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#24:
#2 Es básicamente la estrategia que se defendía en este foro para la rehabilitación del castillo de Cádiz: que quede "bonito" y que confirme nuestros prejuicios acerca de cómo debería ser su imagen medieval, a pesar de destruir su valor patrimonial y no dejar claro para generaciones futuras qué parte es la consolidada en el siglo XXI.
Mucho Evans hay por aquí.
Mucho Evans hay por aquí.
#4:
No hay que olvidar que Arthur Evans era inglés, del pleno período victoriano, que se interesó por Grecia como arqueólogo, y que además lo nombraron sir.
Todos los ingredientes que juntos dan con casi toda certeza un hijo de la gran puta.
Todos los ingredientes que juntos dan con casi toda certeza un hijo de la gran puta.
#26:
#4 Creo que el calificativo de "hijo de la gran puta" está fuera de lugar, más aun con argumentos tan poderosos como los tuyos.
Hay que analizar a las personas y la Historia en su contexto. En la época de Schliemann y Evans la arqueología estaba en pañales y, a pesar de que sus métodos puedan ser discutibles, no hay que negarles sus méritos como precursores de la arqueología moderna y como apasionados descubridores de los misterios de la Historia. Hay que tener también en cuenta que en muchas ocasiones recurrían a su propio patrimonio para financiar las excavaciones. El problema es que este interés tan romántico perjudicó a la visión que crearon, ajustando sus descubrimientos a las ideas preconcebidas que tenían basadas en antiguos mitos griegos. En cualquier caso, no creo que sus "engaños" fueran realizados con mala intención sino por un exceso de ensoñación romántica, la misma que les llevó a meterse en empresas que muchos consideraron alocadas en su tiempo.
Hay que analizar a las personas y la Historia en su contexto. En la época de Schliemann y Evans la arqueología estaba en pañales y, a pesar de que sus métodos puedan ser discutibles, no hay que negarles sus méritos como precursores de la arqueología moderna y como apasionados descubridores de los misterios de la Historia. Hay que tener también en cuenta que en muchas ocasiones recurrían a su propio patrimonio para financiar las excavaciones. El problema es que este interés tan romántico perjudicó a la visión que crearon, ajustando sus descubrimientos a las ideas preconcebidas que tenían basadas en antiguos mitos griegos. En cualquier caso, no creo que sus "engaños" fueran realizados con mala intención sino por un exceso de ensoñación romántica, la misma que les llevó a meterse en empresas que muchos consideraron alocadas en su tiempo.
#2:
Uy, he estado alli y los guias son de traca, todo lo que se inventan. Solo les falta decirte donde veian la tv y jugaban a la play. Es todo un montaje teatral, Knosos Disney le llamo yo.
#11:
Joer, al final resulta que todo lo que hay en la cultura popular sobre la civilización minoica básicamente fue inventado por un inglés a principios del siglo XX.
Se me ha caído un mito. Literalmente
Se me ha caído un mito. Literalmente
Comentarios
No hay que olvidar que Arthur Evans era inglés, del pleno período victoriano, que se interesó por Grecia como arqueólogo, y que además lo nombraron sir.
Todos los ingredientes que juntos dan con casi toda certeza un hijo de la gran puta.
#4 Creo que el calificativo de "hijo de la gran puta" está fuera de lugar, más aun con argumentos tan poderosos como los tuyos.
Hay que analizar a las personas y la Historia en su contexto. En la época de Schliemann y Evans la arqueología estaba en pañales y, a pesar de que sus métodos puedan ser discutibles, no hay que negarles sus méritos como precursores de la arqueología moderna y como apasionados descubridores de los misterios de la Historia. Hay que tener también en cuenta que en muchas ocasiones recurrían a su propio patrimonio para financiar las excavaciones. El problema es que este interés tan romántico perjudicó a la visión que crearon, ajustando sus descubrimientos a las ideas preconcebidas que tenían basadas en antiguos mitos griegos. En cualquier caso, no creo que sus "engaños" fueran realizados con mala intención sino por un exceso de ensoñación romántica, la misma que les llevó a meterse en empresas que muchos consideraron alocadas en su tiempo.
#26 Era una broma, con algo de cinismo y bastante de superficialidad. Asociada al proceder, en general de dudosa moral, por parte de ciertos británicos que se dedicaban a viajar por el mundo transmitiendo los valores del colonialismo inglés. Por otro lado, el saqueo que hicieron en Grecia fue digno de Homero.
No pretendía analizar nada; por esa razón no lancé argumentos, sino una sarta de prejuicios. En eso pretendía sustentar mi chiste.
El contexto que dices lo conocía; entre otras cosas porque conozco la vida de Schliemann y Evans.
Gracias y un saludo.
#4 #26 #37 Da gusto ver discusiones como éstas.
Chapeau!
#4 Del artículo:
"Evans era en parte un individuo adelantado a la sociedad de su tiempo que soñaba con una sociedad pacifista, respetuosa con las mujeres, en armonía con la naturaleza y plena de espiritualidad."
#44 Y Hitler era vegetariano, amante de los animales, entusiasta de Wagner, honesto seguidor de causas puras y universales, lector de Nietzsche y pintor aficionado.
Extraordinaria entrada, este blog debería ser de pago.
#1 firmado: el autor del blog.
Uy, he estado alli y los guias son de traca, todo lo que se inventan. Solo les falta decirte donde veian la tv y jugaban a la play. Es todo un montaje teatral, Knosos Disney le llamo yo.
#2 Es básicamente la estrategia que se defendía en este foro para la rehabilitación del castillo de Cádiz: que quede "bonito" y que confirme nuestros prejuicios acerca de cómo debería ser su imagen medieval, a pesar de destruir su valor patrimonial y no dejar claro para generaciones futuras qué parte es la consolidada en el siglo XXI.
Mucho Evans hay por aquí.
#24 La Edad Media que vende entradas es la arturica con brillantes armaduras y damas vestidas con seda, la real es espantosa y no apta para el show bussines, con lo que o la haces tipo Hollywood o cierras el chiringo.
Joer, al final resulta que todo lo que hay en la cultura popular sobre la civilización minoica básicamente fue inventado por un inglés a principios del siglo XX.
Se me ha caído un mito. Literalmente
#11 Justo eso iba a decir! Estoy por desamigar a
Django33, porque no se puede ir por ahí enlazando material de ese nivel, rompiendo los sueños de la gente. Con lo que ha sido la civilización minoica para mí!... espero que al menos la moda de las cretenses siga intacta en lo importante.
Estas cosas hay que restaurarlas Indy style, hombre
#9 #10 Pues por lo que cuenta el artículo parece que al señor Evans sólo le faltó decir que Creta era una colonia de la Atlántida
#17 Esto me suena a un dicho que tienen los periodistas : "No dejes que la verdad te arruine una buena historia"
#17 Pues si hubieses estado en Altamira, cuando se podia y oido las explicaciones del guia, es que te partias el culo. Tenian hasta garage para el troncomovil en la cueva los troglos.
#17 Bueno, se cree que el mito de la Atlantida y su hundimiento viene de un tsunami provocado por la explosión de Santorini que inundó gran parte de la isla de Creta
Y esto es solo un ejemplo de como luego se ha ido tejiendo una realidad paralela. Todavía recuerdo algún artículo serio hablando sobre el significado de la diosa de las serpientes... Y resulta que ni son serpientes y no se sabe si era así o ha sido una invención.
Los ingleses tienen una facilidad pasmosa para joder todo lo que tocan. Solo hay que mirar a Oriente Medio y ver como está.
#12 Estaba jodido mucho antes de los ingleses.
muy muy buen articulo, meneo
Por cierto, leeros mas de lo de troya, que es alucinante
#13 Recomiendas algún link en concreto, o lo dices así en general?
#21 digo en general, yo lei en libros, no he encontrado a vote pronto ningun link decente
#28 ¿Te refieres a que destruyeron varios sustratos, entre ellos los de la Troya de la Ilíada?
Lo ví en el Museo Arqueológico de Estambul y sí, al parecer fue un atropello en toda regla. Pero vamos, la arqueología estaba muy en pañales en el s.XIX y se hacían barbaridades.
Conozco a un paleontólogo que dice que comparados con ellos, los arqueólogos son muy bestias y pueden cargarse mosaicos sin documentarlo.
Ejemplo:
http://www.historiayarqueologia.com/m/blogpost?id=3814916%3ABlogPost%3A17910
#32 no solo eso, el descubrimiento, el tipo en si, el destino de las joyas, todo, es apasionante y triste a la vez.
Yo considero a Carter el primer arqueologo de verdad, los demas eran aficionados y caza trofeos.
#33 Si, es cierto, igual Carter no fue el primero que lo hizo más o menos bien, pero sí seguramente el primero famoso que supo compatibilizar un gran descubrimiento, el espectáculo mediático y a la vez saber esperar y tomar anotaciones con rigurosidad.
Antes de eso eran más bien saqueadores de tumbas que competían a ver quien encontraba más joyas para luego llevárselas de contrabando a la metrópoli como quien arrambla con la compra del supermercado.
Lo triste es que realmente la inmensa mayor parte de grandes descubrimientos de ciudades perdidas o civilizaciones desconocidas los hizo esa gente. Luego cuando ya casi todo lo gordo estaba descubierto es cuando ya se generalizó la arqueología académica rigurosa , que el 90% de las veces tienen que conformarse con trabajar sobre yacimientos mucho menos importantes que los que cayeron en manos de los Indiana Jones de finales del s. XIX.
Artículo para epubizar y leer detenidamente
Y este era "profesional" al lado de Schliemann. Ese si que era ya de patíbulo.
Como envidio a esos aventureros y descubridores del XIX, ingleses casi todos ellos,que hollaron los yacimientos por primera vez descubriendo cosas maravillosas.
#5 "...que
hollarondestrozaron los yacimientos"#5 Leete la biografia de Richard Burton de E. Rice.
#20 Apuntado. Al TODO de lectura.
https://papyrefb2tdk6czd.onion.cab/ficha/4613/index.html?xmlsrv=273509813452
#29 QUE ES ESO? 😐
Quien haya estado en Creta y por extensión Grecia habrá visto que las ruinas son decepcionantes para un profano en el tema. Las más bonitas son estas que como dice en el artículo es una libre reinterpretación del Señor Evans. Pero es lo que hay, la arquelogía no es Indiana Jones.
#10 pues a mi el British me encanta como lo tiene puestecito todo
#14 Si, está precioso, ver lo que han saqueado los ingleses. Los museos vaticanos tampoco se quedan cortos.
#15 comprado, se dice comprado
#15 Si si, venga de llenar galeones y naos de saqueo.
#10 Afortunadamente. Porque Indi tiene mas de cazatesoros que de arqueólogo.
Y este es un ejemplo más de por qué me resulta absurda la posición inmovilista y cuasi religiosa de tanto académico arqueólogo en su torre de marfil... Realmente la arqueología pese a todo lo que ha avanzado está en pañales... Se ha excavado un porcentaje insignificante en la mayoría de grandes yacimientos y quedan aún décadas de trabajo y muchísimo por descubrir e interpretar, no dejan de salir cosas nuevas a raíz de lo que permiten las nuevas tecnologías, por ejemplo lo que cosas como las tomografías nos dicen de las momias egipcias...
Pero lamentablemente es algo muy caro, y si no hay espectáculo y política de por medio con todo lo que ello distorsiona no hay perras... Y así estamos.
He leído hasta perder el conocimiento, pero me queda una duda importante: ¿las columnas completas, con su capitel, son también una licencia de Evans? creo que hablaba de no sé qué color azul encontrado al limpiar un capitel, pero esas columnas tan vistosas no se corresponden con la supuesta modestia que tendría la ruina auténtica. No me entero.
En esta web http://hgustafs.myweb.usf.edu/ se habla (creo que de forma bastante más seria que el del post) sobre lo que es minoico y lo que es fruto de Evans.
Éste es de esos artículos que hay que releer 2 ó 3 veces bien para comentar adecuadamente
Hay bastantes cosas ciertas en la entrada y también se ha colado en otras (y eso que no la he leído completa).
"no es descartable que en su sociedad fuesen conocidas, sino incluso comunes, prácticas como la piratería o los sacrificios humanos rituales"
Hay lugares sacrificales en Creta la minoica que están constatados y fuera de toda duda. Que usasen ritos sacrificales no quiere decir que fuesen una cultura violenta en general, como la micénica u otra de la época.
También menciona las murallas en el post. Hasta lo que yo sé los palacios no tenían murallas.
#38 ¿Tienes fuente para lo de que los lugares sacrificiales están fuera de toda duda? La constancia que tengo yo es de que hay fuertes sospechas, pero no certezas (de hecho, me sorprendería una certeza semejante en un asunto de una cultura de la que se desconocen gran parte de detalles). Más cosillas: sobre las murallas, tengo mis dudas, hasta lo que yo sé sí que había algún asentamiento amurallado (Bingo, Petras: http://www.athenapub.com/11petras.htm en el noveno párrafo, aunque serían murallas muy tempranas). Sobre la violencia intrínseca o no de la cultura minoica, solo se puede especular. Lo que creo que el autor del blog quiere poner de manifiesto es que precisamente las afirmaciones de Evans sobre el pacifismo de la civilización Minoica solo son especulaciones. De todas formas, tampoco se puede decir demasiado con certeza, que es lo más honesto que se puede decir desde el punto de vista arqueológico.
#42 https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Juktas Y hay más constatados sin dudas por los restos humanos encontrados.
En los palacios minoicos no había murallas sencillamente porque no tenían a qué temer. Era una cultura de tendencia matriarcal y, como tal, estaba más orientada a las artes y al comercio que a la guerra, como otras. Que, ocasionalmente, haya alguna creo que es irrelevante. Incluso habría que saber si era defensivo o tenía otro fin (delimitador, etc).
Evans, que más valía que no descubriese nada porque lo hubiese hecho poco después Schliemann o algún otro que no hubiese destrozado tanto las cosas, no iba desencaminado en cuanto al tema matriarcal. Es raro ver una cultura (la primera europea) tan centrada en las artes y el comercio y eso da pie a construir un mundo idílico pero también es verdad que existió, lo mismo que hay más culturas matriarcales.
Respecto al autor del artículo: Con un pseudónimo, no da fuentes y, a poco que se lee, hay graves inexactitudes.... Pues una pena. Es una tema que me interesa pero ya ni me dan ganas de leer el artículo completo.
#45 ejem, del mismo link que me envías, primerísimo párrafo: is a site that has suggested to some that the Minoans practiced human sacrifice, but the evidence is currently somewhat in question.
No discuto que la mayoría de sitios minoicos no tengan murallas, pero afirmar que ninguno las tiene es falso. Que a ti no te importe que uno las tenga no es relevante, me temo. Otra cosa es que, efectivamente, la mayoría no los tenga. Las interpretaciones que se hagan de este hecho son libres, y con los datos de que se disponen, la mayoría no pasan de especulaciones. En cuanto a la idea de matriarcado... dame una fuente primaria que lo afirme y lo admito sin ambages. No creo que la encuentres, francamente.
Sobre el último párrafo, ni entro ni salgo. Lo que tu opinas sobre el autor del blog no le resta ni le da más valor a su contenido. Sí que estoy de acuerdo con lo de las fuentes, debería dar más.
#46 Hablo de memoria delo que he leído. El enlace de la wiki ni lo había mirado. La wiki es una orientación, no lo tomo como una verdad definitiva.
Respecto al matriarcado es una tendencia. La culturas matriarcales suelen ser menos violentas, más orientadas a las artes, etc... Como sucede en la minoica.
#48 Bien, aunque creo que cuando mencionas lo de "culturas matriarcales" estás mezclando conceptos como matrilinealidad, matriarcado social y/o político, matriarcado religioso... sobre la cultura minoica poco se puede decir, salvo que aparecen referencias poco claras a lo que podrían ser diosas. De ahí a suponer una religión matriarcal hay un trecho largo, y mucho más largo si se quiere conjeturar una sociedad matriarcal. No discuto la existencia de estas sociedades, es razonable suponer que existieran y hay pruebas documentales de algunas de ellas. Pero siempre pongo en duda, por sistema y por honestidad, cualquier afirmación sobre historia antigua que no tenga una prueba documental incontrovertible. Y eso te lo digo desde la fascinación que, como a cualquiera, me provocan las interpretaciones sobre las sociedades del pasado. Por desgracia se sabe bien poco, y aún de lo que se sabe, se tiene que extraer el grano de la paja y "limpiar" las interpretaciones sesgadas, arbitrarias, contaminadas de ideología y prejuicios. El caso que analiza la entrada del blog es un ejemplo de ello. Gran parte de las ideas que asumimos como ciertas sobre la cultura minoica (y de otras culturas antiguas) no resisten un análisis riguroso.
#48, #49, en realidad, del s IV a.C. hacia atrás es muy complicado hablar con "exactitud" de casi ningún tema a nivel social.
Nuestra visión global sobre los minoicos no creo que sea tan disparatada, pero en cuanto a lo de sociedad matriarcal y demás parafernalia como el pacifismo es donde sí tenemos que ser conscientes de que partimos de los prejuicios de Evans. Aparte, eso de que las sociedades matriarcales son más pacifistas creo que requiere muchas demostraciones, yo personalmente creo que la historia nos enseña lo contrario. Es un anacronismo de nuestra visión de la mujer como ser sensible y pacífico, que no es más que una construcción medieval. Estoy completamente de acuerdo con Jen0f0nte, que algo sabrá después de cruzarse Anatolia con los colegas... 😂
#50 ...Y parando en todos los bares