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#2:
#1 una mentira repetida mil veces no se convierte en verdad, por mucho que a algunos no os guste.
Hay 60.000 millones en fraude fiscal, ¿por que no se obtienen esos ingresos? Porque asi podemos decir que no hay dinero y repetir el eslogan que ya parece que calo en ti por ejemplo.
A los bancos se les va a avalar con 100.000.000 millones y le hemos dado prestamos al 1% para que despues nos compren deuda al 4% y llevarse un 3% de nuestro dinero por la cara ¿Por que si tenemos dinero para esto y no para sueldos de funcionarios y sanidad? Pues porque no reducir en esto seria una irresponsabilidad pero dar dinero a los bancos es lo mas responsable del mundo, sobre todo cuando han hundido su propio negocio hace nada. ¿Por que no se aplica el impuesto de patrimonio que proporcionaria 2000 millones al estado? Porque no merece la pena, es muy poco y no marca diferencia. ¿por que quitamos las ayudas de la ley de dependencia que es incluso menos de lo que se recauda con este impuesto? Porque aunque sea poco marca y mucho la diferencia y es indispensable recortar ese gasto aun a costa de personas. ¿Por que no se sube el impuesto a las rentas mas altas y cuando lo han hecho ha sido minusculo en comparacion con las clases bajas? Porque bienvenido al mundo en el que vivimos en el que las mentiras se convierten en realidad al repetirlas mil veces, o al menos eso es lo que pretendemos.
Hay 60.000 millones en fraude fiscal, ¿por que no se obtienen esos ingresos? Porque asi podemos decir que no hay dinero y repetir el eslogan que ya parece que calo en ti por ejemplo.
A los bancos se les va a avalar con 100.000.000 millones y le hemos dado prestamos al 1% para que despues nos compren deuda al 4% y llevarse un 3% de nuestro dinero por la cara ¿Por que si tenemos dinero para esto y no para sueldos de funcionarios y sanidad? Pues porque no reducir en esto seria una irresponsabilidad pero dar dinero a los bancos es lo mas responsable del mundo, sobre todo cuando han hundido su propio negocio hace nada. ¿Por que no se aplica el impuesto de patrimonio que proporcionaria 2000 millones al estado? Porque no merece la pena, es muy poco y no marca diferencia. ¿por que quitamos las ayudas de la ley de dependencia que es incluso menos de lo que se recauda con este impuesto? Porque aunque sea poco marca y mucho la diferencia y es indispensable recortar ese gasto aun a costa de personas. ¿Por que no se sube el impuesto a las rentas mas altas y cuando lo han hecho ha sido minusculo en comparacion con las clases bajas? Porque bienvenido al mundo en el que vivimos en el que las mentiras se convierten en realidad al repetirlas mil veces, o al menos eso es lo que pretendemos.
#4:
#3 tambien estoy de acuerdo contigo, y precisamente por eso, porque los bancos han sido los que han querido mantener un ritmo de crecimiento infinito superior a sus posibilidades reales son los que deben pagar, y no ser pagados. Precisamente por esa la razon es por la que deben paralizar de inmediato eventos de lujo como pueden ser 2 grandes premios de F1 en el pais, sueldos vitalicios y compesaciones multimillonarias a exdirectivos de las cajas, contrucciones megalomanas como aeropuertos innecesarios y derroche general del presupuesto, porque los derroches son superiores a nuestras posibilidades. Sanidad publica que nosotros pagamos no es superior a nuestras posibilidades. Planes de pensiones de funcionarios que ellos han pagado no es superior a nuestras posibilidades. A eso por el contrario se le llama fruto de nuestro trabajo, no especulacion superior a nuestras posibilidades. Supongo que estaras de acuerdo conmigo en esto y por lo tanto la deuda para mantener aquello que podemos permitirnos es perfectamente logico mantenerla, y recortar de aquello que no se necesita ni podemos permitirnos, como tener 20 bancos y cajas que sean dueños del pais y de un trabajo que ellos no producen.
#9:
#6 Eso es sencillamente mentira. Durante esa década la deuda pública española disminuyó, tanto con el PP como con el PSOE. Cuando estalló la crisis teníamos superávit y una de las deudas más bajas de toda la OCDE - o tal vez la más baja.
Empiezo a estar hasta las narices de canallas intentando vender la moto de que la culpa de la crisis es del estado que despilfarró y de los crédulos que se han tragado la bola sin masticar. La crisis vino primero, el aumento de la deuda pública vino luego ¡Y encima buena parte de ese endeudamiento "despilfarrador" fue para rescatar a los bancos que tenían la culpa del desastre!
Vale que no había más remedio que rescatarlos o ver como los españoles perdían todos sus ahorros ... pero que ahora nos suelten que la culpa de todo, cómo no, es del estado, es una afirmación con tan pocos escrúpulos que dan ganas de salir a comprar guillotinas...
Empiezo a estar hasta las narices de canallas intentando vender la moto de que la culpa de la crisis es del estado que despilfarró y de los crédulos que se han tragado la bola sin masticar. La crisis vino primero, el aumento de la deuda pública vino luego ¡Y encima buena parte de ese endeudamiento "despilfarrador" fue para rescatar a los bancos que tenían la culpa del desastre!
Vale que no había más remedio que rescatarlos o ver como los españoles perdían todos sus ahorros ... pero que ahora nos suelten que la culpa de todo, cómo no, es del estado, es una afirmación con tan pocos escrúpulos que dan ganas de salir a comprar guillotinas...
#18:
#14 Tienes razón..en parte. Durante el plan e conseguimos mantenernos e incluso que subiera un poco el PIB, no fue suficiente por dos razones, fue temporal y por otro lado, creo, se invirtió bastante mal, haciendo proyectos inútiles...pero de eso no tiene culpa Keyness, el dijo que el estado invirtiera en el propio estado, pero no dijo que se levantarán aceras y se volvieran a poner.
#32:
Esto mismo comentaba el otro dia con unos amigos: los recortes dificilmente van a servir para ahorrar. Ejemplo de lo que creo está pasando:
*Hace poco salió la notícia que a ciertos rangos militares se les pagaba la limpieza del hogar. Muy bien. Seguramente es gasto superfluo... pero si se elimina (como muchos otros) muy probablemente generará una serie de despidos.
*Estos despidos eran de gente que cobraba del estado, si, pero un porcentage de su sueldo volvia directamente en forma de impuestos y realizaban gasto con este sueldo (que también generaba trabajo e impuestos). Ahora pasan a percibir paro (también del estado) y, probablemente, gasten menos. El ahorro, por lo tanto, no es ni mucho menos directo: el estado continua pagando a estas personas y estas reducen su gasto haciendo que el estado recaude menos impuestos. De hecho el ahorro para el estado será mínimo.
*Pongamos que estas personas despedidas hubieran comprado, si sigueran trabajando, algunos coches (por poner un ejemplo). Como con el paro no se atreven (y no encuentran trabajo) resulta que también acaba despedido un vendedor de coches. Resulta que este tipo estaba cobrando de una empresa privada y aportando su parte en forma de impuestos. Este tipo ahora pasa a cobrar directamente el paro del estado: pasa de ser un ayuda a la economia a una carga directa.
En definitiva: estos recortes se deben hacer con moderación y cuando la cosa "va bien". De este modo, en el punto segundo que menciono, los trabajadores pueden volver a encontrar trabajo con cierta facilidad.
Lo que hay que intentar ahora es ingresar más (destapar economia sumergida, fraudes, etc). Porque la crisis es de deuda: esta se puede paliar ingresando más, no necesariamente gastando menos.
*Hace poco salió la notícia que a ciertos rangos militares se les pagaba la limpieza del hogar. Muy bien. Seguramente es gasto superfluo... pero si se elimina (como muchos otros) muy probablemente generará una serie de despidos.
*Estos despidos eran de gente que cobraba del estado, si, pero un porcentage de su sueldo volvia directamente en forma de impuestos y realizaban gasto con este sueldo (que también generaba trabajo e impuestos). Ahora pasan a percibir paro (también del estado) y, probablemente, gasten menos. El ahorro, por lo tanto, no es ni mucho menos directo: el estado continua pagando a estas personas y estas reducen su gasto haciendo que el estado recaude menos impuestos. De hecho el ahorro para el estado será mínimo.
*Pongamos que estas personas despedidas hubieran comprado, si sigueran trabajando, algunos coches (por poner un ejemplo). Como con el paro no se atreven (y no encuentran trabajo) resulta que también acaba despedido un vendedor de coches. Resulta que este tipo estaba cobrando de una empresa privada y aportando su parte en forma de impuestos. Este tipo ahora pasa a cobrar directamente el paro del estado: pasa de ser un ayuda a la economia a una carga directa.
En definitiva: estos recortes se deben hacer con moderación y cuando la cosa "va bien". De este modo, en el punto segundo que menciono, los trabajadores pueden volver a encontrar trabajo con cierta facilidad.
Lo que hay que intentar ahora es ingresar más (destapar economia sumergida, fraudes, etc). Porque la crisis es de deuda: esta se puede paliar ingresando más, no necesariamente gastando menos.
#6:
Oye, es cojonudo lo de ser keynesiano sólo en momentos de recesión. El problema es que durante la "década prodigiosa" de la economía española (del 97 a 2007 aprox), en lugar de dedicarnos a ser fiscalmente austeros, nos dedicamos a bajar impuestos, establecer desgravaciones, dar cheques-bebé etc. Entonces no vale mentar a Keynes ahora... si lo hubiéramos seguido durante la expansión, aún. Pero cuando todos nos hemos beneficiado de las políticas expansivas durante los años del boom (menos impuestos, crédito fácil, VPOs, desgravaciones por vivienda...) no nos quejemos por las políticas contractivas durante los años de crisis.
La presión fiscal tras el "recortazo" del PP es aproximadamente la que había en 1996 (es decir, justo antes del "boom" económico). Cuando hay crisis nos apretamos el cinturón y cuando hay expansión atamos perros con longanizas. Pero si no queremos apretarnos el cinturón cuando hay crisis, lo que no vale es atar los perros con longanizas como hemos venido haciendo. Y ahora es demasiado tarde.
La presión fiscal tras el "recortazo" del PP es aproximadamente la que había en 1996 (es decir, justo antes del "boom" económico). Cuando hay crisis nos apretamos el cinturón y cuando hay expansión atamos perros con longanizas. Pero si no queremos apretarnos el cinturón cuando hay crisis, lo que no vale es atar los perros con longanizas como hemos venido haciendo. Y ahora es demasiado tarde.
#10:
#9 #6 Un gráfico de la deuda pública española. Se puede ver claramente como el estado fue austero durante la época de bonanza. http://goo.gl/XI3kw
España, tanto con ZP como con Aznar, lo hizo relativamente bien, y desde luego, mejor que Alemania, Grecia o Italia.
España, tanto con ZP como con Aznar, lo hizo relativamente bien, y desde luego, mejor que Alemania, Grecia o Italia.
#13:
Pues yo le quito la razón a Keynes en esto. Es cierto que para salir de la crisis tenemos que huir,de la austeridad fiscal, pero también tenemos que preguntarnos por qué hemos llegado a esta crisis.
No olvidemos que hemos llegado a la situación actual porque los sucesivos gobiernos del PPSOE han construído un modelo económico basado en la economía especulativa y financiera (ejemplo: burbuja inmobiliaria), bajando impuestos a ricos, creando la figura de las SICAV que tributan solo a 1% y operan como paraísos fiscales, regalando más y más dinero a los bancos, privatizando servicios y empresas públicas...
Ni la expansión ni la recesión son momentos "idóneos" para la austeridad fiscal. La austeridad fiscal en sí misma solo conduce al empobrecimiento general de los trabajadores y de los ciudadanos en general y eso lleva al colapso. Sí puede hablarse de momentos peores para dicha austeridad, y efectivamente una crisis económica es el peor momento porque nos hunde más en la crisis.
No olvidemos que hemos llegado a la situación actual porque los sucesivos gobiernos del PPSOE han construído un modelo económico basado en la economía especulativa y financiera (ejemplo: burbuja inmobiliaria), bajando impuestos a ricos, creando la figura de las SICAV que tributan solo a 1% y operan como paraísos fiscales, regalando más y más dinero a los bancos, privatizando servicios y empresas públicas...
Ni la expansión ni la recesión son momentos "idóneos" para la austeridad fiscal. La austeridad fiscal en sí misma solo conduce al empobrecimiento general de los trabajadores y de los ciudadanos en general y eso lleva al colapso. Sí puede hablarse de momentos peores para dicha austeridad, y efectivamente una crisis económica es el peor momento porque nos hunde más en la crisis.
#5:
#3 Lo tienes que pagar, si, pero pagarlo necesitas mas actividad, no menos. Si crees en tus posibilidades, el truco es pagarlo hoy con el dinero que mañana generarás. El problema es cuando los representantes usan ese crédito para pagar votos y no para favorecer la producción. Por eso es importante tomar el control del gobierno y no delegarlo en oligarquías por la vía de la pasividad.
#17:
Mientras haya patrimonios como los de la Duquesa de Alba, Koplovitz, Botín, Amancio Ortega etc, hay dinero de sobra no solo para no tener que recortar sino para duplicar el gasto público y mucho más. Es cuestión de prioridades, quitarle la ayuda a la dependencia a cientos de la clase baja o parte de su lujo a 3 o 4 de la clase alta. Pero claro la que gobierna y domina la economía y los medios de comunicación es la segunda.
#23:
#6 Ostia, así que en época de bonanza bajaron impuestos¿?, desgravaciones..yo desde que nací solo conozco la de vivienda y pensiones, no he recibido ninguna ayuda para comprar mi vivienda, solo la deducción de la renta.
Podemos discutir en las formas, pero el cheque bebe fue bueno, cuando tienes un hijo apenas se tenian ayudas y por lo menos acolchabas un poco los gastos, que estaba mal dárselo a todo el mundo..si.
Y se te olvida que a lo mejor la presión fiscal es como la de 1996 (lo dices tu, yo no tengo datos), pero se te olvida por un lado ver el crecimiento de los salarios durante la época de bonanza y en crisis y los comparas con el incremento de los precios...verás que en 1996 eramos disponíamos de más dinero que ahora.
#22 Keynes solo dijo estimular la economia desde el estado, podrian invertir en I+D como dice #20, en mejorar las conexiones ferroviarias (que no es lo mismo que hacer llegar el tren a cada puerta), ayudas a la creación de empresas y un largo etc.
Podemos discutir en las formas, pero el cheque bebe fue bueno, cuando tienes un hijo apenas se tenian ayudas y por lo menos acolchabas un poco los gastos, que estaba mal dárselo a todo el mundo..si.
Y se te olvida que a lo mejor la presión fiscal es como la de 1996 (lo dices tu, yo no tengo datos), pero se te olvida por un lado ver el crecimiento de los salarios durante la época de bonanza y en crisis y los comparas con el incremento de los precios...verás que en 1996 eramos disponíamos de más dinero que ahora.
#22 Keynes solo dijo estimular la economia desde el estado, podrian invertir en I+D como dice #20, en mejorar las conexiones ferroviarias (que no es lo mismo que hacer llegar el tren a cada puerta), ayudas a la creación de empresas y un largo etc.
Comentarios
#3 tambien estoy de acuerdo contigo, y precisamente por eso, porque los bancos han sido los que han querido mantener un ritmo de crecimiento infinito superior a sus posibilidades reales son los que deben pagar, y no ser pagados. Precisamente por esa la razon es por la que deben paralizar de inmediato eventos de lujo como pueden ser 2 grandes premios de F1 en el pais, sueldos vitalicios y compesaciones multimillonarias a exdirectivos de las cajas, contrucciones megalomanas como aeropuertos innecesarios y derroche general del presupuesto, porque los derroches son superiores a nuestras posibilidades. Sanidad publica que nosotros pagamos no es superior a nuestras posibilidades. Planes de pensiones de funcionarios que ellos han pagado no es superior a nuestras posibilidades. A eso por el contrario se le llama fruto de nuestro trabajo, no especulacion superior a nuestras posibilidades. Supongo que estaras de acuerdo conmigo en esto y por lo tanto la deuda para mantener aquello que podemos permitirnos es perfectamente logico mantenerla, y recortar de aquello que no se necesita ni podemos permitirnos, como tener 20 bancos y cajas que sean dueños del pais y de un trabajo que ellos no producen.
#4 Planes de pensiones? Sabes cuanto estamos pagando al mes por las pensiones casi 7.000 millones de euros mensualmente tristemente no son ni los aeropuertos ni los estadios los que nos estan ahogando, aunque estos gastos son totalmente innecesarios y prescindibles, son gastos corrientes del estado del bienestar, y lo peor es que no estamos ingresando nada para hacer frente a estos gastos, no producimos!!
Nuestra balanza comercial es deficitaria y eso es lo que no sabe la gente, aunque recortemos estamos jodidos con una piramide invertida de la poblacion y sin apenas cotizantes, quien se va a hacer cargo de esos pagos monstruosos a los que hay que añadir sanidad, educacion, subsidios... con DEUDA y precisamente eso es lo que esta cerrado en este momento, nos alimentamos de deuda, es una puta huida hacia delante sin control y todas las ayudas a los bancos y similares, es precisamente para que no colapse el sistema.
Asi que lo primero que tendrias que agradecer a europa y al gobierno son las ayudas a los bancos, ya que desafortunadamente de ellos depende buena parte de la estabilidad social y economica... (si es una puta mierda, pero es verdad, disfruta de tu pildora de realidad)
#37 Contestame a una pregunta:
¿La crisis que estamos sufriendo actualmente ha sido causada por los "monstruosos gastos sociales" o por "los bancos que aseguran nuestra estabilidad social y económica?
#43 La crisis es una crisis de deuda, de endeudamiento, los bancos solo han jugado con herramientas financieras, pero al final los que permitian el endeudamiento privado y publico son los estados.
Y si, tu deja caer los bancos y al dia siguiente veras una crisis financiera y un credit crunch que paralizara el estado durante una decada, bueno y tambien mira si llegas a retirar tu dinero a tiempo... que eso tambien va a ser divertido...
Oye, es cojonudo lo de ser keynesiano sólo en momentos de recesión. El problema es que durante la "década prodigiosa" de la economía española (del 97 a 2007 aprox), en lugar de dedicarnos a ser fiscalmente austeros, nos dedicamos a bajar impuestos, establecer desgravaciones, dar cheques-bebé etc. Entonces no vale mentar a Keynes ahora... si lo hubiéramos seguido durante la expansión, aún. Pero cuando todos nos hemos beneficiado de las políticas expansivas durante los años del boom (menos impuestos, crédito fácil, VPOs, desgravaciones por vivienda...) no nos quejemos por las políticas contractivas durante los años de crisis.
La presión fiscal tras el "recortazo" del PP es aproximadamente la que había en 1996 (es decir, justo antes del "boom" económico). Cuando hay crisis nos apretamos el cinturón y cuando hay expansión atamos perros con longanizas. Pero si no queremos apretarnos el cinturón cuando hay crisis, lo que no vale es atar los perros con longanizas como hemos venido haciendo. Y ahora es demasiado tarde.
#6 Eso es sencillamente mentira. Durante esa década la deuda pública española disminuyó, tanto con el PP como con el PSOE. Cuando estalló la crisis teníamos superávit y una de las deudas más bajas de toda la OCDE - o tal vez la más baja.
Empiezo a estar hasta las narices de canallas intentando vender la moto de que la culpa de la crisis es del estado que despilfarró y de los crédulos que se han tragado la bola sin masticar. La crisis vino primero, el aumento de la deuda pública vino luego ¡Y encima buena parte de ese endeudamiento "despilfarrador" fue para rescatar a los bancos que tenían la culpa del desastre!
Vale que no había más remedio que rescatarlos o ver como los españoles perdían todos sus ahorros ... pero que ahora nos suelten que la culpa de todo, cómo no, es del estado, es una afirmación con tan pocos escrúpulos que dan ganas de salir a comprar guillotinas...
#9 #6 Un gráfico de la deuda pública española. Se puede ver claramente como el estado fue austero durante la época de bonanza. http://goo.gl/XI3kw
España, tanto con ZP como con Aznar, lo hizo relativamente bien, y desde luego, mejor que Alemania, Grecia o Italia.
#9 #6 #10
Viendo el gráfico de http://www.euribor.com.es/wp-content/uploads/2011/12/deuda.png pregunto:
¿Cómo podéis decir que la deuda disminuyó? Yo lo que veo es que la deuda no ha dejado de crecer y desde luego no ha disminuído nunca.
Si estos datos son reales, ¿Por qué decís que la deuda disminuyó? ¿Por qué decis que en época de bonanza no se despilfarro y se hicieron bien las cosas?
Si defendemos medidas contracíclicas hemos de defender también el ahorro y la austerirdad en época de bonanza. Y eso no se hizo.
Copio una acertada reflexión de http://bit.ly/vmA6tQ:
No hay dinero para pagar y no podemos pedir prestado. ¿Qué hacemos? "¡Seguir gastando, estúpidos!, que lo dice Krugman”. Pero yo me pregunto ¿y quién paga esos gastos? ¿Qué parte de “ni hay dinero ni nos lo prestan” no hemos entendido?.
#98 Si la deuda en millones de € se mantiene pero el PIB aumenta, la deuda real desciende.
En los años anteriores a la crisis la deuda, incluso en terminos de millones de €, disminuyó.
#100 Ok. Creo que te entiendo. Esta gráfica corrobora lo que dices: http://javiersevillano.es/Imagenes/BdEDeudaPIB.jpg
Llama la atención que en 3 años se ha dilapidado el esfuerzo de los 12 años anteriores.
Y eso no es sostenible. No me lo parece (no soy ningún experto, vaya eso por delante).
Independientemente de como hayamos actuado en el pasado, parece que la situación actual es que no tenemos dinero, y no nos lo prestan. ¿De verdad la receta mágica es seguir gastando? ¿Qué parte de "ni hay dinero ni nos lo prestan" no hemos entendido?.
La otra reflexión que hago es si la "austeridad" de los años de bonanza fue suficiente, y si lo que se gastó fue en cosas social y económicamente justificables... Sobre esto último creo que existe cierto consenso de que no, de que vivimos como ricos a base de la burbuja.
#98 No tienes en cuenta la inflación. Los 300.000 M€ de 1997 son bastante más dinero que los 300.000 M€ de 2007. Es decir, la deuda se redujo.
Ojo, no digo que fuera suficiente. En mi opinión ( y parece ser que la de keynes ) aún habia tenido que ser mayor el proceso de desapalancamiento durante las vacas gordas, pero el hecho es que se hizo mejor que en otros paises.
#9 La crisis que hay es bancaria.
Por supuesto sí que se puede dejar caer los bancos. No íbamos a perder todos nuestros ahorros,q ue el estado puede coger el negocio si los bancos no con capaces de sustentarlo.
Se ha elegido regalar todo ese dinero a los bancos y darles un mercado infinito por opción política, no por necesidad.
Es muy fácil: cuando un banco falla y no puede hacer frente a las obligaciones que ha decidió contraer años atrás, el estado tomaría sus activos y sus pasivos y usaría la barra libre del BCE para sustentar el negocio, obteniendo el mismo estado las ganancias millonarias que ahora se regalan a los bancos. Es sencillo. El otro efecto es que quien invirtió su dinero en un banco que negoció horriblemente mal vería como perdía su inversión. Esto es algo bueno para los capitalistas, para los que el libre mercado significa que se puede ganar mucho o perder su inversión, segúin las fuerzas del mercado.
Salvo que me puedas decir alguna razón en contra.
Lo que hay ahora es una intervención estatal muy fuerte, de tipo comunista en los mercados financieros. Pero con el problema de que las pérdidas las asume el estado y los beneficios los accionistas de esos bancos.
#73 La crisis actual es DE ORIGEN bancario. Pero ese origen ha precipitado la caída de nuestro sistema productivo: ladrillo e infraestructuras.
Ahora queda un país con millones de parados poco cualificados para otros sectores, con industria en declive y con bancos y grandes corporaciones en bancarrota.
#9 Si amigo por la impasividad del gobierno anterior, por miedo a tomar medidas antipopulares. Por la inseguridad, mala gestión y despilfarro que hemos SUFRIDO estos años por parte del gobierno.
#6 Los perros con longanizas los atarías tu. Yo no compré una vivienda ni viví a crédito. E igual que yo, mucha gente. ¿También tenemos que pagar la crisis nosotros?? ¿Los mileuristas? Venga no me jodas y vete a tomar por culo con tu American way of life de Españistan.
#23 http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_sobre_la_Renta_de_las_Personas_F%C3%ADsicas_(Espa%C3%B1a)#Tipos_impositivos (buceando más se puede encontrar información histórica más detallada, pero así a bote pronto)
#19 vaya hombre, ahora resulta que el AVE, los aeropuertos y las autovías gratuitas (tres conceptos en los que España esta en el top mundial por habitante) los construyeron los marcianos. Y claro... ¡absolutamente naaaaaadie se hipotecó! ni nadie decía aquello de "alquilar es tirar el dinero", ni nada. Qué memoria de pez.
Por cierto, a tomar por culo te irás tú, majete. Un respeto.
#53 El ave, los aeropuertos y las autopistas de peaje de madrid que tienen que ser subvencionadas porque no las usa nadie, o los peajes de cataluña a los que siempre se prolonga la concesión, han sido decididos por políticos a años luz de la población. Estos políticos fueron ostigados y "patrocinados" por los bancos y cajas que ahora si son avalados y saneados, mientras echan a la puta calle a la gente que compró mediante hipoteca. Los que compraron con hipoteca fueron inconscientes en parte. Porque por otra parte el alquiler aparte de ser escaso, era prohibitivo (yo lo recuerdo bien porque aun vivo de alquiler). Era una situación generada a drede por políticos y por los intereses de la banca.
Al margen de eso, ya se cuidaron los poderes económicos neoliberales de convencer a la gente con una campaña en la que si o si, había que comprar un derecho durante décadas difundiendo esa idea a traves de todos los medios a su alcance (
Si te dedicas a atribuir actitudes a todo el mundo sin excepción, de la misma manera que lo hacen los políticos corruptos para justificar recortes y privatizaciones, mientras salvan a la banca y linchan al pueblo, estás insultando a la gente sin mas. Asi que cuando atribuyes actitudes generalizando a gente que no las tuvo y reproduces el mensaje de un político corrupto, criminal y caradura, estás insultando a la gente. Mucha gente nos sentimos insultados por el discurso de los políticos y por la gente que es tan subnormal para creérselo y encima reproducirlo intentando que los demás se lo crean. Por tanto vete a tomar por el culo con tu consigna aprendida. El respeto hay que ganárselo, no es gratis como la libertad de escribir tonterías en internet, ni tampoco es subvencionado con nuestros impuestos como el supuesto respeto que tiene un político.
#6 Ostia, así que en época de bonanza bajaron impuestos¿?, desgravaciones..yo desde que nací solo conozco la de vivienda y pensiones, no he recibido ninguna ayuda para comprar mi vivienda, solo la deducción de la renta.
Podemos discutir en las formas, pero el cheque bebe fue bueno, cuando tienes un hijo apenas se tenian ayudas y por lo menos acolchabas un poco los gastos, que estaba mal dárselo a todo el mundo..si.
Y se te olvida que a lo mejor la presión fiscal es como la de 1996 (lo dices tu, yo no tengo datos), pero se te olvida por un lado ver el crecimiento de los salarios durante la época de bonanza y en crisis y los comparas con el incremento de los precios...verás que en 1996 eramos disponíamos de más dinero que ahora.
#22 Keynes solo dijo estimular la economia desde el estado, podrian invertir en I+D como dice #20, en mejorar las conexiones ferroviarias (que no es lo mismo que hacer llegar el tren a cada puerta), ayudas a la creación de empresas y un largo etc.
#23 Precisamente eso es lo que dicen los detractores de Keynes: Las inversiones no rentables son las causas de las crisis. Las crisis no se solucionan "estimulando" la economía a lo loco, sino realizando buenas inversiones (I+D o sectores competitivos).
#6 Si señor muy bien explicado!!
Esto mismo comentaba el otro dia con unos amigos: los recortes dificilmente van a servir para ahorrar. Ejemplo de lo que creo está pasando:
*Hace poco salió la notícia que a ciertos rangos militares se les pagaba la limpieza del hogar. Muy bien. Seguramente es gasto superfluo... pero si se elimina (como muchos otros) muy probablemente generará una serie de despidos.
*Estos despidos eran de gente que cobraba del estado, si, pero un porcentage de su sueldo volvia directamente en forma de impuestos y realizaban gasto con este sueldo (que también generaba trabajo e impuestos). Ahora pasan a percibir paro (también del estado) y, probablemente, gasten menos. El ahorro, por lo tanto, no es ni mucho menos directo: el estado continua pagando a estas personas y estas reducen su gasto haciendo que el estado recaude menos impuestos. De hecho el ahorro para el estado será mínimo.
*Pongamos que estas personas despedidas hubieran comprado, si sigueran trabajando, algunos coches (por poner un ejemplo). Como con el paro no se atreven (y no encuentran trabajo) resulta que también acaba despedido un vendedor de coches. Resulta que este tipo estaba cobrando de una empresa privada y aportando su parte en forma de impuestos. Este tipo ahora pasa a cobrar directamente el paro del estado: pasa de ser un ayuda a la economia a una carga directa.
En definitiva: estos recortes se deben hacer con moderación y cuando la cosa "va bien". De este modo, en el punto segundo que menciono, los trabajadores pueden volver a encontrar trabajo con cierta facilidad.
Lo que hay que intentar ahora es ingresar más (destapar economia sumergida, fraudes, etc). Porque la crisis es de deuda: esta se puede paliar ingresando más, no necesariamente gastando menos.
Pues yo le quito la razón a Keynes en esto. Es cierto que para salir de la crisis tenemos que huir,de la austeridad fiscal, pero también tenemos que preguntarnos por qué hemos llegado a esta crisis.
No olvidemos que hemos llegado a la situación actual porque los sucesivos gobiernos del PPSOE han construído un modelo económico basado en la economía especulativa y financiera (ejemplo: burbuja inmobiliaria), bajando impuestos a ricos, creando la figura de las SICAV que tributan solo a 1% y operan como paraísos fiscales, regalando más y más dinero a los bancos, privatizando servicios y empresas públicas...
Ni la expansión ni la recesión son momentos "idóneos" para la austeridad fiscal. La austeridad fiscal en sí misma solo conduce al empobrecimiento general de los trabajadores y de los ciudadanos en general y eso lleva al colapso. Sí puede hablarse de momentos peores para dicha austeridad, y efectivamente una crisis económica es el peor momento porque nos hunde más en la crisis.
#3 Lo tienes que pagar, si, pero pagarlo necesitas mas actividad, no menos. Si crees en tus posibilidades, el truco es pagarlo hoy con el dinero que mañana generarás. El problema es cuando los representantes usan ese crédito para pagar votos y no para favorecer la producción. Por eso es importante tomar el control del gobierno y no delegarlo en oligarquías por la vía de la pasividad.
Según Keynes, el Plan E es cojonudo. No digó más.
#14 Tienes razón..en parte. Durante el plan e conseguimos mantenernos e incluso que subiera un poco el PIB, no fue suficiente por dos razones, fue temporal y por otro lado, creo, se invirtió bastante mal, haciendo proyectos inútiles...pero de eso no tiene culpa Keyness, el dijo que el estado invirtiera en el propio estado, pero no dijo que se levantarán aceras y se volvieran a poner.
#18 De hecho sí que lo dijo. Keynes llegó a decir que con tal de incentivar la economía como si se cavaban zanjas y luego se volvían a rellenar. Y no es muy distinto a eso lo que se hizo con el Plan E. En mi ciudad se reasfaltaron calles que estaban en buen estado.
#22 A mí lo que me hace muchísima gracia es cuando después de asfaltar una calle que no estaba tan mal, le meten unos badenes para que los coches no corran demasiado. ¿Para eso le han quitado los baches naturales que tenía? ¿Para poner luego otros mayores?
#14 #22: Pero según Keynes, eso se tendría que hacer con el dinero ahorrado en época de bonanza, no endeudándose más.
No se puede aplicar el keynesianismo sólo cuando las cosas van mal, si no se ha aplicado antes cuando iban bien (ahorrando en época de bonanza para poder financiar déficits durante la crisis).
#14 Habría sido cojonudo si no se hubieran gastado la pasta en gilipolleces, sino en I+D, verdadera formación, ayuda a nuevos empresarios, etc, etc.....y no en campos de golf y parques de patos.
#14 El Plan E fue un muy buen plan. No digo más.
#77 Para las empresas constructoras, o de industria auxiliar, si. Go to #63 >> #76
#79 Es igual para quien. Generaba actividad económica en sectores intensivos en mano de obra y, por tanto, generadores de empleo.
#14 Y de hecho estaba funcionando hasta que nos vimos obligados a tirar el dinero metiendo un parón en mayo de 2010. Se ve claramente: http://img.actibva.com/resize/650/2011/11/pib3t-2011.png
Es como si en un coche metes un acelerón para pisar el freno inmediatamente. Gasolina tirada. Gracias austeridad alemana.
#84 Si la gasolina fuera infinita, sí, funcionaría. Pero cuando no sólo no es infinita, si no que encima estas funcionando con gasolina que te estan prestando, el resultado es el que tenemos ahora. La ruina.
#99 No podemos estar tirados eternamente en la carretera, tenemos que llegar a nuestra gasolinera. El tema es lograr llegar. Ahora, si te paran a mitad de viaje claro que no vas a lograr repostar de nuevo. Si tu solución es quedarnos a mirar el Sol pasar, eso sí que es una ruina.
No confundas macroeconomía con microeconomía. Si tú gastas 2.000 y ganas 1.500, con recortar 500 todo va bien. Si un Estado gasta 2000 y recauda 1500, al recortar a 1500 recaudará 1200. El tema es lograr el punto de equilibrio, no parar la economía rezando porque la mano invisible nos salve. Que ya somos mayorcitos como para creer en los Reyes Magos.
#103 Me hace gracia cuando se pone el Plan E como ejemplo que arruinó al país cuando, si lo comparas con ayudas a la banca o las cantidades que se están recortando, pinta bastante poco.
Mientras haya patrimonios como los de la Duquesa de Alba, Koplovitz, Botín, Amancio Ortega etc, hay dinero de sobra no solo para no tener que recortar sino para duplicar el gasto público y mucho más. Es cuestión de prioridades, quitarle la ayuda a la dependencia a cientos de la clase baja o parte de su lujo a 3 o 4 de la clase alta. Pero claro la que gobierna y domina la economía y los medios de comunicación es la segunda.
Por Julián Pavón:
Un vídeo instructivo en las charlas UPM: La muerte y resurección de Keynes
#27 Muy buen vídeo, gracias. ¿Sabes si están disponibles el resto de las charlas?
#38 La verdad es que tienen cosas muy interesantes (no sólo de economía): http://www.upm.es/institucional/UPM/CanalUPM
Aquí el canal de youtube:
#82 Genial, muchas gracias.
#41 El problema, como explica perfectamente Julián Pavón en el vídeo enlazado en #27, es que España no puede aplicar las necesarias políticas keynesianas porque está dentro del euro; es decir, las políticas keynesianas no han podido fallar por la sencilla razón de que no se pueden aplicar. Al estar en el euro, España no tiene control sobre los tipos de interés (hay que financiarse en el mercado al interés que ellos marquen) ni sobre el tipo de cambio. Por otra parte, existe el pacto de estabilidad que limita mucho nuestro margen de maniobra. En otras palabras, mientras sigamos en el euro, estamos jodi*os. El problema no es la deuda pública, sino su financiación.
#27 Que gran charla. La recomiendo para todos. Se entiende muy bien.
Entre los políticos y Keynes, me quedo con el último. De los políticos ya no m creo nada. Y no podría ser q en vez de subir el IRPF se dejara de dar dinero a la iglesia y se subieran los impuestos a los ricos?(http://goo.gl/WFbXo). Es difícil creer q los ricos crean puestos de trabajos. Más bien parece ser q el consumo del 99% los crea (http://goo.gl/kQ0AL)
También el manual de la autoescuela dice que no hay que frenar en las curvas. Y que hay que salir de ellas acelerando. Lo que pasa es que hay que entrar en ellas a una velocidad a la que puedas controlar el vehículo.
Si te pasas de listo y entras muy rápido, lo que te dice el sentido común es que frenes, por si acaso.
#15 ¡Qué analogía más buena! ¡Frena, frena que nos ostiamos!
El capitalismo está en crisis desde su nacimiento. El "arreglo" de Keynes es, sin duda, mejor que el neoliberalismo, pero no deja de ser una solución temporal.
Keines tenía más razón, solo algo, el sistema capitalista por su propia naturaleza colapsa, y el neoliberalismo cataliza el procedimiento. Basta con ojear 4 estudios de análisis de comportamiento en grupo y sumarle toda la parafernalia del sistema con un 70% de responsabilidad en adelante de los mercados financieros concretamente...
#8 Vale que cualquier día se va todo al garete pero de momento el sistema capitalista ha aguantado como mínimo un par de décadas más que el comunista. Ah si, que el sistema "comunista" no era comunista de verdad...
Profetizar colapsos es fácil (aún cuando nunca se de una), lo difícil es profetizar el días después. Y proponer alternativas ya ni te cuento.
#66 tu sigue sonriéndote y midiendo con la vara de comparar con el comunismo y sigue convencido de que por tanto no es un sistema defectuoso de base, que ya vendrá todo lo que lógicamente ya está empezando a colear desde 2008 con la crisis y reventará. Mejor deja en paz al comunismo histórico y sus circunstancias que no estamos para tumbarnos a contar cuentos, y arreglamos esto como mejor y mas justo se pueda porque nos revienta en las manos.
#96 De acuerdo, reventará. ¿Y después? ¿Hay alternativa o la "revolución" proveerá? ¿Desaparecerá (aparecerá) la libre competencia? ¿Desaparecerá el libre comercio?
Una de las cosas que sucede con la deuda es que tenemos que comprar el dinero a bancos privados más o menos al 4% de interés, cuando ellos lo compran al 1% (en Estados Unidos, la Reserva Federal lo está prestando al 0,25%). Esto es un completo absurdo. El dinero no debería ser un bien especulativo, sino una herramienta económica al servicio de los estados. Así que, como primer paso, habría que contar con un verdadero banco central estatal, y no entrar en los argumentos desde dentro del sistema. Un sistema que, una y otra vez, ha demostrado que no funciona.
En el artículo no veo que se demuestre que Keynes tenía razón. Dice que la austeridad no fomenta el crecimiento, hasta ahí de acuerdo, pero luego dice que el estímulo americano no funcionó porque no era lo suficientemente importante. Así que endéudense que ya pagarán las generaciones futuras. Y yo me pregunto ¿no hay término medio? Una vez hechos los ajustes ¿no se puede estimular un poco la economía?. Grecia no sirve como ejemplo porque Grecia es un desastre en sí mismo. Portugal también es un caso aparte (ya estaban en crisis cuando el resto de Europa vivíamos alegremente). Irlanda parece que es el primer país que puede recuperarse.
Relacionado y muy bueno (duelo Keynes vs Hayek):
Siempre que leo "Keynes" recuerdo este rap
Es como el de #26, pero es el primer video que hicieron.
Yo flipo con la gente. Si no es tan complicado: durante la burbuja hubo unos enormes ingresos extra que no estaban sustentados por ninguna actividad productiva. Mientras duraron esos ingresos no solo se acumuló caja en las cuentas de la seguridad social, sino que se aumentó el gasto. Es decir, se adecuó el gasto a los ingresos, gastando mucho más ya que se ingresaba mucho más. Ahora esos ingresos han desaparecido de golpe. Por lo tanto hay que adecuar el gasto al nuevo panorama de ingresos, que son muy inferiores. Es de economía doméstica, no es tan dificil de comprender.
Pero veo que como a muchos no les gusta darle la razón a la realidad, prefieren buscar por ahí rebuscadas teorías de Keynes y Krugman y demas donde nos demuestran tras marear a la perdiz hasta que se caiga como dos mas dos son siete.
Zapatero ya se encargó de demostrar que Keynes no es aplicable en una situación como esta.
Keynes si hubiera visto la deuda privada española y como ZP ha dilapidado las reservas del estado haciendo que ahora también haya una abultada deuda pública, se hubiera callado la boquita.
#41 Que yo sepa, la mayor parte del déficit público ha sido "dilapidado" por las ayudas públicas a los bancos.
Contéstame a una pregunta:
¿Cuantos países han salido de una crisis reduciendo sus gastos?
(Yo creo que más bien se han hundido más, cómo está pasando ahora).
#41 El problema es que esto no es económica domestica..sino macroeconomia, esto no es una familia donde se quita de comprar chocolate para ahorrar.
Y ZP hizo un amago de demostrar keynes, pero fue un amago muy temporal y muy malo, además que a continuación hizo el antikeynes y subio el IVA.
#48 ¿ Y sabes explicar tú por que cuando agregas "las familias" de las que hablas y pasas a la macroeconomía, ya las leyes van al revés ?
Porque, salvo argumento contrario, en España cada euro más de deuda nos perjudica. Cada euro gastado improductivamente nos perjudica. Y cada céntimo de devaluación del euro, nos perjudica.
¿ O pretendes crear dinero de la nada ? ¿ O no pagar la deuda externa ?
#75 Que leyes¿?.
Una familia tiene gastos e ingresos, si gasta menos tendrá mas ahorro, si gasta más menos, si supera sus ingresos pedira un credito,etc
Un pais si reduces el gasto (o si incrementas los impuestos), contraes la economía, si contraes la economía la gente consume menos, si consumes menos se generá más paro, si se generá mas paro el estado tiene más gasto y menos ingresos...podria seguir, pero como ves la afectación en una familia y en un pais son diferentes.
Y cada céntimo de devaluación del euro, nos perjudica. Esto en macroeconomia es al reves, no perjudica sino lo contrario, ya que podemos atraer las inversiones extranjeras.
#41 Dudo mucho que Keynes recomendase gastar al tuntún en imbecilidades. Si el dinero del plan E se hubiese gastado utilizando el cerebro probablemente otro gallo cantaría.
Cuando el estado es imbécil poco importa lo que dijese Keynes y si tenía o no razón.
#60 Estoy de acuerdo en que los bancos son fundamentales para mantener el sistema y que precisamente por eso hay que controlarlos y supervisarlos todo lo mejor posible.
Pero es que hay mucha gente a la que le han metido en la cabeza de que la regulación es mala porque frena la economía, bla, bla, bla... Hasta que hay una crisis y hechan la culpa de todo a los reguladores y no a los que la provocaron.
¿Y por qué no crear, con todo el dinero público que se ha dado a los bancos privados, un banco público para que dé creditos a las personas y a las pequeñas empresas y no se dedique a especular?
No, no la tenía.
Desde luego que no os entiendo. Claro que Keynes está muy bien y está claro que si el Estado interviniera se podrían crear más puestos de trabajo. El problema es que el Estado no tiene dinero y tiene que pedirselo a LOS MERCADOS y estos se están aprovechando a base de bien, con intereses abusivos y eso tiene un límite a no ser que vayamos a hacerles un SIMPA, lo cual provocaría que no nos prestasen más.
Y esto se debe por supuesto al hecho de no tener un Banco Central convencional. Tenemos el BCE que es un engendro de mucho cuidado.
#35 Si lo que dices esta bien...pero enfocando todo hacia la deuda y al ahorro, solo se consigue contraer más la economía..por lo que se generará más paro, la gente tendrá menos dinero,etc... por lo que el estado se tiene que hacer cargo de los parados (más dinero) y por otro sus ingresos se ven mermados (menos consumidores, menos trabajadores IRPF, SS,etc), por lo que es una espiral...al final se tendrá que ir igual a los especuladores a pedir dinero y como nuestra capacidad ha ido decreciendo nos la cobraran más cara...más recortes en Sanidad y educación al tener menos dinero, más bajadas de sueldo a funcionarios (directamente) y a los trabajadores del sector privado indirectamente..
Hay que buscar algo intermedio, que nos permita pagar la deuda y por otro lado crecer...si logramos crecer y ocupar al 50% de los parados, pagar la deuda no será un problema.
De los creadores de Richard Stallman tenía razón y Marx tenía razón, ahora nos llega ¡¡¡Keynes tenía razón!!.
Ohh, grandes gurús nuestro camino iluminan.
Pfff Keynesianos, ya aplicamos vuestras medidas y en lugar de solucionar un problema ahora tenemos dos problemas. Este hombre tendría que devolver su premio nobel.
#36 Claro y lo dices tú que seguramente tienes un par de ellos, ¿no?
#56 Psss el tio que trabajo en Enron y no se cosco de nada, el y Stiglitz son para mi los peores economistas con un premio nobel. Con la excepción de que Stiglitz si hizo una contribución cojonuda iniciando la economía de la información.
¿Y por qué en vez de ayudar a los bancos (de momento sin ningún resultado) les dejamos caer y ayudamos a sus clientes?
¿Entonces haga lo que haga un banco, especule lo que especule, siempre hay que ayudarle porque sino...?
¿Supongo que tu no serás liberal?
#55 A ver como te lo explico... EL dinero no existe, el dinero es confianza, y los bancos son el rio por el que va la sangre de nuestra sociedad (si es una putada pero asumelo) si dejas que se rompa el rio, si dejas caer a los bancos rompes todo el sistema crediticio, hipotecas, depositos, de... GENTE REAL quien va a pagar los pufos de esa GENTE REAL quien va a impedir que se produzca el panico y que OTRA GENTE REAL empiece a retirar sus depositos... para los que NO hay dinero real, es decir creas tal panico y tal tension en el sistema financiero que rompes ese ciclo de confianza...
Se jode el sistema, se joden tus familiares, tus vecinos y los inversores extranjeros que depositan su confianza en este santo pais.
Exacto amigo lo has comprendido, un banco tiene sus limites pero gracias a la capacidad de crear dinero y sustentar el estado, tiene sus privilegios, ahi deberia entrar el estado para pararle los pies y/o incrementar cargas fiscales contra estos entes.
#60 Y por eso hay que nacionalizar la banca. En un estado democrático no se pueden tolerar que entes tan poderosos y codiciosos campen a sus anchas.
#63 Y en ese período ¿cuánto subió la deuda?
#72 ¿Qué porcentaje del aumento de la deuda ha sido provocado por el Plan E y cuanto por las ayudas a los bancos?
#89 Pues no sé, pero la deuda total del 2ºT del 2009 al 3ºT de 2010 (Plan E) pasó de un 61,9% del PIB al 76% del PIB (casi 15 puntos). Desde entonces hasta el 3ºT de 2011 llegó al 86% del PIB (10 puntos). La de la administración central pasó del 2ºT de 2009 al 3ºT de 2010 de un 44,2 a un 54,6. Desde entonces hasta ahora ha llegado hasta el 58,1.
#91 Las ayudas a bancos no cuentan en las cifras oficiales de deuda. Algún día nos enteraremos de verdad cuanto significan.
El Plan E fueron 1.000 millones de € que representan el 0,09% del PIB (1.062.591 millones € en 2009)
Lo más curioso es que hay numerosos ejemplos históricos de cómo políticas de contracción del gasto sólo consiguieron agudizar y hacer crónicas crisis económicas, y ninguna de cómo consiguieron hacer lo contrario, y la gente se comporta como si esto fuese terra incognita. El Capitalismo necesita crecimiento e inversión constantes, si el sector privado está en retirada alguien tiene que reactivar la economía o las cosas sólo irán a peor. Siempre. Esto es prácticamente axiomático en un sistema capitalista, y el que lo desconoce está condenado a redescubrirlo con sudor y sangre.
Respuesta socialista cuando echar cubos de dinero en un agujero no arregla el problema:
"Es que aún no hemos echado suficiente"
#85 Lo que se ha demostrado un fracaso es la política liberal de "cuanto menos regulación mejor" lo que ha provocado la especulación que ha causado la crisis y el otro dogma de "no se puede gastar lo que no se tiene" que ha provocado la vuelta a la recesión y más paro.
(y lo que nos queda hasta que nos demos cuenta de que el estímulo -eso sí, bién aplicado- y no la austeridad es la solución).
Bonito artículo. Lástima que llega 10 años tarde. ¿Por qué en época de crecimiento y expansión gastábamos felizmente y nos parecía perfecto?
Lo que no tiene sentido es gastar y endeudarse en época de crecimiento... y seguir gastándo y endeudandonos en época de crisis...
De esos pozos, estos lodos....
Definición en menos de 2 minutos de lo q es Keynes, su intervencionismo y su superioridad moral
A todos los que defiendéis la austeridad y los recortes para salir de la crisis:
Dentro de un par de años, cuando el paro haya subido todavía más y la economía no acabe de recuperarse, hablamos. (Para que luego no digáis que no estábais avisados).
Y mientras tanto...
¿Me podéis decir algún país que haya salido de la crisis con medidas de austeridad?
Os agradecería que me respondiéseis a la pregunta.
#93 NO HAY FÓRMULAS MÁGICAS.
1) Si somos austeros, se frena el consumo y con ello la industria generando más paro.
2) Si no somos austeros, gastaremos un dinero del que no disponemos endeudándonos y pagando con intereses los gastos. Nos empobreceremos.
Abrocharse el cinturón en épocas de crisis es lo lógico más cuando tienes la responsabilidad de todo un país. La realidad es que a nivel estatal han disminuido los ingresos y aumentado desproporcionadamente los gastos. Se deben tomar medidas (actuar) para paliar esos aumentos del gasto sin endeudarnos más.
#95 Yo prefiero aumentar la deuda para estimular la economía, aunque eso provoque posteriormente algo de empobrecimiento general, que frenar la economía generando todavía más parados y recortes en servicios básicos. (al que siguiese trabajando seguramente preferirá esta última opción)
Eso sí, que los prestamos se los dé el BCE a los gobiernos al 1% y no los bancos al 4-5% (o lo que quieran los especuladores).
El problema de que el estado gaste, es que lleva asociado un aumento de impuestos, lo que ahoga mas aun el consumo privado y eso estrangula mas la economia. Lo malo es que en este caso el aumento de impuestos ni siquera es para mantener el gasto publico, sino como medida extrema para salvar las arcas estatatales por malas politicas previas. que no os vendan la burra keynesiana. es lo de siempre. pagamos los mismos los errores de otros.
No veo el momento de estudiar lo que pasó en Bélgica con un gobierno en funciones que logró levantar la economía y el empleo del país.
Hay que distinguir entre eliminar inversiones, que no se debe hacer, y eliminar gasto superfluo, que hay mucho y sí se debe eliminar, como por ejemplo el 80% de subvenciones sin sentido. Y esto no lo diferencia el tal Keynes. Y zp en la primer legislatura sí aplicó medidas keynesianas con gastos improductivos hasta que agotó la hucha y la llenó de deudas en la segunda legislatura.
Keynes tenía razón, y el estado debe de endeudarse muchísimo para reactivar la economía, preferentemente en infraestructura, que activa los sectores industriales, construcción, industria auxiliar y empleo intensivo.
Y el éxito del Plan E es la prueba de que funciona.
#58 ¿De verdad que el plan E no sirvió para nada?
http://lasombradeaznar.blogspot.com/2011/10/el-plan-e-un-fracaso-grafico.html
No niego que se podía haber hecho mejor pero no fué tan inútil como algunos nos quieren hacer creer.
#63 Sirvió para transformar deuda en PIB. Es decir, para reanimar artificialmente a un muerto. Una vez que se desconecta el oxígeno, el paciente muere.
Nuestro problema no es que se haya parado el corazón. En este caso, un chute de adrenalina y un desfribilador puede poner en marcha de nuevo el corazón, se le puede poner un marcapasos, y el paciente vive por si solo al cabo de un tiempo.
Nuestro problema es estructural, es orgánico: no se puede vivir con unos órganos con semejante tumor. De nada sirve reactivar a un enfermo en coma con cancer terminal. Necesitamos un trasplante de órganos.
Nuestro modelo productivo se basó en ladrillo e infraestructura infrautilizada. Ahora tenemos muchísima obra de mano no cualificada, apenas tenemos industria,y no somos precisamente un modelo a seguir en I+D, o en emprendizaje. O cambiamos los organos que crean riqueza en nuestro país, o no duraremos mucho. Y el problema es que se ha acabado el acceso al desfribilador, y a la adrenalina, hay que hacerlo rápidamente y sin recursos externos...
#76 El problema es que si no hay nadie generando actividad económica esos sectores que dices que pueden salvarnos no van a surgir nunca. Si la gente no gasta, ni industria, ni investigación ni nada. En época de crisis, cuando nadie gasta, alguien debe dar el paso.
Mi "calle" la levantaron 8 veces el año pasado para "pasar" el alcantarillado.(vivo en la aldea y llevan 30 años poniendo las alcantarillas y haciendo obra cada dos por tres... aún no funciona, ni creemos que vaya a funcionar pronto... Ahora, la gente está encantada, porque la "obra avanza".)
No sé si fue cosa del "plan E"... lo que sí sé es que es un derroche... y quienes llevan la obra(que al parecer hay dos empresas) son unos chapuceros, que parece que dejan mal tapado a propósito(no tiene mucho sentido que tapes sólo con tierra y arena en invierno, cuando más va a llover... en lugar de tapar con algo un poco más consistente... y si no está para tapar, que pusieran unas planchas o algo para que pudiesen pasar los coches sin que se lo llevasen las lluvias)
¿ Keynes tiene razón ? Pues no está tan claro. Se podría hacer la prueba: en una isla se podrían imprimir billetes en moneda local hasta que todo el mundo fuera rico, a ver cuantos estarían trabajando unas semanas o meses después. Y luego, estaría por ver si las islas vecinas les venderían cosas a cambio de esos billetes o los tratarían como simples cromos, sin valor real.
A primera vista parece que imprimir billetes no mejora la economía real, simplemente tima a los vecinos y no por mucho tiempo.
Lo de expansionar la economía a cambio de inyecciones masivas a lo mejor puede valer cuando a moneda propia es el dólar, que es la de comercio internacional (por ahora). Pero en euros la cosa pinta más mal: en España se gastó un 30% del PIB en estos últimos años y aún así no hemos salido de la recesión. Eso sí, subió lo que se debe pagar por la deuda hasta unos 27.000 millones de euros. De no haber subido tanto la factura, ese dinero nos habría servido para subir el sueldo a los funcionarios, las pensiones lo que dice la ley y además mejorar la educación y la sanidad.
y digo yo, ¿por qué no le hacen caso los políticos a esta gente tan inteligente?,¿no será otra vez la sombra de las ideologías que turban el pensamiento de nuestros dirigentes?,¿cuando esta gente va a chocar contra la realidad?,¿cuando van a aprender a discurrir con lógica?. Creo que a nadie con dos dedos de frente se le escapa el hecho de que si reduces el sueldo, reduces el consumo y si reduces el consumo y no gastas los bares, tiendas, concesionarios y etc... se resienten con lo cual deben bajar el sueldo a sus trabajadores, incluso despedir a gente. Esto es lo que me dicta la lógica y esto es lo que va a ocurrir este año, que va a haber muchísimos más parados. Otra cagada más de políticos ofuscados a la sombra de la ideología.
Jajajajajaj Krugman, un día t habla d la gloria de no salvar bancos a la Islandesa y otra da gracias por las expansiones del crédito y las politicas Keynesianas. Q se vaya a fregar hombre, solo hay q ver q contentos están la clase media norteameriana con la devaluación de su moneda, y solo hay q ver cuanto restringieron el gasto nuestros políticos... Keynes era un demagogo y un hipócrita, la unica diferencia entre Keynes y sus acólitos es q el se forró especulando en bolsa y sus seguidores no jajajajaja
Pequeño problema:¡No te puedes gastar lo que no tienes!
A eso se le llama deuda y hay que pagarla.
#1 una mentira repetida mil veces no se convierte en verdad, por mucho que a algunos no os guste.
Hay 60.000 millones en fraude fiscal, ¿por que no se obtienen esos ingresos? Porque asi podemos decir que no hay dinero y repetir el eslogan que ya parece que calo en ti por ejemplo.
A los bancos se les va a avalar con 100.000.000 millones y le hemos dado prestamos al 1% para que despues nos compren deuda al 4% y llevarse un 3% de nuestro dinero por la cara ¿Por que si tenemos dinero para esto y no para sueldos de funcionarios y sanidad? Pues porque no reducir en esto seria una irresponsabilidad pero dar dinero a los bancos es lo mas responsable del mundo, sobre todo cuando han hundido su propio negocio hace nada. ¿Por que no se aplica el impuesto de patrimonio que proporcionaria 2000 millones al estado? Porque no merece la pena, es muy poco y no marca diferencia. ¿por que quitamos las ayudas de la ley de dependencia que es incluso menos de lo que se recauda con este impuesto? Porque aunque sea poco marca y mucho la diferencia y es indispensable recortar ese gasto aun a costa de personas. ¿Por que no se sube el impuesto a las rentas mas altas y cuando lo han hecho ha sido minusculo en comparacion con las clases bajas? Porque bienvenido al mundo en el que vivimos en el que las mentiras se convierten en realidad al repetirlas mil veces, o al menos eso es lo que pretendemos.
#2 Me parece muy bien lo que comentas, se debe perseguir el fraude y hacer pagar unos impuestos justos a instrumentos fiscales como las SICAV.
El impuestazo del PP me parece una desvergüenza. Sobre todo el expolio que se está haciendo a las nóminas que ya bastante recortadas están.
Todo eso no quita que si pides dinero para mantener un ritmo superior a tus posibilidades luego lo tienes que pagar.
#2 Te voy a votar positivo porque tienes razón, pero... ¡esos "por qué" interrogativos llevan acento!
#2 El gobierno ya ha dicho muy claramente en donde va a buscar el dinero que falta: en recortes de servicios públicos, sueldos y a subir los impuestos, sobre todo los de los trabajadores a sueldos.
El mensaje es muy claro: no se va a perseguir el fraude fiscal.
Es el gobierno que tenemos.
Ahora cada cual que se engañe si quiere. Yo lo entiendo: es bastante duro aceptar la realidad.
#2 ¿al 4%? No, al 6% en el caso del préstamo que ha hecho el Sabadell a Cataluña para poder pagar la paga extra de los funcionarios. Así que el BCE les presta dinero al 1% y todos pagamos el 5% de beneficios que obtienen...
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2011/12/28/catalunya/1325074795_731776.html
#2 La arenga te ha quedado muy a lo William Wallace (Braveheart).
Como se ha calculado ese fraude fiscal y arrojado la cifra de 60000 millones de euros tan ricamente... ¿Dime un sólo país donde no hay fraude fiscal? Es implícito a la condición humana. Ojo no digo que no haya que luchar contra ella, por supuesto y más hoy en día.
Si en la situación actual no se toman medidas para aumentar los ingresos, (por mucho que nos pese) gastaremos un dinero del que no disponemos y nos iremos endeudando más y más, como ha pasado en la sociedad española en los últimos años.
La teoría del artículo tiene su lógica, pero cuando se está viendo el final del túnel, hoy en día no lo vemos y hay que actuar tomando medidas.
#2 ¡Hay un botón para hacer desaparecer el fraude y no se presiona! ¡Indignación!
#1 Un pequeño problema. No tendrás nunca si no generas actividad económica. La verdad es que si lo tenemos. Lo tendremos en el futuro, cuando se genere la actividad económica. Y si me puedo gastar ese dinero que tendré en e futuro, aunque no lo tenga hoy. Quizás no lo sabes, pero hay una cosa que se llaman créditos (o deuda pública).
Y España es uno de los países del mundo que mejor puede probar hacerlo bien en la época de bonanza (véase #1)
#11 Recurrir a créditos debe ser en situaciones extremas, o muy bien planificadas. Cuando tienes el agua hasta el cuello no puedes seguir introduciendo agua.
Esa tendencia al crédito que tu apoyas es muy ingenua, es muy del cuento de la lechera, cuando es a nivel individual hallá cada cual, pero cuando esa deuda abarca a un país hay que ir con PIES DE PLOMO.
#1 Preguntale a la comunidad Valenciana
#1 De un plumazo te acabas de cargar el negocio de los bancos.
Una pregunta: si no te puedes gastar lo que no tienes ¿Cómo compras un piso o cómo montas un pequeño negocio?
(Y lo peor de todo es que a base de repetir una y otra vez que no se puede gastar lo que no se tiene los liberales están convenciendo a mucha gente ignorante de que son necesarios los recortes. Así los tienen calladitos mientras recortan lo público para beneficiar lo privado).
#1 ¡¡¡EL NEGOCIO BANCARIO SE BASA EN UTILIZAR DINERO QUE NO TIENEN!!!
El dinero no te lo presta el banco, te lo prestan los ciudadanos que guardan el dinero en ese banco. A ver si la gente empieza a mentalizarse de eso...Los bancos son intermediarios/usureros.
#1 Vaya con la mentira contada mil veces...
Tú y yo, y por supuesto los ideólogos que te han contado ese mantra y una y mil veces, sabemos que sin el crédito en capitalismo no funciona, está en sus mismos cimientos.
Durante la campaña unos simpatizantes del PP querían darme uno de esos bolis "gratis" que reparten. Les pregunté:
-¿Rajoy dice aquello de "no gastar lo que no se tiene", verdad?
-Sí.
-¿Ese merchandising que estáis dando lo ha comprado el partido a crédito, verdad?
-No sé.
-¿Sabes que ese mismo partido debe a los bancos muchas veces lo que ingresa con las cuotas anuales y que esta campaña la subvenciona con decenas de millones a crédito, verdad?
-En eso no me meto, es el funcionamiento interno del Partido. (Ya no le gustaba la conversación)
-¿Entonces me repites eso de "no gastar lo que no se tiene, por favor?
-(Silencio, no soy bienvenido en "el puesto de información")
#71 Partiendo de la base de que sin crédito la economía no funciona no es lo mismo tener un déficit de un 10% que uno de un 2%. Es decir, sí hay que gastar y endeudarse, pero con límite y mesura sino pasa lo que pasa, viene el banco y te embarga (para una persona o empresa) (o viene el FMI y el BCE y te dicen no te presto más que gastas a lo loco y hasta que moderes tus gastos y eleves un poco los ingresos no puedo financiarte, en el caso de un Estado (véase Grecia)).