Lancha de la Royal Navy enfrenta a barco de guerra español que entra en aguas de Gibraltar [ENG]

La Royal Navy desafió los 90 metros de largo de la patrullera 'Infanta Cristina' en las aguas de Punta Europa. El HMS Scimitar siguió al barco español cuando la patrullera entró en aguas de Gibraltar en el lado este de la Roca. Cuando fue contactada por radio, el buque español alegó que estaba en aguas españolas, como lo hizo a principios de este año en un incidente similar.

[#1 Desactivado]

gibraltar no tiene aguas suyas. punto

[#2 Desactivado]

#1 Sólo he traducido la noticia. Aunque se supone que son aguas de UK, según ellos.

[#5 Sandman]

#1 Las aguas del puerto lo son.

[#27 Jiraiya]

#5 Vamos a leer...

"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos y de las naves surtas en el puerto.

[#30 Sandman]

#27 Lo mismo yo leo mal, pero me parece que ahí pone 'por parte de tierra'. Veamos que dice el Real Instituto Elcano:

"Esta reformulación supone que, en realidad, la doctrina de la costa seca argumentada tradicionalmente por España es, en teoría, verosímil, pues en la lectura restrictiva de Utrecht que avanzamos, se cedieron las aguas del puerto, pero la montaña –española– no genera a su alrededor espacios marítimos británicos, salvo para navegación y fondeo en el puerto del Castillo de 1704, lo que abarca una parte reducida de la costa gibraltareña."

[#21 noexisto]

#1 entonces todos los países/territorios del mundo las tienen porque el derecho del mar actual se las provee salvo Gibraltar porque un acuerdo entre dos puede más que un consenso universal que ha evolcionado desde aguas territoriales de 3 millas a 12 a Zonas Economicas Exclusivas de 200 millas hasta hace nada inexistentes. Ummm

Por otra parte, donde en el Convenio de Utrecht habla de judíos y los moros la aplicamos en contra de todo los derechos humanos. No entiendo porqué no piden certificados de residencia en la frontera y con controles genéticos los apartamos en campos de concentración en Cádiz (que hay mucho paro, por cierto)

Tu estas seguro de querer aplicar la textualidad de un artículo porque lo has leído en algún sitio o puede haber una interpretación sistemática acorde al siglo XXI sin que por ello el tratado sea considerado nulo?. No será que el Reino Unido pretende una negociación con España para delimitar las fronteras con el estado vecino? (Nosotros, España; incluso Marruecos, para delimitar las fronteras marítimas con nuestras fronteras comunes, incluso el Estrecho de Gibraltar por el tema rollo ese de ser un "canal internacional" y mientras tanto no da su brazo a torcer en nada (en nada) para evitar el principio de estoppel (ir contra tus propios actos) España hace lo mismo, por supuesto.

[#33 mcfgdbbn3]

#21: No es un territorio en propiedad, sino cedido.

Es como si compras una vivienda con garaje, alquilas la vivienda y el inquilino se empeña en que también incluía el garaje. Pues no, si el alquiler pone que es la vivienda solo, el coche se queda en la calle.

[#35 noexisto]

#33 Rusia también cedió Alaska a los norteamericanos (véase una definición rápida de conceptos aquí sobre las formas de adquirir territorios http://cordovaluis.org/blog/wp-content/uploads/2011/05/DIP11-Rojas-Amandi-2010-Manuel-Becerra1997-Territorio.pdf)
España siente que hizo una cosa y el Reino Unido tiene otra visión del asunto. Nadie va a moverse de sus casillas (busca la foto vía Wikipedia he perdido el link, está en la pag 29. En la página 46? Hay una interesante reflexión sobre Reino Unido y cómo está atrapada, pero España también)*
Lo suyo sería que Reino Unido aceptase un dictamen de la corte Internacinal de Justicia sobre el asunto al menos para aclarar conceptos, situación del estado de cosas con el derexho actual (serían decenas de cuestiones que llevarían a cientos de preguntas, tipo Pinochet) Pero sinceramente no creo que afecte mucho a la realidad salvo a los estudiantes y catedráticos escribiendo artículos porque .... la realidad es la que puede con estas cosas:
Reino Unido tenía en Hong Kong la isla Victoria para los restos, pero los nuevos territorios (Kowloon y adyacentes eran un arriendo de 100 ańos) Conclusión: se tuvieron que ir, la isla era insostenible sin la parte continental
Guantánamo, si bien ya no se permiten acuerdos de arriendo "ad eternum" y la soberanía es cubana -quedó claro, y aunque su situación geográfica es difícil económicamente -bahía y la base dividida en dos- y militarmente -pueblo cubano al final de la bahía, al norte- Estados Unidos gozará de esa base el tiempo que le interese económica y militarmente y Reino Unido, con Gibraltar hará lo mismo con GBZ porque, reitero, ninguno va a mover un ápice su discurso para evitar fastidiarla en algo que no tenga vuelta atrás si no se han aclarado decenas de conceptos más previamente (y son unos cuantos cuando lo miras un poquito: tanto que lo de Perejil sería muchísimo más fácil y hablo de Marruecos que tiene sus formas y la necesidad de tenemos como problema hasta que no solucione los que tiene de cara a su población)
Nota: como nos conocemos, no me tengas aquí con este tema hasta el día del juicio final
*edit: es esta http://ir.lawnet.fordham.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1405&context=ilj

[#36 mcfgdbbn3]

#35: Insisto, si tu alquilas un piso y en el contrato no especifica el garaje, no hay garaje.

Y es más, si se habla de las aguas del puerto, es porque el resto de aguas no están incluídas.

Si no les gusta el contrato, que renegocien otro, pero que no se inventen clausulas que no existen.

Y más siendo el país que más habla de contratos para exigir el cobro de sus deudas a otros países.

Lo que haré será alquilar un piso, y poco a poco hacerme con todo el edificio, como Gibraltar.

[#37 noexisto]

#36 insisto, léete el primer link: cesion transmite soberanía
Luego podremos matizar lo que quieras. Pero ninguno va a llegar a ningún acuerdo te lo aseguo (dadas todas las cosa que hay que resolver: y sin acuerdo -Lisboa puedes quemarlo porque es un acuerdo para llegar a un acuerdo- no se va a mover nada. Nosotros seremos porculeros, pero los ingleses con estas cosas son "mejores")

[#38 mcfgdbbn3]

#37: Insisto, no había incluídas aguas, salvo las del puerto. Si quieren agua que se vayan a Inglaterra, ahí tienen mucha.

Tampoco iba incluído el territorio donde está el aeropuerto, que se lo adueñaron poco a poco.

Si quieren aguas internacionales tendrían que renegociar los términos del contrato.

[#40 noexisto]

#38 y te vuelvo a insistir el tratado tal y como existe no se puede aplicar: debe ser interpretado sistemáticamente con la realidad del derecho internaiconal de hoy
Ni antes existía el derecho del mar* como hoy en día, ni parecido. Eso debe aclararse y nadie quiere aclarar todo lo que hay que aclarar (no sólo lo que le interese a una parte)
De la misma forma no pueden saltarse los derechos humanos sobre la posible exigencia del tema de los judíos y los moros en Gibraltar: España no cumple una parte de un tratado del que exige su cumplimiento
Por qué España no para en la frontera a todos los que tengan pinta de judíos y moros? Porque es inviable e iría contra compromisos internacionales y un estado de cosas que no es el del principio de siglo xviiii: la protección de la persona como fin buscado del derecho internacional, incluso contra su principal sujeto, los estados
*búscate la historia de la bala de cańon en su alcance y su relación con el ejercicio de soberanía en las llamadas aguas territoriales y lo verás más claro

Nota: ya te dije que no iba a estar hasta el Día del juicio final (o un apocalipsis zombi, a elegir) contigo. Que nos conocemos

editado:

en lo del aeropuerto tienes razón. Pero una cosa básica del derexho internacional es que los estados son los que buscan el cumplimiento de las normas internacionales, especialmente las que les afecten. España va muy de boquilla, pero luego lo único que hace al respeto es hacer declaraciones. Busca "ejercicio de la autotutela en derecho internaiconal"

[#41 mcfgdbbn3]

#40: Pues si el tratado no existe, el territorio vuelve a España o se renegocia otro.

Así de simple, si el tratado vale, no tienen aguas, si no vale, no tienen el terreno tampoco.

Pero eso de "el tratado vale, pero sólo para lo que me interesa" no es válido.

De la misma forma no pueden saltarse los derechos humanos sobre la posible exigencia del tema de los judíos y los moros en Gibraltar: España no cumple una parte de un tratado del que exige su cumplimiento

Es que de hecho eso podría ser causa para anular el contrato o renegociarlo.

[#43 noexisto]

#41 que pesadito eres a veces, de verdad
Me quieres decir en Utrecht donde están las normas para denunciar el tratado
#42 Qué aplicamos? La convención de Viena que se aplica a tratados posteriores? O aplicamos las normas de la época? Mira que en las normas de la época se permitía la esclavitud (mira lo que dice el tratado sobre la misma) y el ius cogens actual internacional lo impide. También puedes aplicar todas las normas consuetudinarias sobre tratados (gran parte están en la convención de Viena y son aceptadas como derecho) España ha denunciado el tratado. Lo ha hecho Reino Unido? No. No hay voluntad de negociar, por eso te conentaba antes que sólo la realidad (ejemplo de HK) cambiará algo

Si algo tiene de raro el internacional son la fuentes y ningún estado puede ser obligado a aceptar normas que no quiera firmar/aceptar/reconocer/etc... Salvo el ius cogens: normas obligatorias para todos y sí, los DDHH son ius cogens -gran parte de ellos- y no, no puede cumplir la obligación que tiene con los judíos y moros (tratado) Ni España exigírselo. Hace eso nulo el tratado? No. Pero según tu volvemos a la situación anterior: Menorca estaba ocupada por los ingleses y el tratado lo que hace es ratificarlo formalmente
De hecho en el tratado se habla de hablar antes con España para devolver Menorca (ves algo parecido con Gibraltar? Si una cosa se pensó y la otra no es que su status es diferente)
Por otra parte: si Espańa cree que debe decidir antes que los gibraltareños sobre la autodeterminación y después ellos, reconoce implícitamente no sólo un uso posesivo, sino una soberanía completa puesto que esa decisión debería ser espańola, no su graciosa majestad británica. Ambos están en callejones sin salida (y no me quiero extender)
Hale, hasta dentro de algunos meses* (as usual)
*no va con #42 que con@mcfgdbbn3 tengo yo mi propia guerra (amorosa a veces, a veces no )

[#42 Desactivado]

#40 Si el tratado no puede aplicarse como tal conforme al derecho internacional actual tiene dos opciones: o se renegocia, o se rompe. Pero como los británicos no quieren ninguna de las dos cosas porque tal y como está les vale para tocar las narices, se sigue aplicando tal y como está ahora, que por cierto es lo que contempla el derecho internacional sobre acuerdos históricos que siguen en vigor, al menos en lo referente a las aguas.

[#22 Macant]

#1 ¡Por que tu lo digas!

[#32 tul]

#1 claro que tienen, se las regalo el imbecil que puso franco como rey y ya podeis dar gracias que no les regalase nada mas

[#47 Guanarteme]

#1 Según la Conferencia de Montego Bay -la cual ha sido suscrita por España- cualquier territorio tiene derecho a aguas territoriales, otra cosa es la zona económica exclusiva. Eso de que Gibraltar no tiene aguas es propaganda españolista para consumo interno, y Exteriores lo sabe.

[#48 bonobo]

#1
España nunca ha reclamado internacionalmente las aguas de Gibraltar porque sabe que perdería
El Gobierno español se aferra al Tratado de Utretch de 1713 para defender su postura frente a la posición de Reino Unido que se defiende con la Constitución de los océanos (1994) en la mano

Desde 1994, con la entrada en vigor de la llamada Constitución de los océanos -tratado aprobado en 1982 por la III Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (CNUDM)- se consagraba la idea de que "no existe costa seca", es decir, que cualquier territorio costero tiene proyección jurisdiccional sobre sus aguas adyacentes.

Reino Unido no aceptó esta interpretación española y estableció para el Peñón un mar jurisdiccional de tres millas, a pesar de que la CNUDM otorga hasta doce a cada Estado.



http://www.publico.es/politica/462535/espana-nunca-ha-reclamado-internacionalmente-las-aguas-de-gibraltar-porque-sabe-que-perderia

[#49 noexisto]

#48 es básicamente lo que digo arriba, pero siguen con la idea
Lo de las 3 millas es plausible porque enfrente tiene Algeciras y lo de las 12 es imposible. Si Gibraltar pidiera las 200 millas de zona económica exclusiva llegaría hasta Portugal
Hay que delimitar, pero si se pide la intervención del "Tribunal del Mar" (tribunal natural en Montego Bay) España tendría mucho que perder en un arbitraje por ejemplo que delimitara desde las zonas de base hasta las fronteras marítimas con el estado ribereño del otro lado (y tampoco serían completas porque faltaría Marruecos). Luego los barcos tirando petróleo, nadie sabe de quien es cada cosa y las patrulleras de uno y otro dando paseitos

[#4 webmaster100]

Las Colonias de Piratas sólo traen problemas, por mucho que el tabaco sea barato...

[#11 Bayebadetriboga]

Si nos leemos el puto tratado, artículo 10, se ve que se cede la ciudad, el castillo y el puerto. La queja española de que no se ceden las aguas es, por muy gibraltarespañol que yo sea, absurda. También se cedió la isla de Menorca. Si no se hubiera recuperado, ¿alguien defendería hoy que Menorca no tiene aguas territoriales? El propio concepto de aguas territoriales, tal y como lo conocemos, es posterior al tratado.

"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos u de las naves surtas en el puerto.

Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados. Y su Majestad Británica, a instancia del Rey Católico consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar, ni se dé entrada ni acogida a las naves de guerra moras en el puerto de aquella Ciudad, con lo que se puede cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por el corso de los moros. Y como hay tratados de amistad, libertad y frecuencia de comericio entre los ingleses y algunas regiones de la costa de Africa, ha de entederse siempre que no se puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los moros y sus naves que sólo vienen a comerciar.

Promete también Su Majestad la Reina de Gran Bretaña que a los habitadores de la dicha Ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la Religión Católica Romana.

Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."

[#23 Macant]

#11 ¡Bueno es posterior al tratado el concepto de aguas territoriales! ... y tambien unos cuantos tratados mas ... sobre derechos y libertades humanas que han cambiado mucho desde que Portugal y España decidieran que todo el mundo era de los dos solitos por mucho tratado de Tordesillas que se firmaran con el papa apoyandoles.

[#39 Desactivado]

#23 La legislación sobre aguas internacionales deja claro que los tratados y acuerdos históricos que siguen en vigor son excepciones a esa normativa, que siguen sus propias reglas. El tratado de Utrech no se ha renegociado nunca, así que se sigue aplicando tal y como está escrito, y Reino Unido no tiene potestad sobre las aguas de Gibraltar salvo las del puerto; son aguas españolas.

[#50 Macant]

#39 ¿Eso de que los tratados antiguos siguen sus propias reglas quien lo dice?

[#51 Desactivado]

#50 La propia legislación internacional sobre aguas territoriales. Los tratados históricos sobre reparto de aguas territoriales que sigan en vigor prevalecen sobre la normativa habitual. De ahí la necesidad de que haya que renegociar el tratado de Utrech, pero parece que nadie está interesado.

[#28 ssh]

#11 Tras leer mínimamente los reiterados incumplimientos por parte de los ingleses de ese y posteriores tratados, no puedo menos que decir que la posición española es perfecta y justificada, sea o no acorde al derecho internacional hoy vigente. Trabas a Gibraltar, todas las posibles y más.

[#29 Sulfolobus_Solfataricus]

#11 Del texto:
(...) que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial(...)

Las limitaciones al comercio también se las pasaron por el forro.

Menorca, por su parte, se cedió y recuperó en condiciones diferentes.

[#6 karakol]

Que los hijos de la Gran Bretaña son unos piratas es cosa bien sabida, pero con tantos incidentes y jueguecitos a alguien se le escapará algún día un pepinazo y ya la tendremos liada.

[#25 CTprovincia]

¡Madre mía! ¡Ahora que va a pasar! ¿Qué noticia pretenden tapar con esta nueva cortina de humo? ¿Indulto a Fabra? ¿Otra subida del IVA?

[#8 kukudrulo]

ya estan volviendo a desviar la atención de lo que de verdad interesa en españa. el paro, los recortes, la sanidad, la educación LA CORRRRUPCIÓN...

[#18 filosofo]

Pero si el barco que les colamos es el "Infanta imputada Cristina" . Entonces fácil, hacemos como la persona que le da nombre. "Ah, pues no sé. No sabía. No sé nada. Adíos muy buenas"

[#9 camvalf]

Y si tanta soberanía tienen sobres esas aguas porque coño no denuncia en ONU??. Digo yo que para poder dar por saco y esperando que algún es estos payasos que tenemos por aquí diciendo que representan a España, se baje los pantalones, cosa que están muy acostumbrados, y firme algo reconociendo la soberanía sobre las aguas.

[#13 Desactivado]

#9 Es del año pasado, pero sirve...

El ministro principal de Gibraltar, Fabian Picardo, ha acusado esta madrugada a España de practicar una política de acoso contra sus ciudadanos, y ha denunciado en concreto "sanciones económicas, restricciones físicas en la frontera, invasiones policiales y militares de las aguas territoriales de Gibraltar, disparos a gibraltareños inocentes e incendios y daños contra las propiedades de gibraltareños en España".

Según ha informado la ONU, Picardo se ha expresado así ante el Cuarto Comité de la Asamblea General de la ONU, que ha celebrado el 9 de octubre su quinta reunión.

[#20 camvalf]

#13 Si pero la denuncia formal no llega.

[#24 kavra]

No ha empezado el verano hasta que no sale una noticia del Peñón.

[#19 Desactivado]

Gibraltar no tiene aguas, al menos no británicas. Si los británicos quieren aguas territoriales en Gibraltar, que se sienten a renegociar el tratado, pero parece que no quieren.

[#7 Desactivado]

Que hubieran intentado remolcarlos.

[#17 rekefeller]

Ya están tardando en decir que es una maniobra de distracción del gobierno español aunque la culpa sea de los británicos.

[#34 ragnarel]

A mi la maniobra me parece clara. Han enviado al "Infanta Cristina" a Gibraltar por segunda vez a ver si nos lo hunden de una vez, lo cual nos permitiría limpiar un poco la Marca España marítima.

Macabro pero perfecto. España libre de barcos con nombres de imputados YA.

[#12 Desactivado]

la historia del aeropuerto en terreno español durante la guerra civil dice mucho de la calaña de este pais, que esta donde esta gracias a la rapiña, pirateria y puñaladas por la espalda,
solo hay que verlos desparramados por nuestras costas, viendo su nivel cultural

[#14 Bayebadetriboga]

#12 Lo del aeropuerto fue un robo. Pero creí que estábamos hablando de las aguas. ¿Tienes algún argumento aparte de soltar negativos?

[#26 heiho]

Menudo peñazo de noticia..
La eterna discusión que acaba salpicando a todo el mundo.. Esto pasa como siempre por hacer las cosas mal desde el principio..

[#3 candonga1]

No hay huevines de meterse con UK.

[#15 Desactivado]

https://www.facebook.com/Gibraltar.Espannol

[#46 perrico]

Les comprendo. Han leido en proa "Infanta Cristina"y se han pensado que la fragata iba allí para robarles.

[#31 mcfgdbbn3]

¿Qué aguas? La cesión de terreno no incluye aguas territoriales.

[#44 terrible_inadaptado]

Yo solo digo esto:

- Gibraltar fue España (considerando España la antigua Corona de Castilla, aunque no lo era) entre 1462 y 1704 (242 años).

- Sicilia fue España (considerando España la antigua Corona de Aragón, aunque no lo era) entre 1409 y 1713 (304 años).

- El Rosellón fue España (considerando España la antigua Corona de Aragón, aunque no lo era) entre 1172 y 1659 (487 años).

- Gibraltar no es España desde 1704 (308 años).

Ahora saquen sus propias conclusiones.

[#45 Desactivado]

#44 ¿Que mezclas cosas sin ton ni son? Es la única conclusión que saco

[#16 Desactivado]

Los ingleses son nuestros Judios.

[#10 mundoespejo]

Si son aguas de Gibraltar, lo deben decidir todos los británicos