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#16:
#4, de la Constitución y las Cortes españolas que:
- no permiten consultar a los pueblos del estado sobre su propio futuro
- no respetan la diversidad lingüística de su propio país, haciendo imposible que el catalán, con 100 veces más hablantes que el maltés, sea oficial en la UE
- ilegalizan un Estatut votado afirmativamente por una mayoría aplastante de los ciudadanos políticamente activos
- quieren imponer leyes (ley Wert) que van contra la cultura y la voluntad mayoritaria de los catalanes
- permiten un déficit fiscal sostenido del 8%, el latrocinio de una de sus motores
Y centenares de motivos más. ¿Dije centenares? millones. La de votos afirmativos a la independencia que los catalanes vamos a depositar cívicamente en una urna para largarnos.
Adéu Espanya!
- no permiten consultar a los pueblos del estado sobre su propio futuro
- no respetan la diversidad lingüística de su propio país, haciendo imposible que el catalán, con 100 veces más hablantes que el maltés, sea oficial en la UE
- ilegalizan un Estatut votado afirmativamente por una mayoría aplastante de los ciudadanos políticamente activos
- quieren imponer leyes (ley Wert) que van contra la cultura y la voluntad mayoritaria de los catalanes
- permiten un déficit fiscal sostenido del 8%, el latrocinio de una de sus motores
Y centenares de motivos más. ¿Dije centenares? millones. La de votos afirmativos a la independencia que los catalanes vamos a depositar cívicamente en una urna para largarnos.
Adéu Espanya!
#11:
#1 Que pacten hacerla y la hagan dos cosas muy distintas. De momento a Mas le sirve para tener dos años más de hacer lo que le salga de los huevos. A ERC no lo sé, sólo para hacerse corresponsable de las burradas de Mas, y quemarse de verdad para cuando haya una oportunidad. Están comentiendo el mismo error que en su día con el tripartito, y si no al tiempo.
Si de verdad van en serio, ¿por qué no a principios de 2013? ¿creen que en 2014 va a haber menos impedimentos?
Si de verdad van en serio, ¿por qué no a principios de 2013? ¿creen que en 2014 va a haber menos impedimentos?
#118:
#96 Todos sabemos más o menos lo que está pasando en Cataluña ¡eso de que quieren ser nación, pero sin dejar de ser españoles! .
>
> Vamos, algo así como que 'Lo mío es mío, y lo tuyo a medias' .
>
> Un joven catalán escribe un correo en el que ironiza con la idea de que quiere "ser solidario" con el resto de los españoles .
>
> (Al menos, ha dicho con 'el resto' de los españoles, y no 'con los españoles'
>
> pero lo mejor es la respuesta que le ha dado otro joven de Santander .
>
> (veamos primero la una y, a continuación la otra):
>
> Correo que mandó el catalán:
>
>
>
> ¡¡¡QUIERO SER SOLIDARIO!!
>
>
> Tengo nacionalidad española vivo en Cataluña y quiero ser solidario con el resto de los españoles . No quiero ser diferente, pero si quiero ser y tener las mismas condiciones de vida que todos ellos, por eso:
>
> QUIERO Que mi I . P . C . (último) del 4,1 sea el de la media de toda España, o sea el 3,8 (cada año es superior y me aleja del resto de los españoles) .
>
> QUIERO Que una vivienda en Barcelona, valga lo mismo que otra en cualquier
> punto de Extremadura . . Que el costo de una en Barcelona me permitiría comprar tres, vivir en una y alquilar dos y así conseguiría incrementar mis ingresos .
>
> QUIERO Que el agua que en una urbanización próxima a Valencia cuesta 0,2 Euros valga igual que la que yo pago: 18 Euros .
>
> QUIERO Que el billete ordinario del bus de Zaragoza con coste de 0,75 Euros,
> sea lo que me cuesta a mí que ahora pago 1,15 Euros .
>
> QUIERO Que el impuesto de Transmisiones Patrimoniales del País Vasco, que
> ahora está exento, sea igual para mis hijos cuando hereden (si es que lo logran), que en Cataluña tiene una escala semejante a la del I . R . P . . F .
>
> QUIERO Que la ITV que en Melilla cuesta 19 Euro, sea igual a la que yo pago
> 44,65 Euros .
>
> QUIERO Que de las seis salidas que tiene por ejemplo la ciudad de Madrid sean de pago al menos cinco, como ocurre en Barcelona y no gratuitas como ahora .
>
> QUIERO Que cuando mis hijos empiecen el curso tengan los libros de texto gratis y un ordenador para cada dos niños como en Extremadura y no gastarme
> entre 200 y 300 euros en libros y un ordenador para casi cada dos clases como ahora .
>
> QUIERO Que la red de autopistas que atraviesa Andalucía sea totalmente de pago y carísima como la que cubre Cataluña, y no gratuita como ahora a pesar de que la densidad de tráfico es una 20ª parte de la de las autopistas catalanas .
>
> QUIERO En definitiva, ser igual . Los pensionistas catalanes tienen unos ingresos idénticos a los de otro que viva en cualquier parte de España .
>
> POR ESO: Cuando yo sea igual que todos los españoles, con todo lo que me sobre, gustosamente
>
> ¡¡¡SERÉ SOLIDARIO!!!
>
>
>
>
>
>
>
> RESPUESTA QUE DICHO CATALÁN RECIBE DE UN CHICO DE SANTANDER :
>
> Supongo que esto lo mandas como un chiste, porque:
>
> 1: El IPC en Cataluña, como bien sabes, lo marcan las empresas e instituciones que operan en Cataluña . .
> ¡Quéjate a los políticos y empresarios catalanes!
>
> 2: El precio de la vivienda viene marcado, a parte de la lógica de la 'oferta y demanda', por el precio del suelo, sobre el que puede actuar el ayuntamiento y el consejero de turno .
> ¡Reclama a tu alcalde y a tu presidente!
>
> 3: El precio del agua y del autobús, (que por cierto, en Santander vale 1,30 euros), lo pone el ayuntamiento .
> ¡Reclama a tu alcalde!
>
> 4: El impuesto de transmisiones patrimoniales es una competencia transferida a las comunidades autónomas desde hace dos años y medio . . En Cantabria tampoco lo tenemos .
> ¡Reclama a tu President!
>
> 5: Gracias a vuestras famosas autopistas de pago (que tenéis desde los años 60, construidas con dinero de todos los españoles y cuando nadie tenía autopistas) y a otros privilegios "históricos", estáis donde estáis . ¡Por cierto!, creo que algún familiar de Pujol chupa algo de los peajes ¿no?; (quizá no te hayas enterado de esos juicios en que han condenado a los familiares de Pujol . Como estás mirando sólo lo que pasa fuera, ni te habrás podido o querido enterar .
>
> 6: Evidentemente el pensionista catalán, al igual que el resto, cobrará en función de lo que haya cotizado,
>
> ¡ me parece lógico ! ¿A ti no?
>
> 7: Cuando pago impuestos no me siento solidario, sino que hago lo que tengo que hacer . Solidario me siento cuando he donado sangre, cuando he colaborado con Cruz Roja en los centros de emigrantes, o cuando he estado de cooperante dos veranos en Malí con Manos Unidas .
>
> 8: Por cierto,me siento "gilipollas" cuando pago a los traductores de catalán en la UE y para colmo en nuestro propia SENADO, a las embajadas catalanas, a la televisión catalana, o cuando me entero que el 60% de la deuda de la sanidad pública de toda España está provocada por la sanidad catalana .
>
> ¡¡¡ VIVA LA SOLIDARIDAD CATALANA !!!
>
> Vamos, algo así como que 'Lo mío es mío, y lo tuyo a medias' .
>
> Un joven catalán escribe un correo en el que ironiza con la idea de que quiere "ser solidario" con el resto de los españoles .
>
> (Al menos, ha dicho con 'el resto' de los españoles, y no 'con los españoles'
>
> pero lo mejor es la respuesta que le ha dado otro joven de Santander .
>
> (veamos primero la una y, a continuación la otra):
>
> Correo que mandó el catalán:
>
>
>
> ¡¡¡QUIERO SER SOLIDARIO!!
>
>
> Tengo nacionalidad española vivo en Cataluña y quiero ser solidario con el resto de los españoles . No quiero ser diferente, pero si quiero ser y tener las mismas condiciones de vida que todos ellos, por eso:
>
> QUIERO Que mi I . P . C . (último) del 4,1 sea el de la media de toda España, o sea el 3,8 (cada año es superior y me aleja del resto de los españoles) .
>
> QUIERO Que una vivienda en Barcelona, valga lo mismo que otra en cualquier
> punto de Extremadura . . Que el costo de una en Barcelona me permitiría comprar tres, vivir en una y alquilar dos y así conseguiría incrementar mis ingresos .
>
> QUIERO Que el agua que en una urbanización próxima a Valencia cuesta 0,2 Euros valga igual que la que yo pago: 18 Euros .
>
> QUIERO Que el billete ordinario del bus de Zaragoza con coste de 0,75 Euros,
> sea lo que me cuesta a mí que ahora pago 1,15 Euros .
>
> QUIERO Que el impuesto de Transmisiones Patrimoniales del País Vasco, que
> ahora está exento, sea igual para mis hijos cuando hereden (si es que lo logran), que en Cataluña tiene una escala semejante a la del I . R . P . . F .
>
> QUIERO Que la ITV que en Melilla cuesta 19 Euro, sea igual a la que yo pago
> 44,65 Euros .
>
> QUIERO Que de las seis salidas que tiene por ejemplo la ciudad de Madrid sean de pago al menos cinco, como ocurre en Barcelona y no gratuitas como ahora .
>
> QUIERO Que cuando mis hijos empiecen el curso tengan los libros de texto gratis y un ordenador para cada dos niños como en Extremadura y no gastarme
> entre 200 y 300 euros en libros y un ordenador para casi cada dos clases como ahora .
>
> QUIERO Que la red de autopistas que atraviesa Andalucía sea totalmente de pago y carísima como la que cubre Cataluña, y no gratuita como ahora a pesar de que la densidad de tráfico es una 20ª parte de la de las autopistas catalanas .
>
> QUIERO En definitiva, ser igual . Los pensionistas catalanes tienen unos ingresos idénticos a los de otro que viva en cualquier parte de España .
>
> POR ESO: Cuando yo sea igual que todos los españoles, con todo lo que me sobre, gustosamente
>
> ¡¡¡SERÉ SOLIDARIO!!!
>
>
>
>
>
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>
> RESPUESTA QUE DICHO CATALÁN RECIBE DE UN CHICO DE SANTANDER :
>
> Supongo que esto lo mandas como un chiste, porque:
>
> 1: El IPC en Cataluña, como bien sabes, lo marcan las empresas e instituciones que operan en Cataluña . .
> ¡Quéjate a los políticos y empresarios catalanes!
>
> 2: El precio de la vivienda viene marcado, a parte de la lógica de la 'oferta y demanda', por el precio del suelo, sobre el que puede actuar el ayuntamiento y el consejero de turno .
> ¡Reclama a tu alcalde y a tu presidente!
>
> 3: El precio del agua y del autobús, (que por cierto, en Santander vale 1,30 euros), lo pone el ayuntamiento .
> ¡Reclama a tu alcalde!
>
> 4: El impuesto de transmisiones patrimoniales es una competencia transferida a las comunidades autónomas desde hace dos años y medio . . En Cantabria tampoco lo tenemos .
> ¡Reclama a tu President!
>
> 5: Gracias a vuestras famosas autopistas de pago (que tenéis desde los años 60, construidas con dinero de todos los españoles y cuando nadie tenía autopistas) y a otros privilegios "históricos", estáis donde estáis . ¡Por cierto!, creo que algún familiar de Pujol chupa algo de los peajes ¿no?; (quizá no te hayas enterado de esos juicios en que han condenado a los familiares de Pujol . Como estás mirando sólo lo que pasa fuera, ni te habrás podido o querido enterar .
>
> 6: Evidentemente el pensionista catalán, al igual que el resto, cobrará en función de lo que haya cotizado,
>
> ¡ me parece lógico ! ¿A ti no?
>
> 7: Cuando pago impuestos no me siento solidario, sino que hago lo que tengo que hacer . Solidario me siento cuando he donado sangre, cuando he colaborado con Cruz Roja en los centros de emigrantes, o cuando he estado de cooperante dos veranos en Malí con Manos Unidas .
>
> 8: Por cierto,me siento "gilipollas" cuando pago a los traductores de catalán en la UE y para colmo en nuestro propia SENADO, a las embajadas catalanas, a la televisión catalana, o cuando me entero que el 60% de la deuda de la sanidad pública de toda España está provocada por la sanidad catalana .
>
> ¡¡¡ VIVA LA SOLIDARIDAD CATALANA !!!
#102:
#98 esa es la cuestión, que si realmente Catalunya pelease por tenerlas dentro de España, y no pelease por crear un nuevo estado, tendría un importante apoyo dentro del territorio español, cosa que para crear un estado, no tiene.
Cataluña lleva décadas obteniendo competencias una a una y todas con polémica. Tras la polémica el resto de CCAA se hacen también con esas competencias.
Cuando la economía iba medianamente bien, con burbujas y eso, el sistema se mantenía con las críticas habituales y poco más.
Ahora que las cosas están jodidas saltan las alarmas de que las CCAA tienen demasiadas competencias, que se duplican organismos y que el modelo autonómico no es viable por ese camino. A pesar de eso ninguna CCAA cede voluntariamente sus competencias de nuevo al estado.
Y así estamos.
¿Quieres que sigamos por ese camino?
¿Hasta cuando?
¿Crees que algún Gobierno de España querrá seguir por ahí?
Me parece curioso que este escenario es el que a ti te parezca ideal.
Cataluña lleva décadas obteniendo competencias una a una y todas con polémica. Tras la polémica el resto de CCAA se hacen también con esas competencias.
Cuando la economía iba medianamente bien, con burbujas y eso, el sistema se mantenía con las críticas habituales y poco más.
Ahora que las cosas están jodidas saltan las alarmas de que las CCAA tienen demasiadas competencias, que se duplican organismos y que el modelo autonómico no es viable por ese camino. A pesar de eso ninguna CCAA cede voluntariamente sus competencias de nuevo al estado.
Y así estamos.
¿Quieres que sigamos por ese camino?
¿Hasta cuando?
¿Crees que algún Gobierno de España querrá seguir por ahí?
Me parece curioso que este escenario es el que a ti te parezca ideal.
#29:
#25,
"Si en una de las provincias catalanas, la que tu quieras, saliese una mayoría clara a favor de seguir en España y en las otras saliese independiencia. ¿se permitiría a esa provincia hacer lo que quiese, o se hablaría de la unidad de Cataluña?"
Si saliese que no, debería celebrarse un nuevo referéndum, preguntando a los ciudadanos de esa provincia si desean efectivamente constituir un enclave español en suelo catalán. Porque podría haber gente (mucha) que prefiera que Catalunya continúe subyugada a España a que Catalunya se constituya en Estado, pero que al mismo tiempo prefieran vivir en un estado catalán que separarse del resto de Catalunya. En ese caso, por supuesto, se aceptaría el resultado. Pero tranquilo. Jamás sucederá.
"¿qué aporta que el idioma sea oficial, aparte de más gastos? Y lo pregunto en serio. El español es oficial y ya ves que no ha servido para nada"
Por ejemplo: dirigirse a las instituciones europeas en tu lengua, que los funcionarios que ejerzan en Catalunya, todos, tengan la obligación de entender tu lengua, que no pueda venir un guardia civil chulo o un juez faltón a pisotear tu lengua.
"Cierto es, aunque este estatut nos obligaba a cosas al resto de los ciudadanos que no hemos podido votarlo."
Yo no he votado jamás la Constitución y me obliga a cosas. Tampoco he votado jamás el estatuto andaluz y, si me voy a Andalucía, me obliga a cosas. Ni la Constitución alemana, y si me voy a Alemania, me obliga a cosas.
"Pero hace no muchos años, CiU, que ni se presentó en Madrid, condicionaba el gobierno de toda España utilizando sus votos catalanes."
Sí, condicionaba. Y gracias a eso, hoy no hay servicio militar obligatorio en ningún lugar de España y la lengua catalana goza en Catalunya de una buena salud relativa, a diferencia de lo que pasa en el resto del dominio lingüistico. Minipunto para vosotros: nos largamos y no condicionamos.
"Da una solución del déficit, soy todo oidos."
Concierto económico. Ah, no, calla. Que ya lo planteamos y el Presidente del Gobierno dijo que naranjas de la China.
Pues eso. Gracias por el debate.
"Si en una de las provincias catalanas, la que tu quieras, saliese una mayoría clara a favor de seguir en España y en las otras saliese independiencia. ¿se permitiría a esa provincia hacer lo que quiese, o se hablaría de la unidad de Cataluña?"
Si saliese que no, debería celebrarse un nuevo referéndum, preguntando a los ciudadanos de esa provincia si desean efectivamente constituir un enclave español en suelo catalán. Porque podría haber gente (mucha) que prefiera que Catalunya continúe subyugada a España a que Catalunya se constituya en Estado, pero que al mismo tiempo prefieran vivir en un estado catalán que separarse del resto de Catalunya. En ese caso, por supuesto, se aceptaría el resultado. Pero tranquilo. Jamás sucederá.
"¿qué aporta que el idioma sea oficial, aparte de más gastos? Y lo pregunto en serio. El español es oficial y ya ves que no ha servido para nada"
Por ejemplo: dirigirse a las instituciones europeas en tu lengua, que los funcionarios que ejerzan en Catalunya, todos, tengan la obligación de entender tu lengua, que no pueda venir un guardia civil chulo o un juez faltón a pisotear tu lengua.
"Cierto es, aunque este estatut nos obligaba a cosas al resto de los ciudadanos que no hemos podido votarlo."
Yo no he votado jamás la Constitución y me obliga a cosas. Tampoco he votado jamás el estatuto andaluz y, si me voy a Andalucía, me obliga a cosas. Ni la Constitución alemana, y si me voy a Alemania, me obliga a cosas.
"Pero hace no muchos años, CiU, que ni se presentó en Madrid, condicionaba el gobierno de toda España utilizando sus votos catalanes."
Sí, condicionaba. Y gracias a eso, hoy no hay servicio militar obligatorio en ningún lugar de España y la lengua catalana goza en Catalunya de una buena salud relativa, a diferencia de lo que pasa en el resto del dominio lingüistico. Minipunto para vosotros: nos largamos y no condicionamos.
"Da una solución del déficit, soy todo oidos."
Concierto económico. Ah, no, calla. Que ya lo planteamos y el Presidente del Gobierno dijo que naranjas de la China.
Pues eso. Gracias por el debate.
#87:
Estaba claro, cristalino. Este pacto deja en ridículo a los que vaticinaron que el 25N las ansias independentistas habían naufragado. Eh, y no lo digo yo, lo dijo Ánsar com algo de retraso, pero lo dijo, no entendía las muestras de optimismo del 25N.
El referéndum se celebrará, aunque sea en forma de elecciones anticipadas y candidatura única para la independencia. Tan seguro como que a Rajoy se le recordará como el presidente que tensó tanto la cuerda con Cataluña, que la rompió. Error histórico.
Otra cosa es que se gane el referéndum. Pero que las relaciones entre España y Cataluña quedarán tocadas ... de eso no hay duda. Una pena para todos, pero esta pena es buscada y merecida.
El referéndum se celebrará, aunque sea en forma de elecciones anticipadas y candidatura única para la independencia. Tan seguro como que a Rajoy se le recordará como el presidente que tensó tanto la cuerda con Cataluña, que la rompió. Error histórico.
Otra cosa es que se gane el referéndum. Pero que las relaciones entre España y Cataluña quedarán tocadas ... de eso no hay duda. Una pena para todos, pero esta pena es buscada y merecida.
#122:
#16 Voy a contestar, aunque no me suelo meter en fregados de este tipo. Es el Adeu España lo que me jode.
Soy español, nacido en Madrid, con ascendencia vasca y gallega, y bla bla bla... me da igual de dónde. En cualquier caso: voy a ver al Real Madrid de vez en cuando, como tortilla de patatas, solo hablo español (de las lenguas peninsulares). Incluso hay en mi habitación una pequeña banderita de España a la que no hago mucho caso. Vamos, tu peor pesadilla.
Sin embargo, cuando oigo a la gente decir Adeu España... me dan ganas de llorar. Por ti y por mí. Primero, porque no tiene nada que ver ninguna de las razones con lo que es España. ¿Te piensas que la gente de aquí quiere someter de algún modo a Cataluña? No. Es más, muchos madrileños opinan, no sin cierta tristeza, que tenéis todo el derecho de autodeterminaros como os salga del pijo. Para eso es un derecho fundamental, ¿no? Lo ponga o no en la constitución. Yo el primero.
Ahora bien, cuando queréis fundar la república independiente de vuestra casa, lo queréis hacer de la misma caspa que nosotros. De las cortes, la constitución no votada, las leyes... su puta madre, oiga. Pero también de la gente que cuando os rompieron el lomo los mossos de esquadra hace un par de años (y lo que os queda) se concentró en la Puerta del Sol para decir "Barcelona, no estás sola".
http://www.youtube.com/watch?v=SafCr8SSVmg
¿Te piensas que todas y cada una de esas cosas que has dicho no nos parecen injustas a la mayoría de los españoles? ¿De verdad te piensas que aquí hay tanta gente que no quiere que habléis catalán? ¿Es que solo ves intereconomía? Malas noticias, amigo. Los que no quieren hablar catalán no están aquí, están muy ahí y son tan catalanes como tú. O quizás habías pensado que todos los que votan al pp son los malagueños que pueblan vuestras fábricas. A mí realmente me la repampinfla lo que se hable o no en Cataluña. Quizás te crees que no tenemos más problemas que andar pensando todo el día en qué lengua habláis. Mucha importancia os das. Por cierto, que si fuera a cambio de que en España todos viviéramos dignamente, la gente no fuera desahuciada de sus casas ni recibiera palos por abrir la boca, yo me ofrecería tranquilamente a hablar chino, mongol, serbio, o lo que fuera.
Así que cuando os independicéis, si os da la gana hacerlo, y os quedéis solitos en un cuarto oscuro con CIU y los mossos, y os lo hagan despacito por el culete, no digáis que no estabais advertidos. Aunque bien pensado, ya lo hacen a día de hoy con vuestro voto cívicamente depositado en las urnas. Pero no esperes más apoyo.
Soy español, nacido en Madrid, con ascendencia vasca y gallega, y bla bla bla... me da igual de dónde. En cualquier caso: voy a ver al Real Madrid de vez en cuando, como tortilla de patatas, solo hablo español (de las lenguas peninsulares). Incluso hay en mi habitación una pequeña banderita de España a la que no hago mucho caso. Vamos, tu peor pesadilla.
Sin embargo, cuando oigo a la gente decir Adeu España... me dan ganas de llorar. Por ti y por mí. Primero, porque no tiene nada que ver ninguna de las razones con lo que es España. ¿Te piensas que la gente de aquí quiere someter de algún modo a Cataluña? No. Es más, muchos madrileños opinan, no sin cierta tristeza, que tenéis todo el derecho de autodeterminaros como os salga del pijo. Para eso es un derecho fundamental, ¿no? Lo ponga o no en la constitución. Yo el primero.
Ahora bien, cuando queréis fundar la república independiente de vuestra casa, lo queréis hacer de la misma caspa que nosotros. De las cortes, la constitución no votada, las leyes... su puta madre, oiga. Pero también de la gente que cuando os rompieron el lomo los mossos de esquadra hace un par de años (y lo que os queda) se concentró en la Puerta del Sol para decir "Barcelona, no estás sola".
http://www.youtube.com/watch?v=SafCr8SSVmg
¿Te piensas que todas y cada una de esas cosas que has dicho no nos parecen injustas a la mayoría de los españoles? ¿De verdad te piensas que aquí hay tanta gente que no quiere que habléis catalán? ¿Es que solo ves intereconomía? Malas noticias, amigo. Los que no quieren hablar catalán no están aquí, están muy ahí y son tan catalanes como tú. O quizás habías pensado que todos los que votan al pp son los malagueños que pueblan vuestras fábricas. A mí realmente me la repampinfla lo que se hable o no en Cataluña. Quizás te crees que no tenemos más problemas que andar pensando todo el día en qué lengua habláis. Mucha importancia os das. Por cierto, que si fuera a cambio de que en España todos viviéramos dignamente, la gente no fuera desahuciada de sus casas ni recibiera palos por abrir la boca, yo me ofrecería tranquilamente a hablar chino, mongol, serbio, o lo que fuera.
Así que cuando os independicéis, si os da la gana hacerlo, y os quedéis solitos en un cuarto oscuro con CIU y los mossos, y os lo hagan despacito por el culete, no digáis que no estabais advertidos. Aunque bien pensado, ya lo hacen a día de hoy con vuestro voto cívicamente depositado en las urnas. Pero no esperes más apoyo.
#89:
#84 La izquierda española, esa gran ausente. Dónde está ahora? Ahogada en el discurso nacionalista español al que le ha arrastrado el PP. Desubicado, no encuentra fuerzas para defender lo que defendía en 1978.
La izquierda española tendría que representar a esa España de la que Cataluña no quiere separarse. Y no sé si la representa. Lo que sí se es que no se la ve, y ahora ya ni se la espera.
La izquierda española tendría que representar a esa España de la que Cataluña no quiere separarse. Y no sé si la representa. Lo que sí se es que no se la ve, y ahora ya ni se la espera.
#117:
#114 Pues va a ser que Einstein tenía razón, y resulta que el nacionalismo es una especie enfermedad mental. Porque es sorprendente que una persona libre, con capacidad de lectura, a un solo clic de Google de cualquier información actual o pasada, sea capaz de insistir en estas conclusiones emocionales completamente ajenas a la realidad. No te lo tomes como algo personal, porque les pasa igual a los del otro lado, eh.
La diferencia más gruesa entre la idea de Cataluña en España entre Rajoy y Zapatero, es que este último negoció con CiU un nuevo estatuto de autonomía para Cataluña consiguiendo toda la legalidad institucional y parlamentaria a su favor, con debate y diálogo y acuerdo y foto de estrechamiento de manos. Y referéndum legal apoyando el "sí". Mientras que Rajoy lo denunció al tribunal constitucional consiguiendo eliminarlo. Esto es una diferencia notoria para quien quiera verlo. Pero comprendo que el nacionalismo es muy ciego. No te culpo.
Un saludo.
La diferencia más gruesa entre la idea de Cataluña en España entre Rajoy y Zapatero, es que este último negoció con CiU un nuevo estatuto de autonomía para Cataluña consiguiendo toda la legalidad institucional y parlamentaria a su favor, con debate y diálogo y acuerdo y foto de estrechamiento de manos. Y referéndum legal apoyando el "sí". Mientras que Rajoy lo denunció al tribunal constitucional consiguiendo eliminarlo. Esto es una diferencia notoria para quien quiera verlo. Pero comprendo que el nacionalismo es muy ciego. No te culpo.
Un saludo.
#104:
#100 Desde la óptica catalana, no puedo recordar ninguna declaración de IU hiriente con nosotros, y sí declaraciones que honestamente me hicieron sentir comprendido y estimado. Eso no me ha pasado con el PSOE. Eso no me ha pasado con el PP. Como juzgo esto que acabo de decir? Ejemplarizante. Tu no lo ves así? Pues precisamente a esto es a lo que me refiero. Precisamente a esto, a que lo tienes delante de tus narices y no lo ves.
Dicho esto, es evidente que en pocas cosas más coincidirían. Pero si Cataluña hará su referéndum no es porque difiera drásticamente de las políticas económicas del PP. En serio, no lo ves o no te da la gana de verlo?
E insisto. PSOE y PP coinciden en su discurso territorial. Y si no coinciden, desde aquí parece que coincidan al 100%. Así que por muy diferentes que sean, si son unos ineptos para transmitirlo ... que le vamos a hacer. Creo que a ellos esto de convencer secesionistas sí que les interesa.
Dicho esto, es evidente que en pocas cosas más coincidirían. Pero si Cataluña hará su referéndum no es porque difiera drásticamente de las políticas económicas del PP. En serio, no lo ves o no te da la gana de verlo?
E insisto. PSOE y PP coinciden en su discurso territorial. Y si no coinciden, desde aquí parece que coincidan al 100%. Así que por muy diferentes que sean, si son unos ineptos para transmitirlo ... que le vamos a hacer. Creo que a ellos esto de convencer secesionistas sí que les interesa.
#50:
Oda a Espanya de Joan Maragall
Escolta, Espanya, - la veu d'un fill
que et parla en llengua - no castellana:
parlo en la llengua - que m'ha donat
la terra aspra:
en 'questa llengua - pocs t'han parlat;
en l'altra, massa.
T'han parlat massa - dels saguntins
i dels que per la pàtria moren:
les teves glòries - i els teus records,
records i glòries - només de morts:
has viscut trista.
Jo vull parlar-te - molt altrament.
Per què vessar la sang inútil?
Dins de les venes - vida és la sang,
vida pels d'ara - i pels que vindran:
vessada és morta.
Massa pensaves - en ton honor
i massa poc en el teu viure:
tràgica duies - a morts els fills,
te satisfeies - d'honres mortals,
i eren tes festes - els funerals,
oh trista Espanya!
Jo he vist els barcos - marxar replens
dels fills que duies - a que morissin:
somrients marxaven - cap a l'atzar;
i tu cantaves - vora del mar
com una folla.
On són els barcos. - On són els fills?
Pregunta-ho al Ponent i a l'ona brava:
tot ho perderes, - no tens ningú.
Espanya, Espanya, - retorna en tu,
arrenca el plor de mare!
Salva't, oh!, salva't - de tant de mal;
que el plo' et torni feconda, alegre i viva;
pensa en la vida que tens entorn:
aixeca el front,
somriu als set colors que hi ha en els núvols.
On ets, Espanya? - no et veig enlloc.
No sents la meva veu atronadora?
No entens aquesta llengua - que et parla entre perills?
Has desaprès d'entendre an els teus fills?
Adéu, Espanya!
Escolta, Espanya, - la veu d'un fill
que et parla en llengua - no castellana:
parlo en la llengua - que m'ha donat
la terra aspra:
en 'questa llengua - pocs t'han parlat;
en l'altra, massa.
T'han parlat massa - dels saguntins
i dels que per la pàtria moren:
les teves glòries - i els teus records,
records i glòries - només de morts:
has viscut trista.
Jo vull parlar-te - molt altrament.
Per què vessar la sang inútil?
Dins de les venes - vida és la sang,
vida pels d'ara - i pels que vindran:
vessada és morta.
Massa pensaves - en ton honor
i massa poc en el teu viure:
tràgica duies - a morts els fills,
te satisfeies - d'honres mortals,
i eren tes festes - els funerals,
oh trista Espanya!
Jo he vist els barcos - marxar replens
dels fills que duies - a que morissin:
somrients marxaven - cap a l'atzar;
i tu cantaves - vora del mar
com una folla.
On són els barcos. - On són els fills?
Pregunta-ho al Ponent i a l'ona brava:
tot ho perderes, - no tens ningú.
Espanya, Espanya, - retorna en tu,
arrenca el plor de mare!
Salva't, oh!, salva't - de tant de mal;
que el plo' et torni feconda, alegre i viva;
pensa en la vida que tens entorn:
aixeca el front,
somriu als set colors que hi ha en els núvols.
On ets, Espanya? - no et veig enlloc.
No sents la meva veu atronadora?
No entens aquesta llengua - que et parla entre perills?
Has desaprès d'entendre an els teus fills?
Adéu, Espanya!
#71:
#60 Es que yo creo que si se ataca la inmersión, es porque hoy en día los padres de Xavi Hernández son catalanes (tanto si hubieran nacido en Cáceres, como en Terrassa) e Iniesta también. Los que atacan la inmersión persiguen una 'balcanización', que existan dos bandos en Cataluña. Que los padres de Xavi Hernandez sean de Cáceres y que a Iniesta ni se le pase por la cabeza decir que es catalán.
Si te fijas a mucha gente solo hay una cosa que les moleste más que un independentista. Y es un independentista que se llame Fernández o López. Para la inmensa mayoría de catalanes, ser una sola sociedad, sin fracturas, siempre ha sido muy importante.
Si te fijas a mucha gente solo hay una cosa que les moleste más que un independentista. Y es un independentista que se llame Fernández o López. Para la inmensa mayoría de catalanes, ser una sola sociedad, sin fracturas, siempre ha sido muy importante.
#48:
#29 "Si saliese que no, debería celebrarse un nuevo referéndum"
Joder, empezamos bien aceptando los resultados.
"Por ejemplo: dirigirse a las instituciones europeas en tu lengua, que los funcionarios que ejerzan en Catalunya, todos, tengan la obligación de entender tu lengua, que no pueda venir un guardia civil chulo o un juez faltón a pisotear tu lengua."
Lo primero, me suena a más gastos, en traductores. El resto parte de una premisa falsa, y es que la lengua de TODOS los catalanes es el catalán. Se cae por su propio pie. Aunque claro, podemos debatir que es un catalán. Por ejemplo, ¿Iniesta es catalán? ¿y Xavi Hernández, nacido allí pero con padres de cáceres creo? ¿y los padres de Xavi? Me gustaría saber por ejemplo como se va a eleborar el censo de votantes, y te lo pregunto totalmente en serio. ¿hay que haber nacido allí, vivido allí... y si ya no vives, votas o no? ¿un francés por ejemplo que lleve 30 años en cataluña, vota? ¿y si en lugar de un francés es un madrileño?
"Yo no he votado jamás la Constitución y me obliga a cosas. Tampoco he votado jamás el estatuto andaluz y, si me voy a Andalucía, me obliga a cosas. Ni la Constitución alemana, y si me voy a Alemania, me obliga a cosas."
Si no votaste la constitución, o no tenías edad o pasaste de ir a votar. Desde luego tenías el mismo derecho a votar que cualquier otro ciudadano de España de tu edad.
Y sí, si vas a Andalucía te ves afectado por su estatuto. El problema es que el estatuto catalán obliga a todos los demás aunque no vayamos por allí, porque habla de las relaciones entre Cataluña y el resto del estado.
"Sí, condicionaba. Y gracias a eso, hoy no hay servicio militar obligatorio en ningún lugar de España y la lengua catalana goza en Catalunya de una buena salud relativa,"
No entro a valorar si vino bien o no, en general (aunque dado que servía para parar un poco los pies a Aznar...), me limito a constatar el hecho.
"Concierto económico. Ah, no, calla. Que ya lo planteamos y el Presidente del Gobierno dijo que naranjas de la China."
Sí, pero es que vuestro concierto económico es muy cachondo. Quereis empezar de cero, sin deudas, es decir, la deuda del estado español que se la coman las otras 16 Comunidades. Y eso a pesar de que CiU ha apoyado casi todos los presupuestos de todos los gobiernos.
Joder, empezamos bien aceptando los resultados.
"Por ejemplo: dirigirse a las instituciones europeas en tu lengua, que los funcionarios que ejerzan en Catalunya, todos, tengan la obligación de entender tu lengua, que no pueda venir un guardia civil chulo o un juez faltón a pisotear tu lengua."
Lo primero, me suena a más gastos, en traductores. El resto parte de una premisa falsa, y es que la lengua de TODOS los catalanes es el catalán. Se cae por su propio pie. Aunque claro, podemos debatir que es un catalán. Por ejemplo, ¿Iniesta es catalán? ¿y Xavi Hernández, nacido allí pero con padres de cáceres creo? ¿y los padres de Xavi? Me gustaría saber por ejemplo como se va a eleborar el censo de votantes, y te lo pregunto totalmente en serio. ¿hay que haber nacido allí, vivido allí... y si ya no vives, votas o no? ¿un francés por ejemplo que lleve 30 años en cataluña, vota? ¿y si en lugar de un francés es un madrileño?
"Yo no he votado jamás la Constitución y me obliga a cosas. Tampoco he votado jamás el estatuto andaluz y, si me voy a Andalucía, me obliga a cosas. Ni la Constitución alemana, y si me voy a Alemania, me obliga a cosas."
Si no votaste la constitución, o no tenías edad o pasaste de ir a votar. Desde luego tenías el mismo derecho a votar que cualquier otro ciudadano de España de tu edad.
Y sí, si vas a Andalucía te ves afectado por su estatuto. El problema es que el estatuto catalán obliga a todos los demás aunque no vayamos por allí, porque habla de las relaciones entre Cataluña y el resto del estado.
"Sí, condicionaba. Y gracias a eso, hoy no hay servicio militar obligatorio en ningún lugar de España y la lengua catalana goza en Catalunya de una buena salud relativa,"
No entro a valorar si vino bien o no, en general (aunque dado que servía para parar un poco los pies a Aznar...), me limito a constatar el hecho.
"Concierto económico. Ah, no, calla. Que ya lo planteamos y el Presidente del Gobierno dijo que naranjas de la China."
Sí, pero es que vuestro concierto económico es muy cachondo. Quereis empezar de cero, sin deudas, es decir, la deuda del estado español que se la coman las otras 16 Comunidades. Y eso a pesar de que CiU ha apoyado casi todos los presupuestos de todos los gobiernos.
#25:
#16 - Tienes razón en tus argumentos, excepto que se les puede dar la vuelta. En este tema es complicado no polimizar y sobre todo no cabrear a la gente ya que es delicado, pero mira:
- no permiten consultar a los pueblos del estado sobre su propio futuro
Te pregunto: Si en una de las provincias catalanas, la que tu quieras, saliese una mayoría clara a favor de seguir en España y en las otras saliese independiencia. ¿se permitiría a esa provincia hacer lo que quiese, o se hablaría de la unidad de Cataluña?
- no respetan la diversidad lingüística de su propio país, haciendo imposible que el catalán, con 100 veces más hablantes que el maltés, sea oficial en la UE
¿qué aporta que el idioma sea oficial, aparte de más gastos? Y lo pregunto en serio. El español es oficial y ya ves que no ha servido para nada. Por ejemplo la oficina única de patentes europea sólo acepta solicitudes en inglés, francés y alemán. Ni rastro del español ni por supuesto, maltés.
- ilegalizan un Estatut votado afirmativamente por una mayoría aplastante de los ciudadanos políticamente activos
Cierto es, aunque este estatut nos obligaba a cosas al resto de los ciudadanos que no hemos podido votarlo.
- quieren imponer leyes (ley Wert) que van contra la cultura y la voluntad mayoritaria de los catalanes
Un abuso, tanto te diría que el Wert toca los cojones con el tema del catalán incluso a los madrileños. Pero te voy a hacer una reflexión: En Cataluña, el PP es la cuarta fuerza más votada. Una mierda, y joderá que imponga su criterio en esas condiciones. Pero hace no muchos años, CiU, que ni se presentó en Madrid, condicionaba el gobierno de toda España utilizando sus votos catalanes.
- - permiten un déficit fiscal sostenido del 8%, el latrocinio de una de sus motores
Da una solución del déficit, soy todo oidos.
- no permiten consultar a los pueblos del estado sobre su propio futuro
Te pregunto: Si en una de las provincias catalanas, la que tu quieras, saliese una mayoría clara a favor de seguir en España y en las otras saliese independiencia. ¿se permitiría a esa provincia hacer lo que quiese, o se hablaría de la unidad de Cataluña?
- no respetan la diversidad lingüística de su propio país, haciendo imposible que el catalán, con 100 veces más hablantes que el maltés, sea oficial en la UE
¿qué aporta que el idioma sea oficial, aparte de más gastos? Y lo pregunto en serio. El español es oficial y ya ves que no ha servido para nada. Por ejemplo la oficina única de patentes europea sólo acepta solicitudes en inglés, francés y alemán. Ni rastro del español ni por supuesto, maltés.
- ilegalizan un Estatut votado afirmativamente por una mayoría aplastante de los ciudadanos políticamente activos
Cierto es, aunque este estatut nos obligaba a cosas al resto de los ciudadanos que no hemos podido votarlo.
- quieren imponer leyes (ley Wert) que van contra la cultura y la voluntad mayoritaria de los catalanes
Un abuso, tanto te diría que el Wert toca los cojones con el tema del catalán incluso a los madrileños. Pero te voy a hacer una reflexión: En Cataluña, el PP es la cuarta fuerza más votada. Una mierda, y joderá que imponga su criterio en esas condiciones. Pero hace no muchos años, CiU, que ni se presentó en Madrid, condicionaba el gobierno de toda España utilizando sus votos catalanes.
- - permiten un déficit fiscal sostenido del 8%, el latrocinio de una de sus motores
Da una solución del déficit, soy todo oidos.
#35:
#26 - Muchos de esos argumentos me parecen falaces. Por ejemplo, el texto de la pregunta nunca se va a consensuar. Ese de "le apetece usted que Cataluña sea un estado miembro de la UE" por ejemplo es un insulto a la inteligencia y si yo fuese catalán me ofendería.
Lo honrado es poner (sin dramatismos) encima de la mesa los pros y los contras (y estos incluyen las negativas esperables de otros estados de la Unión a la adhesión de Cataluña), y en función de eso, votar.
Y para que el tema sea justo, yo espero que el mismo día se haga una consulta en el resto de España, con una pregunta del tipo "Quiere usted que Cataluña siga siendo parte del Estado español", a ver que sale. También planteando los pros y los contras, claro.
Lo honrado es poner (sin dramatismos) encima de la mesa los pros y los contras (y estos incluyen las negativas esperables de otros estados de la Unión a la adhesión de Cataluña), y en función de eso, votar.
Y para que el tema sea justo, yo espero que el mismo día se haga una consulta en el resto de España, con una pregunta del tipo "Quiere usted que Cataluña siga siendo parte del Estado español", a ver que sale. También planteando los pros y los contras, claro.
#42:
#9 El 2014 es un año especial, porque se conmemoran los 300 años de la toma de Barcelona por parte de las tropas de Felipe V, el posterior edicto de los Decretos de Nueva Planta y la supresión de la antigua Generalitat y Cortes catalanas.
Es una fecha simbólica:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Barcelona_%281713-1714%29
http://www.elperiodico.com/es/noticias/barca/camp-nou-grito-independencia-minuto-1714-2221064
Es una fecha simbólica:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Barcelona_%281713-1714%29
http://www.elperiodico.com/es/noticias/barca/camp-nou-grito-independencia-minuto-1714-2221064
Comentarios
#1 libre de que ?
#4, de la Constitución y las Cortes españolas que:
- no permiten consultar a los pueblos del estado sobre su propio futuro
- no respetan la diversidad lingüística de su propio país, haciendo imposible que el catalán, con 100 veces más hablantes que el maltés, sea oficial en la UE
- ilegalizan un Estatut votado afirmativamente por una mayoría aplastante de los ciudadanos políticamente activos
- quieren imponer leyes (ley Wert) que van contra la cultura y la voluntad mayoritaria de los catalanes
- permiten un déficit fiscal sostenido del 8%, el latrocinio de una de sus motores
Y centenares de motivos más. ¿Dije centenares? millones. La de votos afirmativos a la independencia que los catalanes vamos a depositar cívicamente en una urna para largarnos.
Adéu Espanya!
#1 Que pacten hacerla y la hagan dos cosas muy distintas. De momento a Mas le sirve para tener dos años más de hacer lo que le salga de los huevos. A ERC no lo sé, sólo para hacerse corresponsable de las burradas de Mas, y quemarse de verdad para cuando haya una oportunidad. Están comentiendo el mismo error que en su día con el tripartito, y si no al tiempo.
Si de verdad van en serio, ¿por qué no a principios de 2013? ¿creen que en 2014 va a haber menos impedimentos?
#25,
"Si en una de las provincias catalanas, la que tu quieras, saliese una mayoría clara a favor de seguir en España y en las otras saliese independiencia. ¿se permitiría a esa provincia hacer lo que quiese, o se hablaría de la unidad de Cataluña?"
Si saliese que no, debería celebrarse un nuevo referéndum, preguntando a los ciudadanos de esa provincia si desean efectivamente constituir un enclave español en suelo catalán. Porque podría haber gente (mucha) que prefiera que Catalunya continúe subyugada a España a que Catalunya se constituya en Estado, pero que al mismo tiempo prefieran vivir en un estado catalán que separarse del resto de Catalunya. En ese caso, por supuesto, se aceptaría el resultado. Pero tranquilo. Jamás sucederá.
"¿qué aporta que el idioma sea oficial, aparte de más gastos? Y lo pregunto en serio. El español es oficial y ya ves que no ha servido para nada"
Por ejemplo: dirigirse a las instituciones europeas en tu lengua, que los funcionarios que ejerzan en Catalunya, todos, tengan la obligación de entender tu lengua, que no pueda venir un guardia civil chulo o un juez faltón a pisotear tu lengua.
"Cierto es, aunque este estatut nos obligaba a cosas al resto de los ciudadanos que no hemos podido votarlo."
Yo no he votado jamás la Constitución y me obliga a cosas. Tampoco he votado jamás el estatuto andaluz y, si me voy a Andalucía, me obliga a cosas. Ni la Constitución alemana, y si me voy a Alemania, me obliga a cosas.
"Pero hace no muchos años, CiU, que ni se presentó en Madrid, condicionaba el gobierno de toda España utilizando sus votos catalanes."
Sí, condicionaba. Y gracias a eso, hoy no hay servicio militar obligatorio en ningún lugar de España y la lengua catalana goza en Catalunya de una buena salud relativa, a diferencia de lo que pasa en el resto del dominio lingüistico. Minipunto para vosotros: nos largamos y no condicionamos.
"Da una solución del déficit, soy todo oidos."
Concierto económico. Ah, no, calla. Que ya lo planteamos y el Presidente del Gobierno dijo que naranjas de la China.
Pues eso. Gracias por el debate.
#4 De la tortilla de patatas. ¡¡Maldita tortilla imperialista!!
#16 - Tienes razón en tus argumentos, excepto que se les puede dar la vuelta. En este tema es complicado no polimizar y sobre todo no cabrear a la gente ya que es delicado, pero mira:
- no permiten consultar a los pueblos del estado sobre su propio futuro
Te pregunto: Si en una de las provincias catalanas, la que tu quieras, saliese una mayoría clara a favor de seguir en España y en las otras saliese independiencia. ¿se permitiría a esa provincia hacer lo que quiese, o se hablaría de la unidad de Cataluña?
- no respetan la diversidad lingüística de su propio país, haciendo imposible que el catalán, con 100 veces más hablantes que el maltés, sea oficial en la UE
¿qué aporta que el idioma sea oficial, aparte de más gastos? Y lo pregunto en serio. El español es oficial y ya ves que no ha servido para nada. Por ejemplo la oficina única de patentes europea sólo acepta solicitudes en inglés, francés y alemán. Ni rastro del español ni por supuesto, maltés.
- ilegalizan un Estatut votado afirmativamente por una mayoría aplastante de los ciudadanos políticamente activos
Cierto es, aunque este estatut nos obligaba a cosas al resto de los ciudadanos que no hemos podido votarlo.
- quieren imponer leyes (ley Wert) que van contra la cultura y la voluntad mayoritaria de los catalanes
Un abuso, tanto te diría que el Wert toca los cojones con el tema del catalán incluso a los madrileños. Pero te voy a hacer una reflexión: En Cataluña, el PP es la cuarta fuerza más votada. Una mierda, y joderá que imponga su criterio en esas condiciones. Pero hace no muchos años, CiU, que ni se presentó en Madrid, condicionaba el gobierno de toda España utilizando sus votos catalanes.
- - permiten un déficit fiscal sostenido del 8%, el latrocinio de una de sus motores
Da una solución del déficit, soy todo oidos.
Me gustará saber cómo es un pacto de gobernabilidad en el que ERC tiene que distanciarse a años luz de las medidas económicas que va a adoptar CiU.
Oda a Espanya de Joan Maragall
Escolta, Espanya, - la veu d'un fill
que et parla en llengua - no castellana:
parlo en la llengua - que m'ha donat
la terra aspra:
en 'questa llengua - pocs t'han parlat;
en l'altra, massa.
T'han parlat massa - dels saguntins
i dels que per la pàtria moren:
les teves glòries - i els teus records,
records i glòries - només de morts:
has viscut trista.
Jo vull parlar-te - molt altrament.
Per què vessar la sang inútil?
Dins de les venes - vida és la sang,
vida pels d'ara - i pels que vindran:
vessada és morta.
Massa pensaves - en ton honor
i massa poc en el teu viure:
tràgica duies - a morts els fills,
te satisfeies - d'honres mortals,
i eren tes festes - els funerals,
oh trista Espanya!
Jo he vist els barcos - marxar replens
dels fills que duies - a que morissin:
somrients marxaven - cap a l'atzar;
i tu cantaves - vora del mar
com una folla.
On són els barcos. - On són els fills?
Pregunta-ho al Ponent i a l'ona brava:
tot ho perderes, - no tens ningú.
Espanya, Espanya, - retorna en tu,
arrenca el plor de mare!
Salva't, oh!, salva't - de tant de mal;
que el plo' et torni feconda, alegre i viva;
pensa en la vida que tens entorn:
aixeca el front,
somriu als set colors que hi ha en els núvols.
On ets, Espanya? - no et veig enlloc.
No sents la meva veu atronadora?
No entens aquesta llengua - que et parla entre perills?
Has desaprès d'entendre an els teus fills?
Adéu, Espanya!
#2 ¡Miradme miradme! ¡Hablo un idioma! Dadme un país.
#26 - Muchos de esos argumentos me parecen falaces. Por ejemplo, el texto de la pregunta nunca se va a consensuar. Ese de "le apetece usted que Cataluña sea un estado miembro de la UE" por ejemplo es un insulto a la inteligencia y si yo fuese catalán me ofendería.
Lo honrado es poner (sin dramatismos) encima de la mesa los pros y los contras (y estos incluyen las negativas esperables de otros estados de la Unión a la adhesión de Cataluña), y en función de eso, votar.
Y para que el tema sea justo, yo espero que el mismo día se haga una consulta en el resto de España, con una pregunta del tipo "Quiere usted que Cataluña siga siendo parte del Estado español", a ver que sale. También planteando los pros y los contras, claro.
#29 "Si saliese que no, debería celebrarse un nuevo referéndum"
Joder, empezamos bien aceptando los resultados.
"Por ejemplo: dirigirse a las instituciones europeas en tu lengua, que los funcionarios que ejerzan en Catalunya, todos, tengan la obligación de entender tu lengua, que no pueda venir un guardia civil chulo o un juez faltón a pisotear tu lengua."
Lo primero, me suena a más gastos, en traductores. El resto parte de una premisa falsa, y es que la lengua de TODOS los catalanes es el catalán. Se cae por su propio pie. Aunque claro, podemos debatir que es un catalán. Por ejemplo, ¿Iniesta es catalán? ¿y Xavi Hernández, nacido allí pero con padres de cáceres creo? ¿y los padres de Xavi? Me gustaría saber por ejemplo como se va a eleborar el censo de votantes, y te lo pregunto totalmente en serio. ¿hay que haber nacido allí, vivido allí... y si ya no vives, votas o no? ¿un francés por ejemplo que lleve 30 años en cataluña, vota? ¿y si en lugar de un francés es un madrileño?
"Yo no he votado jamás la Constitución y me obliga a cosas. Tampoco he votado jamás el estatuto andaluz y, si me voy a Andalucía, me obliga a cosas. Ni la Constitución alemana, y si me voy a Alemania, me obliga a cosas."
Si no votaste la constitución, o no tenías edad o pasaste de ir a votar. Desde luego tenías el mismo derecho a votar que cualquier otro ciudadano de España de tu edad.
Y sí, si vas a Andalucía te ves afectado por su estatuto. El problema es que el estatuto catalán obliga a todos los demás aunque no vayamos por allí, porque habla de las relaciones entre Cataluña y el resto del estado.
"Sí, condicionaba. Y gracias a eso, hoy no hay servicio militar obligatorio en ningún lugar de España y la lengua catalana goza en Catalunya de una buena salud relativa,"
No entro a valorar si vino bien o no, en general (aunque dado que servía para parar un poco los pies a Aznar...), me limito a constatar el hecho.
"Concierto económico. Ah, no, calla. Que ya lo planteamos y el Presidente del Gobierno dijo que naranjas de la China."
Sí, pero es que vuestro concierto económico es muy cachondo. Quereis empezar de cero, sin deudas, es decir, la deuda del estado español que se la coman las otras 16 Comunidades. Y eso a pesar de que CiU ha apoyado casi todos los presupuestos de todos los gobiernos.
Estaba claro, cristalino. Este pacto deja en ridículo a los que vaticinaron que el 25N las ansias independentistas habían naufragado. Eh, y no lo digo yo, lo dijo Ánsar com algo de retraso, pero lo dijo, no entendía las muestras de optimismo del 25N.
El referéndum se celebrará, aunque sea en forma de elecciones anticipadas y candidatura única para la independencia. Tan seguro como que a Rajoy se le recordará como el presidente que tensó tanto la cuerda con Cataluña, que la rompió. Error histórico.
Otra cosa es que se gane el referéndum. Pero que las relaciones entre España y Cataluña quedarán tocadas ... de eso no hay duda. Una pena para todos, pero esta pena es buscada y merecida.
#9 El 2014 es un año especial, porque se conmemoran los 300 años de la toma de Barcelona por parte de las tropas de Felipe V, el posterior edicto de los Decretos de Nueva Planta y la supresión de la antigua Generalitat y Cortes catalanas.
Es una fecha simbólica:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Barcelona_%281713-1714%29
http://www.elperiodico.com/es/noticias/barca/camp-nou-grito-independencia-minuto-1714-2221064
#98 esa es la cuestión, que si realmente Catalunya pelease por tenerlas dentro de España, y no pelease por crear un nuevo estado, tendría un importante apoyo dentro del territorio español, cosa que para crear un estado, no tiene.
Cataluña lleva décadas obteniendo competencias una a una y todas con polémica. Tras la polémica el resto de CCAA se hacen también con esas competencias.
Cuando la economía iba medianamente bien, con burbujas y eso, el sistema se mantenía con las críticas habituales y poco más.
Ahora que las cosas están jodidas saltan las alarmas de que las CCAA tienen demasiadas competencias, que se duplican organismos y que el modelo autonómico no es viable por ese camino. A pesar de eso ninguna CCAA cede voluntariamente sus competencias de nuevo al estado.
Y así estamos.
¿Quieres que sigamos por ese camino?
¿Hasta cuando?
¿Crees que algún Gobierno de España querrá seguir por ahí?
Me parece curioso que este escenario es el que a ti te parezca ideal.
No entiendo la gente que vota negativo. ¿Un pacto histórico para un referéndum de Independencia no es relevante?
#96 Todos sabemos más o menos lo que está pasando en Cataluña ¡eso de que quieren ser nación, pero sin dejar de ser españoles! .
>
> Vamos, algo así como que 'Lo mío es mío, y lo tuyo a medias' .
>
> Un joven catalán escribe un correo en el que ironiza con la idea de que quiere "ser solidario" con el resto de los españoles .
>
> (Al menos, ha dicho con 'el resto' de los españoles, y no 'con los españoles'
>
> pero lo mejor es la respuesta que le ha dado otro joven de Santander .
>
> (veamos primero la una y, a continuación la otra):
>
> Correo que mandó el catalán:
>
>
>
> ¡¡¡QUIERO SER SOLIDARIO!!
>
>
> Tengo nacionalidad española vivo en Cataluña y quiero ser solidario con el resto de los españoles . No quiero ser diferente, pero si quiero ser y tener las mismas condiciones de vida que todos ellos, por eso:
>
> QUIERO Que mi I . P . C . (último) del 4,1 sea el de la media de toda España, o sea el 3,8 (cada año es superior y me aleja del resto de los españoles) .
>
> QUIERO Que una vivienda en Barcelona, valga lo mismo que otra en cualquier
> punto de Extremadura . . Que el costo de una en Barcelona me permitiría comprar tres, vivir en una y alquilar dos y así conseguiría incrementar mis ingresos .
>
> QUIERO Que el agua que en una urbanización próxima a Valencia cuesta 0,2 Euros valga igual que la que yo pago: 18 Euros .
>
> QUIERO Que el billete ordinario del bus de Zaragoza con coste de 0,75 Euros,
> sea lo que me cuesta a mí que ahora pago 1,15 Euros .
>
> QUIERO Que el impuesto de Transmisiones Patrimoniales del País Vasco, que
> ahora está exento, sea igual para mis hijos cuando hereden (si es que lo logran), que en Cataluña tiene una escala semejante a la del I . R . P . . F .
>
> QUIERO Que la ITV que en Melilla cuesta 19 Euro, sea igual a la que yo pago
> 44,65 Euros .
>
> QUIERO Que de las seis salidas que tiene por ejemplo la ciudad de Madrid sean de pago al menos cinco, como ocurre en Barcelona y no gratuitas como ahora .
>
> QUIERO Que cuando mis hijos empiecen el curso tengan los libros de texto gratis y un ordenador para cada dos niños como en Extremadura y no gastarme
> entre 200 y 300 euros en libros y un ordenador para casi cada dos clases como ahora .
>
> QUIERO Que la red de autopistas que atraviesa Andalucía sea totalmente de pago y carísima como la que cubre Cataluña, y no gratuita como ahora a pesar de que la densidad de tráfico es una 20ª parte de la de las autopistas catalanas .
>
> QUIERO En definitiva, ser igual . Los pensionistas catalanes tienen unos ingresos idénticos a los de otro que viva en cualquier parte de España .
>
> POR ESO: Cuando yo sea igual que todos los españoles, con todo lo que me sobre, gustosamente
>
> ¡¡¡SERÉ SOLIDARIO!!!
>
>
>
>
>
>
>
> RESPUESTA QUE DICHO CATALÁN RECIBE DE UN CHICO DE SANTANDER :
>
> Supongo que esto lo mandas como un chiste, porque:
>
> 1: El IPC en Cataluña, como bien sabes, lo marcan las empresas e instituciones que operan en Cataluña . .
> ¡Quéjate a los políticos y empresarios catalanes!
>
> 2: El precio de la vivienda viene marcado, a parte de la lógica de la 'oferta y demanda', por el precio del suelo, sobre el que puede actuar el ayuntamiento y el consejero de turno .
> ¡Reclama a tu alcalde y a tu presidente!
>
> 3: El precio del agua y del autobús, (que por cierto, en Santander vale 1,30 euros), lo pone el ayuntamiento .
> ¡Reclama a tu alcalde!
>
> 4: El impuesto de transmisiones patrimoniales es una competencia transferida a las comunidades autónomas desde hace dos años y medio . . En Cantabria tampoco lo tenemos .
> ¡Reclama a tu President!
>
> 5: Gracias a vuestras famosas autopistas de pago (que tenéis desde los años 60, construidas con dinero de todos los españoles y cuando nadie tenía autopistas) y a otros privilegios "históricos", estáis donde estáis . ¡Por cierto!, creo que algún familiar de Pujol chupa algo de los peajes ¿no?; (quizá no te hayas enterado de esos juicios en que han condenado a los familiares de Pujol . Como estás mirando sólo lo que pasa fuera, ni te habrás podido o querido enterar .
>
> 6: Evidentemente el pensionista catalán, al igual que el resto, cobrará en función de lo que haya cotizado,
>
> ¡ me parece lógico ! ¿A ti no?
>
> 7: Cuando pago impuestos no me siento solidario, sino que hago lo que tengo que hacer . Solidario me siento cuando he donado sangre, cuando he colaborado con Cruz Roja en los centros de emigrantes, o cuando he estado de cooperante dos veranos en Malí con Manos Unidas .
>
> 8: Por cierto,me siento "gilipollas" cuando pago a los traductores de catalán en la UE y para colmo en nuestro propia SENADO, a las embajadas catalanas, a la televisión catalana, o cuando me entero que el 60% de la deuda de la sanidad pública de toda España está provocada por la sanidad catalana .
>
> ¡¡¡ VIVA LA SOLIDARIDAD CATALANA !!!
#60 Es que yo creo que si se ataca la inmersión, es porque hoy en día los padres de Xavi Hernández son catalanes (tanto si hubieran nacido en Cáceres, como en Terrassa) e Iniesta también. Los que atacan la inmersión persiguen una 'balcanización', que existan dos bandos en Cataluña. Que los padres de Xavi Hernandez sean de Cáceres y que a Iniesta ni se le pase por la cabeza decir que es catalán.
Si te fijas a mucha gente solo hay una cosa que les moleste más que un independentista. Y es un independentista que se llame Fernández o López. Para la inmensa mayoría de catalanes, ser una sola sociedad, sin fracturas, siempre ha sido muy importante.
#84 La izquierda española, esa gran ausente. Dónde está ahora? Ahogada en el discurso nacionalista español al que le ha arrastrado el PP. Desubicado, no encuentra fuerzas para defender lo que defendía en 1978.
La izquierda española tendría que representar a esa España de la que Cataluña no quiere separarse. Y no sé si la representa. Lo que sí se es que no se la ve, y ahora ya ni se la espera.
#20 En Catalunya siempre se ha intentado primero la vía legal española. Con el pacto fiscal, con el Estatut, con la independencia, y con cualquier otro tema. Ésta no va a ser la excepción.
Otra cosa es que se hinchen los cojones de ver que por la vía legal española nunca se va a conseguir justicia ni a cumplir la voluntad popular, y empiecen a valorarse alternativas. Pero primero SIEMPRE se va a intentar la vía legal.
#48 Joder, empezamos bien aceptando los resultados.
Los resultados de un referéndum o consulta son totales, no parciales.
En un referéndum, por ejemplo, para incorporarse en la UE no se incorporan provincias ni ciudades ni municipios, se incorporan estados completos. Independientemente de los parciales de la votación. Lo mismo con cualquier otro referéndum.
Me gustaría saber por ejemplo como se va a eleborar el censo de votantes, y te lo pregunto totalmente en serio. ¿hay que haber nacido allí, vivido allí... y si ya no vives, votas o no?
El censo lo proporciona el Gobierno de España si el Congreso de los Diputados aprueba hacer el referéndum.
En caso que fuera una consulta popular amparada por el Estatut de Catalunya se usaría el padrón. Todo aquél empadronado podría votar (quizá podrían limitarse a un mínimo de estancia para evitar fraude electoral).
El problema es que el estatuto catalán obliga a todos los demás aunque no vayamos por allí, porque habla de las relaciones entre Cataluña y el resto del estado.
¿Puedes citar a qué artículos te refieres?
Si es respecto a la financiación ya te adelanto que varios estatutos de autonomía han copiado gran parte de esos artículos, por lo que el de Andalucía tendría las mismas connotaciones que le aplicas al de Cataluña.
Sí, pero es que vuestro concierto económico es muy cachondo. Quereis empezar de cero, sin deudas, es decir, la deuda del estado español que se la coman las otras 16 Comunidades.
¿?
¿Puedes citar una fuente que confirme esa surrealista afirmación?
¿ El 2014 ?. Que lentos. Si ya lo decía Mafalda ...
.
#35 Por ejemplo, el texto de la pregunta nunca se va a consensuar.
De momento todos los pronósticos derrotistas que se han hecho respecto al proceso independentista están cayendo uno por uno.
Tu pronóstico, tu acto de futurología, veremos si se cumple. Yo apuesto a que no.
Ese de "le apetece usted que Cataluña sea un estado miembro de la UE" por ejemplo es un insulto a la inteligencia y si yo fuese catalán me ofendería.
Esa es la propuesta de uno de los muchos partidos políticos que se presentaron a las elecciones. Hay otros partidos políticos, la pregunta saldrá del acuerdo.
Sea como fuere la pregunta que hace referencia a la UE tiene sentido si se entiende la pregunta como parte del proceso y no como fin de éste.
En muchos casos se dice que "si los catalanes quieren irse que se vayan, pero de todo, de España, de la UE, de la ONU de ...". Bien, esa pregunta que tu citas no permite este tipo de interpretaciones.
Y para que el tema sea justo, yo espero que el mismo día se haga una consulta en el resto de España, con una pregunta del tipo "Quiere usted que Cataluña siga siendo parte del Estado español", a ver que sale. También planteando los pros y los contras, claro.
Hablalo con tus representantes políticos y a ver si lo tiran para adelante.
Hombre decir que se fija fecha y a continuación decir 2014 es un poco de traca.Desde el 1 de Enero al 31 de Diciembre es "largo me lo fiaís".
#1 y #2 hombre consultar no hace seguro uno de los resultados,mi opinión desde fuera (aunque con un recuerdo imborrable de un año que estuve en Barcelona, me hubiera quedado allí) es que estamos mejor juntos.
Por otro lado veo un argumento de peso a favor de la independencia ¿porqué van a aguantar los catalanes
a dos Gobiernos de extrema derecha neoliberal pudiendo aguantar solo a uno?
#23 Ser independentista no da patente de demócrata al señor Puig ni a los que lo mantienen en el cargo,
ni tampoco de socialdemócrata o centrista al señor Mas y sus recortes, yo siento que estén así las cosas
pero están así.El derecho de autodeterminación es un derecho de los pueblos y cuanto antes se reconozca
y se practique antes se acercará la democracia.
#1 Entono el mea culpa por haber jurado y perjurado que CiU pactaría con el PP.
Esta noticia no llegará a portada. Y si algún día se independiza Cataluña, tampoco. Esta claro de que no se trata de que llegue a portada lo relevante, sini solo lo que a uno le gusta.
#26 Esto se ha explicado muchas veces. Primero hay que hacer una ley de consultas populares. La ley se enviará al constitucional. Por en medio habrá todo un proceso. Se irá a la legislación internacional y entonces se hará el referendum a la brava. Todo este proceso yendo cañado y sin ningún palo en las ruedas (que es difícil de creer que no los hayan) nos lleva a final de año.
Y no digo que este de acuerdo, o no con el plan. Solo digo que esta es la razón del calendario.
¡Ojo! Si alguien quisiera ir más rápido (para aquellos del resto de España que van de "pues que lo hagan ya") , pues que pida que se reforme la constitución y en 15 días ya se pone todo en marcha. O que pida que cuando se haga la ley de consultas populares, que no se recurra ante el constitucional. Así facilitamos la velocidad.
#16 Voy a contestar, aunque no me suelo meter en fregados de este tipo. Es el Adeu España lo que me jode.
Soy español, nacido en Madrid, con ascendencia vasca y gallega, y bla bla bla... me da igual de dónde. En cualquier caso: voy a ver al Real Madrid de vez en cuando, como tortilla de patatas, solo hablo español (de las lenguas peninsulares). Incluso hay en mi habitación una pequeña banderita de España a la que no hago mucho caso. Vamos, tu peor pesadilla.
Sin embargo, cuando oigo a la gente decir Adeu España... me dan ganas de llorar. Por ti y por mí. Primero, porque no tiene nada que ver ninguna de las razones con lo que es España. ¿Te piensas que la gente de aquí quiere someter de algún modo a Cataluña? No. Es más, muchos madrileños opinan, no sin cierta tristeza, que tenéis todo el derecho de autodeterminaros como os salga del pijo. Para eso es un derecho fundamental, ¿no? Lo ponga o no en la constitución. Yo el primero.
Ahora bien, cuando queréis fundar la república independiente de vuestra casa, lo queréis hacer de la misma caspa que nosotros. De las cortes, la constitución no votada, las leyes... su puta madre, oiga. Pero también de la gente que cuando os rompieron el lomo los mossos de esquadra hace un par de años (y lo que os queda) se concentró en la Puerta del Sol para decir "Barcelona, no estás sola".
¿Te piensas que todas y cada una de esas cosas que has dicho no nos parecen injustas a la mayoría de los españoles? ¿De verdad te piensas que aquí hay tanta gente que no quiere que habléis catalán? ¿Es que solo ves intereconomía? Malas noticias, amigo. Los que no quieren hablar catalán no están aquí, están muy ahí y son tan catalanes como tú. O quizás habías pensado que todos los que votan al pp son los malagueños que pueblan vuestras fábricas. A mí realmente me la repampinfla lo que se hable o no en Cataluña. Quizás te crees que no tenemos más problemas que andar pensando todo el día en qué lengua habláis. Mucha importancia os das. Por cierto, que si fuera a cambio de que en España todos viviéramos dignamente, la gente no fuera desahuciada de sus casas ni recibiera palos por abrir la boca, yo me ofrecería tranquilamente a hablar chino, mongol, serbio, o lo que fuera.
Así que cuando os independicéis, si os da la gana hacerlo, y os quedéis solitos en un cuarto oscuro con CIU y los mossos, y os lo hagan despacito por el culete, no digáis que no estabais advertidos. Aunque bien pensado, ya lo hacen a día de hoy con vuestro voto cívicamente depositado en las urnas. Pero no esperes más apoyo.
#33 ¿Todas las herramientas de gobierno de que dispone un estados están disponibles para Cataluña?
Pero... ¿no habían ganado las elecciones el PP y Ciutadans?
#128 hombre, ya sabemos que aquí se vota con las tripas. Lamentable, si.
De todas maneras, y por intentar argumentar un poco, España sería más democrática si utiliza sus mecanismos democráticos para votar la posibilidad de ese referéndum, y no si un territorio concreto se pasa la legislación democrática de España por el forro y decide actuar contra ella, ¿no? yo quiero votar sobre los cambios en mi estado.
#44 No te preocupes por la Constitución hombre. Habla de muchas cosas que sistemáticamente se pasan todos por el arco del triunfo. Vivienda, trabajo, y otras cosillas.
#100 Desde la óptica catalana, no puedo recordar ninguna declaración de IU hiriente con nosotros, y sí declaraciones que honestamente me hicieron sentir comprendido y estimado. Eso no me ha pasado con el PSOE. Eso no me ha pasado con el PP. Como juzgo esto que acabo de decir? Ejemplarizante. Tu no lo ves así? Pues precisamente a esto es a lo que me refiero. Precisamente a esto, a que lo tienes delante de tus narices y no lo ves.
Dicho esto, es evidente que en pocas cosas más coincidirían. Pero si Cataluña hará su referéndum no es porque difiera drásticamente de las políticas económicas del PP. En serio, no lo ves o no te da la gana de verlo?
E insisto. PSOE y PP coinciden en su discurso territorial. Y si no coinciden, desde aquí parece que coincidan al 100%. Así que por muy diferentes que sean, si son unos ineptos para transmitirlo ... que le vamos a hacer. Creo que a ellos esto de convencer secesionistas sí que les interesa.
Pues que queréis que diga, a mi decidme que lo van a hacer en el 2014 pero sin poner una fecha exacta es como decirme nada, puede ser el 2 de enero como el 22 de diciembre. Yo quiero una fecha exacta!!! Y me extraña que ERC lo haya permitido, ellos exigieron septiembre del 2013. Ya vamos mal....Aún habrá que aguantar un par de años???
Por cierto, me gustaría que cuando una noticia pone a parir a los catalanes también estuviera llena de negativos, la catalonofobia de Meneame comienza a ser inaguantable...
#107 ¿Pero el PSOE ha tendido alguna vez un discurso territorial coherente? Al menos, el PP no me gustará, pero lo tiene. El problema es que mientras Maragall proponía federalismo, teníamos a Ibarra, Guerra o Bono, diciendo lo contrario. Y a Zapatero o Rubalcaba surfeando e intentando no decir nada.
Ese, por ejemplo, ha sido uno de los motivos del PSC en Cataluña. No se puede vender federalismo de una manera seria, cuando se lleva diciendo federalismo desde Maragall, se ha gobernado todo y no se ha hecho nada. No es creíble. Y esto desautoriza totalmente al PSC. Diga lo que diga no va a ser tomado en serio respecto a este tema. O se sientan PSC y PSOE y definen cual es su apuesta territorial en un documento y el partido realmente empuja en esa dirección, o esto es un gallinero donde uno no tiene ni idea de lo que quieren conseguir realmente.
#62 La deuda es nomitativa del Reino de España. Por tanto es imposible que se quede Cataluña una parte de la deuda. A un inversor no se le dice "¿ve esto que ponía España? Pues ahora pone Cataluña. Y sortear quien se queda unos y otros.
Lo que se puede hacer es llegar a un acuerdo, en el cual Cataluña asume los costes de parte de la deuda. Es decir, pues por ejemplo, Cataluña emite títulos de deuda, que se los queda España, sin ninguna entrada económica.
Pero claro, para todas estas cosas, llegado el momento, hay que sentarse en la mesa y ver como se hace "el reparto de bienes". Si no nos sentamos, España se podrá llevar los activos mobiliarios, pero también se qudará los pasivos. Y hay más pasivo, que activo.
Esto ya lo he dicho desde hace meses. Obliga a que una vez se vea que la independencia es irreversible, si es que llega a serlo, a España se le bajen un poco los humos, porque tiene ella más que perder que Cataluña.
No entiendo por qué esta noticia es votada negativo, pero si es verdad. Ahora bien no se como lo van hacer porque ahora mismo es ilegal y los organizadores irán a la cárcel. Ibarretxe ya fue al parlamento a pedir la consulta y le dijeron que no, ahora bien si no vas al parlamento y lo haces por cuenta propia la cosa es diferente, si delinques irás a la cárcel
#16
- no permiten consultar a los pueblos del estado sobre su propio futuro
Quién define lo que es un pueblo y lo que no, ¿tú?
- no respetan la diversidad lingüística de su propio país, haciendo imposible que el catalán, con 100 veces más hablantes que el maltés, sea oficial en la UE
En Malta no hay más que una lengua que hablen todos sus habitantes así que, para garantizar el acceso de esos ciudadanos a las instituciones europeas el maltés debe ser oficial. No ocurre así en Cataluña donde, como nos suelen recordar por aquí, todos los niños catalanes hablan perfectamente castellano. Ojalá todos los europeos tuviesemos el inglés como una de nuestras lenguas propias y librarnos así de toda esa estructura artificial de traductores y burócratas.
- ilegalizan un Estatut votado afirmativamente por una mayoría aplastante de los ciudadanos políticamente activos
Todo sistema legal es jerárquico, una ley inferior no puede prevalecer sobre una ley superior, es así en todo sistema constitucional, eso es lo democrático.
- quieren imponer leyes (ley Wert) que van contra la cultura y la voluntad mayoritaria de los catalanes
Wert es idiota y lo menos sangrante de su ley es el asunto idiomático.
- permiten un déficit fiscal sostenido del 8%, el latrocinio de una de sus motores
Los impuestos los pagan los ciudadanos, ¿cuál es el deficit fiscal del barrio de Sarriá? ¡Sin duda enorme!
#28 pero crear un estado... me parece una tontería. Pide gobernar tu región
El estado no es más que un conjunto de herramientas de gobierno.
#79 - el problema no es que hables en otra lengua, que me parece muy bien por supuesto, sino que lo hagas en este foro que a fin de cuentas en es español. Y esa es MI opinión, no la del resto de usuarios de menename, españoles o no.
Aun así, yo no te he votado spam, aunque me he llevado ya aquí unos cuantos negativos (de gente que además, no participa en el debate).
Si el poema es bonito quizá lo puedas poner traducido para que lo entendamos todos.
#48,
Joder, empezamos bien aceptando los resultados.
¿Qué parte no entiendes? Si en un referéndum preguntas una cosa, el ciudadano responde a esa cosa. No a otra distinta. Se pregunta sobre la independencia de Catalunya, no sobre si una provincia catalana quiere constituirse en enclave español y desgajarse del resto de Catalunya. Son preguntas diferentes, y la gente puede dar respuestas diferentes. En la misma pregunta te he respondido que llegado el caso de celebrarse ese otro referéndum sí aceptaría la respuesta. Cosa que, por supuesto, has obviado. Pero que yo repito para denunciar tu torticero intento de manipulación.
Lo primero, me suena a más gastos, en traductores.
Pues nada, que España pida que el castellano no sea oficial en la UE para ahorrar en traductores. No nos hagas reír, por Dios. Además, es magnífico: más puestos de trabajo. Que hay paro.
El resto parte de una premisa falsa, y es que la lengua de TODOS los catalanes es el catalán. Se cae por su propio pie.
Aquí la única falsedad es la tuya, diciendo que yo he dicho que el catalán es la lengua de todos los catalanes. No, no lo es. Es "sólo" de unos 3.5 millones. ¿Es por ello menos digna que el castellano? en absoluto. Pues ya está.
Aunque claro, podemos debatir que es un catalán. Por ejemplo, ¿Iniesta es catalán?
Iniesta se considera a sí mismo catalán. Ha vivido en Catalunya más tiempo que en ningún otro lugar. Habla catalán. Su hija es catalana. ¿Dudas de su catalanidad? Peligro, rozas la xenofobia.
¿y Xavi Hernández, nacido allí pero con padres de cáceres creo? ¿y los padres de Xavi?
Los padres de Xavi son de Terrassa. Catalanes por los cuatro costados. ¿De dónde sacas la absurda teoría de que son de Cáceres? y si lo fueran, ¿qué narices importaría eso?
Me gustaría saber por ejemplo como se va a eleborar el censo de votantes, y te lo pregunto totalmente en serio. ¿hay que haber nacido allí, vivido allí... y si ya no vives, votas o no? ¿un francés por ejemplo que lleve 30 años en cataluña, vota? ¿y si en lugar de un francés es un madrileño?
El censo de votantes será el mismo que el de unas elecciones: los ciudadanos con vecindad administrativa catalana. Hayan nacido donde hayan nacido. Eso sí, no me cabe duda de que se exigirá un mínimo de meses de residencia para evitar empadronamientos masivos de última hora. Que la democracia española tiene una calidad bastante ínfima.
Y sí, si vas a Andalucía te ves afectado por su estatuto. El problema es que el estatuto catalán obliga a todos los demás aunque no vayamos por allí, porque habla de las relaciones entre Cataluña y el resto del estado.
Todos los estatutos hablan de la relación de las autonomías con el estado. To-dos.
Sí, pero es que vuestro concierto económico es muy cachondo. Quereis empezar de cero, sin deudas, es decir, la deuda del estado español que se la coman las otras 16 Comunidades. Y eso a pesar de que CiU ha apoyado casi todos los presupuestos de todos los gobiernos.
Y esta tontería supina, ¿dónde la has leído? en el mismo periódico donde leíste que los padres de Xavi eran cordobeses, imagino. El concierto económico tiene tanta relación con la deuda como con la gripe aviar: ninguna.
Pues nada,
#94 No estoy diciendo que el PSOE/PSC lo haya hecho bien. He dicho que decir que la izquierda españoles está “en el discurso nacionalista español al que le ha arrastrado el PP” indica muy claramente el grado de deterioro intelectual al que se ha llegado en Cataluña. Porque es un hecho evidente para cualquiera con capacidad de leer un periódico que la postura del PSOE/PSC no se parece al discurso del PP en este tema, por no hablar del de IU.
Y estoy de acuerdo contigo en que PP y ERC se retroalimentan de la crispación. Y sí, te equivocas y no has leído las manifestaciones de defensa de la política de inmersión lingüística en Cataluña por parte del PSC
http://www.lavanguardia.com/politica/20121218/54356455698/el-psc-anuncia-su-apoyo-en-el-congreso-a-la-mocion-de-ciu-contra-los-articulos-de-la-reforma-wert.html
#104 Bueno, yo no dudo de tus emociones personales. Y me parece estupendo que te sientas más cercano a IU que a los socialistas, a mí también me pasa a menudo. Pero, permíteme que insista, aparte de tus emociones, podrías informarte un poco para conocer las diferencias entre peperos y socialistas en torno a Cataluña. Desde los tiempos del “amnistía, libertad y estatuto de autonomía” hasta la propuesta de reforma constitucional para avanzar hacia un federalismo, pasando por el Estatut y su referéndum. No digo que tú y tus emociones tengáis que coincidir con los socialistas, estoy diciendo que decir que PSOE “coincide plenamente con el PP en su discurso territorial” es no estar informado de cuestiones muy, muy básicas de la convivencia política de este estado desde hace mucho tiempo.
#106 Guerra no es de ERC. No estoy diciendo que los socialistas sean como los de ERC. Estoy diciendo que decir que PSOE “coincide plenamente con el PP en su discurso territorial” es no estar informado de cuestiones muy, muy básicas de la convivencia política de este estado desde hace mucho tiempo. Te invito a informarte de nuevo.
Y vuelvo a decir lo mismo: no dudo de tus sentimientos. Entiendo que los tienes, sí. Pero una cosa es el campo de los sentimientos (nada racionalizable) y otra cosa es el campo de los hechos (perfectamente racionalizables). Lo que te “proyecta”, lo que te “llega”, etc. pertenece al campo de las emociones, y no tengo nada que argumentar en ese campo. Respeto las tuyas como respeto las de los españolistas. No se puede hacer otra cosa con los sentimientos. Per con los hechos, con los putos hechos sí. Eso sí, entiendo que los sentimientos nacionalistas pueden tapar cualquier tipo de argumentación racional y que te encuentres impedido para ver las notorias diferencias históricas que siempre mostraron peperos y socialistas en cuanto al problema de la territorialidad en España, las compartas o no. Les pasa igual a los fanáticos nacionalistas del otro lado, y de cualquier otro país.
#114 Pues va a ser que Einstein tenía razón, y resulta que el nacionalismo es una especie enfermedad mental. Porque es sorprendente que una persona libre, con capacidad de lectura, a un solo clic de Google de cualquier información actual o pasada, sea capaz de insistir en estas conclusiones emocionales completamente ajenas a la realidad. No te lo tomes como algo personal, porque les pasa igual a los del otro lado, eh.
La diferencia más gruesa entre la idea de Cataluña en España entre Rajoy y Zapatero, es que este último negoció con CiU un nuevo estatuto de autonomía para Cataluña consiguiendo toda la legalidad institucional y parlamentaria a su favor, con debate y diálogo y acuerdo y foto de estrechamiento de manos. Y referéndum legal apoyando el "sí". Mientras que Rajoy lo denunció al tribunal constitucional consiguiendo eliminarlo. Esto es una diferencia notoria para quien quiera verlo. Pero comprendo que el nacionalismo es muy ciego. No te culpo.
Un saludo.
#126 Lorips, me resulta muy difícil argumentar con alguien que piensa que Cataluña fue conquistada militarmente por España en 1938 sobre las diferencias de competencias y estabildad financiera que proporcionaba el Estatut aprobado en referendum por los catalanes tras los acuerdos con CiU y la legalidad parlamentaria de la mayoría de entonces.
Un saludo y mucha suerte.
#132 Claro, es tu opinión y es la mía. Y el vecino a lo mejor tiene una tercera opinión diferente. Por eso existen las leyes democráticas con sus mecanismos democráticos para ser cambiadas. Y por eso esas leyes democráticas implementadas de forma democrática y cambiadas de forma democrática constituyen la esencia de la democracia. Y pasarse las leyes democráticas y sus mecanismos democráticos para ser cambiadas por el forro no puede ser considerado la esencia de la democracia.
Y no, no se puede retener a nadie a la fuerza. Pero tampoco se puede uno separar a la fuerza. Así que sólo queda el camino del diálogo, eso que precisamente no quieren ni los que han ganado en Cataluña (ERC/CiU) ni los que han ganado en España (PP). Y, bueno, tampoco ayuda nada el timo-pregunta que pretenden hacer los políticos secesionistas catalanes. La situación a la que han llevado a Cataluña tiene muy difícil arreglo.
#157 Es que el ejemplo del matrimonio puede sonar muy romántico y muy emocional. Pero resulta que un Estado no es lo mismo que un matrimonio. O hay violencia o hay acuerdo, en un sentido o en otro. Yo estoy por el acuerdo democrático, y creo que sobran tantas comparaciones emocionales para algo tan realista como un acuerdo de Estado y de leyes.
Aunque entiendo lo que dices, tampoco parece muy racional hacer referencia a que al Rey (que no pinta nada en esta batalla) le puso Franco hace 37 años y no dar valor a que la Constitución (que es de lo que va esta batalla) hace 34 años fue aprobada por un 90% de los votos catalanes, por encima de la media estatal, antes de ser firmada por ese Rey. Es cierto que no se cumple en algunos aspectos y que en otros está bastante obsoleta, pero ¿no podríamos pensar que deberíamos ser todos quienes la renováramos, con niveles similares de Consenso a los que tuvo en 1978? Es todo muy complicado, y no parece que los que mandan hoy en Cataluña (ERC) estén por el diálogo y el entendimiento.
#118 Todos sabemos más o menos lo que está pasando en Cataluña ¡eso de que quieren ser nación, pero sin dejar de ser españoles! .
Como que sin dejar de ser españoles? si és lo primero que queremos!
Ah! y la respuesta del chico de Santander, con cariño, es una soplapollez... ya que piden que se quejen a nuestros políticos, que no pueden hacer nada porque dependen de Madrid que hunde cualquier medida en esa dirección.
Pero, gracias a dios, nos quedan menos de dos años!
#151 El PSC llevaba en su programa el federalismo y que se modificara la ley para que se pudiera hacer un referendum de autodeterminación.
¿El PSOE y Rubalcaba están de acuerdo con esto? ¿Que pasos ha dado el PSOE en el congreso para que se pueda hacer el referendum?
Y vale, el tema es que yo me fie de Zapatero. Lo voté siempre. (*) ¿Que hizo Zapatero para implementar el federalismo? Nada.
Ese es el problema. Falta de coherencia entre lo que se dice y lo que se hace.
(*) De hecho nunca he votado nacionalista y la mayoría de las veces voté por el PSC. Entendiendo a ICV como no nacionalista.
#155 ¿Cuando he dicho yo eso? Repasa bien el primer mensaje al que contestas -> #149
Te lo resumo. He dicho que el PP tiene modelo territorial (aunque no me guste) y que el PSOE no lo tiene. Por tanto uno que tiene modelo territorial no puede ser igual que uno que no lo tiene. Desde luego PP y PSOE no tienen el mismo modelo, en eso coincidimos. El problema para mi es que no se cual es el modelo territorial del PSOE.
Es más, es incoherente. Veo el programa del PSC y veo que se habla de federalismo y de autodeterminación (derecho a decidir, que es lo que se lleva ahora). Y veo el programa del PSOE y no veo nada de eso.
#9 #11 #12 No es como ir al mercado y pedir la tanda. Hay que pasar por todo el infierno legalista español, que por supuesto se va a oponer.
Para empezar hay que promover en el Parlamento Español una ley de consultas. Casi nada. A mí poner como hito el año 2014 me parece incluso optimista.
#97 Bueno, no sé a qué IU te refieres como “ejemplarizante”; si a la que gobierna Andalucía con los socialistas, o a la que sustenta al PP en el poder en Extremadura, a abierta de Llamazares, a la comunista de Lara que impide primarias, a la asamblearia de Gordillo, a la nacionalista de Galicia… en fin, tú sabrás. Pero, bueno, no sé yo si CiU -el partido más neoliberal de toda Europa por las medidas tomadas y que ha ganado las elecciones en Cataluña- defendería la bandera de una España comunista, vaya… en cualquier caso, es obvio que IU no coincide con el PP en su visión territorial.
Y también insisto, decir que PSOE “coincide plenamente con el PP en su discurso territorial” es, simplemente, no estar informado. Te invito a informarte, es un buen principio para formarse una opinión. Puees empezar con el año 1978 y terminar ayer mismo, si quieres.
Por otra parte, me parece estupendo que te plantees la autodeterminación o que te plantees una operación estética, y sólo te recomendaría un poco de información para que tu opinión sea realmente libre. No estoy aquí opinando para convencer a secesionistas.
Un saludo.
Articulo 149 de la Constitución - El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias : 32.º Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum
#139 Aznar para poder gobernar cedió la sanidad y la educación.
¿Alguien se lo pidió? Catalunya no pidió que le dieran sanidad a Murcia, Cantabria o Aragón...
Catalunya ya lo tenía. Si el resto quiso algo "porque los catalanes lo tienen" y ahora no saben para qué es su problema. Dar la culpa a Catalunya de los desastres de los demás es como mínimo rastrero pero aquí lo primero que hicimos es dar puerta al PSOE de Montilla en lugar de mayorías absolutas.
Algunas autonomias gastaron a saco y otras no. ¿y el estado no?,¿y ayuntamientos como el de Madrid tampoco?
Cuando los catalanes nos larguemos (o antes) podéis desmantelar las autonomias que os dé la gana y que os lo gestionen todo desde Madrid porque allí está la pócima de la transparencia y la buena gestión.
¿Por qué el estado puede tener cuatro veces mas déficit que las autonomías? Os debe parecer guay ahogar a quien os da sanidad y educación pero en realidad no hace gracia.
#62 Busca en google "¿quién se quedaría la deuda del estado si cataluña se independiza?".
El concierto económico no es la independencia. Estás mezclando términos.
Claro, ni comunidades de vecinos. Y ese es el tema: ¿cual es la unidad mínima territorial que aceptamos? Porque claro, si una provincia decide quedarse en España (o no), puede ser que varios pueblos concretos de la provincia (para hacerlo facil, digamos que fronterizos con el estados en que se quieren quedar) no estén de acuerdo con el resultado provincial...
Si el referéndum o consulta lo organiza el Parlament de Catalunya la unidad mínima territorial que elegirán será Cataluña en su conjunto. Esta es la propuesta electoral con la que se presentaron.
Si quieres otras opciones deberías hablarlo con tus representantes políticos y proponerlas.
Para una votación normal puedes usar el padrón, porque el resultado de la votación dura 4 años. Pero esta decisión afecta para siempre. ¿tú crees que un catalán que vive en Madrid no va a querer votar? ¿o que ERC por ejemplo aceptar que madrileños que viven en Barcelona voten?
Los ciudadanos que deben votar son los que habitan la región.
Dudo que ERC tenga inconveniente en que voten los catalanes, que son aquellos que tienen vecindad administrativa en Cataluña.
#79 Está claro que vivimos tiempos de desencuentro, amplificados por la demagogia populista fácil ante la crisis. Está claro que el PP cometió un error muy grave llevando al constitucional el Estatut. Pero no puedes hablar de "España" en su conjunto como oposición a "Cataluña" en este desencuentro. La izquierda española no es como el PP, y el soberanismo catalán ha hecho cero por la convivencia.
#17 No significa ni mucho menos que esté todo controlado. Pero es mejor esto que proponerlo a diez años vista.
En Irlanda les ha costado catorce años.
#105 Tirando de hemeroteca podría repescar declaraciones que huelen a PP hechas por dirigentes del PSOE, no tanto quizás en propuestas concretas sino en actitudes que distan mucho del carácter que se le supone a un progresista. Y no sé porqué pero el cepillo de guerra me viene a la cabeza.
De cualquier modo, digo podría porque no lo haré. Me da igual. Pareces no comprender la diferencia entre
1) PSOE no coincide con el PP en discurso territorial, y así lo proyecta en regiones como Cataluña, y
2) PSOE no coincide con el PP en discurso territorial, pero proyecta todo lo contrario en regiones como Cataluña.
Y digo que me da igual porque en política, lo que importa es que el mensaje llegue. En otras palabras, si el mensaje no llega, no sirve para nada. Por mucha política "federal" (hace semanas que oigo al PSOE hablar de federalismo, semanas) que tengan, si no se percibe credibilidad no sirve para nada.
Y por credibilidad, por ejemplo, está el no esperar a que Cataluña decida ir a por el referéndum para TÍMIDAMENTE decir que si estado federal, que si reformar la constitución, blah blah
No tarde no, TREMENDAMENTE tarde. Que sí, que tu vendes la moto de que son muy distintos. Lo que quieras. El mensaje no ha calado en absoluto, y eso es lo que cuenta. Si te sirve de consuelo puedes repetir que son muy distintos. Tan distintos que la Chacón tenía que ir escondiendo que era catalana para rascar algo en el partido. Son muy diferentes, y tanto que sí. Yo te creo, en serio.
#98 Pues no recuerdo ese apoyo cuando tramitamos el Estatut, que lo hicimos cuando todavia creíamos poder ser españoles. Estatut que fue cepillado por el PSOE, y tumbado por un tribunal caducado que el PSOE fué incapaz de actualizar. Sí recuerdo una manifestación tremendamente enorme en defensa del Estatut acabado de tumbar por el tribunal deslegitimado constitucional, durante el gobierno de Zapatero. Y recuerdo promesas de arreglar la destroza del TC, que nunca se han llevado a cabo. Lo supuestamente acordado se lo pasaron por el forro, incluidas las inversiones mas que necesarias que siguen pendientes.
Sin olvidar los exabruptos de pájaros como Bono o Ibarra, manifestos pro genocidios lingüísticos firmados por la intelectualidad izquierdosa española, manifestos federalistas diciendo que somos llorones...
Todo eso con la "izquierda española".
Mas y Junqueras firman el pacto de gobernabilidad para celebrar una consulta en 2014
http://www.europapress.es/nacional/noticia-mas-junqueras-firman-pacto-gobernabilidad-celebrar-consulta-2014-20121219132716.html
#16 Estaría bien que uno de los motivos para querer irse fuera que el Estado español no actúa contra la masiva corrupción que hay en las administraciones públicas pero claro, ya sabemos que los que gobiernan en Cataluña son iguales o peores que los que gobiernan en ese aspecto.
Y mientras la gente busca unicornios rosas invisibles la gente sigue muriendo indignamente por los recortes.
#56 Se me han olvidado las cursivas , el texto al que has respondido no era mío sino del comentarista original.
Le paso la pelota: #11 -> #56
#50 - no aportas mucho al debate - los que te entiendan ya están convencidos y los que no votarán spam
#67 - Bueno, me dices que digo tontería, que rozo la xenofobia...
Este hilo simplemente sirve para matar el karma. Veo varios negativos, parece que algunos no se leen el texto que sale encima del botón si dejas parado un segundo el ratón. Y bueno, acaba siendo cansino.
Comprenderás que no aspiro a convencer a nadie de nada y supongo que nadie aspira a convencerme a mí (en mi caso, porque no me he posicionado en nada salvo a las dificultades técnicas -no políticas- para llevar el referendum a cabo), pero si alguno se calienta, pues me voy un rato a ver la tele y ya está.
#2 oye, a ver si lo que atrona es el tubo de escape del coche de Oriol Pujol, que con tanto peso a lo mejor flojea
#76 ya, ya. Y una victoria histórica de CiU que pasará a los anales
#137 Disculpa la puntuación. Las prisas. Pero insisto, si no se ha leído bien: me resulta muy difícil argumentar con alguien que piensa que Cataluña fue conquistada militarmente por España en 1938.
Mis ancestros eran muy diversos: unos franceses, otros catalanes, otros vascos y otros navarros. Y nunca reprimieron a nadie.
Un saludo.
#95 No hablemos de IU porque su actitud lleva tiempo siendo ejemplarizante. Gobernara IU España, Cataluña haría tiempo que defendería la bandera española como la suya. Esto, no ha pasado con PSOE porque PSOE coincide casi o sin el casi plenamente con el PP en su discurso territorial. Y si tenía diferencias, estas se han ido diluyendo desde 1978 hasta ahora, dónde han competido con el PP para ver quien és más español.
Y evidentemente, en esto no se le puede ganar al PP. Ergo estamos como estamos, y por bastante tiempo.
Y no, no me refería al PSC sinó a los "hermanos" del PSC, aquellos que se hacen llamar PSOE. Seguro que las habrá habido (las manifestaciones). Comparado con los exabruptos del PP? Nada. Algún susurro quizás.
Estos años, y con la ley Wert han tenido su última oportunidad patéticamente desaprovechada, requerían del PSOE un posicionamiento claro y fuerte, defendiendo Cataluña de los ataques del PP. Con esto conseguiría (hubiera conseguido) evitar el aislamiento que Cataluña lleva sintiendo desde hace mucho, frenar a los ex-franquistas del PP y su idea colonalista, integrar a Cataluña haciendo suya la defensa del catalán (línea absolutamente roja), y aprovechar para atacar al PP de destruir el espíritu de la transición y recuperar su espacio perdido.
Pero no. Acojonados como están, no tienen lo que hay que tener para apoyar a Cataluña. El PSC está más sólo que la una, desintegrándose y con un futuro muy gris.
Pues abandonados a su suerte. Cataluña se mira a si mismo y se plantea la autodeterminación. Obvio.
#1"Visca Catalunya Liure!" comportamiento irracional que da valor a cosas materiales e inmateriales que no ayuda al avance de la humanidad.
#11 Si de verdad van en serio, ¿por qué no a principios de 2013? ¿creen que en 2014 va a haber menos impedimentos?
Artur Mas firma el decreto para la constitución del nuevo Parlamento catalán/c15#c-15
#32 para ellos lo mejor es que no existiera,es la política del avestruz meter la cabeza debajo de la tierra,y
si es posible metérsela a los demás via desaparición de la noticia
#91 Osea tu eres un charnego. Fascismo en la Alemania nazi o nacional-socialismo que se cree de la raza aria
#149 Bueno, si a tus emociones particulares les llega más lo que dice Bono o Ibarra que lo que dijo Zapatero o dice ahora Rubalcaba, no tengo nada que comentar. Consúltalo con tu psicoterapeuta, si eso, pero es que de verdad que no podemos argumentar nada a este nivel. Y, cosas del diálogo y la negociación, Maragall, que yo sepa, se puso de acuerdo con Zapatero y con Mas para pedir el voto a favor del Estatut en referéndum legal, y se hicieron hasta las fotos juntos (aunque puede que tus emociones te digan que no, claro).
#153 Creo que ya te he dicho antes que no pretendo convencerte de que los socialistas lo hacen todo genial, porque no es así. Estoy diciendo todo el rato que decir que PSOE “coincide plenamente con el PP en su discurso territorial” es no estar informado de cuestiones muy, muy básicas de la convivencia política de este estado desde hace mucho tiempo.
#4 La verdad es que el argumento del comentario #1 de
fentdaci en el comentario #16 necesita una réplica razonable.
(Y la de la tortilla de patatas no vale)
#42 Y además es previsible que el referéndum escocés se haga el mes de Junio/Julio de 2014, que son también fechas señaladas para ellos.
Es por eso que es prudente no elegir fecha concreta aún dentro del 2014 ya que a pesar que el 11 de Septiembre es la fecha más simbólica puede interesar adelantarlo para que se haga antes del escocés.
#54 En lo que creo que estamos todos de acuerdo es que el punto de partida de una Cataluña independiente sería ese, ¿no? Fuera de la UE
Según la propuesta de CiU no.
Con las propuestas electorales de CiU para las elecciones catalanas únicamente se planteaban dos escenarios:
- Una Cataluña como estado de la UE.
- Una Cataluña como CCAA de España.
El método para llegar a ese objetivo, siempre según las propuestas de CiU, era hacer una consulta que inequívocamente mostrase la voluntad del pueblo catalán de ser un nuevo estado de la UE. Y con esa respuesta ir a negociar con España y la UE para hacerlo posible.
Si esas negociaciones no saliesen favorables a esa propuesta entonces todo quedaría igual. En ese momento se plantearían otros escenarios y cada partido político se posicionaría al respecto, en unas nuevas elecciones, etc.
Pero sí me gustaría que si se hace el famoso referendum todo el mundo tenga claro como es el día siguiente a la victoria del sí.
Si CiU llevase a cabo su planteamiento el día siguiente a la victoria del sí sería un día normal y corriente. Y también lo serían los siguientes.
Sería tras las supuestas negociaciones posteriores que se determinarían los cambios que deberían producirse.
#4, la diferencia entre los independentistas como yo y los nacionalistas como fentdaci, es que nosotros no entendemos la independencia si no es completa, independencia de una España que nos humilla culturalmente, pero tambien la independencia de clase, la independencia de los mercados y de una UE voraz a la que no le tembla el pulso a la hora de masacrar a los pueblos. A el ya le estan bien las políticas neoliberales de CIU, a el no le importa la suerte que puedan correr los demás pueblos de España y a el no le molesta que después de la supuesta independencia sigamos siendo un país servil con el imperialismo.
Per a mi està clar, independència i socialisme!
No da tiempo a cerrar hospitales en ese tiempo ni nada...
#70, es que en Catalunya llevamos décadas intentando acabar con el estigma del "charnego". No nos hace demasiada gracia que venga alguien de fuera a decir quién es catalán y quién no lo es.
Una cosa es que un etnólogo diferencie a los ciudadanos catalanes en función de su cultura madre, pero por supuesto desde el punto de vista administrativo nadie es más catalán que nadie. Iniesta y Xavi, por supuesto, inclusive.
#64,en #50, no pretendía debatir, es un poema, y aporta lo que a cada uno le aporte la poesía, pero ya puestos a debatir, este poema, en el primer verso, (el primero todos lo solemos leer), y aun que esté en catalán, (con un poco de esfuerzo la gran mayoría de españoles lo entiende), da en la clave de porque hoy estamos hablando de independencia, y me resulta triste pensar que igual que tu dices que votarán spam, España también ha votado spam a nuestras aportaciones a la convivencia, y si ha sido porque hablamos en una lengua diferente, aun es mas triste y ridículo.
#89 Bueno, es que decir que la izquierda españoles está “en el discurso nacionalista español al que le ha arrastrado el PP” indica muy claramente el grado de deterioro intelectual al que se ha llegado en Cataluña. Con este estado de crispación, demagogia y renuncia a la razón, me temo que ya no hay nada que hacer. Quién te ha visto y quién te ve. Quina pena.
Se comenta que Valencia y Aragón acaban de convocar dos semanas de celebraciones pues una Cataluña fuera de España les supondrá más dinero que si todos sus ciudadanos llevarán un décimo premiado del gordo de navidad.
#150 Insisto en que estoy de acuerdo contigo, aunque no tanto en lo de no separarse (y no soy independentista) si una de las dos partes no quiere, pues por qué alguien ha de permanecer unido a algo que no quiere, es como si prohibieramos a las mujeres que se sienten maltratadas o desilusionadas no se puedan divorciar (no quiero frivolizar ni hacer demagogia pero no se me ocurre una analogía mejor). Por lo demás, evidentemente apuesto por el dialogo y tambien creo que preguntar si queremos ser independientes y la respuesta solo sea Sí / No, me parece poco, pero desde luego consultar al pueblo aunque sea de modo escueto es un logro para todos, no olvidemos que desde el gobierno central no quieren que se haga la consulta (y escuchar lo que opina la población) remitiendose a una constitución firmada por alguien que puso Franco a dedo, y que para los temas como "derecho a la vivienda digna" o "la salud pública ha de financiarse por el bien social por encima del bien económico" o "libertad de expresión" no se autoapliquen los mismos criterios.
¿Y por qué no ponen una fecha concreta?
#53 - Busca en google "¿quién se quedaría la deuda del estado si cataluña se independiza?". Lamentablemente los resultados son obviamente en español y por tanto viciados en este debate, pero aún así interesantes. Mira los primeros resultados.
En todo caso me alegra que te parezca surrealista.
"Los resultados de un referéndum o consulta son totales, no parciales.
En un referéndum, por ejemplo, para incorporarse en la UE no se incorporan provincias ni ciudades ni municipios, se incorporan estados completos. "
Claro, ni comunidades de vecinos. Y ese es el tema: ¿cual es la unidad mínima territorial que aceptamos? Porque claro, si una provincia decide quedarse en España (o no), puede ser que varios pueblos concretos de la provincia (para hacerlo facil, digamos que fronterizos con el estados en que se quieren quedar) no estén de acuerdo con el resultado provincial...
"El censo lo proporciona el Gobierno de España si el Congreso de los Diputados aprueba hacer el referéndum."
Para una votación normal puedes usar el padrón, porque el resultado de la votación dura 4 años. Pero esta decisión afecta para siempre. ¿tú crees que un catalán que vive en Madrid no va a querer votar? ¿o que ERC por ejemplo aceptar que madrileños que viven en Barcelona voten?
#74 Hombre, si la revisan, entonces no será una "componenda" para contentar a Unió.
Seamos un poco coherentes con los argumentos. O es una componenda para complacer a Unió y no la usaran. O usaran la clausula y por tanto no es una componenda. No se puede poner todo lo que pones en una frase y mantener la coherencia.
Para que haya revisión tienen que estar ambos de acuerdo y no se a CiU, pero a ERC si no hay motivos sólidos para aplazarla, le cuestan todos sus diputados.
#15 Una cosa es la consulta y otra la obtención. No creamos que en el 14 ya esta todo el trigo vendido. En otro 14 nos la metieron doblada.
Claro que tiene que tiene relación la noticia de #7. ¿Para que coño van a recurrir las tasas de Gallardón si solamente nos queda un año de convivencia?. No merece darle importancia a Gallardón. ¡Además cuando quiera llegar el fallo ya estaremos fuera!.
eboke@Malversan
#38 Sí, también dice en el artículo 8 que si Cataluña plantea un referendum para largarse hay que sacar los tanques a la calle ... más o menos.
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
#43 Si, supongo que eligirán fecha en función de los resultados esperados en Escocia. Si las encuestas dicen que el SI ganará en Escocia, seguramente eligan una fecha posterior. En caso contrario, lo lógico sería elegir una fecha anterior.
El 11 de Septiembre sería lo más simbólico, claro.
#71 Y hasta tuvimos un presidente originario de Andalucía!!! Allí algunos seguro que sacarían espuma por la boca porque no lo lograrían entender con la moto que les venden desde Castilla...
#83, La poesía traducida pierde su fuerza, y a veces su sentido, y por otro lado, como ya he dicho antes, el catalán escrito se entiende,(la poesía es mas difícil), igual que se entiende el Galego, Portugues, Italiano o Frances; Escribir aquí en diferentes lenguas?, debería ser un orgullo para todos, pluralidad cultural.
Los que votan irrelevante el hecho de que se efectúe la consulta de autodeterminación saben lo que significa?
Los que votan cansina, saben que esto no ha pasado con anterioridad ninguna vez aunque esté relacionado con un tema hablado ad vomitum?
Ese día España será un poco más demócrata, aunque no nos engañemos, vivimos en una dictadura maquillada, en la que se pega a los manifestantes, se tortura a los detenidos, existen presos políticos y los dirigentes son personas corruptas.
#132 CIU lo que quería era salir bien parado tras la sangría de sus recortes y todo apunta a que le ha salido bien. Dudo mucho que a Cataluña le importe un pimiento la opinión de sus ciudadanos, si así fuera les dejarían votar otras cosas mucho más apremiantes que esta.
Aquí se votan muchas noticias de declaraciones de políticos para reírse de las gilipolleces que dicen o insultarles principalmente, no porque crean que las van a cumplir, que hasta el momento no ha pasado.
Si estás en contra de la indepencia de Cataluña, vota negativo a #1
#92 Aunque te agradecería que no faltaras (o tu también serás un deteriorado intelectual), tu mismo te respondes. Siempre se ha dicho que PP y ERC se retroalimentan de la crispación. Cuanto más extremos, más votos. Dónde estaba el PSOE para evitarlo? Para compensar? Para sosegar? Para tender puentes? Acaso lo ha intentado? Sea lo que fuere, un fracaso absoluto. A la vista están los resultados.
O será que me equivoco y no he leido, por poner un ejemplo tonto, las manifestaciones de defensa de la política de inmersión linguística en Cataluña por parte de los "hermanos" del PSC. Vamos, que se me deben haber pasado, seguro que ha habido una respuesta rabiosa y vigorosa para defender no sólo la inmersión, sino para atacar la torpeza política del PP al escoger el momento, y sólo por eso exigir la retirada inmediata del borrador.
Será eso.
#107 Guerra es del PSOE, mostrando una actitud chulesca que se situa en la órbita del PP, teniendo en cuenta que el Estatuto fue promovido por el PSC. El PSC es el PSOE, te lo recuerdo.
E insisto. El modelo territorial del PP y PSOE está muy cercano. A los hechos me remito, no veo diferencias para Cataluña entre la España de Rajoy con la España de Zapatero. Si me las quieres explicar, te leeré encantado.
Apunte final, lo que "me llega" pertenece al campo de la comunicación, del marketing, del saber dialogar. Pretender que un político y un partido no tengan que preocuparse por esto, es básicamente no entender de qué va la política.
Pero sí hay algo que te reconozco. Te preocupa clarificar las diferencias entre PP y PSOE, pero no te preocupa un comino que estas no se vean en Cataluña, igual que te resbala si a causa de esto se impulse un referéndum o no.
Entonces, tu quieres hablar de las diferencias que se perciben en España. Yo quiero hablar de las que se perciben en Cataluña, y de las consecuencias que tiene esto para entender la situación actual. Son dos temas distintos, hablamos de cosas distintas. No tiene demasiado sentido continuar repitiéndonos porque ninguno de los dos quiere cambiar de tema.
Menéame censurando todo lo que tenga que ver con la futura independéncia de Catalunya, como siempre. Se nota como escuece el tema entre los nacionalistas españoles.
Sin duda es el mayor problema para los ciudadanos por delante de la corrupción, sanidad, educación etc.