#61 Estoy abierto a abrir el debate, pero dame materia ya que no dices exactamente qué impide esa libertad. Evidentemente la libertad absoluta no existe, ya que eso es el libre albedrío y todavía peor que tener un sistema, pero el capitalismo es el ideal de libertad llevado a la economía y la política.

#62 Yendo por partes, es cierto que no existe una cultura digámoslo natural a informarse de forma variada y a través de distintas fuentes, pero también es cierto que hasta hace poco esto era más difícil y aún, aunque parezca mentira, estamos iniciándonos en la nueva era de la información. Pero es verdad que yo también hecho en falta que, por ejemplo, la enseñanza intente afianzar este tipo de cuestiones elementales que muchas veces se abordan de forma superficial.

En cuanto al resto de cuestiones, aquí ya hablamos desde la perspectiva de cada uno pero yo no veo en el sistema tanta "conspiración" por llamarlo de algún modo. Cada uno es libre de decir y oír lo que quiera y sí, los medios dependen del capital y se ven en relación con este limitados en cierto sentido, pero esta limitación no la veo tan política como comercial e imagen de marca. Es decir, la oposición a ese modelo es modelo en el que los medios dependan del estado o de una autoridad y la experiencia nos demuestra que la práctica da peores resultados, aunque no impida que pueda seguirse ese camino e intentar alcanzar ese modelo ideal de independencia, difícil pero que con voluntad podría lograrse.
En cualquier caso, creo que nadie nos obliga a consumir determinada información. Quizás hace unas décadas esto sí tenía una cierta importancia, pero yo lo que veo es que la gente tiende a consumir lo que quiere. Hoy en día la TDT nos ofrece una alta variedad de opciones por ejemplo y curiosamente las opciones que más triunfan son las sectarias y radicales que ni siquiera se esconden, a pesar de que existe una cierta negatividad social ante este tipo de opciones.

#67 Jefes, propiedad privada, salarios,... Todo eso son grandes restricciones a la libertad. Capitalismo es un sistema esclavista.

Y si no es del todo esclavista, es porque hasta ahora se le han puesto limitaciones, y se lo para. Pero para nada es libre, y ademas la libertad economica es contraria a la libertad social que es la unica que vale.

#72 Creo que tienes un discurso metido en la cabeza que no se sostiene demasiado.
Si tomamos siempre como ejemplo la realidad, la historia, no sé que verás tú, pero los países más libres y ahí está EEUU como perfecto ejemplo, son aquellos que tienen el sistema capitalista en sus entrañas.

Entiendo que lo que tú propones es una libertad total, vamos, el libre albedrío del que hablaba yo, que cada uno haga lo que le venga en gana, sin nadie que le diga ésto o aquello, sin ninguna ley porque cualquier instrumento es algo que recorta enormemente la libertad pero la libertad total a lo que conlleva es al caos y al desequilibrio, a que cuatro se impongan sobre el resto.
Pero es que además de eso esa libertad sin propiedad privada, sin salarios, sin jefes que planteas a lo que nos lleva es a retroceder siglos de evolución y de historia. Me parece una postura válida, pero claro, ¿Me aseguras que estás dispuesto a vivir en taparrabos en la selva cazando tigres y sin ninguno de los privilegios de los que gozas actualmente?

El capitalismo y mucha de sus tesis clave están en la base de la revolución industrial. ¿Comparamos cómo vía la gente antes de esa revolución o cómo lo hace ahora? Seguramente nuestro sistema no es ideal ni mucho menos pero a ver quién renuncia a lo que tiene y a su modo de vida.

Aparte de esto, está claro que tenemos distintos conceptos de libertad. Si por ejemplo nos vamos a una comparación de sistemas... ¿La propiedad común es verdadera libertad? ¿Que me puedan quitar un terreno que yo me compré con mi esfuerzo realmente es libertad? ¿Qué si yo trabajo 50 horas tenga la misma casa que quién no da un palo al agua es verdadera libertad?

#78 Es que EEUU es un buen ejemplo de país no libre.

Desde cuando defiendo tal involución de la que hablas? Taparrabos? por favor. Y eso es lo que defienden los capitalistas más radicales, no yo. Los capitalistas más radicales, es decir, capitalismo puro, es ley de la selva pura. Eso es el capitalismo.

El capitalismo es un sistema que necesita ser controlado, socializado, por lo tanto ya no es tan bueno, dicho sistema. Es un sistema que se basa en la explotación, en la esclavitud salarial, no para nada es un sistema libre.

Necesitas al estado y a sistemas autoritarios para regularlo. ¿Como me puedes hablar de libertad? El capitalismo jamás será el sistema más libre, no lo es ni en su base, ni en la necesidad de controlarlo lo cual es necesaria la presencia de un sistema autoritario. Capitalismo es la antitesis a la libertad.

#79 Vamos a ver, si la propiedad privada, si el salario si todos los conceptos claves del capitalismo te parecen una total falta de libertad y, por tanto, han de desaparecer ¿Qué sistema económico defiendes? ¿cuál es la evolución de la sociedad que sostienes? Estoy dispuesto a escuchar alternativas, y si me convences te aseguro que te apoyo, ya que será beneficioso para todos.
Yo me baso en lo que tenemos hasta ahora, conseguido a partir de un sistema capitalista y con prácticas puramente capitalistas. Si no existe el beneficio y la capacidad de alguien de vivir mejor que otro al ver compensado su trabajo nadie se esforzará en progresar y en competir, es una regla básica.

Eso sí, tienes razón en el que capitalismo como tal tiene que ser controlado, estoy completamente de acuerdo. En una visión capitalista salvaje el sistema es insostenible, pero creo que aquí está el debate del que ya hablé creo que aquí acerca de los diferentes conceptos del capitalismo. Para mí, cuando hablo de capitalismo no hablo de ese capitalismo salvaje sino del capitalismo que los economistas formularon en sus inicios y que están en la base del sistema actual.

Y de nuevo vuelvo a decir que tú lo que defiendes es el libre albedrío, cualquier sistema implica algún tipo de poder, algún tipo de control.

lo de la esclavitud salarial o el sistema autoritario a mí me parecen dogmas. Esclavitud salarial sería que alguien te obligase a aceptar un sueldo sí o sí, sin ninguna otra opción. Hoy en día nadie te impide irte a la selva a vivir como un prehistórico o montarte tu propia empresa y no tener que depender de un empleador, tienes libertad para elegir.
En lo que respecta a que el capitalismo es la antítesis de la libertad, si me defiendes la libertad total, el vivir como salvajes y retroceder 5000 años en la historia, te doy la razón, no tiene esa libertad. Si me lo comparas con cualquier otra sistema, de los que yo conozco ninguno garantiza la libertad que sí lleva el capitalismo.

#81 Seguramente lo que voy a decir lo vas a considerar utópico e irracional, pero tras mucho análisis, y sin ser un experto en dicha línea, es para mi la mejor solución.

Y para empezar, para mi hablariamos de un sistema totalmente horizontal, donde la gente controla directamente los recursos, cada uno tiene el mismo poder de decisión, y la misma capacidad de decidir. Luego, eso significa que los recursos serían colectivizados, sobre todo los medios de producción y estarían en manos de quienes producen, es decir los trabajadores. Luego yo creo que al ser todo de todos, directamente lo que se produce yo tendría acceso a ello. Desde los lujos a nada lujoso.

Y no habría problema porque no todo el mundo quiere los mismos lujos, ni todo el mundo le gustaría vivir en una mansión, por poner un ejemplo. Yo me conformo con una casa como la que tenemos actualmente(3 habitaciones, cocina, comedor y salón y 2 baños) y planta baja. Mucha gente le bastaría incluso algo bastante más pequeño. Y de vez en cuando algún lujo, que sería accesible para todo el que quisiera disfrutarlo.

En dicho sistema donde no se premiaría el dinero, porque no lo habría, la gente podría trabajar lo necesario que no son más de 4 horas.

Si, eso es un resumen muy rápido de lo que creo que debería ser el sistema, y que me lo plantearías imposible, pero la verdad, piensa sinceramente: ¿Qué es lo que te satisface más? Te satisface mucho más llevarte a tu bolsillo miles de euros, que quizás no los vas a disfrutar o cosas más mundanas, como poder estar con tus amigos, ayudar a alguien, o lo que sea.

#82 La pregunta es también, ¿cómo conseguiste ese dinero? Realmente es fruto de tu trabajo? O también es en gran parte fruto del trabajo de terceras personas?

#78 Si yo trabajo 50 horas, y tú sin trabajar ni una sola hora, solo por la herencia recibida tengas una mansión, un par de pisos para vacaciones, unos cuantos yates... es justo, es verdadera libertad?

Te devuelvo la patata.

#80 Fíjate que esa es una cuestión que me he planteado varias veces, me parece algo interesante para reflexionar.
Pero lo puedes ver del lado contrario ¿Es verdadera libertad que tú si tienes una mansión, un par de pisos para vacaciones, unos cuantos yates no puedas hacer con ellos lo que quieres y dárselos a quién desees?

#83 Llevo mucho tiempo discutiendo estas cuestiones y te agradezco que entres en el debate y me enseñes tu ideal de sistema, ya que siempre enriquece las visiones. Personalmente nunca daré un caracter negativo algo por ser utópico ya que creo que las utopías son la mejor forma de establecer un objetivo por el que luchar y no ser conformista.

Sin embargo, no me convence el sistema que planteas porque le veo bastantes lagunas, aunque hay cosas que no entiendo muy bien. Una de ellas es la colectiviación de los recursos, porque implica de alguna forma que alguien controle que esos recursos sean colectivos y, por tanto, ya un poder con autoridad. Si esto no existe difícilmente se puede garantizar el todo para todos porque la libertad de cada individuo le llevaría en muchos casos a coger más de lo que le correspondería.
Además, el tema de los medios de producción lo veo ciertamente dogmático. yo soy un trabajador y mi familia siempre lo ha sido y defiendo los derechos justos de los trabajadores obviamente, pero también hay que reconocer que el trabajador si quiere puede ser también empresario, la diferencia es que para ser trabajador no hay que poner en riesgo tu capital y para ser empresario en un momento inicial si tienes que arriesgar tus ahorros e invertir en una idea y unos medios de producción. Ni todo es negro, ni todo es blanco, vamos.

el resto del sistema que me planteas bajo mi punto de vista lo que impide es precisamente la libertad, porque impide la libertad de cualquier individuo de poder crecer y conseguir metas en la vida. Ello implica como dije en el otro post, que si yo tengo la capacidad de crear una máquina que produzca 10 veces más que la que hay ahora no lo haré porque no obtendré un beneficio mayor que el que ya tengo. Continuo en mis tesis y te digo que lo que planteas es obligar a todos a ser iguales y no que todos tengan las mismas oportunidades (y para mí es en esto en lo que hay trabajar actualmente) de lograr el máximo desarrollo social por definirlo de alguna forma y ello conduje a la paralización del desarrollo que acabo de comentar y, con ello, a una sociedad de subsistencia y ¿Qué significa ésto? Retroceder miles de años en la historia, por eso lo decía al principio.

Me parecen que las ideas de base que te llevan a crear ese sistema son totalmente loables y que deben de permanecer en el actual, pero no me gusta la aplicación que planteas porque niega esa libertad que yo defiendo. Y para que conste yo no soy nadie codicioso, no tengo como objetivo en la vida tener una mansión ni siquiera una casa en propiedad. con poder dedicarme a lo que me gusta, no tener que estar atado toda mi vida a un mismo trabajo y, sobre todo, con poder viajar y viajar y viajar aunque sea de la forma más barata, seguramente sería uno de los hombres más felices del mundo.

#82 Y también podríamos plantear ¿Esas personas no han recibido por su trabajo una compensación? ¿No están esas personas en la misma condición que yo de hacer un negocio y obtener dinero a base del trabajo de otra persona?
Es fácil tener dinero y gastarlo y no tanto no gastarlo, ahorrarlo, invertirlo y arriesgarse a perderlo. Y con esto hablo de una de las bases del sistema, no quiero entrar a valorar todas las situaciones que hoy en se dan con todos los empresarios y demás porque obviamente hay muchas cosas revisables.

#84 Tienes razón en que alguien debe controlar esos recursos, pero la diferencia es que no los controla una empresa(sistema capitalista) o el gobierno(sistema socialista autoritario), sino que los controlamos/organizamos tú, el vecino del lado o yo, es decir, que tanto tú como yo como cualquier otro pueden decidir como se organizan esos recursos de manera directa. Así que todos tenemos el mismo poder. La única limitación, y eso sería simplemente por términos organizativos es geográfica, es decir, yo de X pueblo de Baleares no puedo decidir como se gestionan los recursos en pueblo Y de Madrid Y eso es obvio, ¿no?

A ver, lo de los trabajadores. Son ellos directamente quienes se organizan, si quieres verlo de la siguiente manera, todos los trabajadores serían empresarios y al mismo nivel.

El siguiente problema que planteas, yo no lo veo. Tengo entendido, y muchos experimentos me dan la razón, que la principal motivación no es el dinero para realizar un trabajo. El dinero, actualmente es algo necesario y por eso la gente trabaja por ello. Pero si no hay dinero, las otras motivaciones serían las que harían que la gente quisiera producir, y hay muchas. Hay poca gente que no quiera trabajar o producir.

Y no todo el mundo sería igual, sino que todo el mundo tendría igual de oportunidades, y luego sí yo he producido más, y he hecho bien, ¿te crees que no recibiera recompensas de ello?

Pues mira, el último problema que planteas piénsalo, porque realmente no existe en lo que yo planteo, ya que tú eres quien decide en que quieres trabajar, nadie te lo impedirá. Si quieres dedicarte a la pintura, podrás. Si quieres dedicarte a ser médico, solo tu conocimiento te limitará como ahora. En realidad en dicho sistema tú no dependerás de nadie para hacer las cosas, así que realmente la única limitación será tu propia mente, tu creatividad.

#82 Depende, si se dedican a un trabajo que requiere de mucho capital, no podrán. Además, seguirían perpetuando el sistema jefe-empleado, que si lo piensas no es tan diferente al sistema amo-esclavo. Piénsalo.

Mi sistema que te planteo puede tener defectos, pero lo que plantea o lo que pretende es eliminar la estructura amo-esclavo o jefe-empleado. Si tú tienes una idea mejor de como eliminar esa estructura de cierta sumisión que es el jefe-empleado soy todo oídos.

#85 Cerrando un poco el debate e intento (es muy difícil para mí ) ser un poco sintético:
- La limitación geográfica me parece una clave, ya que favorece los desequilibrios. Lo bueno de un estado, y de esta filosofía que yo defienda la existencia de grandes estados o uniones políticas, es que tiende a garantizar el equilibrio.
- El tema de los trabajadores realmente creo que tiene muchos matices y seguramente necesitases mucho tiempo para explicarlo totalmente. De lo que yo entiendo, realmente yo creo que realmente lo que propones es la filosofía del sistema capitalista pero deformada, es decir, cada uno produce lo que necesita y produce todo lo que puede. El dinero en nuestro sistema no es más que un método de intercambio por el que yo puedo cambiar lo que produzco de más y que va más allá de mis necesidades para cubrir esas necesidades que quiero y que no puedo satisfacer con lo que produzco, es decir, el dinero en sí no tiene en valor, ya que el valor del dinero es el valor del trabajo que he empleado en trabajar y producir excedente.
Si lo que planteas es que cada uno produzca un poco de todo para satisfacer sus necesidades (por ejemplo, yo planto en mi huerto parte de mi comida, compro lana para tejer mis abrigos, etc) lo que propondrías sería retroceder varios siglos en la historia económica y situarnos más o menos en la economía medieval.
- Yo es que la libertad de a qué dedicarme la veo en el sistema actual. Otra cosa es la dificultad del camino que cada uno opte por tomar...

#82 La clave de nuestro debate y por lo que seguramente no alcanzamos una cierta tesis común es que partimos de ideas previas que son diferentes. Yo al jefe no lo veo como a un amo y al empleado como un esclavo en el sistema capitalista actual o en el sistema capitalista más perfeccionado que yo me imagino, es decir, el trabajador en ese sistema tiene una serie de derechos reconocidos, potestad para dejar su trabajo en el momento que desee y obligación de tener un suelo así como la psoibilidad de convertirse él mismo en un empresario.
Sí hay puntos como el trabajo de becario, por ejemplo, que podrían adoptar en la mayor parte de las ocasiones lo que tu planteas y otra serie de aspectos, pero eso se puede solventar con voluntad y legislación.

#58 Hoy en día, y doy gracias por ello, tenemos Internet que por el momento es un medio completamente libre y creo que ha pasado en gran medida la época en la que los grandes poderes controlaban los medios convirtiéndolos en propaganda y no tanto porque siga realizándose esta práctica, que es todavía más evidente que antes en ciertos canales sectarios, sino porque se adopta la técnica de la desinformación que la gente le encanta.
Que el Marca sea el periódico más leído en este país es un dato muy relevante que nos habla de que tenemos una democracia con muchos errores pero porque muchos no se preocupan de ellos.

En lo segundo estoy completamente de acuerdo y, es más, el programa electoral debería de ser legalmente contractual de alguna forma ya que, obviamente, no siempre puedes llevarlo a cabo ante ciertas situaciones, pero es que lo de ahora es un despiporre.
Pero bueno, también estamos en una unión monetaria que, por el empeño de muchos, por no decir casi todos los europeos (incluido los españoles), no es una unión política, al menos en parte, e interfiere en la democracia de forma alarmante.

#60 Los grandes medios de comunicación dependen de la publicidad y, por tanto, están al servicio del capital. Por otra parte, como dices, hoy en día tenemos internet, demos gracias por ello, el problema es que tienes que educar a la población para que se informe más allá de los grandes medios, y no nos han educado precisamente así. En Sociología se distingue entre cuestiones públicas y problemas personales. Cuando un problema afecta a un gran número de personas (por ejemplo, que el diario más vendido sea el 'Marca'), quiere decir que es un problema social y que hay que estudiar las estructuras sociales que dan lugar a ese problema. Es evidente que al sistema no le interesa que los ciudadanos se informen, sino que consuman la pseudo información de los grandes medios. Lamentablemente el sistema educativo está en manos de quienes nos oprimen. Salud y revolución desde Asturias.

#61 Estoy abierto a abrir el debate, pero dame materia ya que no dices exactamente qué impide esa libertad. Evidentemente la libertad absoluta no existe, ya que eso es el libre albedrío y todavía peor que tener un sistema, pero el capitalismo es el ideal de libertad llevado a la economía y la política.

#62 Yendo por partes, es cierto que no existe una cultura digámoslo natural a informarse de forma variada y a través de distintas fuentes, pero también es cierto que hasta hace poco esto era más difícil y aún, aunque parezca mentira, estamos iniciándonos en la nueva era de la información. Pero es verdad que yo también hecho en falta que, por ejemplo, la enseñanza intente afianzar este tipo de cuestiones elementales que muchas veces se abordan de forma superficial.

En cuanto al resto de cuestiones, aquí ya hablamos desde la perspectiva de cada uno pero yo no veo en el sistema tanta "conspiración" por llamarlo de algún modo. Cada uno es libre de decir y oír lo que quiera y sí, los medios dependen del capital y se ven en relación con este limitados en cierto sentido, pero esta limitación no la veo tan política como comercial e imagen de marca. Es decir, la oposición a ese modelo es modelo en el que los medios dependan del estado o de una autoridad y la experiencia nos demuestra que la práctica da peores resultados, aunque no impida que pueda seguirse ese camino e intentar alcanzar ese modelo ideal de independencia, difícil pero que con voluntad podría lograrse.
En cualquier caso, creo que nadie nos obliga a consumir determinada información. Quizás hace unas décadas esto sí tenía una cierta importancia, pero yo lo que veo es que la gente tiende a consumir lo que quiere. Hoy en día la TDT nos ofrece una alta variedad de opciones por ejemplo y curiosamente las opciones que más triunfan son las sectarias y radicales que ni siquiera se esconden, a pesar de que existe una cierta negatividad social ante este tipo de opciones.

#67 Jefes, propiedad privada, salarios,... Todo eso son grandes restricciones a la libertad. Capitalismo es un sistema esclavista.

Y si no es del todo esclavista, es porque hasta ahora se le han puesto limitaciones, y se lo para. Pero para nada es libre, y ademas la libertad economica es contraria a la libertad social que es la unica que vale.

#72 Creo que tienes un discurso metido en la cabeza que no se sostiene demasiado.
Si tomamos siempre como ejemplo la realidad, la historia, no sé que verás tú, pero los países más libres y ahí está EEUU como perfecto ejemplo, son aquellos que tienen el sistema capitalista en sus entrañas.

Entiendo que lo que tú propones es una libertad total, vamos, el libre albedrío del que hablaba yo, que cada uno haga lo que le venga en gana, sin nadie que le diga ésto o aquello, sin ninguna ley porque cualquier instrumento es algo que recorta enormemente la libertad pero la libertad total a lo que conlleva es al caos y al desequilibrio, a que cuatro se impongan sobre el resto.
Pero es que además de eso esa libertad sin propiedad privada, sin salarios, sin jefes que planteas a lo que nos lleva es a retroceder siglos de evolución y de historia. Me parece una postura válida, pero claro, ¿Me aseguras que estás dispuesto a vivir en taparrabos en la selva cazando tigres y sin ninguno de los privilegios de los que gozas actualmente?

El capitalismo y mucha de sus tesis clave están en la base de la revolución industrial. ¿Comparamos cómo vía la gente antes de esa revolución o cómo lo hace ahora? Seguramente nuestro sistema no es ideal ni mucho menos pero a ver quién renuncia a lo que tiene y a su modo de vida.

Aparte de esto, está claro que tenemos distintos conceptos de libertad. Si por ejemplo nos vamos a una comparación de sistemas... ¿La propiedad común es verdadera libertad? ¿Que me puedan quitar un terreno que yo me compré con mi esfuerzo realmente es libertad? ¿Qué si yo trabajo 50 horas tenga la misma casa que quién no da un palo al agua es verdadera libertad?

#78 Es que EEUU es un buen ejemplo de país no libre.

Desde cuando defiendo tal involución de la que hablas? Taparrabos? por favor. Y eso es lo que defienden los capitalistas más radicales, no yo. Los capitalistas más radicales, es decir, capitalismo puro, es ley de la selva pura. Eso es el capitalismo.

El capitalismo es un sistema que necesita ser controlado, socializado, por lo tanto ya no es tan bueno, dicho sistema. Es un sistema que se basa en la explotación, en la esclavitud salarial, no para nada es un sistema libre.

Necesitas al estado y a sistemas autoritarios para regularlo. ¿Como me puedes hablar de libertad? El capitalismo jamás será el sistema más libre, no lo es ni en su base, ni en la necesidad de controlarlo lo cual es necesaria la presencia de un sistema autoritario. Capitalismo es la antitesis a la libertad.

#78 Si yo trabajo 50 horas, y tú sin trabajar ni una sola hora, solo por la herencia recibida tengas una mansión, un par de pisos para vacaciones, unos cuantos yates... es justo, es verdadera libertad?

Te devuelvo la patata.

#59 ¿Holanda en recesión? ¿Ya lleva dos trimestres con el PIB en negativo o son previsiones? Porque hay otras previsiones que dicen que puede crecer.
La crisis actual es otra crisis cíclica del capitalismo. No es culpa del euro porque USA no está en el euro y no está mucho mejor. Es más, el euro aporta estabilidad. Los griegos están mal pero parece que no quieren salir de euro. Parte de la crisis es culpa del gasto público y el endeudamiento excesivo, otra parte es culpa de los especuladores y otra parte es culpa de la ciudadanía. Otro tipo de sistema no va a funcionar porque no ha funcionado nunca hasta ahora porque el ser humano es así. Habrá que cambiar el capitalismo, regularlo más, pero no dejará de ser capitalismo.
Por cierto, Suecia tiene una regla de no gastar más de lo que ingresa de forma estructural. ¿Por qué allí funciona? Por su "capital social".

#55 ¿Y los otros? Algunos están en el euro, otros no (los de América obviamente no). ¿Sabes lo que diferencia a unos países europeos de otros? Además de las cuestiones económicas las cuestiones sociales. El "capital social" de los países nórdicos y centro-europeos es bastante superior al de los países del sur de Europa. Ello se debe a, entre otros factores, educación, conciencia de lo colectivo, cumplimiento de las normas, etc.

#59 ¿Holanda en recesión? ¿Ya lleva dos trimestres con el PIB en negativo o son previsiones? Porque hay otras previsiones que dicen que puede crecer.
La crisis actual es otra crisis cíclica del capitalismo. No es culpa del euro porque USA no está en el euro y no está mucho mejor. Es más, el euro aporta estabilidad. Los griegos están mal pero parece que no quieren salir de euro. Parte de la crisis es culpa del gasto público y el endeudamiento excesivo, otra parte es culpa de los especuladores y otra parte es culpa de la ciudadanía. Otro tipo de sistema no va a funcionar porque no ha funcionado nunca hasta ahora porque el ser humano es así. Habrá que cambiar el capitalismo, regularlo más, pero no dejará de ser capitalismo.
Por cierto, Suecia tiene una regla de no gastar más de lo que ingresa de forma estructural. ¿Por qué allí funciona? Por su "capital social".

#34 No entiendo qué quieres decir exáctamente.

#30 ¿Y las fuentes de energía? ¿Y la producción necesaria para el consumo interno? ¿Y la financiación? O emitimos moneda y subimos la inflación y volvemos a devaluar... Además, las deudas siguen estando ahí (mira Argentina como va a pagar ahora por lo de 2001).

#28 No veo yo que les vaya tan mal con este sistema a otros países como Noruega, Suecia, Finlandia, Holanda o Dinamarca. Incluso a países como Brasil, Argentina o Chile no parece irles tan mal. ¿Realmente crees que funcionará un sistema radicalmente diferente? Yo lo dudo. Más bien habrá que ir haciendo ajustes sobre el que tenemos porque lo de la nacionalización no ha funcionado demasiado bien.

#55 ¿Y los otros? Algunos están en el euro, otros no (los de América obviamente no). ¿Sabes lo que diferencia a unos países europeos de otros? Además de las cuestiones económicas las cuestiones sociales. El "capital social" de los países nórdicos y centro-europeos es bastante superior al de los países del sur de Europa. Ello se debe a, entre otros factores, educación, conciencia de lo colectivo, cumplimiento de las normas, etc.

#59 ¿Holanda en recesión? ¿Ya lleva dos trimestres con el PIB en negativo o son previsiones? Porque hay otras previsiones que dicen que puede crecer.
La crisis actual es otra crisis cíclica del capitalismo. No es culpa del euro porque USA no está en el euro y no está mucho mejor. Es más, el euro aporta estabilidad. Los griegos están mal pero parece que no quieren salir de euro. Parte de la crisis es culpa del gasto público y el endeudamiento excesivo, otra parte es culpa de los especuladores y otra parte es culpa de la ciudadanía. Otro tipo de sistema no va a funcionar porque no ha funcionado nunca hasta ahora porque el ser humano es así. Habrá que cambiar el capitalismo, regularlo más, pero no dejará de ser capitalismo.
Por cierto, Suecia tiene una regla de no gastar más de lo que ingresa de forma estructural. ¿Por qué allí funciona? Por su "capital social".

#6 Desearía decirte "ojalá", pero me temo que los demás se recuperarán, nadie aprenderá, y España será la que siga siendo un país de mierda, fabricante en exclusiva de cañas y paellas. Saludos

#6 ¿Cambiar el sistema? ¿A cuál? O, simplemente lo dejamos caer y luego ya veremos...
Las crisis son cíclicas.

#28 No veo yo que les vaya tan mal con este sistema a otros países como Noruega, Suecia, Finlandia, Holanda o Dinamarca. Incluso a países como Brasil, Argentina o Chile no parece irles tan mal. ¿Realmente crees que funcionará un sistema radicalmente diferente? Yo lo dudo. Más bien habrá que ir haciendo ajustes sobre el que tenemos porque lo de la nacionalización no ha funcionado demasiado bien.

#55 ¿Y los otros? Algunos están en el euro, otros no (los de América obviamente no). ¿Sabes lo que diferencia a unos países europeos de otros? Además de las cuestiones económicas las cuestiones sociales. El "capital social" de los países nórdicos y centro-europeos es bastante superior al de los países del sur de Europa. Ello se debe a, entre otros factores, educación, conciencia de lo colectivo, cumplimiento de las normas, etc.

#61 Estoy abierto a abrir el debate, pero dame materia ya que no dices exactamente qué impide esa libertad. Evidentemente la libertad absoluta no existe, ya que eso es el libre albedrío y todavía peor que tener un sistema, pero el capitalismo es el ideal de libertad llevado a la economía y la política.

#62 Yendo por partes, es cierto que no existe una cultura digámoslo natural a informarse de forma variada y a través de distintas fuentes, pero también es cierto que hasta hace poco esto era más difícil y aún, aunque parezca mentira, estamos iniciándonos en la nueva era de la información. Pero es verdad que yo también hecho en falta que, por ejemplo, la enseñanza intente afianzar este tipo de cuestiones elementales que muchas veces se abordan de forma superficial.

En cuanto al resto de cuestiones, aquí ya hablamos desde la perspectiva de cada uno pero yo no veo en el sistema tanta "conspiración" por llamarlo de algún modo. Cada uno es libre de decir y oír lo que quiera y sí, los medios dependen del capital y se ven en relación con este limitados en cierto sentido, pero esta limitación no la veo tan política como comercial e imagen de marca. Es decir, la oposición a ese modelo es modelo en el que los medios dependan del estado o de una autoridad y la experiencia nos demuestra que la práctica da peores resultados, aunque no impida que pueda seguirse ese camino e intentar alcanzar ese modelo ideal de independencia, difícil pero que con voluntad podría lograrse.
En cualquier caso, creo que nadie nos obliga a consumir determinada información. Quizás hace unas décadas esto sí tenía una cierta importancia, pero yo lo que veo es que la gente tiende a consumir lo que quiere. Hoy en día la TDT nos ofrece una alta variedad de opciones por ejemplo y curiosamente las opciones que más triunfan son las sectarias y radicales que ni siquiera se esconden, a pesar de que existe una cierta negatividad social ante este tipo de opciones.

#67 Jefes, propiedad privada, salarios,... Todo eso son grandes restricciones a la libertad. Capitalismo es un sistema esclavista.

Y si no es del todo esclavista, es porque hasta ahora se le han puesto limitaciones, y se lo para. Pero para nada es libre, y ademas la libertad economica es contraria a la libertad social que es la unica que vale.

#72 Creo que tienes un discurso metido en la cabeza que no se sostiene demasiado.
Si tomamos siempre como ejemplo la realidad, la historia, no sé que verás tú, pero los países más libres y ahí está EEUU como perfecto ejemplo, son aquellos que tienen el sistema capitalista en sus entrañas.

Entiendo que lo que tú propones es una libertad total, vamos, el libre albedrío del que hablaba yo, que cada uno haga lo que le venga en gana, sin nadie que le diga ésto o aquello, sin ninguna ley porque cualquier instrumento es algo que recorta enormemente la libertad pero la libertad total a lo que conlleva es al caos y al desequilibrio, a que cuatro se impongan sobre el resto.
Pero es que además de eso esa libertad sin propiedad privada, sin salarios, sin jefes que planteas a lo que nos lleva es a retroceder siglos de evolución y de historia. Me parece una postura válida, pero claro, ¿Me aseguras que estás dispuesto a vivir en taparrabos en la selva cazando tigres y sin ninguno de los privilegios de los que gozas actualmente?

El capitalismo y mucha de sus tesis clave están en la base de la revolución industrial. ¿Comparamos cómo vía la gente antes de esa revolución o cómo lo hace ahora? Seguramente nuestro sistema no es ideal ni mucho menos pero a ver quién renuncia a lo que tiene y a su modo de vida.

Aparte de esto, está claro que tenemos distintos conceptos de libertad. Si por ejemplo nos vamos a una comparación de sistemas... ¿La propiedad común es verdadera libertad? ¿Que me puedan quitar un terreno que yo me compré con mi esfuerzo realmente es libertad? ¿Qué si yo trabajo 50 horas tenga la misma casa que quién no da un palo al agua es verdadera libertad?

#78 Es que EEUU es un buen ejemplo de país no libre.

Desde cuando defiendo tal involución de la que hablas? Taparrabos? por favor. Y eso es lo que defienden los capitalistas más radicales, no yo. Los capitalistas más radicales, es decir, capitalismo puro, es ley de la selva pura. Eso es el capitalismo.

El capitalismo es un sistema que necesita ser controlado, socializado, por lo tanto ya no es tan bueno, dicho sistema. Es un sistema que se basa en la explotación, en la esclavitud salarial, no para nada es un sistema libre.

Necesitas al estado y a sistemas autoritarios para regularlo. ¿Como me puedes hablar de libertad? El capitalismo jamás será el sistema más libre, no lo es ni en su base, ni en la necesidad de controlarlo lo cual es necesaria la presencia de un sistema autoritario. Capitalismo es la antitesis a la libertad.

#79 Vamos a ver, si la propiedad privada, si el salario si todos los conceptos claves del capitalismo te parecen una total falta de libertad y, por tanto, han de desaparecer ¿Qué sistema económico defiendes? ¿cuál es la evolución de la sociedad que sostienes? Estoy dispuesto a escuchar alternativas, y si me convences te aseguro que te apoyo, ya que será beneficioso para todos.
Yo me baso en lo que tenemos hasta ahora, conseguido a partir de un sistema capitalista y con prácticas puramente capitalistas. Si no existe el beneficio y la capacidad de alguien de vivir mejor que otro al ver compensado su trabajo nadie se esforzará en progresar y en competir, es una regla básica.

Eso sí, tienes razón en el que capitalismo como tal tiene que ser controlado, estoy completamente de acuerdo. En una visión capitalista salvaje el sistema es insostenible, pero creo que aquí está el debate del que ya hablé creo que aquí acerca de los diferentes conceptos del capitalismo. Para mí, cuando hablo de capitalismo no hablo de ese capitalismo salvaje sino del capitalismo que los economistas formularon en sus inicios y que están en la base del sistema actual.

Y de nuevo vuelvo a decir que tú lo que defiendes es el libre albedrío, cualquier sistema implica algún tipo de poder, algún tipo de control.

lo de la esclavitud salarial o el sistema autoritario a mí me parecen dogmas. Esclavitud salarial sería que alguien te obligase a aceptar un sueldo sí o sí, sin ninguna otra opción. Hoy en día nadie te impide irte a la selva a vivir como un prehistórico o montarte tu propia empresa y no tener que depender de un empleador, tienes libertad para elegir.
En lo que respecta a que el capitalismo es la antítesis de la libertad, si me defiendes la libertad total, el vivir como salvajes y retroceder 5000 años en la historia, te doy la razón, no tiene esa libertad. Si me lo comparas con cualquier otra sistema, de los que yo conozco ninguno garantiza la libertad que sí lleva el capitalismo.

#81 Seguramente lo que voy a decir lo vas a considerar utópico e irracional, pero tras mucho análisis, y sin ser un experto en dicha línea, es para mi la mejor solución.

Y para empezar, para mi hablariamos de un sistema totalmente horizontal, donde la gente controla directamente los recursos, cada uno tiene el mismo poder de decisión, y la misma capacidad de decidir. Luego, eso significa que los recursos serían colectivizados, sobre todo los medios de producción y estarían en manos de quienes producen, es decir los trabajadores. Luego yo creo que al ser todo de todos, directamente lo que se produce yo tendría acceso a ello. Desde los lujos a nada lujoso.

Y no habría problema porque no todo el mundo quiere los mismos lujos, ni todo el mundo le gustaría vivir en una mansión, por poner un ejemplo. Yo me conformo con una casa como la que tenemos actualmente(3 habitaciones, cocina, comedor y salón y 2 baños) y planta baja. Mucha gente le bastaría incluso algo bastante más pequeño. Y de vez en cuando algún lujo, que sería accesible para todo el que quisiera disfrutarlo.

En dicho sistema donde no se premiaría el dinero, porque no lo habría, la gente podría trabajar lo necesario que no son más de 4 horas.

Si, eso es un resumen muy rápido de lo que creo que debería ser el sistema, y que me lo plantearías imposible, pero la verdad, piensa sinceramente: ¿Qué es lo que te satisface más? Te satisface mucho más llevarte a tu bolsillo miles de euros, que quizás no los vas a disfrutar o cosas más mundanas, como poder estar con tus amigos, ayudar a alguien, o lo que sea.

#82 La pregunta es también, ¿cómo conseguiste ese dinero? Realmente es fruto de tu trabajo? O también es en gran parte fruto del trabajo de terceras personas?

#78 Si yo trabajo 50 horas, y tú sin trabajar ni una sola hora, solo por la herencia recibida tengas una mansión, un par de pisos para vacaciones, unos cuantos yates... es justo, es verdadera libertad?

Te devuelvo la patata.

#80 Fíjate que esa es una cuestión que me he planteado varias veces, me parece algo interesante para reflexionar.
Pero lo puedes ver del lado contrario ¿Es verdadera libertad que tú si tienes una mansión, un par de pisos para vacaciones, unos cuantos yates no puedas hacer con ellos lo que quieres y dárselos a quién desees?

#83 Llevo mucho tiempo discutiendo estas cuestiones y te agradezco que entres en el debate y me enseñes tu ideal de sistema, ya que siempre enriquece las visiones. Personalmente nunca daré un caracter negativo algo por ser utópico ya que creo que las utopías son la mejor forma de establecer un objetivo por el que luchar y no ser conformista.

Sin embargo, no me convence el sistema que planteas porque le veo bastantes lagunas, aunque hay cosas que no entiendo muy bien. Una de ellas es la colectiviación de los recursos, porque implica de alguna forma que alguien controle que esos recursos sean colectivos y, por tanto, ya un poder con autoridad. Si esto no existe difícilmente se puede garantizar el todo para todos porque la libertad de cada individuo le llevaría en muchos casos a coger más de lo que le correspondería.
Además, el tema de los medios de producción lo veo ciertamente dogmático. yo soy un trabajador y mi familia siempre lo ha sido y defiendo los derechos justos de los trabajadores obviamente, pero también hay que reconocer que el trabajador si quiere puede ser también empresario, la diferencia es que para ser trabajador no hay que poner en riesgo tu capital y para ser empresario en un momento inicial si tienes que arriesgar tus ahorros e invertir en una idea y unos medios de producción. Ni todo es negro, ni todo es blanco, vamos.

el resto del sistema que me planteas bajo mi punto de vista lo que impide es precisamente la libertad, porque impide la libertad de cualquier individuo de poder crecer y conseguir metas en la vida. Ello implica como dije en el otro post, que si yo tengo la capacidad de crear una máquina que produzca 10 veces más que la que hay ahora no lo haré porque no obtendré un beneficio mayor que el que ya tengo. Continuo en mis tesis y te digo que lo que planteas es obligar a todos a ser iguales y no que todos tengan las mismas oportunidades (y para mí es en esto en lo que hay trabajar actualmente) de lograr el máximo desarrollo social por definirlo de alguna forma y ello conduje a la paralización del desarrollo que acabo de comentar y, con ello, a una sociedad de subsistencia y ¿Qué significa ésto? Retroceder miles de años en la historia, por eso lo decía al principio.

Me parecen que las ideas de base que te llevan a crear ese sistema son totalmente loables y que deben de permanecer en el actual, pero no me gusta la aplicación que planteas porque niega esa libertad que yo defiendo. Y para que conste yo no soy nadie codicioso, no tengo como objetivo en la vida tener una mansión ni siquiera una casa en propiedad. con poder dedicarme a lo que me gusta, no tener que estar atado toda mi vida a un mismo trabajo y, sobre todo, con poder viajar y viajar y viajar aunque sea de la forma más barata, seguramente sería uno de los hombres más felices del mundo.

#82 Y también podríamos plantear ¿Esas personas no han recibido por su trabajo una compensación? ¿No están esas personas en la misma condición que yo de hacer un negocio y obtener dinero a base del trabajo de otra persona?
Es fácil tener dinero y gastarlo y no tanto no gastarlo, ahorrarlo, invertirlo y arriesgarse a perderlo. Y con esto hablo de una de las bases del sistema, no quiero entrar a valorar todas las situaciones que hoy en se dan con todos los empresarios y demás porque obviamente hay muchas cosas revisables.

#84 Tienes razón en que alguien debe controlar esos recursos, pero la diferencia es que no los controla una empresa(sistema capitalista) o el gobierno(sistema socialista autoritario), sino que los controlamos/organizamos tú, el vecino del lado o yo, es decir, que tanto tú como yo como cualquier otro pueden decidir como se organizan esos recursos de manera directa. Así que todos tenemos el mismo poder. La única limitación, y eso sería simplemente por términos organizativos es geográfica, es decir, yo de X pueblo de Baleares no puedo decidir como se gestionan los recursos en pueblo Y de Madrid Y eso es obvio, ¿no?

A ver, lo de los trabajadores. Son ellos directamente quienes se organizan, si quieres verlo de la siguiente manera, todos los trabajadores serían empresarios y al mismo nivel.

El siguiente problema que planteas, yo no lo veo. Tengo entendido, y muchos experimentos me dan la razón, que la principal motivación no es el dinero para realizar un trabajo. El dinero, actualmente es algo necesario y por eso la gente trabaja por ello. Pero si no hay dinero, las otras motivaciones serían las que harían que la gente quisiera producir, y hay muchas. Hay poca gente que no quiera trabajar o producir.

Y no todo el mundo sería igual, sino que todo el mundo tendría igual de oportunidades, y luego sí yo he producido más, y he hecho bien, ¿te crees que no recibiera recompensas de ello?

Pues mira, el último problema que planteas piénsalo, porque realmente no existe en lo que yo planteo, ya que tú eres quien decide en que quieres trabajar, nadie te lo impedirá. Si quieres dedicarte a la pintura, podrás. Si quieres dedicarte a ser médico, solo tu conocimiento te limitará como ahora. En realidad en dicho sistema tú no dependerás de nadie para hacer las cosas, así que realmente la única limitación será tu propia mente, tu creatividad.

#82 Depende, si se dedican a un trabajo que requiere de mucho capital, no podrán. Además, seguirían perpetuando el sistema jefe-empleado, que si lo piensas no es tan diferente al sistema amo-esclavo. Piénsalo.

Mi sistema que te planteo puede tener defectos, pero lo que plantea o lo que pretende es eliminar la estructura amo-esclavo o jefe-empleado. Si tú tienes una idea mejor de como eliminar esa estructura de cierta sumisión que es el jefe-empleado soy todo oídos.

#85 Cerrando un poco el debate e intento (es muy difícil para mí ) ser un poco sintético:
- La limitación geográfica me parece una clave, ya que favorece los desequilibrios. Lo bueno de un estado, y de esta filosofía que yo defienda la existencia de grandes estados o uniones políticas, es que tiende a garantizar el equilibrio.
- El tema de los trabajadores realmente creo que tiene muchos matices y seguramente necesitases mucho tiempo para explicarlo totalmente. De lo que yo entiendo, realmente yo creo que realmente lo que propones es la filosofía del sistema capitalista pero deformada, es decir, cada uno produce lo que necesita y produce todo lo que puede. El dinero en nuestro sistema no es más que un método de intercambio por el que yo puedo cambiar lo que produzco de más y que va más allá de mis necesidades para cubrir esas necesidades que quiero y que no puedo satisfacer con lo que produzco, es decir, el dinero en sí no tiene en valor, ya que el valor del dinero es el valor del trabajo que he empleado en trabajar y producir excedente.
Si lo que planteas es que cada uno produzca un poco de todo para satisfacer sus necesidades (por ejemplo, yo planto en mi huerto parte de mi comida, compro lana para tejer mis abrigos, etc) lo que propondrías sería retroceder varios siglos en la historia económica y situarnos más o menos en la economía medieval.
- Yo es que la libertad de a qué dedicarme la veo en el sistema actual. Otra cosa es la dificultad del camino que cada uno opte por tomar...

#82 La clave de nuestro debate y por lo que seguramente no alcanzamos una cierta tesis común es que partimos de ideas previas que son diferentes. Yo al jefe no lo veo como a un amo y al empleado como un esclavo en el sistema capitalista actual o en el sistema capitalista más perfeccionado que yo me imagino, es decir, el trabajador en ese sistema tiene una serie de derechos reconocidos, potestad para dejar su trabajo en el momento que desee y obligación de tener un suelo así como la psoibilidad de convertirse él mismo en un empresario.
Sí hay puntos como el trabajo de becario, por ejemplo, que podrían adoptar en la mayor parte de las ocasiones lo que tu planteas y otra serie de aspectos, pero eso se puede solventar con voluntad y legislación.