Ilustración que muestra los más de 100 lenguajes provenientes del indo-europeo en forma de árbol.
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Tampoco busquéis el valenciano.
#2
#2 bueno, es que el valenciano es incluso anterior a la llegada de los romanos y el latín a la península: http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2013/06/19/pp-dice-valenciano-viene-siglo-vi-cristo-exige-rae-revise-definicion/1008633.html
#2 Para los lingüistas, el Valenciano, el Catalán y el Mallorquín son el mismo idioma. Es como el Andaluz, el Canario, el Argentino y el Castellano... son variaciones o dialectos del mismo idioma
Recuerdo... para los lingüistas. Yo no voy a meterme ni discutir si los valencianos insisten que lo que hablan es un idioma propio o no, es cosa de ellos.
#70 Es evidente que son el mismo idioma, tanto por historia como por entendimiento. A veces leo diarios escritos en dialecto valenciano y no me doy cuenta que no está escrito en dialecto de cataluña hasta que veo alguna pequeña diferencia, especialmente tiempos verbales que antiguamente eran los propios del Principado.
No busquéis el Euskara ya que no está. Se supone que es anterior al indo-europeo.
#1 No es anterior, simplemente es un lenguaje aislado. No se le conoce filiación genética más allá de especulaciones difícilmente demostrables.
Por cierto, quizá quieras pasar tu aporte a iidiomas
#3 Cómo la muevo?
#4 Invocando a@admin o alguien con suficiente karma
#3 ¿Si no es anterior, apareció por arte de magia? Se supone que el euskera es una de las lenguas que existía antes de que llegasen las lenguas Indoeuropeas, sustituyendo a las lenguas anteriores. Lo de la filiación genética creo que no viene mucho a cuento aquí ya que nadie dijo nada acerca de eso.
#8 No exactamente. Existía en la península antes de que llegasen las lenguas indoeuropeas, lo cual no quiere decir que sea más antiguo. Podría ser que se hablara indoeuropeo en otro sitio antes que el euskera, pero que no llegara a la península hasta mucho tiempo después... es más, puede que en la península no se hablara nunca indoeuropeo, sino griego o fenicio directamente (aparte del latín, que vino después).
#11 Se supone que la lengua celtíbera era de la rama Indoeuropea: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/IndoEuropeanTree_es.svg
#23 Precisamente el comentario de #1 lo entiendo como una cuestión histórica y no meramente lingüística. De que sirve decir que el Inglés es más antiguo que el Navajo (o a alguna otra lengua amerindia) si llegó posteriormente a aquella zona.
#11 península? Y fuera de ella
#3 #8 #11
El mito del origen desconocido del euskera no es tan cierto...
"Es más probable que procediera de una lengua mixta, una especie de pidgin o papiamento creado a partir de la fusión de una dialecto aquitano del Pirineo con el latín (o con un protorromance), que habría funcionado como una lengua franca de grupos en diverso grado de romanización cultural antes de convertirse en una koiné regional"
http://es.paperblog.com/historias-minimas-y-necesarias-ii-2611249/
#42 como pudo crearse de la fusion con el latín si era anterior a el?
Y mejor no digo nada de lo que opinaba Juaristi sobre el euskera...
#44 está diciendo que nace de la fusión de un dialecto del aquitano (http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_aquitano) con la influencia del latín
#48 #49 ya, si te digo haizkora y aiztoa por ejemplo, u otras palabras que la situaban minimo en la edad de piedra...
Habría que ver el origen de la hipótesis...
#50 Bueno, ser un lenguaje preindoeuropeo te da la posibilidad de situarte en la edad de piedra.
#52 claro, pudieron convivir (o no), pero no ser origen para la el euskera. ya me gustaría ver como se creaba la lengua con el latín, cuando no tiene casi nada en común (bueno, si buscamos monosílabas, o creaciones tras la llegada del cristianismo , lo mismo)...
Algunad palabras sueltas no pude ser indicio para suponer una "creación por fusión", si no una adquisición.
Creo que el latín poco pintaba en el euskera (por lo que se y he leído, y no ha sido poco).
#8 Establecer una cronología exacta es imposible, pero lo que está claro es que el estándar hablado en la actualidad es producto de un esfuerzo político por impedir la inevitable muerte de una serie de dialectos que muy posiblemente descendieran del íbero, lengua cuyo contexto puede situarse entorno al VII-I a.C. En cambio, el protoindoeuropeo se situaría alrededor del 4000 a.C.
Aunque aceptáramos los supuestos de hipótesis que relacionan el euskera con el japonés o con idiomas amerindios como el quechua y aymara, la situación no cambiaría demasiado. El euskera sigue siendo posterior.
Para más información puedes leer lo que dejé escrito aquí: Los indios nativos de la costa oriental de norteamérica podrían haber hablado vasco/c72#c-72
Lo que dices, entiendo, es que el íbero, en la península, ha sido un lenguaje anterior a la implantación del latín por parte de los romanos. Esta es una cuestión histórica, no lingüística.
En cualquier caso los lenguajes no aparecen por arte de magia, aparecen de forma "pretendidamente" natural (que viene a ser casi lo mismo). Digo esto porque no existe una teoría aceptada por unanimidad y, porque, además, no hay consenso si los lenguajes orales son anteriores a los de señas o a otras formas que estudia la zoolingüística.
#23 en que años sitúas el origen del euskera?
En inglés se dice language, pero en castellano, lenguaje =/= lengua, idioma.
#12 El inglés es una lengua germánica. El origen del léxico no es determinante.
#23 Los dialectos del euskera no son tan antiguos: se originaron durante la Edad Media de un llamado "vasco común" que no se ha documentado totalmente. En palabras de Mitxelena, las diferencias entre los dialectos a ojos de un comparatista se vuelven "desesperadamente pequeñas". La hipótesis ibérica perdió mucha fuerza desde que se logró transliterar la escritura ibérica y nadie ha podido hasta el momento traducir los textos ayudándose del euskera. Ni el idioma íbero arroja luz sobre la historia del euskera, ni viceversa.
Sobre la "inevitable desaparición"... Llevan ciento y pico años diciéndolo, y ya cansan.
#61 Sobre la "inevitable desaparición"... Llevan ciento y pico años diciéndolo, y ya cansan.
Bueno, sin la manipulación social impuesta desde las instituciones durante el siglo XX, a día de hoy estaría ya hoy prácticamente extinguido.
#63 Cuando se trata de lenguas minorizadas como el euskera es "manipulación social impuesta", mientras que cuando es castellanización o afrancesamiento consciente y programado desde los poderes públicos, entonces es "inevitable signo de los tiempos". Las lenguas no se vuelven hegemónicas y únicas por arte de magia; tienen un propósito político detrás.
#72 No digas chorradas... Mira cuál era la extensión del imperio romano y déjate de sombreros de papel de plata y teoría de la conspiración.
Cualquier lengua romance llevaba detrás un sustrato cultural, incluyendo escritura y muchísima más riqueza léxica que el vasco, el que no ha tenido una gramática reglada hasta hace muy poco.
#73 Lo del aquitano está tan probado como lo del bereber, pero no gusta tanto esta última idea...
#74 La relación vasco-aquitana tiene bastante más peso en la academia que la hipótesis vasco-bereber. Se asume que el aquitano es "vasco arcáico". Para empezar, por la documentación en un área geográfica de antropónimos y teónimos que no pueden ser ni íberos, ni latinos ni celtas, y que, oh casualidad, son explicables mediante el vasco. La aparición de la H en muchas de esas inscripciones, por ejemplo, es muy reveladora.
En la hipótesis vasco-bereber, en cambio, todos los supuestos indicios que lo sostenían se han derrumbado.
#64 A día de hoy no hay demostrada ninguna relación entre el íbero y el euskera. Las palabras aquitanas documentadas en algunas inscripciones, en cambio, sí son vascas. Ver #61
#73 hombre lo que no está oficialmente demostrado es que pertenecieran a la misma macro-lengua, pero vamos la relación entre el vasco y el íbero está más que demostrada, pues el íbero era también una lengua no-indoeuropea y sus similitudes van mucho más allá de las simples coincidencias. Como has dicho el aquitano es vasco arcaico, de hecho los aquitanos empezaron a moverse hacia la zona del país vasco actual más o menos en la época en la que llegaron los romanos, véase teoría de la vasconización tardía.
#80 "país vasco actual más"
Esto... hijo mío...se hablaba euskera en Navarra hace 1000 años MUCHO más que en las "vascongadas".
Lo digo porque comparar el tiempo de ahora con hace 1000 años es una idiotez.
No intentes relacionar euskera = Euskadi porque ni de coña son asimilables.
Vasconización tardía. Poniendome a Euskadi como ejemplo, tu teoría cae por su propio peso.
Sobre todo cuando de toda la vida a lo largo de la historia se ha hablado más euskera en Navarra (alta y baja) que en la CAV.
#80 Ah, que la relación genética está "más que demostrada".... Pues nada. Puedes redactar un artículo para Linguistics, que seguro que les va a encantar. http://www.degruyter.com/view/j/ling?rskey=xrmf0n&result=8&q=linguistics
#1 #3 ¿El georgiano y el resto de lenguas caucásicas también, verdad? ¿O pertenecen al ámbito indoeuropeo?
#18 Supongo que lo dice al presuponer que en el subcontinente indio predomina el hindi, pero no dejar de ser una de los cientos de lenguas que se hablan allí http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Idiomas_nacionales_de_la_India
#1 por lo que se ha podido estudiar hasta ahora, podria ser o provenir de uno de tantos dialectos que tenian los iberos
#7 muy cierto. Para que os hagáis una idea en la época pre-romana se hablaban 3 lenguas en la península ibérica: el ibero en la parte levantina de la península, desde Navarra Aragón pasando por parte de Castilla la mancha hasta Murcia y parte de Andalucía oriental. En el resto se hablaba celta, de ahí los celtíberos (que no son una mezcla de celtas e iberos, si no es la forma de llaman a los celtas de Iberia, algo así como celto-hispanos), exceptuando una pequeña zona por Huelva donde estaban los tartessos. Luego ya estaban los fenicios y alguna colonia griega pero la base estaba ahí. Cada uno de esos macro-pueblos tenían su idioma, y el íbero y vasco tienen las mismas raíces y las mismas construcciones para llamar a las cosas, sólo que la zona habitada hoy por vascos estuvo habitada originariamente por celtas que fueron desplazados y/o absorbidos por los aquitanos (vascos del paisvasco francés, o iberos del norte) después de la llegada de los romanos.
#14 #1 No veis el árbol del Euskera porque uno de Bilbao al que se le había quedado un trocito de marmitako entre los dientes y no tenía nada a mano pa sacarlo lo arrancó, con las manos por supuesto.
#19 si se hablase tanto euskera en Bilbao, de verdad que seria ka hostia, pero me da que ni los txikiteros bilbaínos (sera que generalmente solo se oien bilbainadas en castellano...)
#56 Las bilbainadas siempre son en castellano. (por definicion)
#15 Si, las consideradas "muertas" no aparecen.
#14 Goto #1
#12 #13 Of course, el inglés es el área más grande! seguida del español. A mi me ha resultado bastante curioso!
#16 Sorry, pero que conste que lo he buscado y no he visto nada
#20 no hablo de lo grande del area (numero de hablantes), este esquema que has enviado es erroneo o simplista. La distancia lexica del ingles al frances y al aleman es muy parecida.
http://elms.files.wordpress.com/2008/03/lexicaldistanceielangs.jpg
#24 Parece que sabes, que opinas de lo que digo aqui #12 y aqui #25
#33 Da la casualidad que yo soy filólogo (que no lingüista, para mi desgracia, pero tengo bastante formación en lingüística) y diseñador gráfico. El árbol que pones en tu comentario es exhaustivo y muy complicado de plasmar en un diseño como el de la publicación, pero una cosa es simplificarlo (no meter lenguas muertas o incluso dejar de lado las menos habladas) y otra hacer divisiones sin ton ni son.
#45 Claro que la rama indo-irania es una rama per se, pero está al mismo nivel que el resto de ramas (balto-eslava, helénica, itálica, céltica, etc.). E incluso se podría argumentar que las lenguas balto-eslavas y el armenio están más próximas a las indo-iranias que al resto de "europeas". Por eso digo que es un error basarse en esa división, cuya excusa no es otra que la familia se llama "indo" por un lado y "europea" por el otro. Visualmente puede quedar mejor, pero lingüísticamente es erróneo.
#41 El inglés es, genéticamente una lengua germánica, y en esto no hay discusión. Como se trata de un árbol genealógico no puede ir sino en ese lugar. Sí es cierto que tiene un gran aporte léxico de las lenguas romances, tanto por el substrato latino como por el superestrato normando, pero eso sería decir que el maltés no es una lengua árabe por tener multitud de italianismos/anglicismos, y aquí ya estaríamos hablando de un paso de lengua afro-asiática (que por cierto, no se dividen en el lenguas africanas y asiáticas ) a indoeuropea. Otro ejemplo serían el hindi y el urdu, que muchos linguistas consideran una sola lengua y cuya diferencia estriba en que el primero incorpora un gran número de préstamos del sánscrito y el segundo, de las lenguas árabe, persa y turca. Genéticamente son lenguas hermanas (si no una sola lengua) y no pueden relocalizarse por el aporte léxico que hayan experimentado "recientemente".
#62 Podías animarte y crear una versión igual de bonita pero mucho más rigurosa ya que los gráficos como el de #21 y http://en.wikipedia.org/wiki/Language_family#mediaviewer/File:Primary_Human_Language_Families_Map.png no llegan tan fácilmente a la gente.
#65 Si tuviera más tiempo en esta vida… La de frikadas que llegaría a hacer! Me lo apunto en la lista de quehaceres
#25 Está agrupado por familias lingüísticas. El inglés es un idioma germánico (como el escocés, sueco, noruego u otros) así como el español y el francés son romances, otra cosa son las influencias y préstamos que hayan sufrido a lo largo de la historia. De igual forma que el español, pese a tener una gran influencia del árabe, no deja de ser un idioma romance; lo que sería absurdo sería poner el inglés dentro de las lenguas romances.
#1 El finlandés, el turco, el estonio y el húngaro no son indio europeos, si te fijas salen de un árbol aparte.
#29 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/IndoEuropeanTree_es.svg
#26 Creo que es autora y diseñadora gráfica "I'm a Finnish-Swedish lady, born in Sweden... I got myself a bachelor's degree in graphic design from the university of industrial arts in Helsinki in 2013"
Supongo que su aporte es el "dibujo" y tendríamos que pedirle la fuente de los árboles(#24 #22) linguísticos en los que se ha basado.
#1 no era un dialecto del español? Biva Ejpaña!
#14 goto #1
#1 Es la pregunta que iba a hacer y me la has contestado. gracias
#1 2 #6 Los que faltan y si que son lenguas romances son el astur-leonés y el aragonés.
Me gusta que salgan las diversas lenguas itálicas y no lo consideren todo cómo italiano.
Voto errónea tras echarle un vistazo por diversos errores de bulto:
- eso de dividir las lenguas indoeuropeas en indo-iranias por un lado y europeas por el otro no tiene ningún sentido científico. Parece la ocurrencia del diseñador al descomponer "indoeuropeo" en dos palabras, pero es completamente errónea (v. isoglosa centum-satem)
- En las lenguas romances deberían estar agrupadas las galo-itálicas con las iberorromances, y no las primeras con el grupo italo-dálmata, con quien sí debería estar unido este grupo es con el (los) rumano(s). El corso, por cierto, no guarda ninguna relación filogenética con el sardo, sino que es una de las lenguas italianas.
No me he metido a mirar mucho más tras descubrir estos errores de bulto, pero habrá más.
Por fin, el titular es erróneo, ya que no trata únicamente de las le guas indoeuropeas sino también de las urálicas.
#24 La indoiraniana es una rama propia, luego esdtá bien. Si lo que te refieres es que no tiene sentido agrupar el resto bajo la palabra Europeas, hombre visualmente queda mucho mejor que mil ramas pequeñas saliendo del tronco.
Ha llegado a portada porque tiene gatitos dibujados
Tampoco aparece el murciano
Otro aporte http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_indoeuropeas
#21: ¿Consigues verlo?
#29 La miniatura no. Desde el enlace a wikipedia pudes ver un artículo interesante y la imagen perfecta y ampliable.
#21 ese me gusta más, al menos tienen por ahí a los hititas, nešitas para los amigos.
Em, árbol de los lenguajes vivos indoeuropeos. Faltan la tela de lenguas muertas indoeuropeas en el esquema.
#15 El latín está "vivo" y ahora se llama español, portugués, francés, etc. No son personas que mueren y punto. Las lenguas evolucionan. No hay un punto en el que se pueda decir "ahí el latín murió". El latín cambió y se convirtió en otras cosas. No puedes poner el latín y luego poner el resto de lenguas actuales. O pones latín o pones sus hijos.
#12 Dímelo a mí que estoy aprendiendo alemán a marchas forzadas y hablo inglés fluido. El inglés es español británico comparado con el puto alemán
#53 No me refiero al latín, obviamente. Simplemente he visto que no hay ni rastro de idiomas muertos mucho menos importantes que ya hayan desaparecido. El idioma que estuve buscando era el nešita/hitita y alguno de los lengujes relacionados con el italiano (el osco y el umbro). Sin embargo, si te fijas en el esquema-no-tan-bonito que hay en wikipedia → http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/IndoEuropeanTree_es.svg verás que el latín está en rojo y perfectamente claro.
Que puta mania en poner al ingles al mismo nivel que el aleman, no es cierto, el vocabulario ingles esta latinizado a traves del frances por la invasion normanda, y de esto se da cuenta cualquiera, que el vocabulario español (y mas el frances) es mucho mas proximo al ingles que al aleman
Que gran trabajo y bastante completo
#0 Antigua ! @zoezoe
Pues no será tanta cagada, cuando la Wikipedia en catalán (que no creo que sea sospechosa) hace esta división:
http://ca.wikipedia.org/wiki/Lleng%C3%BCes_gal%C2%B7loib%C3%A8riques
Lo cierto es que hay más niveles que en el dibujo, pero todas las lenguas "ibéricas" están en una misma rama, aunque el occitano tenga poco de ibérico. El fallo del dibujo es que la rama Galo-Iberian debería partir de más abajo, no que el catalán esté más cerca del francés que del castellano. Está más cerca de una lengua de Francia (el occitano) que del castellano, pero no del francés.
¿Soy yo o desde que es políticamente correcto hacer apología de lo hispano en EEUU están empezando a darle bastante importancia? Me refiero a que en las series, películas empiezan a meterlo si o sí y en el árbol este lo ponen de un tamaño considerable
. Vamos que yo encantada pero a veces asusta como cuando a los yankees les da por promocionar algo :P.
#13 En gran parte de EEUU ya hablan en Español. Y una reciente encuesta (Lo siento pero no sé donde la vi) decía que a la hora de buscar trabajo se valoraba que dominar inglés y español estaba muy por encima de cualquier otro.
#17 En gran parte de EEUU ya hablan en Español.
¿Cómo que ya hablan? De hecho, en muchos estados se lleva hablando español continuadamente desde antes de que se hablara inglés.
#13 El tamaño de los idiomas parece ser proporcional a la cantidad de hablantes. Me ha sorprendido, nunca lo había pensado, que haya menos hablantes de hindi que de español.
#13 Está dibujado por un autor finlandés sueco. Se basa en las lenguas que hablan las personas de sus cómics.
http://www.sssscomic.com/index.php?id=about
#18 El tamaño de las lenguas es el que se habla en el mundo en el año 0... de su cómic. El año del apocalipsis.
Cagada se puede considerar meter al occitano y al catalán como íbero-romance en vez de galorromance (u occitanorromances con el catalán).
También poner al serbio, bosnio y croata como diferentes... weno, aceptamos porque es bonito, pero casi que no. Aunque no siendo un ligüista está genial, qué voy a decir.
Lo que la lengua separa, lo une el trazo: me cuesta entender la razón, pero cuanto más veo sobre etimología oriental y su escritura (radicales primitivos chinos) más similitudes encuentro con las grafías más occidentales (sobre todo la hitita, la etíope, la urgarítica, la líbica e incluso la fenicia, griega e íbera, y también las runas celtas). Lo bueno es que el significado original y la grafía en la cultura china se ha conservado (no ha pasado por el proceso de abstracción occidental). Igual es un poco magufo, pero cuando veo por ejemplo la L, Lambda griega Λ λ, en runa celta es Laguz y su significado es ser humano u hogar y si miras la etimología de ser humano en radicales chinos no sólo es similar, es lo mismo:
http://www.chineseetymology.org/CharacterEtymology.aspx?submitButton1=Etymology&characterInput=%E4%BA%BA
Pues vaya, ni leones ni asturiano. Ains...
Aunque la RAE dice que LENGUAJE es sinónimo de LENGUA, es más correcto utilizar este último término. Por ejemplo, nunca se habla del no lenguaje español, sino de la lengua española, (supongo que esto viene provocado por la traducción de la palabra inglesa language).
Y el vasco?
lo último que leí del euskera es que es de origen africano
#10 Sobre el euskera hay tantas leyendas que vete tu a saber lo que es verdad. Lo destacable es que esta desde el tiempo de la tarara, el resto no son mas que pajas mentales.
#10 si, en el ABC en un articulo tan serio como nos tiene acostumbrados (vamos, que incluso yo, sin ser linguista, sabia que era mierda). Es mas, creo que quien lo escribio ni siquiera debia tener el bachiller mostrandonos desconocer que ciertas frutas y verduras vienen de America
#43 como ya han mencionado en otros comentarios, del origen del euskera poco se puede decir asi que pienso que "soltar eso" podría ser curioso o hasta interesante para alguien ya que, como he dicho antes, del origen del euskera poco se puede decir.
#39 No lo leí en el ABC, no me acuerdo de cual, pero te aseguro que del ABC no lo saqué.
PD. buscando en internet he leido un articulo del 2013 que dice que tiene similitudes con el "dogón" hablado en Malí. No es el origen, pero el hecho de que tengan cosas en común es un hilo del que tirar. Espero que a #43 esto le sirva como algo mas que "no decir nada".
#10 soltar eso y no decir nada es lo mismo. Lo ultimo que leí de un estudioso del Euskera (creo que era de euskaltzaindia) decían que llego por la zona europea, asi que ya ves...
Yo lo que quiero saber es si la autora lo vende en póster, porque me encantaría tenerlo y en su web no encuentro tienda ni nada parecido
#68 en http://society6.com/artdcomic la autora vende posters, pero el árbol no está, quizá si se lo pidieras...
En http://minnasundberg.storenvy.com/ está la tienda dónde va a vender el libro del comic entero donde aparece la ilustración del árbol. http://www.sssscomic.com/journal.php?entry=18
De hecho, hay mucha gente pidiendo un póster del árbol en los comentarios del libro.
¿Y cuál es la verdadera lengua?
Solo la independencia de Cataluña hara posible que el catalán sobreviva. Es un milagro que haya sobrevivido hasta ahora pese a las prohibiciones y el autoritarismo de los genocidas culturales de Madrid. Si lo ha hecho ha sido por la tozudez de los catalanes. Una y otra vez a lo largo de la historia se empeñan en recuperar su independencia, una y otra vez se declaran Estado...una voluntad así no puede morir nunca.
El Reialme de Catalunya se avecina y Felipe VI será su rey ya que es su legitimo dueño: sus ascendientes reales la conquistaron para la Corona. En este proceso los españoles no pueden alegar nada, ya que no son sus legitimos dueños.