La ley de de desconexión de la realidad de los independentistas

El Govern de la Generalitat de Catalunya y los diputados independentistas, que controlan con su mayoría el Parlament, están actuando de hecho como si el pueblo de catalán fuera soberano y Cataluña fuera ya un Estado.

[#8 cream]

#6 Todos los de una sola región, ¿y el resto?

[#9 sorrillo]

#8 En absoluto, todo el pueblo, en este caso todo el pueblo catalán.

[#11 cream]

#9 El demos común es el español. Los catalanes son (somos) una parte de ese demos

[#14 sorrillo]

#11 Los catalanes no somos una parte del pueblo catalán si no que somos el pueblo catalán, éste está formado por los catalanes. Todos ellos son los que está previsto sean convocados a votar en las urnas para decidir sobre su futuro. Con todas las garantías democráticas.

[#17 cream]

#14 "Los catalanes no somos una parte del pueblo catalán si no que somos el pueblo catalán"

¿Esto es un error, o realmente querías decir eso?

[#57 Desactivado]

#14 " Los catalanes no somos una parte del pueblo catalán si no que somos el pueblo catalán, éste está formado por los catalanes. "

Rajoy ya tiene su alter ego independentista

(Sin acritud, solo es una broma)

[#71 acastro]

#14 Pufff, menudo galimatías, no se si lo pillo ¿Quieres decir que el pueblo catalán sois una minoría dentro del pueblo catalán?
Bueno da igual. Mejor no me lo expliques, total..., para qué.

[#74 sorrillo]

#71 En absoluto, a lo que me refiero es a que la decisión que se tome democráticamente en Cataluña será mediante la votación de todo el pueblo catalán con derecho a voto.

[#128 acastro]

#74 Para mí democracia es meter en la cárcel al que no respeta las leyes.
Si no gustan primero habrá que cambiarlas. (La de pagar a hacienda a mí no me gusta, pero es lo que hay).

Del PP ya han caído unos cuantos delincuentes, y más que van a caer, pero los del 3% parece que están al caer.
Por lo menos se les ve muy nerviosos., Han empezado a darse leña entre ellos y a empujar a otros para que sean los que paguen el pato de la tontería esa con unas urnas improvisadas de cualquier manera. No pinta nada bien para los bobos que colaboren en la tontuna esta.

Lo digo así, pero no con ánimo de provocar, es que hay que ser memo para terminar en la cárcel por prestarse a algo tan cutre y tan desprovisto de garantías, que ni siquiera apoya la mayoría de los catalanes.

Por cierto, yo te agradecería que cuides tus formas de expresarte para que no parezca que hablas en nombre de los catalanes, porque yo creo que no es así y creo que se está intimidando a los que no quieren forzar una secesión que sería muy dañina para todo el mundo.

Tal como está pensado no podrá ser, es imposible porque es todo una chapuza indecente. Es puro humo. Pregunta a cualquier empresario si está dispuesto a dejar de pagar sus impuestos a la agencia tributaria española. Los que no paguen van al truyo de cabeza.

[#22 Desactivado]

#9 Y si en Lleida sale el 90% que se quiee quedar, y en el resto de Cataluña que se quiee ir al 90%, ¿el derecho a decicir de Lleida puede ser pisoteado en función de una unidad política superior?

No lo veo yo ni justo ni coherente.

[#28 sorrillo]

#22 En absoluto sería pisoteado, si no que su voluntad se tendría en cuenta junto a la del resto del pueblo catalán y de ella saldría la decisión definitiva, en tanto que lo que está previsto preguntar si se desea que Cataluña sea un estado independiente en forma de república la voluntad de los ciudadanos de Lleida se añadirán a las del resto del pueblo catalán para decidir si Cataluña se debe constituir o no como estado independiente en forma de república.

[#32 Desactivado]

#28 No has entendido la pregunta. Imagina que el referéndum sale favorable a la creacion de un estado independiente catalán por el 70% de los votos, pero resulta que en Lleida dicen que no quieren ese estado con el 68% de lo votos.

Habría mayoría total de catalanes que sí querrían, pero dentro de esa mayoría habría una mayoría de gente de Lleida que no querría.

¿Se respeta la voluntad de Lleida y se deja que sigan siendo españoles, o se les dice que su derecho a decidir no importa porque decide por ellos el resto del pueblo catalán?

[#39 sorrillo]

#32 ¿Se respeta la voluntad de Lleida

Se respeta la voluntad de Lleida con relación a lo que se pregunta en el referéndum, que es si Cataluña debe constituirse como estado en forma de república, se respeta su voluntad que se suma a la del resto del pueblo catalán para tomar la decisión sobre esa pregunta.

y se deja que sigan siendo españoles

No veo en ninguna parte de la pregunta propuesta que se pregunte a los ciudadanos de Lleida si desean tomar una decisión distinta a la que tome el conjunto del pueblo catalán ni si desean que Lleida se constituya como estado independiente ni de si desean que se independice de Cataluña, en un referéndum no puedes cambiar la pregunta y seguir usando la respuesta de la pregunta anterior. La lectura parcial de los resultados es exactamente eso lo que provoca.

Por ejemplo la voluntad de los escoceses fue plenamente respetada cuando votaron en el Brexit: http://www.telegraph.co.uk/news/0/leave-or-remain-eu-referendum-results-and-live-maps/

Se respetó, se sumó a la del conjunto del Reino Unido, y el cómputo final fue la salida del Reino Unido de la UE.

Por otro lado en Cataluña existe el caso de la Vall d'Aran que ya ha mostrado en alguna ocasión su voluntad de quizá decidir distinto a lo que decida el pueblo catalán, esa voluntad ha sido reconocida incluso a nivel institucional en el Parlament: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán

El Partido Popular vota a favor del "derecho ...

Les corresponde a ellos organizar cualquier pregunta que deseen hacer a sus ciudadanos con respecto a esta cuestión o cualquier otra.

[#42 Desactivado]

#39 Entonces el pueblo de Lleida no puede ejercer su derecho a decidir: tienen que aceptar lo que Cataluna les imponga.

No importa. Concedamos que es todo como usted dice...

Supongo que luego de que Cataluña se independice permitirán que el pue lo de Lleida se independice de ella si así lo desea y si así plantea un referéndum: "¿Quiere usted que Lleida se separe de Cataluña?".

Entiendo que sería algo perfectamente democrático. ¿No?

[#45 sorrillo]

#42 Entonces el pueblo de Lleida no puede ejercer su derecho a decidir: tienen que aceptar lo que Cataluna les imponga.

En absoluto, el 1 de Octubre está previsto que puedan participar de la decisión con todas las garantías democráticas. Lo cual no excluye cualquier otra decisión o cualquier otro proceso democrático que pueda querer organizarse en paralelo o a posteriori.

Supongo que luego de que Cataluña se independice permitirán que el pue lo de Lleida se independice de ella si así lo desea y si así plantea un referéndum: "¿Quiere usted que Lleida se separe de Cataluña?". Entiendo que sería algo perfectamente democrático. ¿No?

Del caso de Lleida no me consta que exista ningún indicio de ninguna voluntad mayoritaria de separarse de Cataluña para seguir un camino distinto al que tome ésta, el caso que sí me consta que hay indicios es el de la Vall d'Aran y como te indicaba tiene incluso un reconocimiento a nivel parlamentario: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán

El Partido Popular vota a favor del "derecho ...

Si consideras que ello es extrapolable a los casos que tú puedas estar imaginándote eres libre de hacer esas extrapolaciones.

[#48 Desactivado]

#45 Que sepa que le pregunto tanto porque usted, al menos, argumenta con educación.

Que siempre se agradece.

[#81 Desactivado]

#45 En resumen, que no respetarías la voluntad democrática del pueblo de Lleida porque no te convendría para construirte tu país
Cosa que ya sabía porque lo de respetar voluntades es cosa de demócratas y no de fascistas como tú

[#83 sorrillo]

#81 En absoluto, se respeta la voluntad de Lleida con relación a lo que se pregunta en el referéndum, que es si Cataluña debe constituirse como estado en forma de república, se respeta su voluntad que se suma a la del resto del pueblo catalán para tomar la decisión sobre esa pregunta. Lo cual no excluye cualquier otra decisión o cualquier otro proceso democrático que pueda querer organizarse en paralelo o a posteriori.

A su vez tenemos constancia de que sí existe cierta voluntad de decidir de forma distinta del conjunto del pueblo catalán en la Vall d'Aran, lo cual ha sido reconocido incluso en el Parlament de Catalunya: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán

El Partido Popular vota a favor del "derecho ...

Todo ello propio de una democracia ejemplar.

[#84 Desactivado]

#83 Tú no respetas nada
Si Lleida hace su propio referendum y gana la opción de permanecer en España dirías que no pueden votar eso porque no son soberanos
Porque tú no respetas voluntades democráticas si no te convienen
Es uan lástima que un antidemócrata como tú no se de cuenta de su propio ideario
Pide al PEDOcat aclaraciones cuanto antes

[#86 sorrillo]

#84 Si Lleida hace su propio referendum y gana la opción de permanecer en España dirías que no pueden votar eso porque no son soberanos

Es triste que necesites inventarte lo que dirían otros para justificar tu postura contraria a reconocer y respetar la democracia, también la del pueblo catalán.

Yo me he posicionado de forma muy clara y contundente y desde siempre en aquellos casos donde sí hay indicios que esa voluntad exista: Uno de los detenidos en Madrid, un ultraderechista con pedigrí [CAT]/c39#c-39

Que tú en tu cabeza te inventes un escenario específico e ignores todos los indicios que te presento para profetizar posiciones opuestas a las expresadas de forma explícita es un problema tuyo que deberás solucionar por ti mismo o con ayuda profesional.

[#87 Desactivado]

#86 Tú te has posicionado siguiendo el argumentario que te dan
Y te ciñes a soberanías y voluntades democráticas que te convienen
Las establecidas, reconocidas y de orden superior te la sudan, como buen fachorro

Que en tu cabeza te inventes un escenario específico de independencia "legal" e ignores todos los indicios que te presentan para profetizar el éxito del independentismo es un problema tuyo que deberás solucionar por ti mismo o con ayuda profesional
Es una pena que un nazionalista como tú no sepa distinguir paja mental de realidad

[#88 sorrillo]

#87 Tú te has posicionado siguiendo el argumentario que te dan

Sigues confundiendo la fantasía con la realidad. Si eres un niño pequeño puede que lo superes con el tiempo, si eres un adulto deberías buscar ayuda profesional, por tu bien y el de la gente con la que te relaciones.

Y te ciñes a soberanías y voluntades democráticas que te convienen Las establecidas, reconocidas y de orden superior te la sudan

Estos son los principios en los que me rijo: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46

para profetizar el éxito del independentismo

No me consta haber hecho tal cosa, es muy posible que te hayas confundido al leerlo en otro sitio o de nuevo hayas confundido tus fantasías con la realidad.

[#90 Desactivado]

#88 Yo no confundo nada
Respeto la legalidad

Estos son los principios en los que te fijas: El Govern aprobará la compra de urnas el próximo martes/c109#c-109
"Querer saltarse la ley sí es ilegal
No, no lo es. "

Sigues confundiendo democracia y fascismo. Si eres un niño pequeño puede que lo superes con el tiempo, si eres un adulto deberías buscar ayuda profesional, por tu bien y el de la gente con la que te relaciones.
Siento que un antidemócrata como tú no se de cuenta por si mismo

[#92 sorrillo]

#90 Sí, también me fijo en eso que citas sí. Realmente genera vergüenza ajena que tras la metida de pata que hiciste decidas sacarlo a relucir de nuevo.

Tu confusión de tus fantasías con la realidad en su máxima expresión.

[#93 Desactivado]

#92 Metida de pata?

Leiste mal tu argumentario
Los indepes teneis que decir que la legalidad ha de respetarse para que luego nadie cuestione la vuestra

Querer saltarse la ley es ilegal, ignorante

[#94 sorrillo]

#93 Perseguir ideas es propio de régimenes dictatoriales, que defiendas sin prueba alguna que en España tener ciertas ideas es ilegal dice mucho de tu visión del Reino de España.

[#96 Desactivado]

#94 Como perseguis a los castellanohablantes en la comunidad autónoma de Catalonha
O como cuando convertis a cualquiera que no sea indepe en un ultraderechista
O cuanto multais por rotular en castellano
O cuando inventais que existió la corona catalanoaragonesa
O como cuando Llach dice que los funcionarios que no sigan el cuento chino indepe "sufrirán"


Claro que para un antidemócrata como tú, eso no es nada grave ni importante

[#99 sorrillo]

#96 Me parece triste que pretendas hacer pasar frases inventadas tuyas como algo real que merezca ningún comentario.

[#100 Desactivado]

#99 Mas triste es que un antidemócrata como tú confirmase que respetar la ley no es importante
Es una pena de verdad

[#102 sorrillo]

#100 Respetar la ley es muy importante, claro que sí, siempre que esa ley respete los principios democráticos y los Derechos Humanos, tal como ya mostré en mi lista de principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46

[#154 Desactivado]

#42 Estoy de acuerdo que si LLeida no quiere formar parte de la votación ejerza su derecho de no formar parte de la votación, pero antes deberán votar si quieren o no participar. Sé que es una chorrada, pero ¿que otra solución proponen? ¿Hacer nada?

[#155 Avispao]

#42 Es que la reducción al absurdo de la idea de democracia que hacen se volvería rápidamente en su contra. Eso lo saben bien, y de hecho ningún país del mundo puede funcionar, ni lo hace, con esos parámetros, pero siguen insistiendo en la idea de la pureza democrática porque es simple, y les otorga la idea de superioridad moral que el "España nos roba" o las ficciones históricas no tenían y que resulta indispensable para la movilización propagandística.
Por eso siempre contestan con evasivas cuando se inquiere en cómo sería esa democracia en la futura Cataluña, o te sacan patéticamente el comodín del Valle de Arán, para no reconocer que como todos los demás el derecho democrático estaría sujeto al imperio de la ley y el bien común de la mayoría, justo en lo que se están cagando ellos.

[#134 username]

#9 Cataluña o los países catalanes?

Pq si votan los países catalanes ya sabéis que no ganáis ni de coña, verdad?

[#147 Desactivado]

#9 Las escrituras de propiedad no están puestas a nombre del pueblo catalán.

#2

[#21 lorips]

#8 El resto que le pregunten a Rajoy porqué no les convoca.

[#146 Desactivado]

#8 Cuando se votó lo mismo en Inglaterra para los irlandeses y en Canadá para los del Quebec no votó todo el país, solo la región que afecta directamente la decisión. Si ahora vienes y dices que a los españoles les afecta la decisión, me estás diciendo que lo que te afecta es que no podáis ya mas meter la mano en lo que se gana en Catalunya. Que pena, al fin podréis dejar de ser niños para empezar a comportaros como adultos autosufucientes sin depender de otras regiones.

[#152 Desactivado]

#8, Actualmente la constitución española admite el referendum de pueblos para cambiar de provincia. Si un pueblo hace un referendum para unirse a otra provincia, el resto de la provincia no vota, sólo el pueblo. También las provincias pueden hacer referendums para cambiar de comunidad.

Y para cosas "raras" en materia de referendums, tenemos lo que pasó en Almería hace años.

http://hayderecho.com/2014/02/28/referendum-andaluz-de-28-de-febrero-de-1980-el-caso-almeria/

Un 48,9% de abstención.

[#4 cream]

#3 Que solo vote una parte no es democracia

[#6 sorrillo]

#4 Y por ello en el proceso democrático que está previsto podrán votar todas las partes, de hecho quienes podrán votar serán todos y cada uno de los ciudadanos con derecho a voto. Como en cualquier proceso con todas las garantías democráticas.

[#25 Desactivado]

#6 Un proceso legal que se salta la norma base (Constitución Española, Estatuto de Autonomía) de la que emana es un despropósito jurídico de primer orden.

Cómo también es un disparate decir que un hijo de andaluces y gallegos con todos sus abuelos de fuera de Cataluña, trabajando en una empresa totalmente ligada a España (por ejemplo, la SEAT) es un ciudadano catalán y no español.

Pero eso Puigdemont y Junqueras ya lo saben y el propósito es reforzar el victimismo una vez fracase la consulta. Así además de conmemorar la fallida sublevación de Els Segadors, la derrota del 11 de Septiembre y la memoria de un President que torpedeo la II República, (fusilado más tarde), ahora pueden conmemorar otra derrota más reciente.

[#30 sorrillo]

#25 Un proceso legal que se salta la norma base (Constitución Española, Estatuto de Autonomía) de la que emana es un despropósito jurídico de primer orden.

Un despropósito en términos democráticos de una supuesta democracia es que se pretenda utilizar la "norma base" como argumento jurídico para impedir el ejercicio de la democracia, para impedir que la voluntad de un pueblo pueda ser recabada, reconocida y respetada, en este caso la del pueblo catalán.

La ley en democracia debe facilitar y permitir el ejercicio de la democracia, si se pretende usar para impedirla la democracia debe abrirse camino ante ella. No debería ser necesario, tampoco en España.

Cómo también es un disparate decir que un hijo de andaluces y gallegos con todos sus abuelos de fuera de Cataluña, trabajando en una empresa totalmente ligada a España (por ejemplo, la SEAT) es un ciudadano catalán y no español.

No es ningún disparate decir que es un ciudadano catalán, ni en términos culturales ni tampoco en términos legales. De hecho si no fuera un ciudadano catalán no tendría derecho a votar quien debe ser el presidente de Cataluña, entre otros, lo cual sí sería un disparate en términos democráticos.

[#35 Desactivado]

#30 Pues eso es justamente lo que os dijo la Comisión de Venecia. Si queréis un referéndum, hacedlo legalmente.

[#40 sorrillo]

#35 Está previsto hacerlo también legalmente, de la ley que emane de la voluntad democrática del pueblo catalán.

En cualquier caso si la ley pretendiera impedir la democracia ésta debe abrirse camino ante esas dificultades, de lo contrario muchas democracias no habrían podido llegar a existir nunca.

[#41 Desactivado]

#40 Y por eso la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho pasa de vosotros.

[#56 Desactivado]

#30 ciudadano catalán es cualquiera que esté empadronado en Cataluña.

[#68 Desactivado]

#30 Yo es que no entiendo eso de que uno de Castellón o de Manacor no es catalán catalán y un gallego que lleva viviendo allí 50 años sí lo es. ¿En base a qué? Culturalmente está claro que no. ¿Legalmente? Entonces todo lo que no quepa en la CE...

Un disparate.

[#69 sorrillo]

#68 Me cuesta entender la frase que has escrito, no acabo de ver claro que casos "no entiendes" y cuales sí. ¿Puedes reformularlo?

En términos legales se regula así la condición de catalán:

Artículo 7. La condición política de catalanes

1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.

2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.

Fuente: http://www.parlament.cat/document/cataleg/48146.pdf

A nivel cultural cada cual tendrá su visión subjetiva, se sentirá de un sitio u otro.

[#70 Desactivado]

#69 Pues es bastante sencillo. ¿Cómo de define el 100% de pureza catalana y cómo se ganan o pierden puntos?

Para mi es obvio que un payés del Empordá con 8 apellidos catalanes viviendo en la masía de Casa Tarradellas, que se dedica en su tiempo libre a hacer castellers es más catalán que los Estopa. O que Messi.

Y desde luego, que la independencia de Cataluña no puede decidirse en base a diferencias culturales (que no las hay) y a la vez no permitir que valencianos y baleares no pinten nada en la decisión.

[#73 sorrillo]

#70 Para mi es obvio que un payés del Empordá con 8 apellidos catalanes viviendo en la masía de Casa Tarradellas, que se dedica en su tiempo libre a hacer castellers es más catalán que los Estopa. O que Messi.

Si para ti eso es obvio entiendo que deberás ser tú quien describas esos supuestos criterios de 100% de pureza catalana.

Yo no puedo ayudarte en ello, lo siento.

Y desde luego, que la independencia de Cataluña no puede decidirse en base a diferencias culturales (que no las hay) y a la vez no permitir que valencianos y baleares no pinten nada en la decisión.

La independencia de Cataluña debe decidirse en base a criterios democráticos, que es en lo que se está trabajando ahora en Cataluña.

[#82 Desactivado]

#73 Ehhh no.

No es democrático cargarte la soberanía del pueblo español, más cuando el argumento es el "fet diferencial" y cuando el objetivo de la independencia es levantar fronteras entre -por ejemplo, los de Tortosa y los de Peñíscola- y limitar la solidaridad interterritorial.


Si tuvieran razas distintas, lenguas distintas y lenguas distintas, como por ejemplo israelíes y palestinos, pues lo entiendo, pero entre un charnego de Hospitalet y otro "charnego" de Vallecas o de Alboraya, pues me cuesta ver la diferencia.

[#85 sorrillo]

#82 En absoluto hay ningún objetivo de limitar la solidaridad interterritorial siendo la permanencia en la UE un objetivo del proceso democrático que se vive en Cataluña por parte del pueblo catalán, y existiendo solidaridad interterritorial en el ámbito de la UE. Una solidaridad interterritorial apoyada por el estado español en las instituciones europeas.

En cuanto a la soberanía el pueblo catalán ya dejó constancia de su soberanía mediante sus representantes políticos: El Parlament aprueba la declaración de soberanía de Catalunya

El Parlament aprueba la declaración de soberanía d...

Lo que se está haciendo ahora es ejercerla. No se trata de romper nada si no de construir un nuevo estado que sí sea el resultado de la voluntad democrática expresada por el pueblo catalán en las urnas.

Si tuvieran razas distintas, lenguas distintas y lenguas distintas, como por ejemplo israelíes y palestinos, pues lo entiendo, pero entre un charnego de Hospitalet y otro "charnego" de Vallecas o de Alboraya, pues me cuesta ver la diferencia.

Basta con que los reconozcas a todos como demócratas y te reconozcas a ti mismo como demócrata, con ello es suficiente para reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán y reconocer y respetar que tengan un proyecto político propio si así se decide.

[#89 Desactivado]

#85 1- El Parlament no tiene atribuciones para convocar una secesión; de hecho lo más democrático sería suspender la Autonomía y a través de la FCSE (Mossos) hacer que se cumplan las leyes.

Eso sería lo democrático. No inventarse una separación entre ciudadanos que son iguales ante la ley y que no pueden ser discriminados por su procedencia o su lugar de residencia.

2- Lo de la UE está complicado. De hecho sería muy gracioso que el Parlamento español reconociera una Cataluña independiente y al día siguiente la aduana bloqueará la libre circulación, La Caixa, Sabadell y Planeta se trasladaran fuera de Cataluña y el Barça fuera expulsado de La Liga.....

Esto es algo que ha dicho por activa y por pasiva Merkel y Juncker y en ERC y PDeCAT parece que no ha calado mucho.

[#91 sorrillo]

#89 1- El Parlament no tiene atribuciones para convocar una secesión; de hecho lo más democrático sería suspender la Autonomía y a través de la FCSE (Mossos) hacer que se cumplan las leyes.

El Parlament debe actuar en representación del pueblo catalán, el cual si tiene derecho a la democracia sí tiene atribuciones para lo que está ocurriendo en Cataluña.

2- Lo de la UE está complicado.

Sí, está complicado, como estaría complicado para España defender su posición ante sus acreedores que las principales vías de comunicaciones e infraestructuras pagadas también con fondos de la UE que ahora pasan por Cataluña y la comunican con el resto de la UE se pusieran en riesgo por cuestiones puramente sentimentales. Nada va a ser sencillo para nadie, no es la sencillez el objetivo del proceso.

[#95 Desactivado]

#91 El punto 2 es muy gracioso. ¿Tú crees que la UE va a reprender a España, porque una vez independendizada Cataluña se establezcan aduanas?

¿A pesar de que la consecuencia inmediata - conocida por todas las partes- de la independencia sea la salida de Schengen, la SEPA y todos los tratados que aplican a la UE?

Yo empiezo a pensar que lo delorips no es un caso aislado y realmente en Cat. vivís en una realidad paralela, y impermeable a todos inconvenientes del prucés.

[#97 sorrillo]

#95 ¿Tú crees que la UE va a reprender a España, porque una vez independendizada Cataluña se establezcan aduanas?

Creo que la UE tiene herramientas diplomáticas suficientes para hacer valer su opinión a los estados más endeudados, como ha demostrado en el pasado.

¿A pesar de que la consecuencia inmediata de la independencia sea la salida de Schengen, la SEPA y todos los tratados que aplican a la UE?

Eso dependerá en gran medida de la voluntad política que haya en ese momento, especialmente cuando firmar un tratado si hay voluntad política puede hacerse en cuestión de minutos u horas.

[#98 Desactivado]

#97 Muy bien. El 2-O hablamos a ver qué ha pasado.

[#107 lorips]

#95 ¿cuál es el problema en que se establezca aduanas? las aduanas las podréis vosotros porque os hace ilusión, no serán un fenómeno de la naturaleza. Os pasará como en Andorra que los policías catalanes os saludaran y la Benemérita os hará declarar las compras. Si hacéis eso de poner aduana crecerán sucursales bancarias en La Sènia para guardaros el dinero que queráis esconder al fisco.


¿A pesar de que la consecuencia inmediata


¿eso cuánto se tarda en aplicar según los tratados? lo digo porque el día 2 de octubre tengo un viaje y es por saber si me deportaran o algo, ¿vendréis a evacuar a los turistas españoles?


,¿cuánto se tarda en entrar en la EFTA que ya han dicho que no tienen problema con Catalunya?

Es que a mi estos rollos para acojonar me dan risa y menos cuando la alternativa rajoniana es terrible pero de verdad.

[#52 Melni_bone]

#25 Pero es que el 11 de septiembre no fue una sublevación de unos españoles contra otros. Por lo que yo estudié en su día, allá por mediados de los 80, una parte de España juró lealtad a un Borbón y la otra parte de España se la juró a un austriaco (en este bando estaba Barcelona). Después de varios años de enfrentamientos el austriaco heredó la corona de Austria y dejó tirados a sus seguidores españoles. Y el Borbón tomó posesión de la Corona española como un todo.

Sin olvidarnos de Casanova, un abogado catalán que sirvió muchos años bajo el dominio "insoportable" de los opresores borbónicos centralistas

[#151 Desactivado]

#4 ¿Te parece mejor que voten todos? Bien, entonces hay que hacer un referéndum para que puedan votar todos. ¿Qué problema hay?.

¿Que hay que definir quién es todos? ¿Las garantías? ¿El resultado? Pues se hace una reunión para definir que se hace y luego a votar.

De nuevo pregunto, ¿qué problema hay?.

P.D: Referente a la noticia, para ser un país, primero hay que creérselo.

[#36 Desactivado]

#16 por cierto, me ha gustado eso de "superar el escepticismo". Confirma lo que llevo afirmando hace tiempo: que el independentismo ya no es una ideología, sino una fé.
Jamás superaré el escepticismo , lo siento.
España no existía, un día apareció como una unión de reinos ( en el que Cataluña no era sino un pequeño Principado del Reino de Aragón, por mucho que os moleste) y un día España desaparecerá, es el ciclo de la historia. Pero la negación de España, los inventos infantiles de una historia de Cataluña que no ha existido jamás como país y la burda manipulación de la democracia que usáis puede engañar a un cateto, pero no engaña a nadie mínimamente leído.
No se dónde acabará ésto, si al final conseguireis la independencia o no, pero de lograrlo vais a echar de menos muy pronto a la "malvada" España y a la UE.
En cualquier caso suerte, y disfruta de tu fe.

[#1 sorrillo]

Tantas excusas para no querer reconocer y respetar la voluntad democrática de un pueblo, en este caso la del pueblo catalán.

[#2 Desactivado]

#1 El poder judicial es uno de los pilares de la democracia. ¿A ese lo respetamos también?

[#3 sorrillo]

#2 El ejercicio de la democracia es el pilar de la democracia, empecemos por respetar eso que el resto se derivará de ello.

[#5 Desactivado]

#3 Tautología vacía.

[#7 sorrillo]

#5 Eso explícaselo a quienes pretenden esgrimir los "pilares" de la "democracia" para impedir que se pueda recabar, reconocer y respetar la voluntad de un pueblo expresada en las urnas con todas las garantías democráticas, en este caso la del pueblo catalán.

[#10 Desactivado]

#7 Cuando quien organiza y cuenta los votos pertenecen todos a una sola opción del referéndum llamarlo democracia es un mal chiste.

[#12 sorrillo]

#10 En este caso quien organiza el proceso es el Gobierno de Cataluña, investido por el Parlament constituido democráticamente por parte del pueblo catalán en un proceso con todas las garantías democráticas.

Quien cuenta los votos son los ciudadanos en las mesas electorales, así como el resto de infraestructura que se proporciona y que es completamente auditable por los ciudadanos, como ha ocurrido en todas las votaciones democráticas que se han producido en Cataluña.

[#13 Desactivado]

#12 mentira

[#16 sorrillo]

#13 Tu escepticismo es sano y puedes superarlo viniendo a auditar tú mismo el proceso que está previsto se produzca en breve. Sin duda serás bienvenido y podrás revisar todos y cada uno de los aspectos de la votación que consideres oportunos.

Ánimos, te esperamos. Cuantos más participen mejor para la salud de la democracia.

[#29 Desactivado]

#16 Claro, seguro que dejais a un no indepe ir a meter las narices

[#33 sorrillo]

#29 Cualquier ciudadano de donde sea ha podido ver todos los procesos democráticos que se han llevado a cabo en Cataluña hasta la fecha de hoy, no existe absolutamente ningún indicio que vaya a ser distinto en procesos democráticos futuros que se produzcan en Cataluña.

[#37 Desactivado]

#33 Ah, que ya habéis hecho consultas ?
Y hace falta otra? U os están tomando el pelo?
Perdón por el escepticismo...

[#43 sorrillo]

#37 Al pueblo catalán se le ha consultado en varias ocasiones, sí, con todas las garantías democráticas.

[#159 Desactivado]

#33 Exacto, no existe ningún indicio de que el 1 de Octubre vaya a pasar nada diferente a ninguna de las 6 consultas independentistas que se han hecho desde la de Noviembre de 2005.

[#15 Desactivado]

#7 Con todas las garantías democráticas no, recuerda lo que dijo la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho.

[#18 sorrillo]

#15 No me consta que dijera nada de las garantías democráticas del proceso de votación que está previsto ocurra el 1 de Octubre.

[#19 Desactivado]

#3 Sin separación de poderes poca democracia de verdad íbamos a tener.

La racionalidad de las leyes es lo que evita que las masas se vuelvan locas.

No lo digo por el caso que nos ocupa, pero creo que es muy cómodo reducir lo democrático a que la gente vote. Es demagogia deliberada. Lo que nos separa de cualquier tiranía son los marcos jurídicos, no los votos.

[#23 sorrillo]

#19 No lo digo por el caso que nos ocupa, pero creo que es muy cómodo reducir lo democrático a que la gente vote.

Sería un error reducir la democracia a que la gente vote, tan grave como defender que la voluntad del pueblo no pueda ser recabada es democracia.

Aquellos que reconozcan que la voluntad del pueblo catalán debe poder ser recabada, reconocida y respetada son los que pueden ir más allá para defender el resto de requisitos necesarios para que la calidad democrática obtenida sea elevada.

[#38 Desactivado]

#23 Si aquí el problema esta en que incluso aunque Rajoy se emperrara en hacer un referéndum vinculante, la legalidad vigente (Constitución, código civil, código penal, etc...) no lo permitiría.

Eso significa que el gobierno tendría que desobecer al poder judicial en pleno. Y cargarse la separación de poderes asi solo tiene un nombre: "Golpe de estado".

¿Y qué hacemos con los funcionarios que quieran respetar la ley vigente y negarse a cumplir con funcion ninguna si se hace un referéndum?

Como legalmente tendría toda la razón, ¿se le sanciona por respetar la ley vigente?

A ver si alguien me lo explica porque yo no veo más que utopías preciosas, pero el carajal es bien gordo.

[#44 sorrillo]

#38 Si aquí el problema esta en que incluso aunque Rajoy se emperrara en hacer un referéndum vinculante, la legalidad vigente (Constitución, código civil, código penal, etc...) no lo permitiría.

Si existiera la voluntad política la ley en ningún caso sería un impedimento, en primer lugar por que hay margen para hacerlo sin alterar la ley y en segundo lugar por que estamos hablando de los legisladores.

¿Y qué hacemos con los funcionarios que quieran respetar la ley vigente y negarse a cumplir con funcion ninguna si se hace un referéndum?

En democracia la ley y el respeto de los principios democráticos jamás deberían entrar en contradicción, en caso que sí ocurriera los ciudadanos que se consideren demócratas no deberían tener problemas a la hora de elegir a que principios atenderse.

[#47 Desactivado]

#44 "hay margen para hacerlo sin alterar la ley"

¿Cómo? ¿Vinculante?

"la ley y el respeto de los principios democráticos jamás deberían entrar en contradicción"

Pero es que toda la ley se basa en que Cataluña sea una comunidad española. Habría que cambiarla al 100%.

[#50 sorrillo]

#47 ¿Cómo? ¿Vinculante?

Quizá podría ser vinculante, lo desconozco, quizá podría tener la forma de legalmente no vinculante pero sí serlo a nivel político (bastaría con que los partidos se comprometieran a aplicar el resultado, por ejemplo).

Pero es que toda la ley se basa en que Cataluña sea una comunidad española. Habría que cambiarla al 100%.

Basta con reconocer políticamente que Cataluña es un pueblo con derecho al ejercicio de la democracia y aplicar los criterios internacionales en ese sentido, hay muchísimo margen de interpretación en la ley, precisamente por eso hay este reto democrático en España debido al como se ha usado ese margen interpretativo en la dirección opuesta a la del respeto de la voluntad democrática del pueblo catalán.

[#101 Desactivado]

#19 Lo de separacion de poderes en España , te has cagado como diez metros fuera .. porque Democracia en España cero .. Ni division de poderes , NI representacion alguna y partidos estatales mantenidos por el Estado.

[#55 Desactivado]

#3 NO es cierto.

[#20 Desactivado]

#1 tú no eras antes independentista?

[#24 sorrillo]

#20 ¿Antes de que?

[#26 Desactivado]

#24 antes de escribir el comentario #1

[#31 sorrillo]

#c-26" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2801331/order/26">#26 No te entiendo, ¿que ha ocurrido en el comentario que escribí en # 1 que te haya hecho pensar en que ha cambiado mi opinión al respecto?

[#34 Desactivado]

#26 la voluntad democrática del pueblo catalán es contraria a la independencia como demostró el hecho de que los partidos contrarios a la independencia obtuviese mayoría absoluta de votos en las últimas elecciones autonómicas

[#46 sorrillo]

#34 Entiendo tu confusión, el problema es que no leíste adecuadamente el resultado al que nos remites debido precisamente a que la herramienta usada no era la más adecuada para ello, de ahí que ahora esté previsto hacer un referéndum con el objetivo que su lectura sea más sencilla.

De todas formas por si te interesa aquí tienes el resultado del 27S explicado donde sin duda sabrás reconocer tu error: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110

[#49 Desactivado]

#46 mientes, CSQEP y Unió son si al referéndum no a la independencia

[#51 sorrillo]

#49 Nadie los ha sumado como favorables a la independencia, si relees la explicación con atención te podrás dar cuenta de ello.

[#64 Desactivado]

#51 pero deberías sumarlos en contra y respetar la realidad

[#65 sorrillo]

#64 Precisamente por respetar la realidad no se puede sumar a CSQEP como contrarios a la independencia en base a su campaña electoral del 27S y su programa electoral:
El Govern critica las "amenazas" de Rajoy y seguirá adelante con el proceso soberanista/c235#c-235
Un diputado de CSQEP dice que fue amenazado de expulsión del grupo si se abstenía en la resolución independentista/c5#c-5
Un diputado de CSQEP dice que fue amenazado de expulsión del grupo si se abstenía en la resolución independentista/c45#c-45

Especialmente por el hecho que al reconocer la soberanía y defender el referéndum la decisión sobre la independencia de sus votantes la tomarían sus votantes directamente y no a través del partido.

De nuevo, el resultado fue una mayoría absoluta parlamentaria de partidos que se mostraron favorables a la independencia de Cataluña y la mejor herramienta para ratificar ese resultado es un referéndum, de forma que se eviten las lecturas erróneas que se han producido del resultado del 27S.

[#66 Desactivado]

#65 Podemos y toda España está a favor de votar y en contra de la independencia, no se de donde te sacas que sean independistas.

Paso de seguir intercambiando comentarios con una persona tan alejada de la realidad

[#67 sorrillo]

#66 Podemos y toda España está a favor de votar y en contra de la independencia, no se de donde te sacas que sean independistas.

De ningún sitio, en ningún momento he afirmado que lo sean ni he contado sus votos como independentistas.

CSQEP no es Podemos, CSQEP es una coalición de múltiples partidos cada cual con su posición más o menos firme respecto a la soberanía y a la independencia, tal como he mostrado con los enlaces que aporté y que repito para que no se pierda el contexto:

El Govern critica las "amenazas" de Rajoy y seguirá adelante con el proceso soberanista/c235#c-235
Un diputado de CSQEP dice que fue amenazado de expulsión del grupo si se abstenía en la resolución independentista/c5#c-5
Un diputado de CSQEP dice que fue amenazado de expulsión del grupo si se abstenía en la resolución independentista/c45#c-45

A lo que recuerdo que al defender el referéndum el votante no puede interpretar que el voto a ese partido sea favorable o contrario a la independencia ya que su posición personal sobre la independencia la podrá mostrar a título individual en el referéndum que se promueva.

[#53 Desactivado]

#46 O sea, que el sí es minoritario.

[#54 sorrillo]

#53 Como veo que te cuesta entender la explicación que di en su momento intentaré repetirla aquí a ver si eso te ayuda, el independentismo no solo no es minoritario en términos parlamentarios ya que goza de mayoría absoluta en el Parlament si no que tampoco lo es en términos de votos recibidos por partidos independentistas en contraposición a los partidos que se mostraron favorables al unionismo durante la campaña electoral del 27S y en sus programas electorales.

[#59 Desactivado]

#54 No me cuesta entenderlo, entiendo perfectamente que sólo cuentas los votos que te convienen para justificar que menos de la mitad es mayoría.

[#60 sorrillo]

#59 En absoluto, estoy contando todos los votos en función de como se presentaron esos partidos a la convocatoria electoral.

En una votación donde haya más de dos opciones no es tener "más de la mitad" de los votos lo que determina la decisión que se lleva a cabo, ya que es perfectamente factible que no haya ninguna opción con "más de la mitad" de los votos. De ahí que te remitiera al referéndum como herramienta que permita una lectura en esos términos, cuando existen únicamente dos opciones entonces sí hay coincidencia entre la opción que tiene más de la mitad de los votos y la que debe llevarse a cabo.

No es así, en absoluto, cuando hay varias opciones, donde la que se lleva a cabo es aquella que consigue agrupar más apoyo, si las otras opciones no pueden agruparse no es necesario que haya más de la mitad de los votos a favor de algo para que sea lo que corresponde llevar a cabo en democracia.

Como digo en un referéndum de tipo binario ese debate no tiene sentido y de ahí que esa sea la herramienta hacia la que se avanza.

Espero haberte aclarado la confusión.

[#62 Desactivado]

#60 Unió se presentó como "alternativa al independentismo", pero no lo contamos no vaya a ser que se desajuste la "mayoría".

[#63 sorrillo]

#62 Unió no obtuvo representación parlamentaria y obtuvo apenas el 2,51% de los votos. Lo sumes donde lo sumes no altera las mayorías a las que nos referimos.

Dicho esto el 9N no tuvo una posición formal sobre la independencia, dio libertad de voto a sus militantes: http://www.elmundo.es/cataluna/2014/10/05/5431395eca4741f5268b4570.html

A su vez hay indicios de que Unió reconoce la soberanía del pueblo catalán, lo hizo en una consulta interna: http://www.lavanguardia.com/politica/20150614/54432827892/direccion-unio-consulta-interna-estrecho-margen.html

"¿Queréis que Unió mantenga su compromiso con el proceso, desde el catalanismo integrador y de acuerdo con los siguientes criterios?"
Entre los criterios estaba el siguiente: "soberanía (no poner límites a las aspiraciones de soberanía de Catalunya)"

Los que defienden la soberanía del pueblo catalán lo que hacen es remitir la decisión sobre la independencia de Cataluña al pueblo catalán, con ello cualquier independentista y cualquier unionista debería poder votarles en tanto que en caso de tomarse una decisión al respecto pasaría por las urnas. Apoyar a un partido soberanista es apoyar a que la decisión final sobre la independencia la tenga el ciudadano, por ello sumar sus votos como contrarios a la independencia sería un error.

Y en todo caso repito que su porcentaje no cambiaría cual de las dos posiciones es mayoritaria, como tampoco lo harían por ejemplo los votos al Partido Animalista (PACMA).

[#76 Desactivado]

#63 No cambiaría, el sí seguiría siendo minoritario. Pero dice bastante que sólo tengáis en cuenta algunos votos.

Y Unió dijo que era una alternativa contra el independentismo, pero eso no es suficientemente claro para algunos.

[#77 sorrillo]

#76 No cambiaría, el sí seguiría siendo minoritario.

Menos minoritario que el unionismo, o lo que es lo mismo, mayoritario respecto al unionismo, que es como se mide en democracia. Tanto parlamentariamente como en votos a partidos que se posicionaron de una forma u otra.

Y Unió dijo que era una alternativa contra el independentismo, pero eso no es suficientemente claro para algunos.

Dijeron muchas cosas, algunas contradictorias, tal como he aportado fuentes que así lo muestran, de ahí que fuera deshonesto sumarlos como favorables al independentismo así como contrarios al independentismo, siendo la defensa de la soberanía parte de los principios que defendieron y lo que implica trasladar la decisión al pueblo catalán.

[#78 Desactivado]

#77 Parafraseando a los independentistas: mayoría es la mitad más uno.

Menos de la mitad no es mayoría.

[#79 sorrillo]

#78 Si lo haces respecto a toda la población, incluyendo recién nacidos y abstencionistas, también puedes conseguir resultados curiosos pero inútiles en términos democráticos.

En el voto directo en democracia únicamente tiene significado hablar de mayoría cuando hay dos opciones y siempre respecto al voto válido, como es por ejemplo en un referéndum como el que está previsto hacer. Cuando hay varias opciones la opción a llevar a cabo es la que tiene más apoyo, ya sea a título individual o agrupándose con quienes representan otras opciones para hacer un proyecto común con más apoyo que el resto.

El proyecto que representa JxSí+CUP es el que tiene más apoyo tanto en escaños como en votos.

[#120 Desactivado]

#1 Respetad la voluntad del pueblo español. Vosotros también votáis, lo que pasa es que no os gusta el resultado.

[#61 ﻞαʋιҽɾαẞ]

Una realidad que durará 18 meses.

[#58 Desactivado]

Una buena aportación para explicar por qué estás leyes son ilegales. Meneo.

[#27 portera]

¿Tienen artillería y aviación?

[#72 acastro]

#27 No porque a esa parte de la vaca habría que darla de comer.

[#75 Desactivado]

Soy de Barcelona, quien reparte carnets de buen catalán? Hasta los cojones de nacionalistas, solo diferencio a un españolista de un catalanista en si llevan boina o barretina, los slogans son los mismos. Por lo visto lo de pelear por la convivencia es de hippies

[#80 Desactivado]

Ya hace mucho que llegamos a la conclusión de que tú no eres demócrata
Y lo de respetar voluntades democráticas, tampoco es tu fuerte que digamos
Menos nazionalismo y más realidad