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#18:
#15: Definir no es insultar.
Carl Sagan luchó toda su vida contra el pensamiento irracional que Iker Jiménez se esfuerza en perpetuar con el único fin de lucrarse. El hecho de que este personajillo tenga la desfachatez de afirmar que se inspiró en Carl Sagán aprovechando además que es el aniversario de su muerte, creo yo que lo hace acreedor de la definición. Y además creo que me he quedado corto. Y al que le pique ahí tiene la flecha roja.
Carl Sagan luchó toda su vida contra el pensamiento irracional que Iker Jiménez se esfuerza en perpetuar con el único fin de lucrarse. El hecho de que este personajillo tenga la desfachatez de afirmar que se inspiró en Carl Sagán aprovechando además que es el aniversario de su muerte, creo yo que lo hace acreedor de la definición. Y además creo que me he quedado corto. Y al que le pique ahí tiene la flecha roja.
#35:
#29 Lo cierto es que toda clase de insultos personales sobran y menéame ultimamente se está llenando de ellos en cualquier tipo de noticia, pero en mi opinión este tio es mucho más peligroso que 100 Jorgejavieres y Belenestabans juntos, que lo que hacen ellos es simplemente un circo que a quién le gusta lo ve y a quién no lo ignora, pero que no tienen ninguna consideración seria.
En cambio este presentador difunde el pensamiento mágico y pasarse por el forro cualquier tipo de rigor científico en temas mucho más serios que último novio de Paquirrín. Y todo esto en una cadena que algunos consideran "progresista".
En serio, la programación religiosa de La 2 los domingos por la mañanas tiene más rigor que Iker.
En cambio este presentador difunde el pensamiento mágico y pasarse por el forro cualquier tipo de rigor científico en temas mucho más serios que último novio de Paquirrín. Y todo esto en una cadena que algunos consideran "progresista".
En serio, la programación religiosa de La 2 los domingos por la mañanas tiene más rigor que Iker.
#9:
#1
No entiendo la animadversión hacia un programa de entretenimiento. No mata a nadie, no secuestra a nadie, no viola a nadie, no tortura a nadie.
Puedo entender que no os guste (al igual que la Esteban puesto que al fin y al cabo tienen similar rigor periodístico), pero de ahí a llamarlo cabrón y magufo de mierda va un trecho.
No entiendo la animadversión hacia un programa de entretenimiento. No mata a nadie, no secuestra a nadie, no viola a nadie, no tortura a nadie.
Puedo entender que no os guste (al igual que la Esteban puesto que al fin y al cabo tienen similar rigor periodístico), pero de ahí a llamarlo cabrón y magufo de mierda va un trecho.
#29:
#24
Aqui nadie defiende a Iker. Se critica que los declarados seguidores del Sagan sean, precisamente, los que argumentan como Belen Esteban o Matamoros. Deshonra la memoria de Sagan las palabras de Iker, pero flaco favor le hacen aquellos que dicen ser fervientes seguidores de Sagan. No creo que estuviese muy orgulloso ni de unos, ni de otros. Posiblemente menos de los otros.
Que parece esto un foro de todocanis.com.
Aqui nadie defiende a Iker. Se critica que los declarados seguidores del Sagan sean, precisamente, los que argumentan como Belen Esteban o Matamoros. Deshonra la memoria de Sagan las palabras de Iker, pero flaco favor le hacen aquellos que dicen ser fervientes seguidores de Sagan. No creo que estuviese muy orgulloso ni de unos, ni de otros. Posiblemente menos de los otros.
Que parece esto un foro de todocanis.com.
#108:
#85 Desde luego que eres magufo. Tengo ese libro de Sagan (en castellano) y he buscado esas citas, empecé por la última, que es la más increíble de la reencarnación. En el libro habla en dos partes de la reencarnación, página 236 y 321.
Y esto es lo que dice:
"La gente presta atención a esas fantasías pueriles sobre todo porque prometen algo parecido a la religión de otros tiempos, espeicalmente vida después de la muerte, incluída viuda eterna"
Dejad ya de inventar frases o lo que dicen los científicos para alimentar vuestras magufadas. Es alucinante.
#106 Íker Jimenez vende "mieterios", son todas mentiras e invenciones de su equipo.
Y esto es lo que dice:
"La gente presta atención a esas fantasías pueriles sobre todo porque prometen algo parecido a la religión de otros tiempos, espeicalmente vida después de la muerte, incluída viuda eterna"
Dejad ya de inventar frases o lo que dicen los científicos para alimentar vuestras magufadas. Es alucinante.
#106 Íker Jimenez vende "mieterios", son todas mentiras e invenciones de su equipo.
#162:
#1 #3 #5 #10 #16 #18 #23 #29 #35 #40 #52 #56 #60 #67 #71 #75 #91 #99 #100 #105 #108 #133 #136
Esto es lo que os diría Carl Sagan
¿He oído alguna vez a un escéptico que se creyera superior y despreciativo? Sin duda. A veces incluso he oído ese tono desagradable. y me aflinge recordarlo, en mi propia voz. Hay imprefecciones humanas en todas partes. Incluso cuando se aplica con sensibilidad, el escepticismo científico puede parecer arrogante, dogmático, cruel, despreciativo de los sentimientos y creencias de otros. Y debo decir que algunos científicos y escépticos consagrados aplican esta herramienta como si fuera un instrimento basto, con poca finura. A veces parece que la conlusión escéptica haya surgido antes, que se ignoren las opiniones sin haber examinado previamente las pruebas. Todos tenemos en gran estima nuestras creencias. Son definitorias hasta cierto punto. Cuando aparece alguien que desafía nuestro sistema de creencia porque considera que la base no es buena - o que, como sócrates, se limmita a hacer preguntas molestas que no se nos habían ocurrido o nos demuestran que hemos escondido bajo la alfombra las presunciones subyacentes clave- se convierte en mucho mas que en una busqueda del conocimiento. Lo sentimos como un ataque personal.
http://www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/saganmundodemonios.pdf
Página 285
A ver que decís ahora... y que votais...
Esto es lo que os diría Carl Sagan
¿He oído alguna vez a un escéptico que se creyera superior y despreciativo? Sin duda. A veces incluso he oído ese tono desagradable. y me aflinge recordarlo, en mi propia voz. Hay imprefecciones humanas en todas partes. Incluso cuando se aplica con sensibilidad, el escepticismo científico puede parecer arrogante, dogmático, cruel, despreciativo de los sentimientos y creencias de otros. Y debo decir que algunos científicos y escépticos consagrados aplican esta herramienta como si fuera un instrimento basto, con poca finura. A veces parece que la conlusión escéptica haya surgido antes, que se ignoren las opiniones sin haber examinado previamente las pruebas. Todos tenemos en gran estima nuestras creencias. Son definitorias hasta cierto punto. Cuando aparece alguien que desafía nuestro sistema de creencia porque considera que la base no es buena - o que, como sócrates, se limmita a hacer preguntas molestas que no se nos habían ocurrido o nos demuestran que hemos escondido bajo la alfombra las presunciones subyacentes clave- se convierte en mucho mas que en una busqueda del conocimiento. Lo sentimos como un ataque personal.
http://www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/saganmundodemonios.pdf
Página 285
A ver que decís ahora... y que votais...
#211:
Yo es que no se si la gente necesita follar mas o la crisis y el bolsillo vacio les amarga sobremanera o... de verdad, no lo entiendo.
Si hay una diferencia importante entre los programas del Iker y la Ciencia, es que ésta última intenta imponer su verdad, mientras que el Iker lo deja a juicio/interpretación del espectador.
Por esto mismo no debería tomarse como un programa científico, es que de hecho y que yo sepa, él nunca ha dicho que lo sea.
Luego los políticos mienten de verdad y todos a mamarles la polla, asi va España.
Si hay una diferencia importante entre los programas del Iker y la Ciencia, es que ésta última intenta imponer su verdad, mientras que el Iker lo deja a juicio/interpretación del espectador.
Por esto mismo no debería tomarse como un programa científico, es que de hecho y que yo sepa, él nunca ha dicho que lo sea.
Luego los políticos mienten de verdad y todos a mamarles la polla, asi va España.
#168:
#162, ya puestos a citar y hacernos los culto/guays, y quedar la ostia de bien con el chulesco "A ver que decís ahora" y haciendo bien el copypaste, leyendo un poquito de la siguiente página, la 286:
Está claro que el uso del escepticismo tiene límites. Debe aplicarse algún análisis de coste-beneficio y si el confort, el consuelo y la esperanza que ofrecen el misticismo y la superstición son altos, y el peligro de creer en ellos es bajo, ¿no deberíamos guardarnos nuestros recelos? Pero el tema es engañoso. Imagínese que entra en un taxi de una gran ciudad y, en el momento en que se sienta, el taxista le empieza a arengar sobre las supuestas iniquidades e inferioridades de cierto grupo étnico. ¿Es mejor mantenerse callado, sabiendo que quien calla otorga? ¿O tiene la responsabilidad moral de discutir con él, expresar indignación, incluso bajar del taxi, porque sabe que el silencio le alentará la próxima vez mientras que disentir con vigor le obligará a pensárselo dos veces? Del mismo modo, si asentimos en silencio al misticismo y la superstición —incluso cuando parecen ser un poco benignos— somos cómplices de un clima general en el que el escepticismo se considera poco correcto, la ciencia tediosa y el pensamiento riguroso un poco envarado e inadecuado. Para conseguir un equilibrio prudente se necesita sabiduría.
Aquí, de haber, hay para todos.
Está claro que el uso del escepticismo tiene límites. Debe aplicarse algún análisis de coste-beneficio y si el confort, el consuelo y la esperanza que ofrecen el misticismo y la superstición son altos, y el peligro de creer en ellos es bajo, ¿no deberíamos guardarnos nuestros recelos? Pero el tema es engañoso. Imagínese que entra en un taxi de una gran ciudad y, en el momento en que se sienta, el taxista le empieza a arengar sobre las supuestas iniquidades e inferioridades de cierto grupo étnico. ¿Es mejor mantenerse callado, sabiendo que quien calla otorga? ¿O tiene la responsabilidad moral de discutir con él, expresar indignación, incluso bajar del taxi, porque sabe que el silencio le alentará la próxima vez mientras que disentir con vigor le obligará a pensárselo dos veces? Del mismo modo, si asentimos en silencio al misticismo y la superstición —incluso cuando parecen ser un poco benignos— somos cómplices de un clima general en el que el escepticismo se considera poco correcto, la ciencia tediosa y el pensamiento riguroso un poco envarado e inadecuado. Para conseguir un equilibrio prudente se necesita sabiduría.
Aquí, de haber, hay para todos.
#15:
Será lo que querais pero no demostrais ser mejores que el insultandolo de manera tan burda
#139:
#135 > Además cuentan con la colaboración, programa tras programa, de innumerables científicos, investigadores y otros profesionales de reconocida reputación, aportando a la mayoría de temas que se tratan puntos de vista objetivos y rigurosos.
Una duda, ¿esto lo has escrito tú sólo o es un eslógan de la publicidad del programa?
Felices fiestas,
Un gamusino
Una duda, ¿esto lo has escrito tú sólo o es un eslógan de la publicidad del programa?
Felices fiestas,
Un gamusino
#39:
#35
Yo nunca he visto su programa, así que poco puedo aportar. Ahora bien, por ejemplo el más votado (#18) dice que definir no es insultar.
La definición de cabrón no creo que cuadre dentro de este caso. Ni la de hijo de puta.
Otro menos votado, pero no menos importante, justo el de encima (#17) habla de los poderes curativos del insulto para con el estrés (a lo Iker Jimenez, asi lo suelto porque así lo creo). Imagino que, como a Iker, todos los aqui presentes #1 #5 #10 etc lo llamarán magufo de mierda y cabrón.
Supongo que este tío es un charlatán (Iker, no #17, que puede que también) que se cree sus propias cosas, pero que haya un programa a las tantas de la mañana un día (o dos) a la semana que trate sobre temas fantasmagóricos no atonta a toda una sociedad. Creo que el problema tiene raices mas profundas como para cargar contra este pobre diablo.
Yo nunca he visto su programa, así que poco puedo aportar. Ahora bien, por ejemplo el más votado (#18) dice que definir no es insultar.
La definición de cabrón no creo que cuadre dentro de este caso. Ni la de hijo de puta.
Otro menos votado, pero no menos importante, justo el de encima (#17) habla de los poderes curativos del insulto para con el estrés (a lo Iker Jimenez, asi lo suelto porque así lo creo). Imagino que, como a Iker, todos los aqui presentes #1 #5 #10 etc lo llamarán magufo de mierda y cabrón.
Supongo que este tío es un charlatán (Iker, no #17, que puede que también) que se cree sus propias cosas, pero que haya un programa a las tantas de la mañana un día (o dos) a la semana que trate sobre temas fantasmagóricos no atonta a toda una sociedad. Creo que el problema tiene raices mas profundas como para cargar contra este pobre diablo.
#165:
#162 lo que dice sagan en ese párrafo es que hay que tratar a las personas con respeto aunque basen su sistema de creencias en supersticiones. Aunque digan sandeces, Sagan recomienda tratarles con sensibilidad.
Pero Iker jimenez no es una persona expresando sus creeencias, es un listo haciendo negocio con miles de crédulos. Y a los que amamos la ciencia y honramos la memoria de Carl Sagan nos enerva esa mencio de la boca de Iker...
Pero Iker jimenez no es una persona expresando sus creeencias, es un listo haciendo negocio con miles de crédulos. Y a los que amamos la ciencia y honramos la memoria de Carl Sagan nos enerva esa mencio de la boca de Iker...
#130:
#72 Sospecho que no han leído a Carl Sagan realmente. Recomiendo a todos El mundo y sus demonios, donde él explica que es un escéptico, pero que nunca le ha gustado el tono beligerante y ofensivo de muchos de los científicos con respecto a estos temas y con estas personas.
Cito de este libro de Carl Sagan:
"A mediados de la década de los setenta, un astrónomo al que admiro redactó un modesto manifiesto llamado Objeciones a la astrología y me pidió que lo firmara. Después de lidiar con las palabras, al final fui incapaz de firmar... no porque pensara que la astrología tiene algún tipo de validez, sino porque me pareció (y todavía me lo parece) que el tono de la declaración era autoritario."
Y se refería a que ese documento contenía cosas mucho más suaves que las mencionadas por varios en este hilo, como en #17 o #26. Si se quiere ser así, adelante, pero no en nombre de Carl Sagan porque siempre se opuso a esa manera de hacer las cosas.
Cito de este libro de Carl Sagan:
"A mediados de la década de los setenta, un astrónomo al que admiro redactó un modesto manifiesto llamado Objeciones a la astrología y me pidió que lo firmara. Después de lidiar con las palabras, al final fui incapaz de firmar... no porque pensara que la astrología tiene algún tipo de validez, sino porque me pareció (y todavía me lo parece) que el tono de la declaración era autoritario."
Y se refería a que ese documento contenía cosas mucho más suaves que las mencionadas por varios en este hilo, como en #17 o #26. Si se quiere ser así, adelante, pero no en nombre de Carl Sagan porque siempre se opuso a esa manera de hacer las cosas.
#7:
If you wish to make an apple pie from scratch
you must first invent the universe.
Friker, estás a años luz de esta elegancia.
you must first invent the universe.
Friker, estás a años luz de esta elegancia.
Comentarios
#15: Definir no es insultar.
Carl Sagan luchó toda su vida contra el pensamiento irracional que Iker Jiménez se esfuerza en perpetuar con el único fin de lucrarse. El hecho de que este personajillo tenga la desfachatez de afirmar que se inspiró en Carl Sagán aprovechando además que es el aniversario de su muerte, creo yo que lo hace acreedor de la definición. Y además creo que me he quedado corto. Y al que le pique ahí tiene la flecha roja.
#29 Lo cierto es que toda clase de insultos personales sobran y menéame ultimamente se está llenando de ellos en cualquier tipo de noticia, pero en mi opinión este tio es mucho más peligroso que 100 Jorgejavieres y Belenestabans juntos, que lo que hacen ellos es simplemente un circo que a quién le gusta lo ve y a quién no lo ignora, pero que no tienen ninguna consideración seria.
En cambio este presentador difunde el pensamiento mágico y pasarse por el forro cualquier tipo de rigor científico en temas mucho más serios que último novio de Paquirrín. Y todo esto en una cadena que algunos consideran "progresista".
En serio, la programación religiosa de La 2 los domingos por la mañanas tiene más rigor que Iker.
#1
No entiendo la animadversión hacia un programa de entretenimiento. No mata a nadie, no secuestra a nadie, no viola a nadie, no tortura a nadie.
Puedo entender que no os guste (al igual que la Esteban puesto que al fin y al cabo tienen similar rigor periodístico), pero de ahí a llamarlo cabrón y magufo de mierda va un trecho.
#24
Aqui nadie defiende a Iker. Se critica que los declarados seguidores del Sagan sean, precisamente, los que argumentan como Belen Esteban o Matamoros. Deshonra la memoria de Sagan las palabras de Iker, pero flaco favor le hacen aquellos que dicen ser fervientes seguidores de Sagan. No creo que estuviese muy orgulloso ni de unos, ni de otros. Posiblemente menos de los otros.
Que parece esto un foro de todocanis.com.
Será lo que querais pero no demostrais ser mejores que el insultandolo de manera tan burda
#5
No se si eres seguidor de Carl Sagan o de Belen Esteban
If you wish to make an apple pie from scratch
you must first invent the universe.
Friker, estás a años luz de esta elegancia.
Ayer hizo 13 años que Sagan nos dejó.
Hay que ser cabrón. Puto magufo de mierda. Qué asco de tío.
#85 Desde luego que eres magufo. Tengo ese libro de Sagan (en castellano) y he buscado esas citas, empecé por la última, que es la más increíble de la reencarnación. En el libro habla en dos partes de la reencarnación, página 236 y 321.
Y esto es lo que dice:
"La gente presta atención a esas fantasías pueriles sobre todo porque prometen algo parecido a la religión de otros tiempos, espeicalmente vida después de la muerte, incluída viuda eterna"
Dejad ya de inventar frases o lo que dicen los científicos para alimentar vuestras magufadas. Es alucinante.
#106 Íker Jimenez vende "mieterios", son todas mentiras e invenciones de su equipo.
#22 ¿Críticas constructivas contra alguien que estafa conscientemente?
Creo que mucho caso no les haría. Pero es mi opinión, nada más.
#5
si Carl Sagan siguiese vivo te cruzaria la cara con un argumento bien cargado.
No digo que no, puesto que si dependemos de los argumentos de sus aférrimos seguidores queda claro que no pasáis del insulto. Insultos a la altura del mediocre Jorge Javier o Pocholo.
Negativo a todo el que se falte con iker jimenez, no por defenderlo , si no por que esto parece un sálvame.
#35
Yo nunca he visto su programa, así que poco puedo aportar. Ahora bien, por ejemplo el más votado (#18) dice que definir no es insultar.
La definición de cabrón no creo que cuadre dentro de este caso. Ni la de hijo de puta.
Otro menos votado, pero no menos importante, justo el de encima (#17) habla de los poderes curativos del insulto para con el estrés (a lo Iker Jimenez, asi lo suelto porque así lo creo). Imagino que, como a Iker, todos los aqui presentes #1 #5 #10 etc lo llamarán magufo de mierda y cabrón.
Supongo que este tío es un charlatán (Iker, no #17, que puede que también) que se cree sus propias cosas, pero que haya un programa a las tantas de la mañana un día (o dos) a la semana que trate sobre temas fantasmagóricos no atonta a toda una sociedad. Creo que el problema tiene raices mas profundas como para cargar contra este pobre diablo.
Como dijo Machado hace 100 años, En España 1 piensa y 9 embisten.
Las cosas no cambian.
#26 O se está con la ciencia o se está contra ella. Más que un aficionado a la ciencia, con esa frase pareces un legionario de Cristo, tus palabras rezuman dogmatismo e intolerancia.
#39 Te voto positivo una vez porque no puedo hacerlo 100 veces. Ojalá todo el mundo comentara como tú.
#44 Otro calificativo que equivale a "mala persona" pero sin insultar, es "mala persona".
Puedo comprobar que algunos han elevado a Carl Sagan a la categoría de deidad intocable. Carl Sagan era un magnífico, excelente buen divulgador científico, pero que la gente lo idolatre y machaque a todos los que se meten con su "idolo", "referencia" o "deidad", me parece un comportamiento que tiene muchas características comunes con el comportamiento religioso. Es más, a mí me da miedo.
#1 #3 #5 #10 #16 #18 #23 #29 #35 #40 #52 #56 #60 #67 #71 #75 #91 #99 #100 #105 #108 #133 #136
Esto es lo que os diría Carl Sagan
¿He oído alguna vez a un escéptico que se creyera superior y despreciativo? Sin duda. A veces incluso he oído ese tono desagradable. y me aflinge recordarlo, en mi propia voz. Hay imprefecciones humanas en todas partes. Incluso cuando se aplica con sensibilidad, el escepticismo científico puede parecer arrogante, dogmático, cruel, despreciativo de los sentimientos y creencias de otros. Y debo decir que algunos científicos y escépticos consagrados aplican esta herramienta como si fuera un instrimento basto, con poca finura. A veces parece que la conlusión escéptica haya surgido antes, que se ignoren las opiniones sin haber examinado previamente las pruebas. Todos tenemos en gran estima nuestras creencias. Son definitorias hasta cierto punto. Cuando aparece alguien que desafía nuestro sistema de creencia porque considera que la base no es buena - o que, como sócrates, se limmita a hacer preguntas molestas que no se nos habían ocurrido o nos demuestran que hemos escondido bajo la alfombra las presunciones subyacentes clave- se convierte en mucho mas que en una busqueda del conocimiento. Lo sentimos como un ataque personal.
http://www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/saganmundodemonios.pdf
Página 285
A ver que decís ahora... y que votais...
La ignorancia es la fuerza
La guerra es la paz
La libertad es la esclavitud
Freeker es el escepticismo
#17 Si no te gusta no lo veas, a mi no me gusta... pero todo lo que veo aquí son criticas destructivas, ninguna constructiva.
#153 Va, eso ya es muy antiguo. ¿No tienes nada nuevo sobre reptilianos?
#9 #15 No, pero desinforma a la gente. La tele es un medio de culturación muy poderoso. Tener a ese imbecil ahi diciendo payasadas hará que mucha gente se las crea a pies juntillas... desasnarlos luego es muy dificil. Meter basura en el cerebro de la gente es malo, muy malo.
Por imbeciles como él nuestra sociedad pierde precisamente lo que la puede hacer libre, gente informada, culta y educada. Yo alucino como gente con carrera universitaria piensa aun que el Apolo XI fue una filmación por una conspiración de USA.
Antes los cientificos mediaticos eran Richard Attenborough, Carl Sagan, Isaac Asimov... y en nuestra patria Felix Rodriguez de la Fuente, Eduardo Admetlla y otros menos conocidos.
Hoy tenemos a una panda de embaucadores magufos en sustitución de estos... bueno, y Eduard Punset, pero ese es un comunicador regular y tiene un estilo que aburre a las piedras, aunque sea de interés indudable el contenido de sus programas.
Y si, que un CABRONAZO como Iker Jimenez ni siquiera mente a Carl Sagan es para vomitar.
#135 > Además cuentan con la colaboración, programa tras programa, de innumerables científicos, investigadores y otros profesionales de reconocida reputación, aportando a la mayoría de temas que se tratan puntos de vista objetivos y rigurosos.
Una duda, ¿esto lo has escrito tú sólo o es un eslógan de la publicidad del programa?
Felices fiestas,
Un gamusino
#70
Si, claro. Seguro que se pueden hacer muchos debates con lo que propone el señor Jimenez.
¿Se puede debatir si 2+2 son cuatro o 5?.
El debate está bien, cuando las dos partes son científicos y las dos partes son teorias.
Cuando una parte del debate son ovnis, fantasmas y chorradas varias, el debate no existe.
Joder, ¿ha resucitado la Santa Inquisición en Menéame? Si algo tengo claro es que Carl Sagan se avergonzaría de muchos comentarios que supuestamente le defienden.
#162, ya puestos a citar y hacernos los culto/guays, y quedar la ostia de bien con el chulesco "A ver que decís ahora" y haciendo bien el copypaste, leyendo un poquito de la siguiente página, la 286:
Está claro que el uso del escepticismo tiene límites. Debe aplicarse algún análisis de coste-beneficio y si el confort, el consuelo y la esperanza que ofrecen el misticismo y la superstición son altos, y el peligro de creer en ellos es bajo, ¿no deberíamos guardarnos nuestros recelos? Pero el tema es engañoso. Imagínese que entra en un taxi de una gran ciudad y, en el momento en que se sienta, el taxista le empieza a arengar sobre las supuestas iniquidades e inferioridades de cierto grupo étnico. ¿Es mejor mantenerse callado, sabiendo que quien calla otorga? ¿O tiene la responsabilidad moral de discutir con él, expresar indignación, incluso bajar del taxi, porque sabe que el silencio le alentará la próxima vez mientras que disentir con vigor le obligará a pensárselo dos veces? Del mismo modo, si asentimos en silencio al misticismo y la superstición —incluso cuando parecen ser un poco benignos— somos cómplices de un clima general en el que el escepticismo se considera poco correcto, la ciencia tediosa y el pensamiento riguroso un poco envarado e inadecuado. Para conseguir un equilibrio prudente se necesita sabiduría.
Aquí, de haber, hay para todos.
http://anita64.files.wordpress.com/2009/10/puke.jpg
#1 Así me gusta a mi,mientras las criticas se hagan con respeto.....En fin,por estos lares sale ya no gratis,si no beneficioso insultar gratuitamente a ciertas personas,cuyo mayor crimen consiste en hacer un programa que no gusta a ciertas personas.
#72 Sospecho que no han leído a Carl Sagan realmente. Recomiendo a todos El mundo y sus demonios, donde él explica que es un escéptico, pero que nunca le ha gustado el tono beligerante y ofensivo de muchos de los científicos con respecto a estos temas y con estas personas.
Cito de este libro de Carl Sagan:
"A mediados de la década de los setenta, un astrónomo al que admiro redactó un modesto manifiesto llamado Objeciones a la astrología y me pidió que lo firmara. Después de lidiar con las palabras, al final fui incapaz de firmar... no porque pensara que la astrología tiene algún tipo de validez, sino porque me pareció (y todavía me lo parece) que el tono de la declaración era autoritario."
Y se refería a que ese documento contenía cosas mucho más suaves que las mencionadas por varios en este hilo, como en #17 o #26. Si se quiere ser así, adelante, pero no en nombre de Carl Sagan porque siempre se opuso a esa manera de hacer las cosas.
Es una lástima que "autoproclamados" seguidores de Sagan no tengan la elegancia que tenía el maestro. Se le caería la cara de vergüenza de ver tanto fanboy salsarosero defendiéndole. A Iker hay que desmontarle con argumentos y sobre todo con divulgación como muchas veces se hace desde ARP o Tercera Cultura.
Nadie os obliga a ver su programa, a nadie le ponen una pistola en la sien para que lo veáis.
Es más lo hacen un día a la semana en un canal de televisión a una hora que mucha gente se tiene que ir a la cama, si lo veis es porque queréis.
Iker Jimenez es totalmente libre de inspirarse con quien le de la real gana y eso no es motivo de crítica y ni mucho menos de insultos, en no se ha comparado en ningún momento con Carl Sagan.
Creo que su programa va por la 3ª temporada, así que tiene un público que le sigue y Cuatro le dará un buen dinero por hacer sus programas.
#14 acérrimos
#142 > Lo sabrías si vieses el programa
Os veo inquietos con que veamos el programa. ¿Esto lo paga la Cuatr^W ^W Berlusconi, no?
Te quiere,
tu gamusino favorito
Carl sagan era un divulgador científico...Este es un charlatán de tres al cuarto..
#22 Hombre, que consejo se les puede dar¿?? Pues simplemente que dejen de decir disparates cada 30 segundos. Que mezclan ciencia, medicina o criminologia con religion, ocultismo y gnomos verdes como quien no quiere la cosa. No es que sea fan de ninguno de sus programas, pero como muchos, pues tengo sintonizada la ser o 4 de vez en cuando en casa, y cuando doy con este programa... es digno de escuchar simplemtente por lo absurdo que resulta, es como ver el info. nocturno de telemadrid, tiene su morbillo
. Aunque todo tiene un limite claro, hay un momento en la que vergúenza agena te puede y lo tienes que quitar, por que madre mia.
Estoy hasta las mismisimas pelotas de que aquí por dar una opinion contraria a la mayoría te frían a negativos.
Decidí dejar de comentar pero me he logado solo para votar positivo a #103 y a #106 que expresan perfectamente lo que pienso.
Este es el tema de Iker Jimenez, pero dí algo contrario al El Gran Wyoming o expresa una opinion no atea.
En fin...logout.
No, #81, vamos a ver. Cuando hablo de pensamiento irracional no estoy pensando en divertimentos inocentes como hablar de hombrecillos verdes en una reunión social. Estoy hablando de charlatanes futurólogos que despluman a personas que han perdido toda esperanza; estoy hablando de pseudomedicinas que superado el límite del efecto placebo suponen un riesgo grave para la salud; estoy hablando del negocio de la maravilla, el negocio de los vendedores de humo que se perpetúan apoyados en el prestigio y el carácter supuestamente inofensivo y lúdico de gente como Iker Jiménez.
#106 "Dais mucho pero que mucho asco, comunidad de Menéame"
¿Por qué llamas asquerosos a todos? ¿Acaso eres el único que cree que no es para tanto? ¿Acaso no eres tú parte de esa "asquerosa" comunidad? ¿Te estás llamando asqueroso a ti mismo?
#73: Porque promueve el pensamiento irracional con el único fin de ganar dinero y el pensamiento irracional nunca es inofensivo.
#72: Un pelín traído por los pelos lo tuyo ¿no?
#162 lo que dice sagan en ese párrafo es que hay que tratar a las personas con respeto aunque basen su sistema de creencias en supersticiones. Aunque digan sandeces, Sagan recomienda tratarles con sensibilidad.
Pero Iker jimenez no es una persona expresando sus creeencias, es un listo haciendo negocio con miles de crédulos. Y a los que amamos la ciencia y honramos la memoria de Carl Sagan nos enerva esa mencio de la boca de Iker...
Fieshta!
Yo soy seguidor de Cuarto Milenio.
#109 ¿Qué coño de datos? ¿Fotos y vídeos fake de aparciiones en cementerios? Esos no son datos, es puro engaño.
#24 que alguien que lleva el avatar tuyo no sepa leer, me parece paradógico. , leete #22 y #29 , no defiendo a nadie, clón.
Yo es que no se si la gente necesita follar mas o la crisis y el bolsillo vacio les amarga sobremanera o... de verdad, no lo entiendo.
Si hay una diferencia importante entre los programas del Iker y la Ciencia, es que ésta última intenta imponer su verdad, mientras que el Iker lo deja a juicio/interpretación del espectador.
Por esto mismo no debería tomarse como un programa científico, es que de hecho y que yo sepa, él nunca ha dicho que lo sea.
Luego los políticos mienten de verdad y todos a mamarles la polla, asi va España.
#85 “Me gustaría creer que cuando muera seguiré viviendo, que alguna parte de mí continuará pensando, sintiendo y recordando. Sin embargo, a pesar de lo mucho que quisiera creerlo y de las antiguas tradiciones culturales de todo el mundo que afirman la existencia de otra vida, nada me indica que tal aseveración pueda ser algo más que un anhelo. El mundo es tan exquisito, posee tanto amor y tal hondura moral, que no hay motivo para engañarnos con bellas historias respaldadas por escasas evidencias. Me parece mucho mejor mirar cara a cara a la muerte en nuestra vulnerabilidad y agradecer cada día las oportunidades breves y magníficas que brinda la vida, mientras dura.”
- “In the Valley of the Shadow”, Parade, Marzo 10, 1996
Si el magufo ese respetara lo mas minimo Carl Sagan se le caeria la cara de vergüenza, esta intentando aprovechar el aniversario de su muerte para darse importancia y apariencia de realidad cientifica a las magufadas con las que idiotiza a la poblacion.
Por eso lo considero de lo mas bajo y lo mas dañino de la tv y comprendo perfectamente la ira que despierta con ese comentario.
La gente que lo vea creera que su basura televisada esta a la altura de Cosmos.
#138 Como se ha demostrado en lo del cambio climático.
¿Qué se ha demostrado exactamente con el cambio climático?
Como me mola meneame, sois la poya, sale un tio que dice que le inspiro carl sagan y le pòneis a parir con insultos, menospreciando totalmente su persona (ya no su programa) y luego teneis los santos cojones de indignaros cuando alguien no comprende a los homosexuales o lesbianas, o cuando la iglesia hace comentarios sin razon ni sentido o se mete con gente, vosotros representais lo peor de la raza humana, el cinismo la falta de comprension y ante todo una autentica falta de etica y una repugnante falsa moral.
Sois lo peor que hay (y no hablo a todos, solo a aquellos que insultan y desprecian por que "Si").
El hace un programa que no ofende a nadie, no se mete con nadie, siempre es imparcial, nunca da su opinion total sobre un aspecto o tema, yo no me creo ni remotamente el 90% de las cosas que pasan por su programa, es motivo para insultarle por que diga que le inspiro car sagan?
Esta claro que no, le respeto por que aunque sea un sector minoritario hace buena television, y RESPETA todas las opiniones y personas, vayan a su programa o no, fijate tu por donde que creo que es mil veces mejor personas que vosotros.
si Carl Sagan siguiera vivo y pudiese leer esto, seguramente le daria un ataque de ver como sus pseudo-fanaticos acribillan a personas que solo viven su vida, si algo le caracterizo a Carl Sagan fue el saber que aun nos queda un universo entero por conocer y que no podemos cerrarnos a pensamientos singulares ni juzgar a aquellos que piensan de diferente manera.
Me da asco que gente como vosotros podais comentar que sois seguidores de Carl Sagan, a mi si que me da asco.
Cuarto milenio y Milenio 3 son programas de entretenimiento, no de divulgación científica. Además cuentan con la colaboración, programa tras programa, de innumerables científicos, investigadores y otros profesionales de reconocida reputación, aportando a la mayoría de temas que se tratan puntos de vista objetivos y rigurosos.
Ahí nadie dice mentiras ni manipula información. Cada cual puede sacar sus propias conclusiones después de que se trate un tema.
En el programa hablan de temas muy diversos, tanto de ciencia, arqueología, historia, enigmas sin resolver... y por supuesto, se habla de ovnis y fenómenos paranormales (aunque no son temas que se traten continuamente).
Bueno, se nota que los veo y escucho, no? Pues lo mismo tendríais que hacer los que lo criticáis tanto, antes de soltar tanta mierda.
Feliz navidad,
Un científico.
#9 No sé si para insultarlo, creo que el insulto deberíamos dejarlo, ya se cataloga Iker él solito, pero ha habido monográficos en su programa de radio, creo recordar, bastante discutibles sobre enfermedades, tratamientos, etc. donde era para decirle algunas cositas fuertes. No lo recuerdo muy bien, pero fue una de esas noches donde sentí vergüenza ajena de que este hombre tratara temas tan a la ligera.
#2 Mira que no me gusta el insulto fácil, pero es que no puedo quitarte razón...
Pero en fin, que le vamos a hacer, es la mierda que pide el pueblo.
Me defiendo:
En mi comentario en #5 he atacado a Iker sin argumentar y se que esta mal. Es un flaco favor a la defensa de la memoria de Carl Sagan. Pero he de decir que no he argumentado mas por que no creia que fuese necesario explicar lo evidente. No es necesario inventar la rueda cada vez que hay que construir un coche. No necesito demostrar la fuerza de la gravedad antes de derribar un arbol.
Realmente no necesito faltarle el respeto a Iker Jimenez mas de lo que el se lo falta a si mismo creyendose lo que dice.
Perdón que repita comentario en el post, pero es que me hace gracia, porque apostaría 50 euros a que los mismos que insultan aquí indignados porque les han tocado la fibra sensible son luego los que reivindican el derecho a contar chistes sobre Mahoma y no entienden como puede haber gente en el mundo que se sienta ofendido por eso.
Peores que los ultrareligiosos.
#118 Por cierto, debido a un contacto fallido con el Más Allá y a una sesión de ouija con no-hexceptikos cienzufos me hallo en posesión de un pedido enorme de gorros y sobreros de alumnio que bailan y saludan como idiotas.
¿Te interesa?
Magufos vs Cienzufos...Un momento que voy a por mis cinco litros de cocacola y mis 50kg de palomitas
Pues yo no entiendo la manía que le tenéis a Iker.
Vale que muchas veces se pasa de misterioso, pero en otras ocasiones ha hecho experimentos o reportajes interesantes, sobre temas que están al límite de la ciencia; me vienen a la cabeza las serendipias, la telepatía o los límites de la percepción.
Que esos temas no sean ciencia ahora mismo no significa que el tío es un embaucador que sólo cuenta mentiras mágicas; al contrario, es el camino a seguir para poder avanzar en la ciencia.
Pero la gente se olvida a veces de que lo de los dogmas es la religión, no la ciencia...
BTW, me olvidaba de decir, todos esos que votaron positivo a las invenciones magufas de #85, sóis tan incautos como para ver el programa de Íker y creerse todo lo que dice.
En serio.
PS: Es peligroso que se inventen citas de científicos conocidos (buscad el texto y mirad donde aparece) y que aunque suene increíble haya gente que se lo crea y aplauda.
#125 Carl Sagan, no es un dios (en minúsculas y tal...) en ningún lado. Es un referente en divulgación científica de calidad. Mucho de lo que dijo ha quedado anticuado o era erróneo, pero el espíritu sigue siendo el mismo. Un escritor y un científico cuyos documentales fueron el primer contacto de mucha gente con la ciencia. Con Cosmos crecimos, físicamente y como personas.
Por eso es muy triste que un brujo del tres al cuarto lo nombre. Pero tu eso no lo entiendes.
#57 a tí y a todos en general...
inspiración:
(Del lat. inspiratĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de inspirar o inspirarse.
2. f. Ilustración o movimiento sobrenatural que Dios comunica a la criatura.
3. f. Efecto de sentir el escritor, el orador o el artista el singular y eficaz estímulo que le hace producir espontáneamente y como sin esfuerzo.
4. f. Cosa inspirada.
#122 TOTALMENTE DE ACUERDO.
Esto cada vez se parece más a nazi-meneame que a otra cosa... joder, donde esta la libertad de hacer y decir que lo quieras... no... aquí pensamiento único.
Carl Sagan, el Dios de meneame. Matemos a estos magufos conspiranoicos en nombre de Carl Sagan! En fin que triste
#153 Lo peor es que a ti eso no te suena ridículo.
#15 No subestimes el poder liberador de stress del insulto. Y, créeme, este personajillo genera mucho stress entre los que nos consideramos escépticos.
Vaya... por qué no decirlo... menos mal que se ha inspirado en uno de los mayores divulgadores científicos de la historia, que si se llega a inspirar en cualquier otro salía con el sombrerito de papel de aluminio en la cabeza...
Me jode mucho que el fanático llame fanático al que intenta poner sentido y orden. Que un magufo llame nazi a quien defiende la razón y la ciencia por pedirle que se atenga a la realidad es para hostiarle a ver si espabila.
Y sí, Iker es un timador, en un engañabobos, un magufo de la peor calaña.
#79 Pero hombre,no nos la cojamos con un papel de fumar,si este señor piensa que los marcianos verdes existen y que están escondidos en la casa de Casper,oye,bien por el,tiene todo el derecho de pensarlo y decirlo.Seamos tolerantes y sobre todo no minusvaloremos al resto de personas,no creo que una persona crea en marcianos por que Iker lo diga,al igual que no nos tragamos todo lo que dicen en la publicidad.
Tengamos mucho cuidado en no imponer poco a poco una neo-inquisición donde todo lo que no sea pensamiento científico sea desechado y denigrado.Coño es igual que lo del otro dia con Flipy que poco menos que lo lapidan,cuando yo pongo cuarto milenio se que voy a ver un programa de entretenimiento,para ver un programa científico me veo redes.
#162 goto #165
No se trata de ningún ignorante. Se trata de un tío que hace del magufismo un negocio.
Iker Jiménez cada vez tiene más referencias, que si Carl Sagan, que si Jiménez del Oso, que si J. J. Benítez, joder, tiene referencias en cada campo o temática que toca. Es lo que tiene intentar mediatizar con los temas que él trata, referenciar a nombres conocidos en algunos ámbitos.
Se ha liado, quería decir Erich von Daniken
#135 "Un científico."
¡Anda! Una falacia de autoridad. Hacia por lo menos 10 minutos que no veía una.
#112 ¿Pero has visto o escuchado alguna vez su programa? Es impresionante la desfachatez con la que enarbolando la bandera de la ciencia echáis mierda sobre algo sin saber siquiera lo que es, es más, calificando un programa con cosas que no son y que cuyo director tampoco ha dicho que fueran.
Sois manipuladores y mentirosos hasta decir basta, madre mía.
#162 Curiosamente citas el mismo libro que yo en mi comentario anterior (#91). Yo lo he leído, y dice muchas más cosas. ¿Esas no te interesan? ¿No las citas? ¿Qué dice sobre el "pensamiento mágico"?
#190 Gracias a los que tú llamas "cienzufos" tú tienes un ordenador, así que más agradecid@ debes ser.
#201 Troleando que es gerundio. Insultas, usas argumento pueríles y encima escribes el 30% del texto con negrita, supongo que para que nos entren ganas de leerte. En fin, tu mismo con tu mecanismo, amiguete.
#201, saluda de mi parte a Jehová, y a Raticulín, y al senador Palpatine.
Inspirar =! Comparar
Todos estos charlatanes viven de engañar empleando un lenguaje plagado de términos científicos y técnicos y empleando a saco el criterio de autoridad. O sea, charla hueca y mucha cita entre ellos.
Por eso es fundamental evitar que fundamenten sus chorradas en gente seria. En este caso además el interesado no puede defenderse, debemos defenderle los demás.
La ignorancia y la estudipez son dos plagas a erradicar.
Joder macho, como anda el patio... A ver si luego cuando a mi me de por poner a parir cualquiera que no me guste, no me llueven los negativos. Por que telita...
De todas maneras, desde que este hombre empezó su carrera hasta el estrellato, ha pasado muchi tiempo. Quizás en sus inicios en la radio no era (tan) como ahora.
¿Os podéis ceñir a comentar la no-ticia, por favor?
Me parece a mí que los que le insultan no han visto en su vida el programa Cuarto Milenio.
Por ejemplo, cada vez que sacan fotos con "apariciones" siempre acaban diciendo cosas como "la imagen que aparece es una casualidad", "un efecto producido por el flash", "una persona que pasaba por allí", "es un globo aerostático"... Nunca han dicho nada de: eso es un ovni!!! es un fantasma!!!
El programa de Iker Jiménez más que magufo es fantasioso. Buscan historias y leyendas de la sabiduría popular, personajes peculiares, etc. Hacen unos vídeos curradísimos y discuten sobre ellos. Cada vez que hacen algún numerito de sicofonías, la respuesta es la misma: "parece que aquí dice algo... pero creemos que es un efecto del micro o del viento" (y cosas así).
Está claro que no son el National Geographic, pero entretiene y no sueltan demasiadas burradas. Y que conste que no creo en fantasmas.
Pues yo creo que cuarto milenio es de los mejores programas españoles que existen, otra cosa es que exista gente que piense que es un programa científico cuando no lo es.
#162: No has entendido nada ¿verdad? Aquí no estamos hablando de opiniones ni de creencias. Estamos hablando de alguien que utiliza el prestigio de una persona muerta con fines de autobombo. Con los agravantes además de que esa persona no puede defenderse desvinculándose y que luchó durante mucho tiempo contra el tipo de pensamiento irracional que promueve (y con el que se lucra) Iker Jiménez.
Con respecto a los votos, me temo que encontrarás muy pocos votos negativos míos a tus comentarios o a cualquier otro comentario por mucho que no esté de acuerdo con lo que se diga en algunos. Desgraciadamente tú no puedes decir lo mismo.
#161 Página 328 lumbreras
A ver, Blackjack_a ¿no te das cuenta de que ese libro que enlazas tiene 157 páginas?
Sí... una lumbrera
Pues a mi lo que me mola es el Chupacabras.
#147 Sí, me incluyo porque no estoy hablando de cada integrante de la comunidad sino de ella como un todo.
Y la comunidad de Menéame como un todo es un lobby de intereses muy concretos que consiguen que lo que interesa sea portada y lo que no vapuleado hasta la muerte. La comunidad de Menéame es una caterva de gente que mira más del karma que de promover un debate e intercambio de opiniones sano, que impide que personas con otro punto de vista o simple imparcialidad eviten meterse en comentarios de cierto calado porque sabe que, indefectiblemente, es probable que su postura suponga negativos a mansalva por parte de aquellos miembros de la mafia de opiniones encontradas y que no temen al mal karma de los negativos porque lo compensan con los positivos que van a recibir de toda la mafia aunque lo que esté diciendo sea una manipulación y una memez como la de #139.
Así que sí, mantengo lo dicho, Menéame como foro de debate y discusión sana no funciona y como medio de noticias funcionaría si no estuviese manejado por cuatro a los que se les hincha la boca y el pecho cuando hablan de la imparcialidad de esta web y luego pasan cosas como las que estamos viendo aquí.
Y cuántos otros se han inspirado en gente para hacer cosas que ni se le parecen?
Lo que hace Friker Jimenez no es divulgación científica, es amarillismo elevado a la enésima potencia ¿y qué? No tiene por qué hacer lo mismo.
Por otro lado, se puede criticar muchísimo el producto que ofrece, pero lo que no se le puede negar es que es un comunicador de puta madre, y que de una frase te saca una historia, te la envuelve y te la vende.
Y te la vende como nadie.
Yo me parto con las caras que pone y lo que se mete en el papel, haciendo que algo intrascendente parezca algo de extrema relevancia.
Lo que vende no es ciencia, no es cultura, ni lo pretende, es espectáculo. Y en el espectáculo, lo que prima no es la calidad del producto (mucho peor me parece noche de fiesta o las galas tipo "mira quien hace el ridículo esta noche"), sino la capacidad de que te quedes pegado a la pantalla.
Y en ese aspecto es un profesional como la copa de un pino.
El que se crea las tonterías que salen es porque no sabe discernir, es como el que ve Terminator (que tampoco es ciencia ni cultura, sino espectáculo) y se cree que hay por las calles robots del futuro que vienen a cargarse a una tal Sarah Conor. Y nadie se ha levantado en armas contra James Cameron por mezcar robótica (ciencia) con ficción hasta ese punto. Todo el mundo es consciente de que no tiene por qué ser veraz ni exacto, ya que es una puta película.
Pues esto lo mismo.
Ah, y si no os mola, ahorraos la úlcera de estómago. Apagad el televisor y leed un libro, que al menos sacareis provecho.
Que Iker vive de los credulos es un hecho, que adjetivo usar para eso, es otro tema.
#40 gracias por la correción , y por salir tras esconderte 5 dias para corregirme un par de faltas.
P.D: En #40 ponía #36 paradógico > paradójico*
clón > clon*
Esta gente son tan peligrosos como las sectas
#60: No estoy de acuerdo contigo, ahora, poner un enlace a un vídeo de "Al ataque", es positivo automático sin más miramientos.
#162
Yo te voto positivo. Entre otras cosas porque lo primero que vi era que el magufo #17 (el mismo que le reconoce propiedades terapeuticas al insulto y aconseja su uso sin moderación alguna, a costa de la integridad moral de las personas) te había votado negativo, así que ya di por hecho que tenías razón.
#190
Pobrecillo, la wikipedia no le ha permitido incluir sus magufadas y en Meneame tampoco le hacen caso.
Pero no es porque todas esas estupideces paranormales no tengan el mas mínimo fundamento ni se sostengan ante el mas minimo analisis critico, el problema es que sufre de una conspiracion de Cienzufos...
Hacia tiempo que no me reia tanto.
#18 El día en el que palabras como puto o de mierda estén incluídas en alguna definición me avisas, colega.
Oxímoron.
Me gustaba su programa mas en la radio que en la television, era algo asi como un programa de misterio, pero siempre he tenido una duda, ¿se cree lo que dice y esta colgao, o se esta quedando con el personal?
Según el libro online http://www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/saganmundodemonios.pdf
(al menos este libro online) en la página 289 la frse de #85 es cierta. Así que "alguien" ha metido la pata....
#26 yo no defiendo a iker, solo defiendo que no se le insulte tan gratuitamente como haces en #1, que mi avatar se humille por mis comentarios me importa 0, y menos porque tu lo digas.
#112 Erlang, vuelvo a repetir que te veas un programa antes de crearte una opinión. Me habré visto el 80% de los programas que han emitido y en todos han terminado diciendo lo mismo de los vídeos y fotos con "cosas raras": fake o efecto óptico. Nunca han dicho: fantasma!!! ovni!!! Además, la parte en la que sacan esas movidas dura un 5% del programa.
#125 Coño, el magufo saca a Godwin a pasear. Tú ganas.
Ay... cuanto pseudoescéptico.
#144 ya se ha demostrado que lo que quieren no es salvar un cambio climático antropocéntrico
¡Vaya! Yo no he leído nada en Nature ni en Science. ¿Eres consciente que la sección de horóscopos de La Farola no es un referente en papers científicos no?
#108 go to #141