED!? Sabia que era cosa Bernanke.
PD: La gracia es usar el mismo lenguaje (o al menos parecido) que el de los abstracts. El uso de "Stochastic" o que las teorías tengan cierto tufillo de plausabilidad es un bonus.
Relacionada. Esta tarde una frase de Manuel de Falla: @0
Yo lo que no le tolero es lo de poner las cosas en mayúsculas para resaltar texto, por muy exaltado que esté y mucho menos lo de poner en negrita la mayor parte del texto.
Eso mismo decía mi profesor de filosofía, curioso.
#12 ¿quien se lo permite?
#11 Puedes no respetar a quien te plazca y nadie debería no permitírtelo.
Relacionada: "El respeto a las ideas" Fernando Savater
"El respeto a las ideas" Fernando Savate...
youtube.com#14 Creo que confundes el derecho a réplica con el derecho al respeto universal a toda idea.
¿Como sabrás cuando estés equivocado? Cuanto te repliquen, que estarán en su derecho; no por que le tengas que profesar a ninguna idea ajena una especie de bula papal.
Normalmente, de todas maneras, no es tan sencillo como que haya una idea correcta y otra incorrecta.
#15 Muy cierto, demasiadas veces se añade la un "... sin derecho a réplica" al derecho a opinar.
#71 Date cuenta que tu mismo das por sentado en tu comentario que no todas las ideas son igual de respetables e incluso pones como ejemplo algunas que claramente sí lo son.
Es precisamente por eso no se les debe profesar un respeto automático a todas y cada una de ellas, pues hay que no lo son en absoluto.
Una idea concreta (siempre para mí, claro) será falsa, una chorrada, una idiotez o simplemente algo con lo que no estoy de acuerdo en función del nivel argumental que haya detrás; ni más ni menos.
Por ponerte un ejemplo; puedo no estar de acuerdo en la noción de que el "mercado libre" es la solución de todos los males de la economía pero generalmente es una opinión, no sólo argumentada sino con una base medianamente sólida de pensamiento.
Evidentemente no diremos que es una chorrada.
El problema es que muchas ideas ora pseudocientíficas ora absurdas y sin ningún tipo de base racional se escudan en esta respetabilidad de facto como único argumento a favor; con el descaro argumental de creerse automáticamente corroboradas por el mismo.
Ejemplo: "El masaje reikki cura el cáncer; yo lo he hecho ya tres veces. Esto es mi opinión y debes respetarla."
Como de todo hay en esta vida, siempre se puede esperar una respuesta argumentada, tristemenete ésta no suele llegar nunca; o al menos no contiene más argumentos que definir la propia afirmación como premisa o aducir a falacias ad ignorantiam.
Aquel que afirma, sin más base que su cara bonita (y tal vez la de otros congéneres que las comparten), las más perentorias y grotescas afirmaciones debe entender que existen otros ciudadanos que precisamente por esa falta argumental las encuentren absurdas.
Todo el mundo tiene (eso es innegable) derecho a expresar sus ideas y a seguirlas hasta el extremo que no perjudiquen a los demás; pero eso no implica que no se pueda ni siquiera replicar; O que haya que hacerlo dando a sus ideas una credibilidad de la que carecen.
"Aquel que no quiere que los demás se rian de sus ideas, tal vez no debería tener ideas tan divertidas".
Respecto al resto de devaneos semáticos en los que te prodigas, no puedo más que repetirme: Si personalizamos las ideas en nosotros, cualquier ofensa a éstas lo es hacia nuestra persona.
Insistes en que decir que algo es mentira califica al que lo dice; y te añadiría, "si el que lo dice se asume equivalente a su idea".
Los seres humanos somos mucho más que las ideas que tenemos al respecto de un tema, no os permito (ni deberíais hacerlo vosotros) la vagancia mental de rebajaros al nivel de las mismas. No es justo que nadie se subestime tanto como para personalizarse en una (o varias) de sus ideas; En ningún caso.
Porque en caso de hacerlo, si finalmente nuestras ideas se demuestran falsas que deberíamos hacer... ¿dejar de ser nosotros mismos?
En esta vida de todo se aprende, pero de los errores y pre-concepciones propias más que de otra cosa.
Hay una tendencia natural a personalizar nuestras ideas en nosotros: pasamos del "Me gusta el Betis" a "Soy del Betis" con una facilidad pasmosa; pero es tarea nuestra en caso de que lo hagamos asumir las consecuencias de nuestra conversión.
He leído en varios comentarios aquí que detrás de las ideas hay personas y por esos se han de respetar las primeras; por la misma regla de tres detrás de los más abyectos actos humanos también hay personas; supongo que no podemos hablar por ejemplo de "asesinato" sino de "terminación voluntaria de vida ajena" (no vaya a ser que se ofenda alguien).
El respeto a la idea, y la categorización de la misma como ente, es el origen de todo dogma; y por ende la perpetuación de las ideas y preconcepciones ajenas a través de uno mismo. Esto no quiere decir que personalizar la idea genera un dogma sino que un dogma es siempre la vanaglorización de una idea (no asumamos la doble implicación donde no la hay).
O sea, pasamos del clásico "respeto tu opinión pero no la comparto" al "ni la comparto ni la respeto". Genial.
Ahora me explique alguien con qué argumentos le respondería a un taurino (por poner un ejemplo) que le dijera que no piensan dejar de matar toros porque "no les merece respeto" la opinión de los antitaurinos.
Muy clarificador este meneo sobre la religión meneística.
#13 Evidentemente la ley: nacional e internacional (derechos humanos: libertad de expresión y de opinión)...
#175, #176 El origen de vuestro debate, ¿cuál es? Es que me da algo de pereza rastrear históricamente hacia atrás.
#177 Éste: Decir que algo es mentira y equivocación es exáctamente lo mismo.
#176 Efectivamente discutiendo con alguien son exactamente igual, la gente se va a ofender exactamente igual.
Vuelvo a poner el comentario #37 al que aludes.
"Decir que algo es falso, mentira, absurdo, o chorrada es decir exactamente lo mismo → Esa idea no es correcta.
Si el uso de una palabra te ofende y la otra no, tal vez no deberías personalizar las ideas."
No cites a medias, que puede parecer tendencioso.
Lo de las ecuaciones era en broma, de verdad... supongo que el que esta de guasa eres ahora tú, ¿verdad? ... ¿VERDAD?
#178 Chorra, ¿A que sí?
Nos gusta discutir, supongo.
#28 Decir que algo es falso, mentira, absurdo, o chorrada es decir exactamente lo mismo → Esa idea no es correcta.
Si el uso de una palabra te ofende y la otra no, tal vez no deberías personalizar las ideas.
#34 Nadie lo ha dicho aún, excepto tú.
#36 Pues le diremos también que no personalice sus ideas, que no son lo mismo que él.
#37 Decir que algo es falso, mentira, absurdo, o chorrada es decir exactamente lo mismo → Esa idea no es correcta.
No estoy en absoluto de acuerdo.
No es lo mismo algo falso que una chorrada.
¿La constante cosmológiga de Einstein era una chorrada?
¿El modelo de movimiento de planetas de ptolomeo era una chorrada?
Ambas ideas son las mejores ideas que han podido formularse con los datos disponibles en cada momento. Una chorrada es una idea poco pensada ni sustentada con los datos disponibles.
Tampoco es lo mismo falso que mentira.
Se puede mentir diciendo la verdad y se puede decir una falsedad sin mentir. La mentira no es un atributo únicamente de una idea, también atribuye a la persona el hecho de mentir (esto es, decir lo contrario de lo que se piensa).
No, esos terminos no son en absoluto equivalentes.
Otras términos como, gilipollez o idiotez, llevan implícito una descripción de quien propone la idea:
P.Ej:
idiotez.
2. f. Hecho o dicho propio del idiota.
#148 "...mejor te ahorro el bochorno de ver la conclusión."
Definitivamente tienes que renovar ya las pilas de detector de sarcasmo.
No puedo más, te lo tengo que ir diciendo que me va a dar un aneurisma (y ahora en finde me da palo)
Vamos a ver si con las mayúsculas vamos mejor encaminado.
TE ESTOY TOMANDO EL PELO
ME ESTOY RIENDO DE TUS ELUCUBRACIONES BIZANTINAS SOBRE LA SEMANTICA Y LA RAZON PURA SEMIOTICA.
No se si será demasiado sutil para el sarcasmótero.
Es inútil hablar de absolutos en cuanto a ofensas se refiere; ya que ofenderse (como habrás comprobado en muchas ocasiones) depende mucho más de la actitud hacia el que profiere el "insulto" que del contenido del insulto asó.
Precisamente por esto y por muchas vueltas de tuerca que quieras dar la semántica, sólo potencia la reducida resistencia a la torsión la que define al lenguaje tal y como lo usamos a diario.
Los significados no son absolutos, el mensaje depende no sólo de la semántica, sino del entorno, de los signos y de la comunicación no verbal.
Se pueden decir frases perfectamente ofensivas con el lenguaje más correcto y viceversa
Las personas se ofenderán o no (y de hecho así lo hacen, o no) prácticamente bajo sus propios términos.
De forma análoga al "no ofende el que quiere sino el que puede"; yo diría que "No se ofende el que debe sino el que quiere."
Me parece absurda, por no decir algo más calificativo, la discusión sobre el uso concreto de una o dos palabras. Estoy en ella básicamente por trollear un rato (y empiezo a desear que tu también estes en las mismas, la verdad).
Lo próximo que tenia pensado era citar que, gracias a las nociones sobre la aritmética semántica, he estado buscando estudios al respecto y me he sorprendido gratamente con el siguiente:
Vector Semantics, an stochastic approach to significance in linear space
Simon, Gordon, Anedriov; UNCA rm129/07
The convergence between computational calculation and numerical semantic text analysis is crucial in bizantine artificial intelligence techniques; while the importance on accurately portraying text significance and peer induced relative weight is prime. An unorthodox model based on linear algebra poses as an alternative to former statistical approachs to text comprehension and offensive behavioral pattern detection.
De hecho he empezado este el comentario por este párrafo, pero empieza a saberme mal; Supongo que me estoy haciendo viejo.
PD: ≃ Denota equivalencia asintótica es una pequeñita broma al respecto de llevar ideas al límite; donde se polarizan.
Caso aparte (y fruste personal) es el del garrafal error en las ecuaciones planteadas en #138 al que me vi forzado para seguir y exagerar el chiste; si te animas y lo buscas te digo la respuesta que tenia preparada como justificación.
Creo que en primer lugar habría que definir que es "respetar una opinión".
Pienso que respetar una opinión no es estar de acuerdo, ni mostrar un acuerdo por esa opinión. Las opiniones deben ser respetadas siendo escuchadas y rebatidas con argumentos, aunque hay algunas opiniones que se caen por su propio peso. ¿Como podríamos respetar a una persona si no escuchamos sus opiniones y no las tenemos en cuenta?
Por lo tanto, concluyo a decir: #0 "Respeto tú opinión, en tanto la he leído y he pensado sobre ella, sin embargo no la comparto".
#90 Decir esto es una estupidez, gilipollez, o mentira... no descalifica a la persona.
Por ejemplo, si yo tengo una conversación y más o menos se da de esa forma:
Yo: Ayer se presentó en mi habitación un tigre de color rosa invisible y que volaba y me dijo que creó el mundo.
Amigo: Sí, claro, vaya gilipollez has dicho. No te lo crees ni tú, que mentira más grande, lol.
La respuesta de mi amigo ante esa estúpidez y mentira tiene toda la lógica del mundo y no esta descalificandome, bueno quizás sí, pero quien se descalificó fui yo al soltar esa soberana tontería y locura. Así que para nada está mal decir eso ante algunas tonterias.
En esa respuesta mi amigo no me descalificó, pero sí que consideró esa afirmación una gilipollez con razón, pero no tiene porque considerarme a mi gilipollas, pero sí esa afirmación es gilipollas e idiota.
¿Entiendes la diferencia entre decir a alguien que es gilipollas que decir que lo que ha dicho es una gilipollez?
#98 No, vuelves a poner en mi boca palabras que yo no he dicho (ni manuscrito); se ve que le has cogido el gusto al argumento del espantapájaros.
Pero insisto: Decir "Es mentira que la tierra es el centro del universo" no es lo mismo que decir "Ptolomeo mintió", esa intención la pones tú no yo. Y sólo con ella deduces tu argumento.
Hablando en plata: que actúes como un malpensado y/o que personalices en ti algunas ideas, no implica que los demás lo hagamos (o que debamos hacerlo).
Y aún así, insisto de nuevo, con ese falaz politicocorrectismo de diccionario tampoco vas a conseguir no ofender a las personas. Las hay que se entraman con sus ideas de forma que sea imposible calificar a unas sin hacerlo a las otras automáticamente.
#102 No, al parecer debes decirle, "Esto es un error de cálculo, que no tiene nada que ver con la educación que has recibido ni con tu capacidad intelectual".
Cualquier otro tipo de comentario es ofensivo.
(Y sí, estoy siendo sarcástico amigo ligth)
#130 Tienes que reponer las pilas en el detector de sarcasmo si no te ha saltado en #110.
Supongo que a partir de ahí tus elucubraciones y sofismas sobre la calificación de la mentira son todos cuesta abajo.
No has probado nada, bueno aparte de tu deleite en piruetas semánticas y únicas interpretaciones de la intencionalidad.
Respecto a la carga de la prueba en derecho, toda afirmación (que no hecho, es ahí es donde creo que te despistas) se puede expresar tanto en positivo o en negativo.
Ejemplo:
"Si tu dices que algo no existe, demuestra tú que no existe"
versus
"Si tu dices que algo existe, demuestra tú que existe"
¿Cual es la "buena"?
Deja de buscar argumentos en la wikipedia, las churras y las merinas no son miscibles.
...Y el niño esta ofendidísmo por que has llamado mentiroso a su padre; Te parecerá bonito.
#136 ¿Taliabismo lógico? No te das tu infulas ni nada...
Lógica Semántica
Que equipares la semiótica con la matemática es, de nuevo una premisa tuya, no me sirve para demostrar tus "argumentos".
Repito de nuevo varias cosas, que la tangente te atrae (como a todos)
El emisor ya te dije que lo eligieras tú; que elijas al personaje que quieras en la situación , pero claro, tu te niegas... No.. elige tu... que me da igual... luego poco tardas en echarlo en cara. En fin, lo imaginaba. En breve despotricarás de como he elegido yo el verbo "errar", supongo.
El aplicar las acepciones como me place lo he hecho precisamente para que te des cuenta de lo que llevas haciendo ya demasiados comentarios (y así lo digo en el comentario, leñe). Lo que para ti son argumentos totalmente lógicos para mi no son más que devaneo y lecturas entre líneas. Ya te digo que también puedo jugar a ese juego.
Que de interpretaciones de la biblia hay tantas como bibliofilias. (y sí, f*cking pun intended)
El ser humano es capaz de racionalizarlo prácticamente todo y el lenguaje es especialmente susceptible de estas racionalizaciones de lo más personal.
Al menos para mi no es lo mismo decir "Es mentira que la tierra es el centro del universo" que decir "Ptolomeo mintió". Te agarras y rebuscas en el diccionario para justificar una intencionalidad definitiva y absoluta en todo aquel que defiende una idea que termina siendo simple y llanamente mentira.
Que para ti es lo mismo, pues vale. No digas jamás "Es mentira que la tierra es el centro del universo" para no ofender a Ptolomeo (o a sus herederos) y listos.
Que quieres asumir que todo aquel afirma algo que se demuestra la mentira más diáfana lo ha hecho simple y llanamente de forma intencionada y con eso escudarte en tu teoría de la defensabilidad de algunas formas de refutar las ideas me parece estupendo. Piensa lo que quieras, faltaría más.
Que quieres seguir pensando que hay "absolutos" en lo que una persona considera ofensivo y lo que nó, pues oye, tu mismo con tu mecanismo.
Si te parece la gente va con el diccionario en la mano, y siguiendo tu guía moral de interpretación (no otra) determina con un asterisco rojo o verde todos los epítetos que pueden ser o no aplicados a sus ideas, me parece estupendo.
Pero deberás entender también que eso me parezca una soberana tontería.
La gente se ofende en cuando personaliza sus ideas en si mismas; es natural todos tenemos una tendencia innata a hacerlo. Pero el que se pica, ajos come, y él sabrá.
Por muy suavemente que le digas que dudas de sus vehementes afirmaciones, por poner un ejemplo reciente, a alguien que defiende que la Homeopatía cura los tumores; no esperes que vaya a ver el color del asterisco; Se van a ver ofendidos en la mayoría de las ocasiones.
Siendo, de todas maneras, sólo problema suyo.
Está bien como discusión bizantina, el sexo de los ángeles va en rabioso segundo puesto, pero colega, humildemente te pido un reality check a estas alturas del partido. ¿Donde quieres llegar?
La semántica como ciencia exacta.
"Verdad es verdadero como falso es a mentira"
Verdad = ¬Mentira (diccionario de antónimos)
Falso = ¬Verdadero (diccionario de antónimos)
Entonces si Verdadero ≃ Verdad (misma voz y primera acepción apelando a la teoría de conjuntos)
Falso = ¬Verdadero ≃ ¬Verdad = Mentira
Falso ≃ Mentira
CQD.
O incluso mejor
Si Verdadero ⊆ Verdad
Entonces
Falso ⊆ Mentira
Eureka! Lo encontré!
Cualquier ofensa de "mentira" está contenida en "falso".
#256 Y respecto a que los trolls no admiten sus mentiras hay un sesudo estudio de la UNCA al respecto, que creo que puede ser de tu interés:
Internet Arguing Primer. An approach to related speech and language pathologies.
Simon, Garfunkel, Carrack et al. UNCA rtrd/05
Even on the verge of internet arguing success, the remainder related pathologies still outweight the ones taken in control groups in internet suppressed environments. (see addendum)
PD: Tampoco me iba a ofender si me llamabas mentiroso discutiendo. Yo elijo dejar la linea en casa.
#261 ¡No jodas!, Si me lo acabo de inventar.
Oh! Noes! He vuelto a admitir otra mentira...
¡Mierda!
No se como lo consigues, ¿Eres acaso un as de las técnicas de interrogación o qué?
#14 #19 #44 #48
Yo creo que lo habeis cogido demasiado literamente. Entiendo que el punto principal no es que tenemos derecho a menospreciar las opiniones de los demás, sino a que no hay que respetarlas por el mero hecho de ser opiniones, que es MUY distinto. Podría alargarme más, pero no hace falta.
Vale. Pero yo con las MAYÚSCULAS y las negritas no lo entiendo bien. Quizás con un subrayado fosforito...
#62 te acabas de contradecir a ti mismo y has dicho prácticamente lo que se está diciendo en el meneo
#70 Entonces tengo que decir que tu comentario y opinión es una puta mierda. Supongo que, siendo coherente, tienes que respetar que no la respete ...
#62 Me encanta que te respondas a ti mismo.
Pero aqui, que yo sepa, nadie habla de insultar al interlocutor si no respetas su opinión. Precisamente es el punto clave del artículo que han colgado (que claramente no has entendido).
Se tiene que respetar a las PERSONAS, pero las opiniones NO SIEMPRE son respetables, y ahi entramos claramente en un terreno más filosófico donde costaría entrar, sobretodo aquí en meneame.
Pues la opinión de este señor merece todos mis respetos.
Y entonses que le respondemos al que diga: "El que le falte al respeto a mi opinion, es como si me faltaran el respeto a mi"?
Pues yo prefiero que se respeten a las personas pero no a las opiniones, ejemplos de lo contrario:
- Yo opino que las mujeres deberían tener los mismos requerimientos que un hombre para entrar en policias, bomberos, guardias civiles, etcetera ya que van a hacer el mismo trabajo y cobrar lo mismo.
- A ti lo que te pasa es que eres un machista.
- Yo opino que si los inmigrantes quieren venir deben respetar nuestra cultura así como nosotros la suya y que vengan con contrato de trabajo ya que la desesperación puede llevar al crimen.
- Usted es un Nazi de mierda
- Yo opino que la banca no debería ser privada ya que puede cometer excesos que luego pagamos todos, como ya hemos visto, y no aporta I+D y pase lo que pase siempre ganan o al gobierno le toca salvarla siendo una entidad privada.
- Usted lo que es es un comunista asqueroso.
Las opiniones no son algo estático, pueden cambiar y por lo tanto pueden ser rebatidas o contraargumentadas Ya que otra perspectiva nuevas informaciones o experiencias de un mismo tema te puede llevar a cambiar de opinión
Otra cosa son las convicciones...
jajaja lo que siempre he dicho yo; en muchas discusiones cuando alguien lo dice suelto exactamente lo mismo; las opiniones muchas de ellas no son respetables; o no tienen por que serlo. Es el derecho a la persona a que opine; pero no la opinion. La opinion de un fundamentalista; por decir algo; pues no la respeto; le doy todo el derecho a tenerla, y a defenderla, incluso aunque su opinion sea xenofoba, racista, o nazi...
MAS AUN LAS PERSONAS tampoco son respetables, siguiendo el mismo argumento; es respetable un asesino? un violador?, no, lo que es respetable es su derecho a opinar lo que le de la gana
Pues yo he encontrado lo siguiente, es más enfermiza, pero viene al caso:
http://odiopedia.wikkii.com/wiki/Tu_opini%C3%B3n
#54 Tú sí que sabes leer, si eso sucediese me seguiría quedando mi moral, ética o como quieras llamarlo. Pero es que además de mi ética también respeto las leyes, por eso nombro a las dos.
#53 Bueno yo en lo que quiero hacer hincapié es que el derecho a opinar es respetable, independientemente de las chorradas que se quieran opinar. Entraríamos en ese terreno vallado y acotado llamado libertad de expresión. Uno puede creer perfectamente en unicornios rosas voladores siempre que no lesione los intereses de la mayoría o los intereses de la comunidad.
Yo nunca llamaré gilipollas, magufo o imbécil a alguien simplemente por opinar que los reptilianos existen, aun sabiendo que los reptilianos son el resultado de la imaginación calenturienta de algún descerebrado.
Esto vale tambien para los totalitaristas de izquierdas, los amigos de etarras, mafias escudandose en su minoria o solo sirve para los fachas?
muy de acuerdo con #14 #19 y alguno más como #44 o #48
el respeto siempre por delante, sea a lo que sea. Otra cosa muy diferente es que no se comparta una determinada idea, pero para ello no hace falta ser irrespetuoso, ni siquiera con las ideas.
Existen ideas o pensamientos arraigamos muy profundamente en las personas, como el pensamiento religioso y otros. Decir que no se respeta la reencarnación o la existencia de Dios podría ofender a miles de millones de personas que consideran suyas esas ideas, y las internalizan hasta hacerlas parte de su propia existencia.
¿tanto cuesta respetar que tenemos que buscar una estratagema filosófica/dialectica?
Las opiniones son juicios emitidos en base a la personalidad, educación y entorno del sujeto. Si consideramos faltar al respeto a una opinión decir que ésta es una "tontería", estaríamos atentando contra el emisor. Por ello creo que las opiniones hay que respetarlas y, si podemos, rebatirlas.
Yo hay muchísimas opiniones que no respeto ni respetaré jamás y eso hace que a veces la gente piense que soy un prepotente. Normalmente cuando este tema sale en las conversaciones la cosa acaba mal, con gritos y hasta con lloros, pero no puedo remediarlo, jamás diré que respeto opiniones de las que soy totalmente contrario y además se con toda seguridad que son malas y están causando daño tanto a la otra persona como a toda la sociedad.
Todas las opiniones y creencias tienen que ser defendidas por el Estado,aun las más aberrantes,porque en ello se basa algo que no acabais de pillar,llamado LIBERTAD DE EXPRESION.Y es un tesoro que ha costado mucho conseguir ,y que en España tenemos mucho mas desarrollado que en otros paises "padres de la democracia" como EEUU o Alemania por ejm.
Yo os lo voy a explicarcon un par de ejemplos,porque Cristo nos enseña a enseñar al que no tiene puta idea.
Si alguien opina que poner bombas en un supermercado por la independencia del Pais Vasco es necesario, OJO, esa opinion tiene que ser respetada y nadie deberia ser encarcelado ni ningun partido politico que defienda eso,prohibido por ello.
Si Yo opino que la mejor forma de gobierno para España es el directorio militar y opino que los comunistas deben ser perseguidos por ley , OJO, teneis que respetarla incluso dando vuestras vidas mí.
Pero si empezamos a transformar nuestras ideas en acciones y a llevarlas a la realidad entonces, al no cumplir la Ley,podemos ser detenidos encarcelados y torturados.
Las Ideas son solo eso,Ideas y pueden ser todo lo buenas o malas que querais.Que aburrido y gris sería un mundo sin locos.
#43 La libertad de expresión y de opinión precisamente incluye poder opinar y expresar que una persona, idea o lo que sea es despreciable.
Por fortuna, la ley nacional e internacional no incluyen leyes tipo "todas las personas deben respetarse entre ellas" o "la simpatía es obligatoria". No confundas la ley con tu utopía irreal.
#75 Todas las personas deben respetarse entre ellas.
#76 Eso es tu opinión / filosofía, no una ley.
Hay gente a la que no respeto y tengo mis motivos y mi libertad para hacerlo. Tu puedes estar de acuerdo con esto o no, y respetarlo o no hacrelo...
#77 Hay toneladas de leyes que ponen el respeto a las personas por encima de la libertad de expresión, sin ir más lejos:
Abusos graves:
- Insultar a cualquier usuario, descalificar o menospreciarlo en público, ya sea a través de una noticia, un comentario o en el uso de la Fisgona.
#79 Perdona si me he perdido pero ¿Has dicho algo en toda tu disertación que demuestre que tu frase...
Decir que algo es falso, mentira, absurdo, o chorrada es decir exactamente lo mismo
...es correcta?
Para decir que algo es falso sólo es necesaria una cosa:
- Demostrar que tal afirmación es falsa.
Para decir que algo es mentira, es necesario:
- Demostrar que tal afirmación es falsa.
y
- Demostrar que el emisor sabía que la afirmación era falsa antes de hacerla.
No se entiende una mentira sin una intención del emisor de ocultar la verdad. Es imposible decir que algo es mentira sin acusar al emisor de mentir. Supongo que sabrás que acusar a alguien de mentir, cuando sólo está equivocado, es un delito de injuria.
Insistes en que decir que algo es mentira califica al que lo dice; y te añadiría, "si el que lo dice se asume equivalente a su idea".
Ya te he demostrado que decir que algo es mentira sí califica al que lo dice. Supongo que piensas que decir que algo es asesinato, no califica al que lo hace. Ahora resultará que puedes acusar a quien quieras de asesinato sin faltar a su honor. Claro, como no has dicho que sea un asesino... Madre mía, espero que no se te ocurra nunca hacerlo en la vida real.
Yo no defiendo el respeto a las ideas. Lo que critico es que se utilice la falta de respeto a las ideas, para faltarselo a las personas.
#80 (El que te pide disculpas soy yo, entendí al revés tu comentario)
Decir que algo es mentira no implica que el que lo diga sepa que es mentira; tu mismo has puesto un contraejemplo con el universo ptoloméico.
El que parece no admitir una mentira sin intención eres tú y ahí sí, efectivamente, estás calificando al emisor (por elección personal, si me permites la licencia)
De la misma manera, una persona puede soltar idioteces porque se las han transmitido, se las ha creído y no las ha contrastado; eso califica en todo caso a su falta de sentido crítico pero no a su estulticia.
El caso más claro son las ideas dogmáticas o sectarias transmitidas a niños pequeños, ya que estas forman la base de su futura estructura de valores; el hecho de que las tengan calificarían en todo caso a sus educadores.
Pero de todas maneras es una cuestión aún más delicada que eso; supongamos que lo que acabo de decir hasta ahora es totalmente falso y que de entrada hay dos tipos de afirmaciones las que NO califican a la persona y las que SI califican a la persona.
El problema es que tendemos a personalizar tanto las ideas que la barrera entre ambas se diluye fácilmente. Por ejemplo, si a la persona de mi comentario anterior (firme defensora del reikki) le indicas que no estás de acuerdo con su opinión, te va a acusar de tacharlo de mentiroso; Por mucho que edulcores tu respuesta. Es fácil expresar tus opiniones haciéndolas indivisibles de tu persona, con lo que el esfuerzo de "implicar separación" correrá además por parte del que se atreva a refutarlas.
El uso de un lenguaje más o menos moderado no oculta el problema de fondo; que es la personalización ideológica y consecuente defensa a ultranza de las mismas; algo de lo que se nutre todo dogmatismo que se precie.
PD: Respecto a ejemplo del asesinato, lo decía precisamente al revés de cómo creo que lo has entendido; no me he expresado bien (ya se sabe que la calidad de un texto suele ser inversamente proporcional a su extensión).
#81 No hagas demasiado caso al primer troll que te resulte "aplastante" en meneame. Mis chorradas no suelen pasar del desvarío (como a bien podrás comprobar tu mismo).
Tampoco pretendo, si te he entendido bien que a estas horas esta ya uno espesito, analizar el nivel de sofismas en los que cae cada afirmación refutada como si de una especie de árbitro se tratase. Desde luego se puede tener razón pero los motivos equivocados, y un análisis argumental (como el descrito) no puede pasar nunca de valorar éstos últimos.
Si con eso prefieres definir un universo totalmente relativista donde no ha lugar la crítica a la opinión ajena no argumentada ya que puede (en la teoría de la no certeza) ser tan valida como la razonada; poco te puedo discutir. En tus propias premisas tienes la demostración de tu argumento.
Antes ya lo he dicho: Firme partidario soy de la total y absoluta autonomía de la necedad (definición ésta tuya que por sarcástica no deja de ser cierta); pero no sin derecho a réplica. Sin ésta aparte de mantenernos ad eternum en ese relativismo; Las ideas se perpetúan sin refutación alguna posible.
No se trata de negar la disidencia, de hecho, en muchos casos la negación de la perpetuación del dogma es, en sí, disidencia.
Entiendo el razonamiento que te lleva admitir toda idea ajena, cuya materialización no te afecte, como válida. Yo también lo veo así, lo que ocurre es que no la veo cómo irrefutable e irrebatible.
Pueden ser válidas y aceptables, pero sujetas al mismo nivel de debate que pido para las propias.
#83 "Independientemente de todo, estamos confundiendo el pensamiento o la idea, a la externalización y sus efectos. Y el pensamiento o idea debe de ser respetado siempre, si no volveríamos al franquismo y sacaríamos leyes de vagos y maleantes."
En dos palabras: pendiente y resbaladiza.
#83
Decir que algo es mentira no implica que el que lo diga sepa que es mentira; tu mismo has puesto un contraejemplo con el universo ptoloméico.
Una vez más. Decir una mentira, es mentir. Equivocarse y mentir son cosas bien diferentes. Mentir es un acto voluntario y normalmente implica mala fe (a no ser que entiendas que ocultar la verdad no implica mala fe). Ptolomeo nunca mintió ni jamás dijo una mentira(*), en todo caso, puedes decir que se equivocaba, pero no que dijo mentiras.
* Antes de que se me echen encima los puristas, sí, parece ser que retocó algunas observaciones, pero eso no viene al caso.
#86 ¿No puedo decir entonces "Es mentira que la tierra es el centro del universo"?
Me da la sensación que le estás otorgando (o constatado) varios pies a cierto felino.
#86 Y de todas maneras, aún suponiendo que hubieran dos tipos de afirmaciones (calificantes y no calificantes) creo que tampoco resolvemos el dilema del respeto a la idea vs a la persona. Es lo que quería decir en la segunda parte de #82
#87 No, es en todo caso falso, y te remito a mi primer post. No es lo mismo decir que algo es falso que decir que es mentira. De hecho, lo había escrito y lo había borrado, porque me pareció una perogrullada, pero veo que no, así que lo digo ahora:
La única forma de decir que algo es mentira sin acusar al emisor de mentir, es no mencionar quién es el emisor.
Si alguien dice "La tierra es el centro del Universo".
Para decir que es mentira, tienes que demostrar que ese alguien realmente no sabía que lo era cuando lo dijo. Porque mentir es decir lo contrario de lo que se piensa, no es no decir la verdad.
Y repito, no es símplemente una cuestión semántica. Decir que alguien ha mentido cuando no lo ha hecho, es una injuria. Sin embargo, decir que alguien se ha equivocado, cuando estaba en lo cierto, no lo es.
Esa es la diferencia, y por eso deberías cuidar cuándo dices que una afirmación es mentira, cuando realmente querías decir falsa. Luego le explicas al juez lo de los pies.
#88 De acuerdo en cuanto a la diferencia entre ideas o personas. Pero hay ciertas calificaciones de las ideas, que necesariamente califican a la persona, y éstas se deben evitar: Idiotez, gilipollez y, sobre todo, mentira.
#89 y #90 (Va con todos los respetos razonables ante una posible calificación no intencionada de tu persona)
Creo que te estás aferrando al providencial clavo ardiendo e invirtiendo la carga de la prueba.
Decir que algo es mentira no es lo mismo que afirmar que el que lo dice ha mentido deliberadamente; ni ante un juez (sutil el verecundiam, por cierto) ni ante el santo padre y arzobispado en pleno.
Decir "Es mentira que la tierra es el centro del universo" no es lo mismo que decir "Ptolomeo mintió", esa intención la pones tú, no yo. Y sólo con ella deduces tu argumento.
Aún no has contestado porque jamás se podrán definir realmente una separación entre calificantes y no calificantes, y es porque cada uno se puede sentir ofendido siempre que quiera.
Los hay que se ofenden por como otros llaman a sus uniones de pareja, no te digo más.
#92 Ten cuidado que vas al juez
(Perdón, no lo he podido evitar, es cosa de la hora)
#91 ¿Qué carga de qué prueba estoy invirtiendo? ¿Te he pedido yo que pruebes algo?
Te estoy demostrando yo a tí, más allá de toda duda, que decir una mentira es mentir. Y es imposible acusar a alguien de decir una mentira sin acusarle de mentir.
mentira.
(De mentir).
1. f. Expresión o manifestación contraria a lo que se sabe, se cree o se piensa.
La mentira no tiene nada que ver con la veracidad o la falsedad, tiene que ver unicamente con la actitud de la persona que la expresa.
#92 Decir que algo es una gilipollez, es lo mismo que decir que algo es propio de un gilipollas (RAE dixit).
#94 La prueba de demostrar que no Ptolomeo (por seguir con el ejemplo) no mentía, cuando en ningún momento lo he afirmado. Lo que afirmo es que es mentira que la tierra sea el centro el universo.
Respecto a la pertinaz cita del diccionario, hay más acepciones:
2. f. Errata o equivocación material en escritos o impresos. Se usa más tratándose de lo manuscrito.
O incluso:
~ oficiosa.
1. f. La que se dice con el fin de servir o agradar a alguien.
PD: Creo que voy a analizar lo de "más allá de toda duda" con el mismo nivel de escrutinio con el que analizas tu la palabra mentira. Y ya me estoy ofendiendo, por momentos.
#95 Sabía que me ibas a salir con lo del manuscrito ¿Quién se agarra ahora a un clavo ardiendo?
#96 Si tu lo dices
¿Debo ofenderme ahora ya? Bueno de hecho ya estoy medio encabronado por asumir que yo soy incapaz de ver más allá de toda duda (sutil el verecundiam de nuevo)
¿Estas trolleando no?
#97 No no, estoy seguro de que siempre que has afirmado que una afirmación era mentira siendo una mera equivocación, se trataba de un manuscrito ¿Quién soy yo para dudarlo?
#99 Ya te he explicado la diferencia entre decir "Esto es mentira" y decir "Eso que has dicho es mentira".
No, vuelves a poner en mi boca palabras que yo no he dicho
¿Acaso no eres tú el mismo que ha salido antes diciendo que la mentira no implica siempre mentir, porque puede significar una errata en un manuscrito? A ver si estoy hablando con otra persona y no me he dado cuenta.
#100 ¿Acaso no eres tú el mismo que ha salido antes diciendo que la mentira no implica siempre mentir, porque puede significar una errata en un manuscrito?
Esa conclusión (y ese "porqué") en base a dos frases mías de comentarios distintos la has sacado tu solito; supongo que porque es más facil de argumentar del resto de cosas que te estoy repitiendo hasta la saciedad.
A saber:
1) Decir "Es mentira que la tierra es el centro del universo" no es lo mismo que decir "Ptolomeo mintió", esa intención la pones tú no yo. Y sólo con ella deduces tu argumento.
2) Y aún así, con ese falaz politicocorrectismo de diccionario tampoco vas a conseguir no ofender a las personas. Las hay que se entraman con sus ideas de forma que sea imposible calificar a unas sin hacerlo a las otras automáticamente. ¿Que hacemos entonces?
3) Las personas que se ofenden por comentarios a sus ideas lo hacen porqué han elegido personalizarse en éstas.
#101
1)Te he respondido en la primera frase de #100, y también te lo he respondido en los dos primeros párrafos de #87
2) Pues mira, primero si no puedes falsar una afirmación, lo mejor es cerrar la boca. Si puedes falsarla dí que es falsa. Así no te equivocas nunca. Si afecta a otras ideas ya no es problema tuyo. Pero no acusas inecesariamente a nadie de mentir (vuelvo a 1)).
Obviamente no te he respondido antes a 2) si lo has escrito después de que escribiese #100, y no iba a editar #100 para responderte.
#104 Es que nadie te lo dice a ti, en todo caso dirán que unas ideas (con las que hoy coincides) son falsas o mentiras.
No sé si esta personalización tuya es también irónica, la verdad sea dicha.
#101 3) Respondido en #90 (y la última vez que respondo a una edición de última hora)
#107 Con todos los respetos debidos y calificados, no has argumentado ninguna respuesta; te has limitado a repetir hasta la saciedad tu interpretación del diccionario de la RAE así como tu propias premisas.
"No es lo mismo porque no es lo mismo" (apelando de pasada al descaro sobre la autoridad de turno personificado en este caso, en un juez).
El politicocorrectismo en el que insistes está bien, pero sigue sin ser la solución, ya que cualquier argumento tuyo no calificativo se puede convertir fácilmente en calificativo a la persona con los mismos mecanismos que estas usando tú aquí y ahora.
Como ejercicio te rogaría que intentaras: ¿Como responderías a un 2+2=5?
#108
No lo dice ningún Juez, lo dice la RAE. Y no es mi interpretación. Claro, buscar la primera acepción es rebuscado ¿Verdad? Tú solo la has rebatido con la trolada del manuscrito que está claramente en desuso.
Te he dicho que la frase "Es mentira que 2+2=5" no acusa al emisor, porque no se puede identificar al emisor. Sólo repito lo que he dicho en #89. ¿Podrías leer lo que escribo? Gracias.
Como ejercicio te rogaría que intentaras: ¿Como responderías a un 2+2=5?
Paso, selecciona cualquier respuesta que creas que podría darte, y construye tu argumento en base a ella. Yo la suscribiré.
#109 Bien, me has convencido, la palabra "mentira" no debe usarse, ya que califica a la persona. Así lo dice la RAE, primera acepción y no hay nada más que decir. Damos por buenas todas y cada una de tus interpretaciones sobre el emisor que aunque no las veo en la RAE debe ser despiste mío.
Peeeeeeeero insisto, intenta argumentar no calificativamente "2+2=5"
No debe ser tan difícil, ¿verdad?
#110 Ya te he dicho que voy a suscribir cualquier respuesta que creas que podría darte. Construye tu argumento en base a ella.
#111 ¿Es más difícil de lo que postulas? Podría parecerlo con estas evasivas tuyas.
Por favor, ten a bien ilustrarnos, no todos tenemos ese fino olfato para las respuestas no calificativas.
(además ya llevas un buen rato en el que puedes madurar tu respuesta, no te cortes, tómate tu tiempo).
#112 No, símplemente sé por dónde me vas a salir, y yo ya tengo la respuesta, son las 2:57 y sólo quería acelerar esto un poco. Si quisiera joderte te daría esta respuesta:
"No, 2+2=4"
Pero lo que quería es que escogieses la que más te esperases que no sé cual es, pero escoge la que quieras:
Erróneo
Incorrecto
Incierto
Falso
inexacto
infundado
equivocado
Ahora coge la que más me duela
#113 Por favor, elije tú una, no me fuerces a usar un falacia de espantapájaros que ni tú ni yo deseamos, ¿verdad?
#114 Pues erróneo. (¿Tú no duermes o que?)
#115 ¿"Pues erróneo"? ¿Esa sería tu respuesta a un tierno infante que afirma con rotundidad que 2+2=5?
PD: No muy fino el non-sequitur del sueño... Para compensar te echo un cable con la edad del que afirma.
De todas formas, creo que ves perfectamente a donde quiero llegar a parar. Y es que la ofensa está en el ojo del ofendido en la mayoría de las ocasiones en que se critica una idea (yo pienso que en todas). Así pienso que haces tú con el tecnicismo de la mentira; y tecnicismos o incluso sofismas hay muchos, y muy manidos.
#117 Que sí coño.
#117 "Pues me lo ha dicho mi papa y mi papa lo sabe seguro; además no se dice esa palabrota que empieza por 'c' en clase. ¿Estás diciendo que mi papa es erróneo?"
(he sido bueno, que también tengo sueño)
#116 Pues venga, si quieres cambiamos los papeles, ahora te toca a tí demostrar que erroneo descalifica a la persona, de la misma manera que lo he hecho yo con "mentira".
No edites tanto, que los comentarios no se gastan.
#119 Es que es muy pero que muy fácil. Ya lo has comprobado tu mismo en este hilo.
Por eso los edito, porque no se gastan, si se gastaran no podría editarlos (y sí, he pillado el sentido en que has usado gastar, esto es broma)