Portada
mis comunidades
otras secciones
#1:
El gran pensador anarquista, Carlos Taibo siempre es bien
#13:
#10 No, lo que quiere decir no es que deje de haber personas especializadas en diferentes oficios, si no en que tu esfuerzo te pertenezca, que no seas únicamente mano de obra si no que puedas producir por ti mismo o en asociación con otras personas en igualdad de condiciones sin gerarquias. Lo que planteas entendido así claro que a nadie le entra en la cabeza.
#14:
#12 Puedes empezar por la Wikipedia que es ligera. Asi renuevas tus definiciones. https://es.wikipedia.org/wiki/Autogesti%C3%B3n
Comentarios
El gran pensador anarquista, Carlos Taibo siempre es bien
#1 Que mala eres, ya lo dicen por ahí: Satán ye asturianu y ye muy buen paisanu
#10 No, lo que quiere decir no es que deje de haber personas especializadas en diferentes oficios, si no en que tu esfuerzo te pertenezca, que no seas únicamente mano de obra si no que puedas producir por ti mismo o en asociación con otras personas en igualdad de condiciones sin gerarquias. Lo que planteas entendido así claro que a nadie le entra en la cabeza.
#13 Vamos, lo que es una cooperativa de toda la vida. Para ese viaje no hacía falta esas alforjas.
El problema de las cooperativas es que supone un compromiso que no muchos trabajadores están dispuestos a asumir y es el arriesgar tanto el trabajo como el capital.
#20 Bueno, yo diría que en una cooperativa la empresa es de todos los trabajadores y en un sistema comunista la empresa es de toda la sociedad (estado). Una cooperativa sería el punto medio entre capitalismo y comunismo. Sobre el comunismo un apunte: un error habitual es decir que en el comunismo tu casa no es tuya y es erróneo. Lo que se colectiviza son los medios de producción, la propiedad privada no.
#31 Por centrar un poco estamos hablando de la visión del anarquismo de este hombre. El anarquismo no es comunismo aunque pueda tener alguna cosa en común. La autogestión tiene mas que ver con una cooperativa que con la propiedad estatal de todos los medios de producción. Al menos así lo entiendo yo. Puesto que en la cooperativa la gestión directa de la misma (autogestión) está muy cerca de los trabajadores, mientras que en un comunismo la gestión de ese medio de producción está muy alejada de los trabajadores. No son ellos los que directamente toman decisiones sobre la cooperativa.
un error habitual es decir que en el comunismo tu casa no es tuya y es erróneo. Sobre el papel es cierto. En principio son los medios de producción pero luego la realidad puede ser diferente. Puede que el estado te diera una vivienda en propiedad para ti con pleno dominio pero desde luego tu no eliges cual. Puede que te diera unos ciertos derechos sobre una propiedad, como el usufructo o la propiedad del bien pero no del suelo o derechos limitados sobre la propiedad ( no puedes vender o precios regulados). Por lo tanto lo de que la casa es tuya puede que si o puede que no.
#33 He mencionado el comunismo por similitudes y por diferenciar.
Respecto al tema de la vivienda… es exactamente igual a cuando accedes a una vivienda VPO en España. No puedes elegir y es tuya bajo ciertas condiciones y limitaciones. De modo que no hay diferencia entre un sistema capitalista y uno comunista o al menos no las que has expuesto aquí. ????
#36 En España el modelo mayoritario es el de vivienda libre que si es de pleno dominio a todos los efectos y que como tal no existe en el comunismo o solo aplicaba al jerifalte en jefe.
#37 Si hombre, ya sé que en España el modelo mayoritario es el de la vivienda libre (por desgracia). Lo que quiero decir es que no hay diferencia entre el sistema de asignación comunista de la vivienda estatal y una vivienda de protección oficial. A efectos prácticos en la URSS la vivienda era completamente tuya. Y digo a efectos prácticos porque aunque solo fueses propietario de la vivienda y no del terreno, por ley el terreno lo tenías en usufructo y a perpetuidad. La filosofía era que la totalidad del terreno del estado pertenecía al pueblo, nadie puede adueñarse de ninguna parcela del país. Y no nos engañemos, en un sistema capitalista el terreno es tuyo… hasta que algún jerifalte te pague una miseria por él y te deje en la calle.
#38 Bueno, matizaciones. Primero, el comunismo como tal no ha existido. La URSS no era comunista sino socialista, que se entendía como un paso previo al comunismo. El socialismo es una transición hacia el comunismo en el que ya sería posible la abolición del estado. Esto obviamente nunca llegó a suceder.
Respecto a la vivienda si que hay diferencias notables. No solo la propia existencia de la vivienda libre con pleno dominio, cosa que no existía en la URSS, sino también entre la vivienda estatal soviética y el VPO español. EL VPO tiene limitación de venta pero no a perpetuidad sino generalmente 10 años. Puede variar entre las CCAA.
En el modelo español, aun dentro de los 10 primeros años, puedes vender el piso de VPO, (ya ni hablamos del libre que son la mayoría) para mudarte a otro. En la URSS intercambiar pisos era un proceso ilegal y podías acabar en la cárcel por ello.
https://es.rbth.com/estilo-de-vida/91977-intercambios-piso-urss
#40 Estoy de acuerdo en todo aunque con algún matiz. Únicamente añadir que podías aspirar a una vivienda mejor siempre que lo justificase aunque era lento y complicado… Está claro que no era un sistema perfecto, distaba mucho de ello. La parte buena es que hacía de contrapeso al capitalismo liberal de USA permitiendo la existencia en Europa de un estado de bienesta que ahora se derrumba por su falta de utilidad para las élites.
#13 como organizas todo eso sin comercio y sin un comité centralizado?
Me explico. Como sabes cuantos kg de trigo se pueden producir y cuantos se pueden consumir por persona.
Sin precios. Al final recaes en una lista de racionamiento para hacer esto. En esa lista se especifica cuanto va a consumir cada persona y por tanto es una guía sobre lo que se tiene que producir.
El primer fallo de esto, esque requieres una especie de comité centralizado que haga esta ley. Ese comité tendría bastante poder de facto, lo cual ya me chirría con el concepto de anarquismo.
El segundo fallo de esto, esque las listas de racionamiento son muy ineficientes. Imagínate que no me gustan las brócoli y me gustaría más queso en su lugar... Bueno, con este sistema no podría hacerlo. Por lo que la tendencia, sería intercambiar con mi vecino la brócoli para tener el queso extra. Vaya hombre, acabamos de crear el comercio de nuevo.
#42 Si te soy sincero, ni p*** idea. Imagino que lo habrán tenido en cuenta, pero no me da la vida más que para entrar a Menéame a hacer un poco de cuñado. Lo que sí tengo claro es que habrá sistemas más eficientes que el actual que ni siquiera se hayan inventado.
#43 ya ese es el problema. Que cuando haces un análisis en detalle, te encuentras que hay muchas preguntas sin responder.
Siempre va a haber un sistema más eficiente. Pero hasta la fecha no hemos encontrado ninguno que sea más eficiente que el comercio.
#44 Admitamos que ha habido trampas. Meter palos en las ruedas de otros sistemas y luego decir que no caminan… no es muy honesto y si bastante hipócrita por parte de todos. En fin, esperemos que sigamos mejorando en términos generales como hemos venido haciendo hasta ahora la humanidad y terminemos algún siglo venidero por encontrar un sistema justo y centrado en el bienestar de la humanidad en su conjunto.
#10 Ah, vale, que no has leído eso en ningún sitio, simplemente has hecho una reducción al absurdo basada en tus propios sesgos. Te recomiendo entonces leer un poco más sobre procesos y proyectos autogestionados a lo largo de la historia y sobre todo no tirar de falacias argumentativas.
#11 si es autogestionado, por definición no hay comercio.
#12 Puedes empezar por la Wikipedia que es ligera. Asi renuevas tus definiciones. https://es.wikipedia.org/wiki/Autogesti%C3%B3n
#12 https://dle.rae.es/autogesti%C3%B3n?m=form
O sea su idea esque los individuos sean sociedades completamente autónomas?
Te imaginas que tuviera que construir mi propia casa, cazar mi comida, cortar la leña para calentarme, coser mi ropa... No daría abasto todo el día.
La división/especialización del trabajo mediante el comercio es precisamente uno de los mejores avances del ser humano.
#5 Pero eso podria llevar al comunismo y claro eso es mal
.
#5 ¿Dónde has leído tú eso en la entrevista?
#7 #9 la autogestión y la desmercantilización
#5 No has entendido nada o simplemente tratas de ver problemas donde no los hay al igual que pasa con el comunismo y el falso mito que dice que en el comunismo tu casa no es tuya.
#5 El anarquismo es una corriente socialista más. Por tanto, es colectivista.
#16 No es así. También puede ser comunista, que de hecho es la rama mayoritaria.
#5 Aguafiestas
Gran ventajista
#2 ¿Por qué?
#26 Precisamente al abandonar la lucha revolucionaria y abrazar el poder del estado porque no se puede cambiar de golpe, se vuelven dependientes del estado en indistinguibles de los social demócratas.
Si suena como pato, camina como pato y parece a un pato pero está pintado de rojo y negro. Es pato o es anarquista?
#28 Utilizar al poder cuando te conviene no es abrazarlo ni mucho menos abandonar la lucha revolucionaria.
Me he leido la entrevista para ver si me aclaraba esta duda: hace poco, me topé con un documento conjunto suscrito por todas las facciones desgajadas de la vieja CNT, donde anuncian un acercamiento y se comprometen a colaborar en defensa de cosas como "los servicios públicos" y "un sistema público de pensiones".
En el 36 los anarquistas organizaron una administración, sostuvieron una república burguesa, apoyaron la integración de las milicias en el ejército republicano, donde se implantaron administraron justicia de aquella manera...
Desde la transición, se han estado peleando en los tribunales por el uso de las siglas CNT.
Parece que los anarquistas hoy día han acabado reconociendo la necesidad de la administración pública, de un cuerpo de funcionarios estable e independiente, el dinero, el estado...
#17 Parece que los anarquistas hoy día han acabado reconociendo la necesidad de la administración pública, de un cuerpo de funcionarios estable e independiente, el dinero, el estado...
Eso solo está en tu cabeza.
#19 Pues a ver cómo si no defiendes los servicios públicos y las pensiones...
#17 No se puede cambiar el sistema de golpe, por lo que mientras exista habrá que utilizarlo de la manera que más beneficiosa resulte.
No sólo las estructuras del estado, ¡utilizan en muchos casos hasta la moneda!
Cuando Rusia comenzó a invadir Ucrania, los anarquistas de Kiev se vieron en la tesitura de que estaban atacando al estado ucraniano, pero por otro lado el estado atacante era mucho peor. Por lo que al final decidieron que lo mejor para ellos era apoyar a la defensa ucraniana.
Eso no les convierte en hombres de Zelensky haciendo cosplay de anarquistas como diría #22.
#19 Está en su cabeza porque no entiende la justificación de las decisiones.
#26 No se puede cambiar el sistema de golpe,
El motivo del primer gran cisma del movimiento obrero se dio entre quienes por un lado veían posible la abolición del estado sin etapas intermedias, y quienes por otro pensaban que era necesario un periodo, a poder ser breve, en el que el estado quedara bajo una dictadura del proletariado, antes de desaparecer por innecesario.
Allá donde los marxistas se impusieron, la dictadura del proletariado no fue por un tiempo, sino indefinidamente.
Allá donde el anarquismo tuvo mayor fuerza que nunca en la historia, España, se vieron anarquistas llevando como podían una compleja administración (ocupando el vacío dejado por la república), velando por el orden público; llevando el censo y registrando fallecimientos y nacimientos para repartir víveres... Y la situación obliga a la formación de un ejército disciplinado a la manera clásica, reprimir a la quinta columna... Y muchos de ellos acaban dándose cuenta de que esa necesidad de una administración pública y un aparato coercitivo no desaparece nunca. Aunque no lo quieran reconocer.
Tanto a unos como a otros les podemos disculpar, porque la idea de una Administración pública que se podía imaginar en el s. XIX no era exactamente como la de ahora.
Para la mayoría del proletariado era una idea muy extraña poder ver al Estado como un ente complejo y contradictorio que podía ofrecer garantías jurídicas, proteger a los débiles ante las arbitrariedades y los abusos, administrar unos servicios como la educación y los cuidados... Para ellos el Estado solo aparecía en su vida para dar palos y cobrar.
#32 Allá donde el anarquismo tuvo mayor fuerza que nunca en la historia, España, se vieron anarquistas llevando como podían una compleja administración (ocupando el vacío dejado por la república), velando por el orden público; llevando el censo y registrando fallecimientos y nacimientos para repartir víveres...
El anarquismo no está para nada reñido con la complejidad de las sociedades. El orden público, los censos, etc, tampoco. Todo eso no está reñido con una justa distribución de la riqueza y la eliminación de un sistema autoritario como lo son todos los estados.
Y la situación obliga a la formación de un ejército disciplinado a la manera clásica, reprimir a la quinta columna...
Era un contexto de guerra civil y te recuerdo que la república obligó a las milicias a disolverse a cambio de armamento. No me parece bien ni mal, solo que no puedes extrapolar tan alegremente.
Y muchos de ellos acaban dándose cuenta de que esa necesidad de una administración pública y un aparato coercitivo no desaparece nunca. Aunque no lo quieran reconocer.
Esto, de nuevo, solo está en tu cabeza.
#35 El anarquismo no está para nada reñido con la complejidad de las sociedades. El orden público, los censos, etc, tampoco. Todo eso no está reñido con una justa distribución de la riqueza y la eliminación de un sistema autoritario como lo son todos los estados.
Ese es precísamente el problema que el anarquismo es incapaz de dar respuesta hasta hoy. Más allá de CSO, espacios autónomos, pequeñas cooperativas, tiendas de fanzines y discos con horario anticomercial y demás. Esos son espacios militantes, no un sistema político. Los anarquistas nunca han formulado una teoría del estado más allá de la demonización y la caricatura. En las sociedades industriales tan complejas el estado no se puede abolir.
#39 Ese es precísamente el problema que el anarquismo es incapaz de dar respuesta hasta hoy.
Hay multitud de propuestas anarquistas para todo eso.
Tú me estás hablando de espacios anarquistas dentro de nuestro sistema capitalista. Ya te adelanto que son reductos, guetos, porque el movimiento anarquista no es que esté pasando por sus mejores momentos precisamente.
Pero una cosa es la situación actual del movimiento y otra sus planteamientos. Te repito que el anarquismo (ni el nuevo no el viejo) no se plantea modernizar el estado sino abolirlo.
#19 Y en la de Carlos Taibo, que muy anarquista, pero funcionario público y por tanto viviendo a costa de los impuestos que se recaudan coercitivamente por ese poder que tanto critica.
#45 Argumento de patio de colegio.
#17 Ciertamente, los de la CNT hoy en día son social demócratas haciendo cosplay de anarquistas.
La libertad individual es secundaria y el poder del estado debe expandirse para cubrir las necesidades de ideologías que dicen proteger a un determinado colectivo.
A los anarquistas de hoy en día no les interesa la libertad.
Tantas tonterías a su edad… hay quien no madura nunca.
Después de leer la word salad de la entradilla no hago click ni con tu ratón.
Siempre que voy a alguna charla en ambientes anarquistas, en algún momento acaban sacando el caso de los zapatistas y/o los kurdos.
En esta entrevista parecía que no, pero al final apareció.
Nota: es un comentario, no una crítica.
#23 sí, y me parece un error porque el anarquismo es un modelo cotidiano, no sólo de momentos extraordinarios históricos. Yo creo que se debería hablar más de ese anarquismo habitual, que sí, no sé desliga del todo del capitalismo (trabajo asalariado, consumismo) pero hace posible otras cosas que en el capitalismo es impensable e imposible.
#27 Totalmente de acuerdo. Las necesidades en Chiapas y en Rojava no son las mismas que en Europa, al igual que tampoco son como en el barrio Caballito de Buenos Aires.
El anarquismo necesita en primer lugar conseguir una base de compromiso social.
Mientras no se tenga esa base, es absurdo que una minoría tan pequeña luche por cambiar algo que no es apoyado por la mayoría de la población.
Para que el poder caiga lo primero que tiene que haber es una conciencia social que en estos momentos está muy lejos de alcanzarse.
El poder no está actualmente tanto por la fuerza como por el apoyo de la población alienada.
#23 1) Un parque temático para mochileros y 2) una organización que hoy día colabora y se beneficia en el saqueo de petróleo y cereal al conjunto de los pueblos de Siria. https://www.telesurtv.net/news/fuerzas-eeuu-prosiguen-robo-riquezas-siria-20230731-0018.html