Meterte en una bronca ajena y conseguir que te escuchen

La costa de Inglaterra no se ve desde ningún punto de Irlanda, pero sí la de Escocia y, como es normal, la gente ha cruzado las aguas entre ambas desde hace siglos. De hecho, dicen que sus primeros habitantes llegaron de la misma Escocia hace unos ocho mil años, aunque como casi todo de aquella época, no es más que una teoría. Ya en tiempos de Cristo, sabemos que Irlanda fue la única región de Europa occidental que los romanos no invadieron. Mandaron una sola legión para ver qué había allí, pero no les gustó nada.

[#4 Guanarteme]

La diferencia entre lengua, dialecto, jerga y "hablar mal" no siempre está clara.

En España el ullan ese sería una lengua con todas las de la ley, en cambio el catalán o el gallego en italia serían "dialetti" y en el Reino Unido, lo que se habla en las Tierras Bajas de Escocia o cómo hablan en el norte de Inglaterra es directamente jerga/hablar mal. Cuando gramaticalmente estamos hablando de lenguas o dialectos más o menos próximos al inglés.

editado:

hay veces que por cuestiones culturales y nacionalistas se consideran lenguas distintas a una misma lengua checo/eslovaco, catalán/valenciano, serbio/craoata, malayo/indonesio...

Y al contrario, por cuestiones culturales y nacionalistas, a veces se considera el mismo idioma lo que en realidad es una familia de lenguas: el mandarín, el árabe, el italiano, el alemán....

[#8 Desactivado]

#4 el checo y el eslovaco no pueden considerarse la misma lengua porque el checo tuvo el impulso de una clase ilustrada que renovó la lengua y el eslovaco vivió aplastado bajo la bota húngara.

[#12 Guanarteme]

#8 ¿Cómo que la bota húngara? Si los húngaros, al igual que los polacos, son unos "pobrecitos" a los que todos sus vecinos les dieron estopa ¿Por qué será?

Los húngaros perdieron territorio a mansalva y sufrieron expulsiones de media Europa Oriental, por ponerse muy cabrones con sus minorías (lo que acabas de decir de los eslovacos) y los polacos por pasarse de chulitos con sus vecinos, con las minorías no sé, pero no me extrañaría.

editado:

el checo y el eslovaco son inteligibles, no sé hasta que punto, pero será como un argentino y un colombiano o un aragonés y un canario... Menos alguna palabra, expresiones, palabras que cambian de matiz.... Sin problemas.

https://es.quora.com/Qu%C3%A9-lenguas-eslavas-son-mutuamente-inteligibles

[#14 Desactivado]

#12 bien, todo eso significa que el checo y el eslavaco no pueden ser la misma lengua desde al menos 4 siglos.

[#17 Guanarteme]

#14 Edité luego, el caso es que son inteligibles entre sí y vuelvo a plantear la cuestión ¿Dónde esta la frontera entre una lengua y un dialecto? No está muy clara y suele obedecer a factores políticos.

editado:

por ejemplo, un caso cercano, hay debate entre si el gallego y el portugués son la misma lengua o no, en el caso del caatalán y el valenciano.... Ningún filólogo serio te dice que son idiomas distintos, ahora, decir eso a nivel político y social es una bomba. No te extrañe que ahora me venga algún blavero valenciano a contar no sé qué pajas del "lemosín".

[#20 Desactivado]

#17 bien, al resto del comentario no te lo discuto. Simplemente me chirría el ejemplo del checo y el eslovaco. Sin más. La intelegibilidad es producto, en parte, de ambas haber cooficiales en el mismo estado.

[#45 liztorra]

#17 "Una lengua es un dialecto con un ejército y una armada" (lingüista yidis cuyo nombre no recuerdo).

[#30 crycom]

#8 El checo normativo de Praga difiere del eslovaco, pero el moravo oriental es muy similar, si hubieran elegido ese como base para Checoslavaquia, hubiera pasado como en Italia, que seguirían juntos.

[#18 avalancha971]

#4 En muchos casos se considera lengua y no dialecto cuando existe un mínimo de literatura y una academia de la lengua, no porque sea más diferente.

Catalán y Valenciano son la misma lengua, y el catalán occidental el mismo dialecto que el valenciano. La diferencia es este-oeste en lugar de norte-sur.

[#22 Desactivado]

#18 No, no lo son. Y la prueba siguiendo tu mismo argumento es que hay un siglo de oro valenciano y no hay un siglo de oro catalán.

[#27 tranki]

#22
Catalán: aniré a cercar un sac ple de blat al peu de la muntanya per a portar-lo a ma mare
València: aniré a cercar un sac ple de blat al peu de la muntanya per a portar-lo a ma mare

No, tienes razón, no lo son, con o sin siglo....

[#33 Desactivado]

#27 No voy a discutir setenta veces lo mismo.

El compañero incluso ha dado una buena razón por la cual son idiomas diferentes. Como mucho, el catalán sería valenciano.

Para cualquier cosa acudir al estatuto de autonomía valenciano

[#36 tranki]

#33
A mi eso me da igual, el nombre de la lengua no tiene importancia. Yo hablo valència del norte, y a mucha honra.
Desgraciadamente esto se ha convertido en una mierda política. No es una cuestión de lengua, es a ver quien la tiene más gorda.
Paso de politiqueos.

[#57 pinzadelaropa]

#33 siempre me pregunto "¿qué mas da?"

[#58 Desactivado]

#57 Da bastante, porque es una cuestión de apropiación cultural

Es un movimiento catalanista para convencer a la opinión pública del Reino de Valencia y de las islas Baleares, con paciencia y década tras década, forman parte de una entidad catalana y luego luchar por la independencia de no sólo Cataluña sino también los otros dos territorios.

Llevan en ello desde inicios del siglo XX y no tienen prisa. De hecho han conseguido grandes avances

[#59 pinzadelaropa]

#58 Pues ante el vicio de pedir... de todas maneras los delirios de grandeza histórica de los catalanes son ya conocidos por todos y creo que solo se los creen ellos mismos. El resto les miramos con cara de "pero y estos subnormales??". Además siempre he creído que cualquiera que se enorgullezca de si hubo o no un rey en un sitio hace 400 años ya de por si tiene alguna tara importante, y ya si basa sus esperanzas "libertadoras/expansionistas" en imperios o grandezas medievales lo que tiene es un serio problema mental.

[#60 Desactivado]

#59 Estoy de acuerdo, pero el problema es que se lo dan.

Lo más sangrante quizás sea lo de la "asociación valenciana de la lengua", en la que el título de valenciano se te da si haces un examen en perfecto catalán. Algunos valencianoparlantes llegan a tener problemas en hacer un examen oral en su idioma nativo. Es una completa locura.

Eso ocurre porque en su día Aznar necesitaba a CIU, el señor incluso hablaba catalán en la intimidad, y dentro de las concesiones estuvo la "avl". En Valencia mandaba un corrupto de alto copete, flor y nata del PP, que cedió para que jefe ganara puntos ante Pujol.

Por eso yo creo que mantener una resistencia pasiva, aunque sean dos comentarios en redes sociales de cuando en cuando, no hacen mal

[#61 pinzadelaropa]

#60 Bueno, aquí en Galicia tenemos (o tienen porque yo soy de fuera) el problema de "¿qué es el gallego?" o mejor dicho "¿qué gallego es el oficial?" porque cuando se creó la Real Academia Gallega hubo que crear un gallego oficial y claro, en cada rinconcito de galicia se hablaba un gallego diferente (aquí lo de mezclarse lo llevan/llevaban regular) y te puede pasar que si le haces un examen a mi familia (gallegoparlantes casi en exclusiva) de un sitio en el gallego oficial suspendan y que gente que estudia 2 años malamente apruebe. Por no hablar de la corriente que quiere equipararlo al portugués (que hay un montón)

[#62 Desactivado]

#61 Yo creo que solo es un problema si no se hacen bien las cosas.

Con toda las variantes que hay, me juego un dedo a que si un venezolano hace un examen oral oficial de castellano pasa el examen sin despeinarse.

En mi opinión, si un gallegoparlante tiene problemas en un examen oficial es por culpa de los responsables del exámen o los responsables de la lengua.

Sin ser lingüista me gusta mucho lo que hace la RAE. ¿Qué en algunas poblaciones se dice "almóndiga"? Pues se acepta. El idioma no es de los políticos y sus enchufados sino de la gente.

[#31 crycom]

#18 En cuanto hay un ejército detrás.

[#1 Murciegalo]

#0 Interesantísimo artículo.

[#2 tiopio]

"suecos y daneses tengan cada uno su propia lengua cuando se entienden entre ellos perfectamente". Una poca polla.

[#6 EdmundoDantes]

#2 A mí me dijo un danés que los suecos a ellos les entienden, pero que ellos no entienden a los suecos. Parece ser que Suecia, al ser más grande, tiene multitud de acentos y dejes distintos, y para ellos el danés viene a ser un sueco muy raro. En cambio, al ser Dinamarca más pequeña, tiene menos variedad y para los daneses el sueco suena a chino.

Todo esto te lo cuento de oídas, porque a mí el sueco y el danés me suenan igual

[#11 torkato]

#6 Pasa parecido a el portugués y el castellano. Los portugueses te entienden, pero nosotros a ellos nos cuesta mucho mas.

[#41 baronluigi]

#11 #29+

¿Y el Portugués y el Gallego? No lo digo en plan broma. Se que provienen del mismo idioma, pero veo al gallego más "castellanizado" que el Portugués.

Por eso me sigue asaltando la duda.

[#42 crycom]

#41 Pues lo mismo, porque se independizó el condado portucalense y además en su día en la corte de Portugal recibió escribas y juglares franceses que influyeron en su normalización y el gallego convivió con el castellano cogiendo muchos préstamos, pero aún con esas cualquier lingüista te dirían que son el mismo idioma el portugués y el gallego y que el gallego además es un habla, dialecto que hace de transición al castellano, lo demás discusiones políticas que con ejércitos convierten a las hablaa dialectos en idiomas.

[#56 Desactivado]

#41 depende

[#63 Geryon]

#41 La semana pasada (puente) estuve en Lisboa. Cenando, al lado mía había una familia gallega y se dirigieron al camarero en gallego. Tuvieron que hablarle en castellano porque no le entendía una mierda.

[#64 baronluigi]

#63 Gracias. A ese tipo de situaciones me refería.

[#24 Driscoll]

#6 Es al contrario. Los daneses entienden a los suecos, pero los suecos no entienden a los daneses - con una excepción, los suecos de "Escania" (Skåne), que es una región limítrofe con Dinamarca y la gente tiene un pronunciado acento debido a invasiones consecutivas durante siglos.

Aunque Suecia sea más grande tiene pocos acentos y dialectos. Y poca población (10 millones más o menos). Suecia yo la veo más o menos como Andalucía.

Escrito ambos se entienden entré sí.

Fuente: Vivo en Suecia.

[#32 EdmundoDantes]

#24 No sé, ya te digo que yo no entiendo ni uno ni otro. A mí me lo dijo un sabes de Copenhague

[#29 crycom]

#6 Como un portugués que si entiende a los españoles y al contrario nos cuesta más.

[#55 Desactivado]

#6 aspirar para afirmar es desconcertante

[#9 WcPC]

#2 Mi perspectiva sobre eso de "no nos entendemos" en cuanto a interacción con personas en otros idiomas ha cambiado mucho cuando me mudé a Taiwan y, sin saber NADA de Chino (ni te cuento de taiwanés o idiomas minoritarios como el haka) el estar solo con personas que hablaban ese idioma...
Si que te entiendes, los gestos, la buena disposición, la sonrisa, los tonos de voz, ritmos etc...
Todo eso es lenguaje y está por encima del idioma...
Y si conseguía entenderme con una persona que hablaba Chino, con una que hablaba Italiano NI TE CUENTO... Básicamente he tenido conversaciones extensas y sobre todo con el único extranjero que tenía en mi clase de chino...
Él en italiano yo en español...

PD: Mientras las profesoras flipando porque, evidentemente hablabamos idiomas distintos

[#43 Desactivado]

#9 Me sorprende que una profesora de idiomas flipe con que se entiendan dos personas con idiomas parecidos.

[#53 WcPC]

#43 Creo que estaban a partes iguales sorprendidas de la fluidez con la que hablábamos y de los aspavientos (imagínate un italiano exagerando los gestos para que los entendiera yo y un andaluz haciendo lo mismo )
Además que nos pusimos a intentar contar chistes y todo, un pelín troll
Por cierto que una de ellas sabía español...
A mi me entendía pero a él nada de nada y claro, eso las confundía.

[#26 JoulSauron]

#2 kamelåså

[#28 estemenda]

#2 Se dice que los daneses no se entienden ni entre sí, de raro que hablan, es un chascarrillo recurrente en Escandinavia.

[#3 PacoJones]

Vivo en Belfast y la verdad es que ha sido un artículo muy interesante, nunca había oído hablar de una tercera lengua aquí.

[#5 Desactivado]

#3 normal, porque es una variedad del inglés...

[#7 PacoJones]

#5 No entiendo qué quieres decir

[#10 Desactivado]

#7 que el escocés es una variedad del inglés

[#13 PacoJones]

#10 Y qué tiene que ver eso con que no lo conozca

[#16 Desactivado]

#13 que supongo que estás contando con los idiomas inglés, irlandés, y escocés (que sería la "tercera" lengua).
Si el escocés es inglés, no existiría tal tercera lengua, sino que serían sólo dos, que son las que conoces.

[#19 PacoJones]

#16 Reformulemos mi comentario:

Vivo en Belfast y la verdad es que ha sido un artículo muy interesante, no sabía que, junto al inglés y el gaélico irlandés, se habla también un dialecto del escocés que algunos lo consideran una lengua.

[#23 Desactivado]

#19 es que no sería una variedad que se habla "junto al inglés", sino la variedad del inglés correspondiente a determinadas zonas geográficas (geolecto), dentro de un contínuum dialectal que comprende el resto de variantes del inglés de Irlanda.

[#39 PacoJones]

#23 me parece que estás rizando el rizo

[#40 Desactivado]

#39 pues es un concepto simple. No sé en que parte estoy rizando el rizo...
Me pareció oportuno aclararlo, porque me dio la impresión de que estabas sacando conclusiones erróneas.

[#44 Nobby]

Sigo preguntándome qué tiene que ver el título del artículo con el contenido 😅

[#52 BiRDo]

#50 De todas formas, es posible que tengas razón y lo que haya leído haya sido una atribución incorrecta al respecto en el texto de un tercero. No me voy a parar a buscarlo porque mi cita no es literal y él no escribe en español.

[#21 BiRDo]

El fantasma de Chomsky sobrevuela el artículo. (Aunque Chomsky todavía no está muerto, y ojalá pase mucho tiempo hasta que eso ocurra).

[#46 liztorra]

#21 ¿A qué aspecto de la obra de Chomsky te recuerda el artículo?

[#47 BiRDo]

#46 Recuerdo cuando decía, parafraseando, que la diferencia entre una lengua y un dialecto estriba en el número de soldados que lo hablen. Chomsky ha sido siempre muy sincero al señalar cuándo algo era una cuestión estrictamente lingüística y cuando era un asunto político.

[#48 liztorra]

#47 La frase "Una lengua es un dialecto con un ejército y una armada" no es de Chomsky. Se la han atribuido a él, no sé si por confusión o porque la ha usado alguna vez. Pero fue pronunciada por primera vez en yidis por otra persona. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Una_lengua_es_un_dialecto_con_un_ej%C3%A9rcito_y_una_marina#/search

Chomsky no es un especialista en lenguas concretas, no es un filólogo, ni comparatista, ni tampoco es sociolingüista. Su campo, más que "la lengua", es el lenguaje humano, combinando la lingüística con los estudios del cerebro, la psicología cognitiva, la lingüística computacional, etc. Vamos, que aunque alguna vez Chomsky haya hecho un comentario marginal, esto de lo que estamos hablando aquí no es su tema en absoluto.

[#49 BiRDo]

#48 Lo he leído en artículos firmados por él mismo. Tal vez citando a otro, pero tengo claro que haciendo suyo el mensaje.

Y, por cierto, Chomsky es un especialista en lingüística y un reconocido experto en política del siglo XX. Decir que no es su tema cuando se mezclan las dos cosas...

[#50 liztorra]

#49 ¿Recuerdas dónde se lo leíste?

[#51 BiRDo]

#50 Nop. Leo entre un puñado y una docena de artículos suyos al año desde hace por lo menos 20 años. Ni puta idea.

[#54 Janssen]

Ah chingale, interesante el tema.

[#25 jorecu]

Muy buen artículo...

[#15 Nalfein]

Muy buen artículo

[#37 Desactivado]

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[#38 Guanarteme]

#37@admin hay que sacar la basura que si no vienen las ratas y las cucarachas.....

[#34 Desactivado]

[admin] editado por spam

[#35 Guanarteme]

#34 Tú sabes que lo tuyo entra en el acoso ya ¿No?

Teníamos pensado meterles una spameada masiva en "el sitio ese", pero a ver qué tal una denuncia.