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#10:
A ver señores, esto es una metáfora para explicar que un aumento de la inflación o del déficit publico a corto plazo no es el fin del mundo si con ello se consigue, a corto-medio plazo, reactivar la economía mediante el gasto público. Keynesianismo de toda la vida, no está diciendo nada raro.
La coña de la "invasión extraterrestre" viene porque ahora todos los gobiernos están obsesionados y centrados en controlar el gasto público y evitar que haya inflación. Y Krugman dice ya, en broma, que solo una invasión extraterrestre podría hacer cambiar a los gobiernos de opinión.
La coña de la "invasión extraterrestre" viene porque ahora todos los gobiernos están obsesionados y centrados en controlar el gasto público y evitar que haya inflación. Y Krugman dice ya, en broma, que solo una invasión extraterrestre podría hacer cambiar a los gobiernos de opinión.
#43:
#33 Pues básicamente sí, esa es la idea.
La concepción es simple: durante las vacas gordas la gente se endeuda y gasta más de la cuenta, mientras que en recesión ahorra y no gasta (incluso aunque tenga dinero, por una cuestión de incertidumbre).
Por ello, un gobierno tiene que hacer exactamente lo contrario de lo que hace todo el mundo, para compensar y tratar de mantener la demanda tan constante como sea posible (ya que los altibajos en la demanda destruyen el tejido empresarial). Es decir: ahorrar en tiempos de vacas gordas, y gastar en tiempos de crisis. Piensa que la demanda total es demanda privada + demanda pública. La idea es que la demanda pública siga un ciclo opuesto a la privada y de este modo ayude a compensar y estabilizar el mercado. Y la estabilidad es una de las cosas fundamentales para el crecimiento.
Lo que han hecho los gobiernos es gastar más de la cuenta en tiempos de prosperidad, y ahora quieren arreglarlo ahorrando en tiempos de crisis. Es decir: lo hicieron mal antes, lo están haciendo mal ahora.
Por poner un ejemplo: imagina a unos bomberos que gastan todo el agua refrescando a la gente en las fiestas del pueblo, y luego deciden que ya gastaron demasiada agua y se ponen a ahorrar, justo cuando hay un incendio. Esto sería más o menos lo que está pasando.
La concepción es simple: durante las vacas gordas la gente se endeuda y gasta más de la cuenta, mientras que en recesión ahorra y no gasta (incluso aunque tenga dinero, por una cuestión de incertidumbre).
Por ello, un gobierno tiene que hacer exactamente lo contrario de lo que hace todo el mundo, para compensar y tratar de mantener la demanda tan constante como sea posible (ya que los altibajos en la demanda destruyen el tejido empresarial). Es decir: ahorrar en tiempos de vacas gordas, y gastar en tiempos de crisis. Piensa que la demanda total es demanda privada + demanda pública. La idea es que la demanda pública siga un ciclo opuesto a la privada y de este modo ayude a compensar y estabilizar el mercado. Y la estabilidad es una de las cosas fundamentales para el crecimiento.
Lo que han hecho los gobiernos es gastar más de la cuenta en tiempos de prosperidad, y ahora quieren arreglarlo ahorrando en tiempos de crisis. Es decir: lo hicieron mal antes, lo están haciendo mal ahora.
Por poner un ejemplo: imagina a unos bomberos que gastan todo el agua refrescando a la gente en las fiestas del pueblo, y luego deciden que ya gastaron demasiada agua y se ponen a ahorrar, justo cuando hay un incendio. Esto sería más o menos lo que está pasando.
#5:
Pero si ya tienen tres guerras en marcha, ¿por qué no se ha reactivado la economía a estas alturas?
#167:
#163 Lo de los tipos de interés es una excusa bastante mala. Porque la mayor parte de la deuda de un estado es a plazos de 3 años o inferiores. Por tanto lo que se ha invertido con deuda en periodo de bonanza, empieza siendo barato y termina siendo caro. Y al revés, lo que se invierte en periodo de crisis empieza siendo caro y termina siendo barato.
Lo normal es que el estado sea regulador de la economía (cosa que para empezar ya niegan los que niegan el keynesianismo) y que cuando no hay crisis no se tire de deuda, sino todo lo contrario. Esto se ha hecho bien en España que ha ido reduciendo su deuda e incluso teniendo varios años con superavit fiscal. En bonanza no es necesario que el gobierno recaliente la economía con una inversión extra.
Es en periodo de crisis, la demanda cae y no hay riesgo de recalentamiento, cuando tiene sentido que el estado haga un esfuerzo adicional en inversión y, por tanto, estimulando el consumo.
Lo normal es que el estado sea regulador de la economía (cosa que para empezar ya niegan los que niegan el keynesianismo) y que cuando no hay crisis no se tire de deuda, sino todo lo contrario. Esto se ha hecho bien en España que ha ido reduciendo su deuda e incluso teniendo varios años con superavit fiscal. En bonanza no es necesario que el gobierno recaliente la economía con una inversión extra.
Es en periodo de crisis, la demanda cae y no hay riesgo de recalentamiento, cuando tiene sentido que el estado haga un esfuerzo adicional en inversión y, por tanto, estimulando el consumo.
#8:
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#60:
A ver, es muy sencillo.
1. La Gran Depresión acabó cuando Estados Unidos se metió en la Madre de Todos los Estímulos Fiscales (MTEF), también conocido como la Segunda Guerra Mundial.
2. Durante la Guerra, Estados Unidos gastaba un 35% de su PIB (35% !!!) en gasto de defensa, todo (o casi todo) financiado vía déficit.
3. El país salió de la recesión cagando leches, y en 1946, tras una corta reconversión industrial, volvió al pleno empleo de inmediato.
Una invasión alien sería una fuente de toneladas de estímulo fiscal de inmediato, algo que sabemos que funciona. Lo hicieron TODOS los países entre 1939 y 1945, al fin y al cabo.
1. La Gran Depresión acabó cuando Estados Unidos se metió en la Madre de Todos los Estímulos Fiscales (MTEF), también conocido como la Segunda Guerra Mundial.
2. Durante la Guerra, Estados Unidos gastaba un 35% de su PIB (35% !!!) en gasto de defensa, todo (o casi todo) financiado vía déficit.
3. El país salió de la recesión cagando leches, y en 1946, tras una corta reconversión industrial, volvió al pleno empleo de inmediato.
Una invasión alien sería una fuente de toneladas de estímulo fiscal de inmediato, algo que sabemos que funciona. Lo hicieron TODOS los países entre 1939 y 1945, al fin y al cabo.
#38:
#34 El Plan Marshall fue importante a nivel político, pero no mucho a nivel económico.
¿Lo cualo? Te conmino a que leas más historia y veas que los estímulos públicos ahora aplicados no son ni una ínfima parte de los que se emplearon entonces. Puedes leer "Postguerra" del historiador Tony Judt para aclararte. Para EEUU fue una buena inversión porque fueron préstamos y, además, tuvieron sus ganancias al comprarles productos ya que la capacidad industrial europea había quedado, como es obvio, muy mermada.
¿Lo cualo? Te conmino a que leas más historia y veas que los estímulos públicos ahora aplicados no son ni una ínfima parte de los que se emplearon entonces. Puedes leer "Postguerra" del historiador Tony Judt para aclararte. Para EEUU fue una buena inversión porque fueron préstamos y, además, tuvieron sus ganancias al comprarles productos ya que la capacidad industrial europea había quedado, como es obvio, muy mermada.
#3:
Y la Tercera Guerra Mundial
#21:
#19 Yo creo que ni "keynesianismo" total ni lo contrario. Hemos visto que el gasto público improductivo no resuelve el problema, pero también hemos visto que los recortes del mismo tampoco solucionan al problema (ver los datos de Grecia con contracción del PIB y crecimiento del paro). Yo abogaría por gasto público productivo, es decir, inversiones en empresas con futuro, inversiones en I+D, en educación y aplicar una política fiscal más acorde con lo que se necesita recaudar.
#23:
#22 Ese es el principal problema, las miras a corto plazo de todos los gobiernos. Gasto productivo, pues invertir en empresas de energías renovables, por ejemplo, que da resultados y estás trabajando en el futuro del país. No es productivo invertir dinero en levantar y volver a cerrar aceras.También sería productivo invertir en educación en los parados para cualificar la gran mano de obra que tenemos, pero deberían ser cursos serios y no lo que se está haciendo ahora. Supongo que existen sectores necesitados de inversión que pueden ayudarnos a salir de la crisis, pero eso requiere un análisis profundo para el cual la mayoría de nuestros políticos no está capacitado.
#7:
Y digo yo: si la receta milagrosa consiste en gastar en lo que sea, aunque sea improductivo, para que circule la pasta, aunque sea prestada, ¿por qué no hacen una partida de gasto presupuestario –por decir algo– destinada a regalarnos unos pases en un crucero a los que tenemos entre treinta y cuarenta años y una miopía de entre dos y cuatro? En los cruceros de lujo también se hace circular el dinero; yo prometo ir al casino y comprarme un frac cada día. Quien dice crucero puede decir viaje a la montaña o excursión al Sáhara; cada uno que gaste según sus gustos.
#53:
¿Aqui la gente no sabe entender una metafora? Krugman es un genio y uno de los grandes economistas de nuestro tiempo, el Estado tiene asumir él control economico de forma decidida o acabaremos todos siendo esclavos de las grandes corporaciones
#6:
Dicho de otra forma, que esperan que la solución les venga caída del cielo.
#66:
Hola, soy un extraterrestre y tengo armas de destrucción masiva en Irán.
#16:
Yo creo que si, habrá ataque pero de "falsa bandera".
Ya nos lo están metiendo por las películas.
Ya nos lo están metiendo por las películas.
Comentarios
A ver señores, esto es una metáfora para explicar que un aumento de la inflación o del déficit publico a corto plazo no es el fin del mundo si con ello se consigue, a corto-medio plazo, reactivar la economía mediante el gasto público. Keynesianismo de toda la vida, no está diciendo nada raro.
La coña de la "invasión extraterrestre" viene porque ahora todos los gobiernos están obsesionados y centrados en controlar el gasto público y evitar que haya inflación. Y Krugman dice ya, en broma, que solo una invasión extraterrestre podría hacer cambiar a los gobiernos de opinión.
#10, obviamente. Pero quizás alguno debería haberleído el artículo antes de comentarlo, lo que es un ejercicio bastante cansado y que, dado el nivel del debate político económico de hoy en día, no parece que se considere un valor.
#10
Bueno, tambien puede estar insinuando que una nuva guerra fria (por ejemplo contra China) tambien sirve. Pero esto ultimo no se puede Decir tan claro.
#10 A ver señores, esto es una metáfora para explicar que un aumento de la inflación o del déficit publico a corto plazo no es el fin del mundo si con ello se consigue, a corto-medio plazo, reactivar la economía mediante el gasto público. Keynesianismo de toda la vida, no está diciendo nada raro.
No, si yo lo he entendido perfectamente. Mi cuestión no es la posibilidad de la invasión, sino la efectividad del tal «keynesianismo».
#19 Yo creo que ni "keynesianismo" total ni lo contrario. Hemos visto que el gasto público improductivo no resuelve el problema, pero también hemos visto que los recortes del mismo tampoco solucionan al problema (ver los datos de Grecia con contracción del PIB y crecimiento del paro). Yo abogaría por gasto público productivo, es decir, inversiones en empresas con futuro, inversiones en I+D, en educación y aplicar una política fiscal más acorde con lo que se necesita recaudar.
#21 Sí, pero… ¿qué es lo productivo? Y sobre la educación, los gobiernos están mirando bien más al corto plazo.
#22 Ese es el principal problema, las miras a corto plazo de todos los gobiernos. Gasto productivo, pues invertir en empresas de energías renovables, por ejemplo, que da resultados y estás trabajando en el futuro del país. No es productivo invertir dinero en levantar y volver a cerrar aceras.También sería productivo invertir en educación en los parados para cualificar la gran mano de obra que tenemos, pero deberían ser cursos serios y no lo que se está haciendo ahora. Supongo que existen sectores necesitados de inversión que pueden ayudarnos a salir de la crisis, pero eso requiere un análisis profundo para el cual la mayoría de nuestros políticos no está capacitado.
#23 Además del problema que Yehezkel Dror dice que tiene la democracia actual: ¿qué sentido tiene mirar a largo plazo si a saber dónde estaremos yo y mis ministros dentro de cuatro años?
#25 Y tendrá que seguir gastando más de lo que ingresa, porque sólo en pagar la deuda se le van unos cuantos euros. Cuándo ya no quede nada que recortar, ¿qué va a hacer?
#26 Ese es un problema grave de las democracias actuales.
#28 Me da la sensación de que no sabes cuánto haría falta recortar para que se llegase al extremo de que no quedara nada que recortar. Los estados europeos andan todos cerca del 50% del PIB. Eso es muchísimo dinero.
#30 El Plan Marshall fue importante a nivel político, pero no mucho a nivel económico. Aunque, evidentemente, y desde el punto de vista de los receptores, estás hablando de recibir dinero de otro país, es decir, no estás quitando dinero de los bolsillos de tus ciudadanos que lo hubieran gastado de forma más productiva. En este caso a quien perjudicó, económicamente, es a los propios EEUU, no a los receptores.
#34 El Plan Marshall fue importante a nivel político, pero no mucho a nivel económico.
¿Lo cualo? Te conmino a que leas más historia y veas que los estímulos públicos ahora aplicados no son ni una ínfima parte de los que se emplearon entonces. Puedes leer "Postguerra" del historiador Tony Judt para aclararte. Para EEUU fue una buena inversión porque fueron préstamos y, además, tuvieron sus ganancias al comprarles productos ya que la capacidad industrial europea había quedado, como es obvio, muy mermada.
#34 La deuda pública media de los estados europeos ronda el 80%. Hay países como España con poco más del 60% y países como Italia con casi el 120%. ¿Es mucho? ¿Es poco? Depende del país. Sigo preguntado ¿qué recortas? ¿Sanidad? ¿Educación? (que son los que se llevan el grueso del gasto, al menos en España).
#87 Si miras mi comentario #23 verás que ya lo digo (lo de levantar y tapar aceras iba por ahí)
#88 Lo que Krugman y los keynesianos defienden es que una guerra hace a la gente más rica y cualquier persona sabe que eso es mentira.
La guerra enriqueció a USA por la sencilla razón de que en USA no se destruyó nada, pero qué duda cabe que a nivel global, el mundo era muchísimo más pobre.
#89 Jajaja Muy bueno.
#93 La riqueza es lo que tienes, no el número que ponen en la bolsa a lo que supuestamente tienes. Los Estados Unidos se enriquecieron con la guerra porque exportaron sus manufacturas a los países que habían quedado sin ellas por culpa de los bombardeos, ni más ni menos. La riqueza se crea de la materia prima virgen. Cuando no hay materia prima nueva, la riqueza nueva no se crea: en todo caso se reparte. Para eso, unos se la quitan a los otros o viceversa. Todo esto es evidente, mi abuela Maruja es capaz de deducirlo por sí sola, y basta la escuela para entenderlo. Desgraciadamente, después de la escuela existe una cosa que se llama «universidad», donde te enseñan que lo real no existe, y que la imaginación creativa define la esencia de las cosas. Si te dejas influir por esto y te metes en Filosofía, te haces constructivista; si te metes en Económicas, te haces keynesiano.
#99 Cuando yo hablo de riqueza me refiero al número de servicios a los que podemos acceder.
¿Cómo materia prima nueva cuenta por ejemplo un método para aprovechar mejor la materia prima?
#89 #90 #93
Es evidente que antes de ponerse a hablar mierda sobre un tema que claramente no manejan es preferible que salgan de ese maravilloso círculo de autores liberales asquerosos que no llegan a los pies de economistas liberales serios como Friedman o el propio Adam Smith.
Para empezar, para ponerse a hablar de Keynes y las políticas keynesianas con tanta autoridad (tanto que más arriba alguien comentó que muchos españoles de a pie saben más economía que cualquier nobel) lo mínimo que deberían haber hecho es haber leído Keynes, o por lo menos intentar informarse en un manual serio y no en páginas absurdas de internet parcializadas ideológicamente como liberalismo.org o rebelión.org.
Por ejemplo, Fanduber ha dicho que Keynes propuso (o en su defecto) la economía keynesiana propone hacer guerra para hacer la economía más rica.Una persona seria que no se pierde en las estupideces de Bastiat y sus cristales rotos sabe de antemano que Keynes se refería a invertir en infraestructura en época de vacas flacas para así generar empleo, estimular el consumo y reanimar la economía.
Otra cosa que debo señalar es que hay que ser un enorme cateto para no darse cuenta que Krugman estaba trolleando cuando se refería a la invasión extraterrestre, al final su mensaje es el mismo, aumentar el gasto público para reanimar la economía, que es, por cierto, algo que hicieron desde el primer momento para rescatar a los bancos.
En el caso de Perhi, permiteme decirte, estudio Economía, y puede que existan muchos españoles de a pie que saben más Economía que Krugman (personalmente lo dudo mucho), pero al leerte puedo asegurarte algo: tú no sabes una mierda, y la verdad me sorprendería que tuvieses algún tipo de titulación porque me es imposible concebir que pueda existir una universidad tan mala.
#89 #90 #93
Dos ejemplos de derroche keynesiano que devolvió a la sociedad infinitamente más de que lo que costó:
- la carrera espacial
- Internet (tanto la parte USA de Arpanet como la europea del CERN)
Ambos proyectos con dinero público que costaron miles de millones de dólares.
De ser por los liberales, ni tendríamos satélites, ni hubiéramos llegado a la Luna, ni por supuesto Internet, porque en su día hubieran sido considerados derroches (así le va a NASA, a día de hoy ya sólo un país, Rusia, puede poner un hombre en el espacio)
#21 #22 Quizás no sea tan importante lo que sea productivo. ¿Es la guerra a gran escala productiva? Pues parece que sí. Os remito a mi comentario en #20 : El gasto ingente sacó a EEUU de la Gran Depresión, tanto si fue por la guerra como por la inversión anterior en infraestructuras. ¿Acaso no son una cosa y otra gasto público? Leed en Wikipedia sobre el New Deal y la Gran Depresión del 29.
#24 Pero en aquel entonces había todavía mucho bosque que cortar, mucha montaña que oradar… El problema del keynesianismo de manual este que nos quieren vender, a falta de auténticas lumbreras, es que la receta esta de hacer cualquier cosa con tal de hacer algo si tenía sentido lo tenía en un mundo más basado en la manufactura y con muchos recursos vírgenes por explotar: si tú no puedes alimentar a cien mil desocupados, por ejemplo, los mandas al medio de Missouri a que crien ovejas, vacas y legumbres, y por lo menos se comen lo que sale de ahí. Pero ahora no es tan simple.
#25 Pues si no crees que el New Deal arreglara nada (que, por cierto, pudo ser achacable a la poca magnitud del estímulo) ¿Por qué crees que después de la II Guerra Mundial estaban mejor? Por la tremenda inversión en fábricas e infraestructuras que dio a EEUU una ventaja adicional. Si no crees en los estímulos públicos ¿Qué fue el Plan Marshall sino?
#29 ¿Y no hay en España muchas tierras sin explotar? ¿No hay que disponer de transportes de mercancías por tren? etc
#30, hay mucha literatura seria y profesional sobre el tema. Y ninguna dice que el PLan Marshall le viniera mal a los EEUU, sino más bien todo lo contrario. No veas, por ejemplo, lo que aumentó el mercado de Coca Cola
#37 Pues confirmas lo que digo: la inversión en Europa tuvo su retorno.
#24 Decir que el gasto en la II Guerra Mundial fue positivo para la economía es una de las mayores chorradas que he leído nunca.
Se llama falacia del cristal roto, y fue desmontada hace 160 años por un tal Bastiat.
#50 Pues eso díselo a los economistas liberales, que son los que ofrecen esa explicación. Los Keynesianos ofrecen otra distinta.
#55 Osea que si yo mañana dinamito las cuatro torres de Madrid ¿estoy creando riqueza?
Me gustaría saber cómo explica eso un keynesiano
#68 Repito: es la explicación de los economistas liberales, no de los keynesianos.
#55 #71 Te equivocas. Son los keynesianos los que aseguran que EEUU salio de la recesión gracias a la 2º guerra mundial. En la 2º guerra mundial se llevo a cabo una gran cantidad de gasto publico. para los keynesianos todo gasto publico es bueno y ayuda a levantar la economía, aunque sea improductivo, o incluso destructivo, como es una guerra. La economía estaba planificada totalmente. La comida estaba racionada. No había paro porque todo el mundo o era reclutado para el ejercito o tenia trabajo en las fabricas o campos, sea lo que sea el gobierno te encontraba algo que hacer. El PIB aumento de manera significativa.
¿Problema? Se vivía una vida de miseria porque todo estaba racionado, solo se producían tankes y material de guerra. La gente trabajaba como esclavos casi sin recibir nada en la guerra o en las fabricas. Eso no era progreso.
Los liberales dicen que la economía se recupero después de la 2º guerra mundial cuando se dejo actuar al mercado.
De hecho es fácil de distinguir a uno y a otro. Keynesiano = quiere intervención estatal y mucho gasto publico. Liberal = no quiere intervención estatal y poco gasto publico (en guerras tampoco).
#157 Son los keynesianos los que aseguran que EEUU salio de la recesión gracias a la 2º guerra mundial.
No exactamente. Una lectura keynesiana «clásica» de la historia atribuye la recuperación económica al New Deal, que es anterior a la II Guerra Mundial. La negación liberal de esta interpretación histórica es que no fue el New Deal, sino el posterior beneficio que sacaron los EE.UU. de la situación en Europa, con la guerra. Aunque en ambos momentos los Estados Unidos se metieron en un aumento del gasto público, la segunda interpretación es que el hundimiento europeo es lo que hizo salir de la recesión a los Estados Unidos, y que los keynesianos lo atribuyen, falazmente, al New Deal, por su proximidad temporal. Por tanto la interpretación que hace #71 está bien encaminada.
#68 Osea que si yo mañana dinamito las cuatro torres de Madrid ¿estoy creando riqueza?
No, pero si las desmontas y las vuelves a montar sí, porque por el medio el dinero circula, y se multiplica. Un ejemplo: tú tienes cinco euros, tu padre ocho y yo tres. Total: 16 euros. Tú me das tres euros, yo le paso a tu padre cinco y este te da 2. Volvamos a contar el dinero que tenemos entre todos: 26 €. El proceso por el que esto sucede está explicado en uno de los tratados más antiguos de economía keynesiana:
http://es.catholic.net/aprendeaorar/103/118/articulo.php?id=5766
#89 Disculpa, pero no se ha multiplicado nada en el ejemplo, porque lo que se da, se resta de lo que se tiene. Lo único que hace es mover el dinero y cambiar de manos. El único beneficiado es el padre, que pasa de tener 8€ a tener 11€, pero entre los tres siguen siendo 16€
#20 Eso de que el New Deal sacó a EEUU de la depresión del 29... en el 30 la bolsa se estaba recuperando del batacazo del 29 hasta la aprobación del arancel Hawley-Smoot que inició una guerra comercial y hundió el país. Luego el famoso New Deal no logró nada... hubo que esperar a después de la II Guerra Mundial para que el nivel de vida se recuperara a niveles de antes del 29.
#21 Emmmm... Grecia sigue gastando más de lo que ingresa. Y ha aumentado los impuestos, que difícilmente es una manera de recuperar el crecimiento.
#25 "el New Deal no arregló nada".
Hombre, si por "nada" te refieres a bajar el paro a la mitad (justo antes de empezar la SGM) y reducir la pobreza, pues vale, "no logró nada".
Que pesados estáis siempre con lo de que el "keynesianismo es malo", es como lo de "compartir es comunismo", empieza a sonar ridículo que se repita tantas veces.
#59 ¿De dónde sacas tus cifras? Según las oficiales, en 1930 el paro en EEUU era del 8.7% y en 1939 (tras el New Deal y justo antes de la Segunda Guerra Mundial), del 17.2%
http://www.bls.gov/opub/cwc/cm20030124ar03p1.htm
#21 , pues sí, la productividad es la palabra mágica (y lo fue también en el New Deal, con las infraestructuras de transportes, los costes fijos de la producción del acero, el I+D de la industria militar, etc, etc)
Y aquí tenemos a la Cospedal diciendo que ellos van a retomar los incentivos fiscales a las inversiones inmobiliarias. Acojonante.
#10 No, si entenderle le hemos entendido.
Pero que venga a decirnos que para salir del agujero en que nos han metido unos gobiernos gastando lo que no tienen y unos bancos prestando el dinero a quien no se lo va a devolver, nos diga que lo que tenemos que hacer es gastar más dinero que no tenemos, incluyendo a quien no lo pueda devolver...
#33 El problema es que la deuda pública ha tratado de paliar la situación que han dejado los entes privados. Además, las rebajas impositivas ultraliberales han mermado los ingresos públicos con la inestimable ayuda del envejecimiento de la población.
#33 Pues básicamente sí, esa es la idea.
La concepción es simple: durante las vacas gordas la gente se endeuda y gasta más de la cuenta, mientras que en recesión ahorra y no gasta (incluso aunque tenga dinero, por una cuestión de incertidumbre).
Por ello, un gobierno tiene que hacer exactamente lo contrario de lo que hace todo el mundo, para compensar y tratar de mantener la demanda tan constante como sea posible (ya que los altibajos en la demanda destruyen el tejido empresarial). Es decir: ahorrar en tiempos de vacas gordas, y gastar en tiempos de crisis. Piensa que la demanda total es demanda privada + demanda pública. La idea es que la demanda pública siga un ciclo opuesto a la privada y de este modo ayude a compensar y estabilizar el mercado. Y la estabilidad es una de las cosas fundamentales para el crecimiento.
Lo que han hecho los gobiernos es gastar más de la cuenta en tiempos de prosperidad, y ahora quieren arreglarlo ahorrando en tiempos de crisis. Es decir: lo hicieron mal antes, lo están haciendo mal ahora.
Por poner un ejemplo: imagina a unos bomberos que gastan todo el agua refrescando a la gente en las fiestas del pueblo, y luego deciden que ya gastaron demasiada agua y se ponen a ahorrar, justo cuando hay un incendio. Esto sería más o menos lo que está pasando.
#43 ni mi profesor de economía lo habría explicado mejor
#43 En realidad no es tan sencillo, tienen que cumplirse una serie de condiciones que Milton Friedman discutía en un artículo titulado "A Fiscal and Monetary Framework for Economic Stability".
Como medidas anticíclicas que aumentaban el gasto estaban las tranferencias que hacía el estado en forma de políticas sociales (desempleo y otras ayudas), que en el contexto actual se deberían financiar a base de emitir deuda.
Sin embargo, a la hora de incurrir en gastos extras en forma de inversiones es bastante criticable que el mejor momento sea la parte baja del ciclo. Normalmente se puede elegir el momento en que hacer las inversiones y en período de crisis la financiación es más cara. Además, si se invierte cuando las cosas van bien es bastante probable que se puedan ver los beneficios en época de vacas flacas.
#10 Sera que prentende que saqueemos a los extraterrestres , nos quedemos con sus riquezas y asi se acaba todo problema de pobreza.
¿ pero eso ya se hace , no ? aunque no sea con extraterrestres.
Por otro lado si como dice el , la gente en una guerra se pone a trabajar y crear infraestructuras y riqueza y servicios aunque sea de defensa , es que entonces la crisis la tenemos porque nos da la gana , si tenemos alimentos y manos para construir , ya se sabe , somos vagos entonces y solo una gurra nos pone las pilas , jooooer vaya tema, entonces ya nos vale, si queremos se podria salir entonces segun el. Yo he interpretado eso.
#44 si queremos se podria salir entonces segun el
No, lo que él dice que es:
si los gobiernos quisieran se podria salir entonces según él
El según el lo remarco
#10 Estoy de acuerdo con todo, pero me surge una duda: para aumentar el gasto público hay que tener servicios públicos (valga la redundancia). ¿Que le queda a EEUU?, ¿la policia o el ejército?, porque todo lo demas es privado...
#57 C omo simplificación de manual para consumo en Europa, tu afirmación es lo habitual. Como descripción del país, estaría bien afinar un poco más.
#10 Ah, pero no nos van a invadir???
#10 La metáfora es buena pero la solución al problema, es la manida teoría de los cristales rotos , no, no puede ser, la única forma de levantar la eco, es siendo mas productivos, pero productivos de verdad, no tanta gente tocándose y una cosilla que los cargos políticos sean siempre incompatibles con cualquier otro ingreso, es decir si te metes a político que es voluntario y tienes ingresos privados no puedes cobrar; y si no los tienes tampoco puedes cobrar mas de un solo y exclusivo sueldo publico.
#10 Por lo que podríamos decir que el titular es sensacionalista.
#10 En catalán se dice "D'on no n'hi ha, no hi raja". Se me hace dificil traducir pero vendría a ser algo así como "de donde no hay, no puede salir".
#10 ¿Dónde has estado en el último mes?
Está todo occidente ahogada por las deudas, con problemas incluso para mantener los servicios básicos (véase el caso en el que EEUU no hubiera aumentado el techo de deuda y a su vez no hubiera procedido a concurso de acreedores), con los buitres financieros poniéndose las botas con la deuda soberana haciendo que sea más caro que nunca para los Estados conseguir recursos... ¿y ahora la solución pasa por gastar más?
Las soluciones de Keynes ya se aplicaron hace unos años con el plan E en el caso de España (y otros planes en el resto de países europeos), pensado para una crisis que se pensó que duraría mucho menos. Desde entonces no hay dinero.
Sencillamente no es posible aplicar estas medidas porque, incluso para mantener el funcionamiento normal de los Estados, hay que hacer malabares (ya ni digamos si quisiéramos aumentar el gasto).
Los extraterrestres nos vendrían bien, pero de verdad y en plan pacífico, para que compraran "bonos de la Tierra" y así poder endosarles el pufo planetario en el que se han metido estos "líderes" terrícolas adictos a la deuda y a despilfarrar los bienes ajenos de forma piramidal.
El problema de las recetas económicas viejas para crisis modernas es que nuestra mentalidad actual es muy diferente. En aquellos años no había tantos escrúpulos como ahora, ni militar ni socialmente. "Guerras", dicen por aquí. Le llaman "guerra" a lo de Irak o Afganistán, y lo comparan con la II GM. Chorradas. Esto de ahora son guerrillas locales donde una fuerza infinitamente más poderosa controla desde el principio a otra más pequeña, pero no se anexiona su territorio y les trata de forma "compasiva". Antes no se tenía conmiseración alguna con el enemigo, se anexionaba el país y se sometía a la población. Existían los fascistas y los comunistas (auténticos), gente verdaderamente mala, malísima, uf, que si ganaban una guerra se quedaban con tu país, le ponían su bandera y obligaban a la gente a aceptar sus "costumbres" bajo pena de campo de concentración o ejecución. Hoy en día los que tienen el poder militar son unos blandengues que viven muy bien como para liarla parda de verdad. Si los norteamericanos o los chinos o los rusos fueran como los fascistas o los comunistas de la época del keynesianismo (o unos hipotéticos malos malísimos invasores E.T.s), entonces se podrían aplicar a saco recetas keynesianas. Así que está claro. O alguna potencia militar adopta una ideología fascista/comunista de pura cepa, o seguimos comportándonos como maricomplejines de buenas maneras que nos prestamos dinero entre nosotros, comerciamos amistosamente, no nos anexionamos territorios, respetamos libertades, etc. "Pero mientras tanto págueme la deuda, amigo, y no gaste NUESTRO dinero alegremente o no le prestaré más", dice Frau Merkel a España, o Hu Jintao a EEUU.
#10 Estupendo, aumentemos más aún el gasto. Aumentad tú y todos los que están de acuerdo con las viejas fórmulas keynesianas vuestro gasto. Abrid las carteras y reformad vuestros chalets, compraros un coche nuevo, renovad totalmente vuestro vestuario, etc, porque así mejorará mi economía. Pero no poséis más vuestras manos keynesianas en el dinero ajeno y el de las futuras generaciones, por favor. Be keynesian, my friend. Ah, no, que te refieres a que otros te presten su dinero para que tú lo gastes (o malgastes, da igual) en reformas keynesianas que supuestamente revitalizarán la economía. A pedir prestado hasta el infinito hasta que quiebre todo el sistema y volvamos al fascismo/comunismo. Lo fácil que es ser keynesiano o centroizquierdista o centroderechista amaricomplejado, con el dinero de los demás.
¡Vivan los extraterrestres! ¡Invadidnos ya! ¡Que en la Tierra nos hemos vuelto sensiblones y no hay cojones a romper la baraja!
Pero si ya tienen tres guerras en marcha, ¿por qué no se ha reactivado la economía a estas alturas?
#5 Keynesianos... gente que cree que hasta un cristal rolo enriquece al cristalero.
Y la Tercera Guerra Mundial
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#8 Y Piccard venia al pelo... aunque sea calvo !
Dicho de otra forma, que esperan que la solución les venga caída del cielo.
Y digo yo: si la receta milagrosa consiste en gastar en lo que sea, aunque sea improductivo, para que circule la pasta, aunque sea prestada, ¿por qué no hacen una partida de gasto presupuestario –por decir algo– destinada a regalarnos unos pases en un crucero a los que tenemos entre treinta y cuarenta años y una miopía de entre dos y cuatro? En los cruceros de lujo también se hace circular el dinero; yo prometo ir al casino y comprarme un frac cada día. Quien dice crucero puede decir viaje a la montaña o excursión al Sáhara; cada uno que gaste según sus gustos.
#7 ¡Porque nos deja fuera a los que tenemos una miopía de más de cuatro!
#9 a alguien le tenía que tocar
#9 Era un decir. Seguramente Krugman no ponga objeciones a que el estado te financie el crucero. Total, lo importante es gastar, para que circule el dinero (o en su defecto, la deuda). Al parecer, los recursos se multiplican gastándolos. Creo que es algo así como el sexo de los conejos.
#7 Lo siguiente es que en lugar de darte el dinero el Estado no te lo quite, y entonces ya no estamos hablando de Keynes sino de Hayek.
A ver, es muy sencillo.
1. La Gran Depresión acabó cuando Estados Unidos se metió en la Madre de Todos los Estímulos Fiscales (MTEF), también conocido como la Segunda Guerra Mundial.
2. Durante la Guerra, Estados Unidos gastaba un 35% de su PIB (35% !!!) en gasto de defensa, todo (o casi todo) financiado vía déficit.
3. El país salió de la recesión cagando leches, y en 1946, tras una corta reconversión industrial, volvió al pleno empleo de inmediato.
Una invasión alien sería una fuente de toneladas de estímulo fiscal de inmediato, algo que sabemos que funciona. Lo hicieron TODOS los países entre 1939 y 1945, al fin y al cabo.
#60 #61 Es muy diferente meterse en una guerra fuera de tus fronteras a sufrir una guerra dentro de tus fronteras.
EEUU no tuvo que invertir en reconstruirse, mientras que el resto de países occidentales estaban hundidos en la miseria.
Salió porque los demás estaban peor que ellos.
Yo creo que si, habrá ataque pero de "falsa bandera".
Ya nos lo están metiendo por las películas.
Dios mío! Cada día veo más claro quienes son las gentes que rigen este mundo!
A fin de cuentas, me parece fantástico! Cuando empezamos a construir naves espaciales, arcas de noé e historias por el estilo?
¿Aqui la gente no sabe entender una metafora? Krugman es un genio y uno de los grandes economistas de nuestro tiempo, el Estado tiene asumir él control economico de forma decidida o acabaremos todos siendo esclavos de las grandes corporaciones
Metáfora o no, no puedo resistirme: ¡¡¡Extraterrestreeeeeeeeees, os recibimos con alegríaaaaaaaaaaaaaa!!!
Hola, soy un extraterrestre y tengo armas de destrucción masiva en Irán.
Deberíais leer algo sobre historia de la economía. Los Keynesianos defienden que un programa de gasto público en infraestructuras conocido como New Deal en los años 30 sacó a EEUU de la depresión de 1929; los contrarios, dicen que fue la II Guerra Mundial. En el argumento de Krugman están ambos argumentos.
#20 La IIGM es, a efectos prácticos, lo mismo que el programa del New Deal. Significa mucho gasto en ambos casos. Por tanto tanto si es New Deal, como IIGM, como ambos, todos ellos son keynesianismo puro y duro.
#52 Por dios, ¿te has visto? ¿Nunca te has hecho un curso de economía básica o qué? Es más, hasta usas mal la semántica. Gastar en algo es, en esencia, vender tu dinero u otro medio de intercambio de recursos para obtener algo. Y puede tomar varias formas: no es lo mismo gastar tu dinero en una fruslería que gastarlo en algo que puede dar más beneficios, como nueva maquinaria.
No sólo lo hace el Estado, también las empresas (y, sí, también se equivocan porque están dirigidas por seres humanos que no tienen una capacidad perfecta de análisis). ¿En serio crees que gastar el dinero en carreteras es tirar el dinero, habiendo un parque móvil que precisa de ellas y una serie de usuarios que mejorará sus condiciones de vida?
Gastar tiene muchos sentidos distintos en la práctica, incluido invertir (¿conoces de verdad esa palabra o te suena de haberla visto tanto?). Y esto es de PRIMERO de economía.
Y lo más importante de todo, tienes una visión extrema contra los políticos que deberías hacerte mirar. Mira, nada en este mundo es blanco y negro. Los políticos a menudo la cagan miserablemente, pero lo que no es realista ni plausible, aunque sea mera probabilidad, es que la caguen en el 100% de los casos (no, no es ningún número aproximado). Suena terriblemente implausible que en 2 millones de casos de actuación política o más, la caguen en TODAS esas ocasiones. No es ningún porcentaje realista (a no ser que la muestra de casos sea muy pequeña).
Eso requiere sortear con gracilidad todo atisbo de lógica, más si nos atenemos a la historia de la humanidad, un escenario en donde muchísimas personas han probado muchas combinaciones culturales y han acertado en muchísimas ocasiones, pero también la han cagado miserablemente. Y encima es muy difícil decir que han acertado o fracasado totalmente (es posible que hayan acertado en un 75% y fallado en un 25% si pensamos en términos de lógica difusa), aunque sea lo más fácil para la lógica convencional.
Los políticos son humanos. Aciertan y fracasan, no hay más vuelta de hoja.
#92 Los políticos son humanos, por lo tanto, no está garantizado que sus inversiones productivos y su gasto público vayan bien encaminados y nos hagan más ricos.
Gastar dinero en carreteras genera riqueza siempre y cuando se hagan para utilizarse y no para comprar votos que sigan garantizando al político mantenerse con el control de estado.
Es decir, que el gasto público no nos garantiza salir de la crisis.
#94 Efectivamente, pero yo lo extendería. No hay ningún gasto que nos garantice salir de una crisis. Una crisis es algo bastante más complejo y, sin duda, requiere de una serie determinada de medidas económicas que cambian según las circunstancias. Es decir, la receta que se utilizó para salir de una crisis puede que no valga para otra y es que las ciencias sociales son así, siendo las hipótesis y teorías muy sensibles a los parámetros del entorno en el que se aplicarán.
Y los empresarios, por cierto, también son humanos. Son de nuestra especie, de hecho. ¿Acaso no pueden meter la pata? ¿Acaso no tienen sus vicios y defectos? No hay nada garantizado en este mundo. Nada, aunque hayan medidas mejores que otras y que tenemos que descubrirlas con datos empíricos, no ideológicos (es terriblemente difícil determinar las causas de un suceso económico, véase la larga discusión académica sobre la crisis de 1929).
Es que estoy diciendo que las carreteras pueden generar riqueza, precisamente. Y muchas veces las construyen con el dinero de los impuestos, no por concesiones privadas. Por cierto, hay que añadir algo interesante. Que el objetivo de construir una carretera sea obtener votos no excluye que pueda ser rentabilizada con personas que viven en x zona y le den utilidad. En este caso, el suceso A (construir una carretera y que dé beneficios) es un poco independiente de la intención con la que se construya, aunque ésta pueda al final determinar su utilidad. Pero, sí, es muchísimo mejor construir una carretera bien planificada en vez de por populismo, aunque también pueda dar beneficios (en este caso la probabilidad bajará).
Saludos.
#92 El tema está en que, las buenas intenciones de unos pocos, no solucionan el gran problema del país y es que vamos mal, muy mal.
O nos espabilamos o nos van a dar tortas y no de comer
#92 Una distinción semántica interesante: ¿cuál es la diferencia entre gastar e invertir?
Este Krugman es más original que las reposiciones de «Verano azul». No sé cómo le han dado el Nobel: los genios no suelen ser comprendidos en su época; tienen que esperar a que la propia historia explique el pleno alcance de lo que solo ellos pueden ver antes que nadie. Por eso en cada época a quien se suele premiar es a quien representa más bien el pensamiento común establecido, acríticamente reproducido… Oh, wait…
Aquí también se gasta dinero público en cosas inútiles... y no nos hace falta extraterrestres...
#11 Ya los hay, lo que pasa que tú no sabes que están entre nosotros, o ¿qué te pensabas que era la Esteban?
Carrera espacial YA. Multiplicar por 10 el presupuesto de la NASA, ESA y Rokosmos. Impulso a la ciencia y tecnología. Lo de los extraterrestres en en plan de broma, pero si no especifican terminaremos con un cañón laser gigante.
Que los políticos han hundido sus paises a base de gastar dinero que sus paises no tenían endeudándolos para decadas con la esperanza de reactivar la economía sin conseguir absolutamente nada. Pues no pasa nada, señores, este insigne economista dice que hay que endeudarse no para 20 años sino para 100. Así es la forma en la que esta luminaria nos asegura que la economía volverá a crecer hoy a costa del futuro de nuestros bisnietos. Enorme!!!
A mí más que a "En los límites de la realidad", me ha recordado a "Watchmen", el comic.
#48 Te me has adelantado. Este tío está hecho un Ozymandias. No sólo su plan "diabólico" es igual que el del megalómano del tebeo de Moore y Gibbons, sino que su idea de "aumentar el consumo como sea" también concuerda.
Sospechoso, muy sospechoso...
Y muy curioso que un cómic de Moore pueda inspirar el look de Anonymous por un lado, y otro de sus cómics sea utilizado por un economista para elaborar una metáfora de la solución definitiva.
#52 ¿Y si en lugar de gasto decimos inversión? ( los recortes tampoco)
#54 ¿Acaso saben una pandilla de políticos cuales son las inversiones buenas y cuáles las malas?.
Hasta ahora han demostrado no saberlo.
#64 No, porque para eso hay que tener asesores serios y hacer caso a los economistas serios. Pero entonces ¿qué hacemos? ¿Dejamos que nos gobiernen los mercados (como ya está sucediendo)? ¿Nos va estupendamente? (Los recortes crean una riqueza que no veas)
#72 Que yo sepa ahora no gobiernan los mercados, gobierna un tal Zapatero siguiendo los consejos de gente como Krugman que dicen que hacer gasto superfluo por parte del estado nos sacará de la ruina.
Es decir que si el estado gasta lo que no tiene, mejorará nuestro bienestar,
#79 No he leído gasto superfluo sino gasto público (que puede ser productivo) Por cierto, gran parte de ese gasto ha sido para rescatar a los bancos y las cajas.
#82 Todo gasto público improductivo es gasta superfluo.
#84 Hay gasto público productivo (el resto sí es superfluo). Y aquí lo dejo.
#85 Esto no es el 1,2,3, se trata de explicar tus ideas.
En definitiva, el Plan E nos ha empobrecido.
Ya puestos a gastar, mejor gastar en cosas productivas que improductivas.
Es de cajón.
Pero claro, cuesta más ¿ verdad ? Buscar algo improductivo en qué tirar el dinero es inmediato, pero algo produuctivo...
Bueno,pero se trata del dinero de los contribuyentes. No importa tirarlo ¿ es eso ?
Krugman es muy ligero malgastando el dinero de los demás. Lo extraño es que se le dé tanta importancia.
Mmmm si las guerras son una de las cosas que más nutre el crecimiento de nuestro modelo económico (kizir, el de EEUU), ¿que falló en la fórmula Irak/Afganistán?
#62 Segúramente que lo más que tienen los iraníes son algunos f-14 viejos que compro el sha. Eso y que cuando llegó Obama dijo "Tío ¿y si nos vamos yendo?"
Pero no os preocupéis niños, que los chinos progresan día a día y en cosa de 10 años tendremos otra guerra fría
¡Y ganarán los americanos! (siempre que los de la Northop y la Boeing acepten cobrar en dólares)
Este, señores, es el gurú de nuestro gobierno.
El gasto superfluo, no nos sacará de la crisis, nos llevará a la edad de piedra.
#47 Gasto superfluo no, pero gasto público y no recortes es necesario para estimular la economía.
#49 Gastar nunca produce riqueza.
No es una tontería, es exactamente lo que les sacó de su primera crisis: la segunda guerra mundial. Cambiad extraterrestres por nazis y ahí lo tenéis.
#61 Pues es lo que digo yo: si vale igual movilizarse contra la amenaza extraterrestre aunque sea irreal porque lo importante es producir algo, lo que sea, ¿por qué no nos movilizamos para producir los envases, botellas, toldos y aparatos musicales que se necesitan para hacer una macro-fiesta mundial de 24 horas diarias? Ya no digo que movilicemos al excedente de mano de obra en paro para producir sin parar condones a gran escala y f… todos con todos, que a lo mejor hay menores leyendo esto.
No caera esa breva
el keynesianismo fue un éxito sin paliativos. Pero hoy el nivel de demanda y de oferta es mucho mayor, y por eso en la ecuación, para que ahora funcione, hay que introducir el concepto de "sostenibilidad". Y en eso se supone que están ahora.
Alfred Nobel se estará retorciendo en su tumba
(es la noticia WTF! del día no?)
Pues ya hace tiempo que escucho las mismas conspiranoyas: http://goo.gl/LTYMl Cuando el premio Nobel de economía fantasea con las mismas chorradas que Ahmadineyad puedo empezarme a acojonar.
Menéame, donde cualquier español de a pié sabe más de economía que cualquier Premio Nobel de economía.
#69 ¿Y qué te esperabas? Esto es poco más que una barra de var virtual. Si hay suerte, se cuelan expertos y te iluminan. Con un poco menos de suerte, alguien que ha leído algo te puede orientar dónde buscar información. En el peor de los casos, te diviertes un poco...
#69 Hay españoles de a pie que saben más que algún Nobel de Economía.
#75 Españoles economistas, en todo caso.
#100 No hace falta, hay cosas que son de sentido común. Por ejemplo, que el plan E es un disparate es de sentido común. El equívoco del que tal vez muchos estén partiendo es de pensar que los políticos que toman las decisiones económicas lo hacen pensando en mejorar la situación global, y que los economistas que sostienen ciertas ideas lo hacen por los mismos motivos, cuando existen muchos motivos potencialmente alternativos.
¡Putos yankees pirados, ciegos y psicópatas!
Por favor extraterrestes pasar de largo que éstos son de lo peor...
Hay otras opciones menos improductivas, como acabar con la dependencia en energía atómica o del pretróleo, hacer posible la vida fuera de la Tierra...
Otros economistas dicen que esa solucion seria una muy mala idea.
Miren este video:
Me vais a tratar de loco, pero una buena inflación hace milagros para igualar rentas, siempre que la inflación sea en el ámbito de la moneda y los salarios se acompasen con la misma.
La inflación devalúa los ahorros y recorta las deudas, o sea iguala a los ricos con los pobres por un lado y fomenta el empleo por otro. Al ser todos menos ricos y tener trabajo más gente, aumenta la producción y esta llega en forma de consumo a todas las capas de la sociedad. Esto es en cierta forma Keynesiano, pero muy duro de tragar al principio.
Lo mejor: Gastar en inversión, pero por favor, que esta sea productiva.
Bueno la traducción de estas palabras: "se debería provocar la WWIII".
Motivo:
Toda la industria de un país en guerra, se adapta en industria militar, en mayor o menor medida, decaen las exportaciones /importaciones y el consumo es básicamente de productos hechos en la propia nación o eje aliado, ya tenemos el motor económico reactivado.
En otros tiempos este hombre hubiera dicho Japón malo, hay que atacar a Japón y entrar en la WWII guerra.
#65 y el consumo es básicamente de productos hechos en la propia nación o eje aliado, ya tenemos el motor económico reactivado.
Lo malo es que ahora hay mucha más población, así que la autarquía alimentaria se hace más difícil. Sobre todo teniendo en cuenta que ahora, a diferencia de los años cuarenta, las galletas de chocolate y los helados de cucurucho están dentro de la dieta básica, y no son tan fáciles de producir a gran escala para alimentar a las masas hambrientas. Lo que se podría hacer con la guerra sería mandar a las tropas a que esquilmasen y se alimentasen con el saqueo de los países invadidos, como en la Edad Media. Además, como la tropa estaría formada sobre todo por personas que viven de las prestaciones sociales, se podría contener el gasto público.
A los que no habeis leido el artículo hasta el final y comentais sin saber:
En ningun momento se refiere a una invasión real sino simulada. Este hombre se basa además de en el supuesto capítulo de la serie Mas allá de la realidad, en algunas teorías conspiranoicas que han surgido sobre todo en la última decada tras el atentado del 11/s sobre un posible proyecto de simulación de "intento de invasión alienígena", que el gobierno de los E.E.U.U. usaría como última opción en caso de necesitarlo.
Lo que no deja de ser una idea interesante y tampoco deja a este señor en muy buen lugar al dejar caer una idea que tiene bases de ciencia ficción y conspiraciones varias.
Un saludo.
Que se vayan olvidando, mientras Chuck Norris esté con nostros no hay extraterrestre con agallas para venir a invadirnos.
Que gilipollez por Dios!
los teletipos magufos estan hechando humo.